Hallo, ich bin auf der Suche nach einer Methode, Elektronik wirklich wasserdicht abzudichten. Es geht um eine industrielle Anwendung, bei der eine optische Meßelektronik dauerhaft (eventuell monatelang) bis zu 5 Meter unter Wasser angeordnet wird. Die Temperatur liegt zwischen 0°C und rund 40°C. Wenn aus dem Wasser herausgenommen, kann die Temperatur auch deutlich unter 0°C liegen (Anwendung im Freien). Der ph-Wert kann je nach Anwendung im leicht sauren bis stark alkalischen Bereich liegen. Es gilt mehrere optische Fenster und ein Kabel gegen ein Gehäuse so abzudichten, daß dauerhaft so wenig Wasser in die Elektronik eindringen kann, daß die optischen Komponenten nicht beschlagen. Gegenwärtig dichten wir mit IP68-Kabeldurchführungen, etlichen O-Ring-Barrieren und Sikaflex-Verklebungen. Aber nur, wenn wir mit einer Membranpumpe und einem Luftschlauch im Gehäuseinneren einen Überdruck erzeugen oder gar die Luft mit einem zweiten Luftschlauch austauschen, bekommen wir die Elektronik annähernd dicht. Eine Bypaßlösung, bei der die Meßelektronik nicht dauerhaft unter Wasser angeordnet wird, sondern nur kurzzeitig mit dem Wasser in Berührung kommt, scheidet aus Kostengründen leider aus. Kennt jemand eine elegante, preisgünstige und zuverlässige Methode ein Gehäuse wirklich wasserdicht zu bekommen? Gibt es dafür eventuell neuartige Klebstoffe oder Dichtungen?
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Nimm ein Rohr, dass an den Enden ausgedreht ist. Die Deckel werden oben bzw. unten eingesteckt. Als Dichtung haben sie außen eine Nut mit passendem O-Ring und dazu einen kleinen Flansch, damit sie nicht reinrutschen. Je nach Wandstärke sind 1000 m oder mehr damit kein Problem. Anschlüsse entweder mit IP-68 Verschraubungen oder UW-Steckern.
>Nimm ein Rohr, dass an den Enden ausgedreht ist. Die Deckel werden oben >bzw. unten eingesteckt. Als Dichtung haben sie außen eine Nut mit >passendem O-Ring und dazu einen kleinen Flansch, damit sie nicht >reinrutschen. Je nach Wandstärke sind 1000 m oder mehr damit kein >Problem. Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser durchtritt.
Ihr macht irgendwas falsch. ;) Ich habe mein Hauptpraktikum bei einer Firma gemacht, die Unterwasser-Roboter herstellt. Die Dinger wurden auf eine Tauchtiefe von 300m ausgelegt, und die (Edelstahl-)Gehäuse wurden auch nur mit O-Ringen abgedichtet. Allerdings waren die Kabel alle grundsätzlich mit 2Komponenten-Epoxid-Harz an den Durchführungen abgedichtet. Die Kabel waren auch längswasserdicht, leiteten also bei einer Verletzung der Ummantelung keine Wasser ins Gerät weiter. Die Stecker waren auch alle vergossen. Wie es mit der Säuren- bzw. Laugenbeständigkeit aussieht, weiß ich nicht, allerdings wurden die Geräte nicht nur in Sößwasser betrieben. Eine andere Möglichkeit wäre, das gesamte Gerät zu vergiessen...
Ganz dicht schrieb: > Kennt jemand eine elegante, preisgünstige und zuverlässige Methode Wenn nur die Optik nicht beschlagen soll, kannst du dafür z.B. ein geschickt platzieres Peltier-Element nehmen. Auf der kalten Seite kondensiert das Wasser und die rel. Luftfeuchtigkeit sinkt im Inneren. Alternativ / zusätzlich kannst du auch einfache Silica-Kissen nehmen :-) Günstiger wird es wohl kaum gehen... Kabeldurchführung ist bei solchen Anwendungen immer problematisch, geht es denn nicht ohne? Man kann z.B. Kommunikation auch optisch machen, und evtl. reicht eine Batterieversorgung aus. Je weniger man abdichten muss, umso bessere Chancen hat man.
Wir habe gute Erfahrungen mit den Produkten von Peters Lackwerken gemacht. Unsere Produkte werden zwar nicht unter Wasser, aber in für Elektronik auch nicht so angenehmer Umgebung betrieben. Ich würde die gesamte Elektronik in Lack tauchen, das dürfte zudsätzlichzu den gesamten Maßnahmen reichen. Der Vorteil mit Lack zu dichten ist der, man kann noch Teile austauschen/reparieren. Totalverguß wäre auch möglich, hat aber auch Nachteile, z.B. nicht mehr reparierbar. Wenn Vergußmasse starr können Bauteile schon durch Temperaturwechsel abgeschert werden. Die Fachleute der oben genannten Lackwerke helfen bei solchen Problemen gerne und kompetent weiter, einfach fragen. Und dies ist keine Werbung habe nicht davon.
Ganz dicht schrieb: > Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser > durchtritt. STK500-Besitzer schrieb: > Ihr macht irgendwas falsch. ;) @STK500-er: Die Roboter laufen ja auch nicht mehrere Monate unter Wasser. Denn dann würden sie nur mit O-Ringen abgedichtet nach ziemlich kurzer Zeit volllaufen :-) Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall rein. Dabei ist es so ziemlich egal wie gut man abdichtet. Man kann nur möglichst gut dichten und im Inneren Maßnahmen gegen Wasser ergreifen...
Ganz dicht schrieb: > Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser > durchtritt. Dagegen hilft Silikonfett und evtl. zusätzlich ein Dampfabsorber (Silika Gel o.ä.)
Stefan schrieb: > Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall > rein. Aber nur, solange das Dichtungmaterial nicht hydrophob ist
Stefan schrieb: > @STK500-er: > > Die Roboter laufen ja auch nicht mehrere Monate unter Wasser. Denn dann > würden sie nur mit O-Ringen abgedichtet nach ziemlich kurzer Zeit > volllaufen :-) > > Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall > rein. Dabei ist es so ziemlich egal wie gut man abdichtet. Man kann nur > möglichst gut dichten und im Inneren Maßnahmen gegen Wasser ergreifen.. Schon mal was von Sedimentskameras o.dergl gehört? Da sind auch "nur" O-Ringe verbaut. Entsprechendes Fett sollte man der Dichtung schon noch gönnen...
Vielen Dank für die zahlreichen Meldungen!! >Die Dinger wurden auf eine Tauchtiefe von 300m ausgelegt, und die >Edelstahl-)Gehäuse wurden auch nur mit O-Ringen abgedichtet. Weißt du noch, aus welchem Material die sind? Wir verwenden im alkalischen Medium EPDM-O-Ringe. >Allerdings waren die Kabel alle grundsätzlich mit >2Komponenten-Epoxid-Harz an den Durchführungen abgedichtet. Aha, jetzt wird es interessant. Ist Epoxi nicht zu unelastisch mit der Tendenz zu Mikrorissen? >Kabeldurchführung ist bei solchen Anwendungen immer problematisch, geht >es denn nicht ohne? Die Kabelabdichtung ist eigentlich nicht da Problem, da wir mit einem Metallrohr, in dem das Kabel verläuft, nach oben aus dem Wasser gehen können. Problematisch ist eher der Bereich der optischen Fenster, weil dort für aufwendigere O-Ring-Barrieren schlicht kein Platz ist. >Ich würde die gesamte Elektronik in Lack tauchen, das dürfte >zudsätzlichzu den gesamten Maßnahmen reichen. Wir haben eine spezielle Beschichtung für unsere Platinen von Peters. Wir vergießen auch viel mit Peters. Die Platinen sind nicht das Problem, eher die Optik, die man aus naheliegenden Gründen ja nicht vergießen kann... >Wasser kommt aufgrund der geringen Molekülgröße grundsätzlich überall >rein. Dabei ist es so ziemlich egal wie gut man abdichtet. Genau das ist auch unsere Erfahrung. >Schon mal was von Sedimentskameras o.dergl gehört? >Da sind auch "nur" O-Ringe verbaut. Entsprechendes Fett sollte man der >Dichtung schon noch gönnen... Interessanter Tipp! Werde ich recherchieren...
Stefan schrieb: > Die Roboter laufen ja auch nicht mehrere Monate unter Wasser. Denn dann > würden sie nur mit O-Ringen abgedichtet nach ziemlich kurzer Zeit > volllaufen :-) Was meinst du, womit in der Meeresforschung Sonden abgedichtet sind, die länger als ein Jahr verankert werden - mit O-Ringen. Als Stecker werden oft SubCon verwendet (davon gibt es auch billigere Nachbauten) http://www.macartney.com/systems/infrastructure/connectors/subconn
Ganz dicht schrieb: >>Die Dinger wurden auf eine Tauchtiefe von 300m ausgelegt, und die >>Edelstahl-)Gehäuse wurden auch nur mit O-Ringen abgedichtet. > > Weißt du noch, aus welchem Material die sind? Wir verwenden im > alkalischen Medium EPDM-O-Ringe. Nee, leider nicht.
Die Dichtung per O-Ring sollte in den Meisten Fällen weniger das Problem sein. Mit Sauberen Flächen und ggf. etwas Silikonfett kann man die auch gut im Vakuumbereich nutzen. Die Kabeldurchführungen sind das schon schwieriger. Da muss man ggf. schon eine extra Durchführung mit nehmen, also nicht direkt das flexible Kabel nach innen, sonder erst eine Steck oder Lötverbindung und dann eine separate Dichte Durchführung. Den Steckerteil kann man dann ggf. noch mal am Kabel so halbwegs dicht machen, damit man da keine Kurzschlüsse hat.
alles mit Öl fluten, auch Optik (Bohrungen damit Öl eindringen kann). Evtl reich sogar normales Speiseöl. Nachteil, gesamte Elektronik muss vorher peinlichst genau gereinigt werden, sonst gibts Schlieren vor der Optik.
>Was meinst du, womit in der Meeresforschung Sonden abgedichtet sind, die >länger als ein Jahr verankert werden - mit O-Ringen. Es gibt doch ein physikalisches Experiment im Baikalsee, bei dem unzählige Sonden unter Wasser plaziert werden. Da habe ich mal einen Film darüber gesehen. Man konnte deutlich sehen, daß die Sensoren sehr viel Wasser enthielten und auch beschlagen waren, als man sie zu Wartungsgründen hochgeholt hat. >Als Stecker werden oft SubCon verwendet (davon gibt es auch billigere >Nachbauten) >http://www.macartney.com/systems/infrastructure/co... Danke. >Die Kabeldurchführungen sind das schon schwieriger. Da muss man ggf. >schon eine extra Durchführung mit nehmen, also nicht direkt das flexible >Kabel nach innen, sonder erst eine Steck oder Lötverbindung und dann >eine separate Dichte Durchführung. Den Steckerteil kann man dann ggf. >noch mal am Kabel so halbwegs dicht machen, damit man da keine >Kurzschlüsse hat. Interessant!
nochwas: mal bei Pflitsch nachfragen, die sind Profis bei Kabelverschraubungen.
>alles mit Öl fluten, auch Optik (Bohrungen damit Öl eindringen kann).
So etwas ähnliches haben wir mal versucht. Das Problem war, daß wir die
Luftbläschen nicht alle wegbekommen haben...
>nochwas: mal bei Pflitsch nachfragen, die sind Profis bei >Kabelverschraubungen. Danke.
dann halt unter Vakkum fluten. (ist beim Vergiessen oft notwendig)
> bis zu 5 Meter unter Wasser angeordnet wird. > Die Temperatur liegt zwischen 0°C und rund 40°C. Das ist nicht wirklich schwer. Das mit dem unter 0 GradC schon eher, denk an die Challenger-Katastrophe. Man kann O-Ringe falsch anordnen, vielleicht ist das euer Problem. Und bei Feuchtigkeit ist eventuell schon beim Zusammenbau Feuchtigkeit drin, vielleicht müsst ihr da was machen. > IP68-Kabeldurchführungen Es gibt auch schlechte. Mir waren mehradrige Kabel darin immer suspekt. STK500-Besitzer spricht mit "längswasserdicht" was an was ich bisher nicht kannte. Mehr Sorgen macht mir aber bei mehradrigen Kabeln, daß sie nicht rotatiossymmetrisch sind, wenn z.B. ein 3-adriges zusammengepresst wird also alle 60 Grad stark gebrette Ummantelung und lasch gepresste Ummantelung abwechselt, meiner Meinung nach muß es da undicht werden. Aber: Bereits ein Bopla Euromas aus ABS hält 1 Jahr bei 10m aus (btdt, inzwischen sind's sogar 5 Jahre, allerdings ohne Fenster), aus Alu sicherlich erst recht. Vielleicht solltet ihr ein Beutelchen Silikagel einlegen und es vor dem endgültigen verschliessen erst richtig trocknen.
entgasen mit ultraschall: http://www.hielscher.com/ultraschall/degassing_01.htm wenn die ansprüche nicht so hoch sind kannst du ja einen becher öl in dein ultraschall reinigungsbad stellen und etwas länger warten.
>Man kann O-Ringe falsch anordnen, vielleicht ist das euer Problem. Ja, ich denke, daß das in der Tat ein Problem sein könnte und zwar aufgrund der großen Temperaturschwankungen. Kunststoffdichtungen haben ja eine beachtliche Wärmeausdehnung und verziehen sich vielleicht ungünstig? Vielleicht sollte man die Dichtungsnuten überarbeiten. >Vielleicht solltet ihr ein Beutelchen Silikagel einlegen und es vor dem >endgültigen verschliessen erst richtig trocknen. Das funktioniert, aber leider nicht immer...
Vielleicht solltest du dich mal bei ganz normalen Wasserhähnen orientieren. Ich meine auch die ganz normalen Teile zum drehen. Da sind ja z.T. 6 Bar Wasserdruck drinne und an der Spindel kommt nichts heraus. Da ist ein O-Ring, ein Messing-Konusring und Hahnfett drin. (schau dir also mal die Stopfbuchse eines Wasserhahnes an. ) gruss klaus p.s. Das Prinzip ist fast so wie bei den schraubbaren BNC Steckern.
Ganz dicht schrieb: > Problematisch ist eher der Bereich der optischen Fenster, weil dort für > aufwendigere O-Ring-Barrieren schlicht kein Platz ist. So wie das klingt, montiert ihr die O-Ringe nicht richtig: Falsche Nutform, falsche Maße und/oder falsches O-Ring-Material.
>entgasen mit ultraschall: >http://www.hielscher.com/ultraschall/degassing_01.htm >wenn die ansprüche nicht so hoch sind kannst du ja einen becher öl in >dein ultraschall reinigungsbad stellen und etwas länger warten. Gibt es eigentlich spezielle, "optische" Öle, die stabil bleiben und die elektronischen Bauteile nicht angreifen? >Ich meine auch die ganz normalen Teile zum drehen. >Da sind ja z.T. 6 Bar Wasserdruck drinne und an der Spindel kommt nichts >heraus. Da ist ein O-Ring, ein Messing-Konusring und Hahnfett drin. Das Problem ist, daß die geringen Mengen, die doch durchgehen, sofort verdunsten können, weil ein riesiges Luftvolumen auf der trockenen Seite vorhanden ist. Bei unserer Anwendung ist es aber genau umgekehrt: Das bißchen Wasser, welches eindringt, kann nicht verdunsten, sondern sammelt sich über die Zeit im Inneren des Gehäuses an. Deswegen muß eine solche Anwendung wesentlich wasserdichter sein, als das, was landläufig als "wasserdicht" bezeichnet wird. >So wie das klingt, montiert ihr die O-Ringe nicht richtig: Falsche >Nutform, falsche Maße und/oder falsches O-Ring-Material. Das befürchte ich auch. Was würdest du bei stark alkalischen Medien empfehlen? Wir nehmen gegenwärtig EPDM. Ist das ausreichend?
Die Lösung wurde schon im 1. post angegeben. Das Gehäuse unter einen höheren Druck setzen als der Wasserdruck beträgt.Alternativ könnte man auch eine Art Lenzpumpe einsetzen, die automatisch immer wieder eingedrungenes Wasser nach draussen pumpt. Grüsse
Irgendwie habe ich immer gedacht o-Ringe sind eine absolut gute Methode.Funktioniert bei UW-Kameragehäusen und auich bei Taucheruhren. Ein Problem ist sicher die große Temperaturschwankung. Wenn die Kabel sowieso in einem Rohr nach oben geführt werden dann könnte man das Gehäuse mit mehreren Lagen Glasfasermatten und Epoxi von außßen zusätzlich lamminieren.Am besten in mehreren dünnen Schichten.Die Elektronik würde ich in mehreren Schichten dick mit Lötlack einsprühen damit sie reparabel bleibt da das mit Alkohol wieder abgeht.Überdruck im Gehäuse ist immer gut mit einem speziellem Gas wie bei Uhren veringert sich auch die Kondenswasserbildung.Grübel grübel und studier...
Man könnte doch das Rohr einfach offen mit dem Gehäuse verbinden. Dann unten etwas heizen, dann kann das Wasser verdunsten und der Dampf zieht einfach durchs rohr nach oben ab.
>Ein Batzen Silikon wirkt wahre Wunder. ;-) Also mit Silikonkleber haben wir ganz schlechte Erfahrung gemacht. Ist hier auch schon mal diskutiert worden: Beitrag "Elektronik luftdicht versiegeln" >Die Lösung wurde schon im 1. post angegeben. Das Gehäuse unter einen >höheren Druck setzen als der Wasserdruck beträgt. Wir verwenden gegenwärtig eine Membranpumpe. Aber das ist ein Mordsgedöns mit den ganzen Luftschläuchen, die nicht knicken dürfen, etc. >Alternativ könnte man auch eine Art Lenzpumpe einsetzen, die automatisch >immer wieder eingedrungenes Wasser nach draussen pumpt. Soviel Wasser haben wir glücklicherweise nie... >Irgendwie habe ich immer gedacht o-Ringe sind eine absolut gute >Methode.Funktioniert bei UW-Kameragehäusen und auich bei Taucheruhren. Es geht hier wieder um die Menge: Wenn nur während einer geringen Zeit Wasser eindringen kann und danach die Kamera oder Uhr wieder im Trockenen ist, kann das eingedrungene Wasser natürlich wieder verschwinden. Unser Sensor ist dagegen praktisch 100% der Zeit unter Wasser und das monate- bzw. jahrelang. Unser Sensor muß daher wesentlich wasserdichter als eine UW-Kamera oder Taucheruhr sein.
>Man könnte doch das Rohr einfach offen mit dem Gehäuse verbinden. >Dann unten etwas heizen, dann kann das Wasser verdunsten und der Dampf >zieht einfach durchs rohr nach oben ab. Es muß schon völlig dicht sein, weil erhebliche Mengen an Spritzwasser umherwirbeln.
> Also mit Silikonkleber haben wir ganz schlechte Erfahrung gemacht.
Kommt auch auf die Anbringen und:
Als Wurst um einen undichten Kabeleingang gelegt bringt's nix.
Zwischen 2 plangefrästen Aluflächen als Montagekleber plattgepresst ist
das bis viele viele Bar wasserdicht.
Schon mal an Heisskleber gedacht ? Ich dichte die Dosen für Datalogger, die etwa die Grösse von Filmdosen haben und oben mit einem Deckel verschraubt sind, immer rundum mit Heisskleber ab. Allerdings wird da kein Kabel nach aussen geführt, aber die Dinger lagen zum Teil schon jahrelang durchgehend im Wasser (Tiefe bis zu einem Meter) und waren danach noch völlig trocken. Und zum Öffnen kann man den Heisskleber mit einem Teppichmesser auch gut wieder ablösen.
Oder such mal einen Fachmann für Aquariumbau. Ein Aquarium muss auch einen ordentlichen Druck aushalten, zwar nicht für 5 Meter im Normalfall, aber gibts ja in seltenen Fällen auch. und da kommt für gewöhnlich auch kein Wasser raus, ob das allerdings wirklich so dicht ist, das gar nix durchkommt, oder ob da das selbe Problem wie bei dem schon angesprochenen Wasserhahn ist, weis ich nicht. Aber das mit dem offenen Rohr ist doch in der Tat eine Lösung. das Rohr muss ja nicht nach oben direkt offen sein, aber ich denke, das Rohr da oben gegen das Spritzwasser zu schützen ist einfacher, als euer GErät unter Wasser völlig wasserdicht zu bekommen. MfG Dennis
Das Gehäuse vor dem Verschliessen mit trockenen Stickstoff spülen. Dazu sollte das Gehäuse noch zwei Lüftungsöffnungen haben (die eine zum Einleiten des Stickstoffs, die andere, damit die Luft entweichen kann). Den Vorgang kenn ich nun wieder aus einem anderen UW-Bereich... da wurden die Endprodukte dann noch komplett vergossen (und über mehrere Jahre unter Wasser aufbewahrt...
Dennis H. schrieb: > Oder such mal einen Fachmann für Aquariumbau. Ein Aquarium muss auch > einen ordentlichen Druck aushalten, zwar nicht für 5 Meter im > Normalfall, aber gibts ja in seltenen Fällen auch. und da kommt für > gewöhnlich auch kein Wasser raus, ob das allerdings wirklich so dicht > ist, das gar nix durchkommt, oder ob da das selbe Problem wie bei dem > schon angesprochenen Wasserhahn ist, weis ich nicht. > > Aber das mit dem offenen Rohr ist doch in der Tat eine Lösung. das Rohr > muss ja nicht nach oben direkt offen sein, aber ich denke, das Rohr da > oben gegen das Spritzwasser zu schützen ist einfacher, als euer GErät > unter Wasser völlig wasserdicht zu bekommen. > > > MfG Dennis Ein Auarium steht aber auch in einem "belüfteten" Raum, was bei einem Gerät, das unter Wasser steht, das Innere des Gehäuses ist, wo es aber keine Luftzirkulation gibt. Auch die Dichtungen eines Aquariums müssen keine 5m hohe Wassersäule ertragen. Das Problem der O-Ringe ist, dass sie sich erst ab einer bestimmten Tiefe richtig dichten, da sie dann erst durch den anstehende Wasserdruck richtig in die O-Ring-Nut gepresst werden.
>Das Problem der O-Ringe ist, dass sie sich erst ab einer bestimmten >Tiefe richtig dichten, da sie dann erst durch den anstehende Wasserdruck >richtig in die O-Ring-Nut gepresst werden. Das Problem ist, daß die Dichtungen dauernd in "Bewegung" sind, zwar nur mikroskopisch, aber in Bewegung. Ein Motor dieser Bewegung ist der wechselnde Wasserdruck, ein anderer die ausgeprägte Temperaturausdehnung der Dichtungen. Vielleicht wird dadurch immer und immer wieder eine mikroskopische Menge H2O ins Innere "gewalkt"? Je länger ich über die Öl-Geschichte nachdenke, umso mehr kann ich ihr abgewinnen. Vielleicht könnte man ja auch den ganzen Strahlengang der Optik mit einer speziellen, zweikomponentigen Silikonmasse ausgießen, wie sie für Optikanwendungen hergestellt werden? Dadurch würde das Beschlagen vermieden, weil der Wasserdampf garnicht an die Optik herankäme. Und wenn die Schicht dick genug ist, kann auch nichts Nenneswertes hindurchdiffundieren. Außerdem wäre das ganze elastisch und könnte Temperaturausdehnungen aufnehmen. Wir haben mal an anderer Stelle mit zweikomponentiger Silikonvergußmasse von Peters experimentiert. Das war aber eine ziemliche Sauerei. Das Mischungsverhältnis muß ganz genau eingehalten werden, dann war die Topfzeit sehr kurz und das Vermischen endete in Millionen von Luftbläschen. Ein solche Vergußmasse müßte man dann schon professional verarbeiten (vakuummischen und -vergießen).
Die Optik muss aber an das Öl angepasst werden, andere Brechung!
Dauerhaft oder Monatelang? Würde ein Gehäuse mit 2 Kammern genügen? Die äußere Kammer enthält nur einen Schwamm, der das eindringende Wasser vom inneren O-Ring fernhält. In der inneren Kammer die Elektronik und Trockenmittel gegen Wasserdampfdiffusion.
Vor vielen Jahren gab es mal Rückprojektionsfersehgeräte (Philips ?), da waren unten im Gerät 3 SW-Bildröhren und 3 Optiken drinn. Das Bild wurde dann über einen Spiegel auf eine Mattscheibe geworfen. In diesen Optiken war eine Flüssigkeit drin. Diese war eher dünnflüssig. Ich weiss nicht, was es war aber vielleicht gibt es alte Unterlagen darüber. Ansonsten kann ich mir vorstellen , dass ein reines Silikonöl ganz gut sein könnte. klaus
Ganz dicht schrieb: > Das Problem ist, daß selbst durch den O-Ring mit der Zeit Wasser > durchtritt. Da man mit richtigeren ORingen selbst Vaccuum wochenlang halten kann, ist es kein Problem, so etwas wasserdicht hinzubekommen. Euer Problem ist vermutlich das Wasser, was schon vorm Verschlies- sen des Gehäuses drin ist. Gruss Harald
STK500-Besitzer schrieb: > Das Gehäuse vor dem Verschliessen mit trockenen Stickstoff spülen. > Dazu sollte das Gehäuse noch zwei Lüftungsöffnungen haben (die eine zum > Einleiten des Stickstoffs, die andere, damit die Luft entweichen kann). Wozu dieser Aufwand. Üblicherweise wird das auf einer Seite offene Gehäuse senkrecht mit der Öffnung nach oben gestellt. Mit einem Schlauch, der bis zum Boden reicht, wird das Gerät von unten mit Stickstoff geflutet und dann verschlossen - fertig.
Inkompetenter Ratgeber schrieb: > Dauerhaft oder Monatelang? > > Würde ein Gehäuse mit 2 Kammern genügen? > > Die äußere Kammer enthält nur einen Schwamm, der das eindringende Wasser > vom inneren O-Ring fernhält. In der inneren Kammer die Elektronik und > Trockenmittel gegen Wasserdampfdiffusion. Beim ersten Tropfen Wasser in der äußeren Kammer würde ich mir jemand anderes für die Fertigung der O-Ring Nuten suchen, es sei denn, der O-Ring wurde beim Zusammenbau beschädigt.
>Die Optik muss aber an das Öl angepasst werden, andere Brechung! Klar, das ist kein Problem. >Dauerhaft oder Monatelang? Es ist ein mehrjähriger Einsatz geplant und das Gehäuse soll eben nicht alle paar Wochen geöffnet und getrocknet werden müssen. >Die äußere Kammer enthält nur einen Schwamm, der das eindringende Wasser >vom inneren O-Ring fernhält. In der inneren Kammer die Elektronik und >Trockenmittel gegen Wasserdampfdiffusion. Wie gesagt, das eigentlich Problem ist die Optik. Wir verwenden eine sogenannte Glasmutter, also ein Mutter mit eingeschmolzenem Glasfenster und können hier mit nur EINEM O-Ring abdichten. >Ansonsten kann ich mir vorstellen , dass ein reines Silikonöl ganz gut >sein könnte. Ja, denke ich auch. >Da man mit richtigeren ORingen selbst Vaccuum wochenlang halten >kann, ist es kein Problem, so etwas wasserdicht hinzubekommen. Ich möchte an den stark alkalischen ph-Wert erinnern. Das ist alles andere als normales Wasser! Dazu kommt der wechselnde Wasserdruck und starke Temperaturschwankungen. Außerdem ist das Wasser nicht in Ruhe, sondern dauernd in Bewegung und wird teilweise mit starken Rührmotoren aufgewühlt. Das ist härtester Industrieeinsatz! >Euer Problem ist vermutlich das Wasser, was schon vorm Verschlies- >sen des Gehäuses drin ist. Nein, nein, das wäre ja ein Anfängerfehler. Es ist defintiv Wasser, das erts beim Untertauchen eintritt. Die Mengen sind auch sehr gering, aber eben letztlich zuviel...
Wenn ich das so lese, sehe ich 2 Probleme: die Gummi-Qualität und die Form der 0-Ringe. Bei schlechtem Gummi diffundiert das Wasser schon nach kurzer Zeit und bei zu geringer Abdichtfläche (nur Ring) sind die Chancen der Undichtheit größer als bei Mawins vorgeschlagenen "Flächenverschluß". Andererseits verbietet keiner unten eine "Wassersammler"-Gefäß anzubringen was das anfallende Kondenswasser usw. für einige Zeit aufnimmt.
Es ist definitv überhaupt kein Problem Gehäuse ohne Ölfüllung oder Verguss dauerhaft dicht zu konstruieren. Ozeanographische Geräte werden schließlich tw. deutlich länger als Jahre kontinierlich eingesetzt - auch mit optischen Fenstern etc., auch in besonders korrosiven Umgebungen ... O-Ring-Dichtungen für die Deckel sind definitiv das Mittel der Wahl (Vorzugsweise EPDM oder FFKM). Unterwasserstecker und -durchführungen von z.B. SubConn, SeaCon, Teledyne-Impulse, Burns etc. - da gibt es für jede Anwendung und jeden Druck die passende Lösung. Standard IP67 oder 68 Komponenten sind nicht für dauerhaften Unterwassereinsatz gedacht (auch wenn das hin und wieder eine Zeitlang klappen mag). Das ganze muss lediglich konstruktiv richtig ausgelegt sein...
Hallo, wie wäre es mit einem hermetisch geschlossenen Glasgehäuse mit einge- gossenen Kontaktdurchführungen wie bei der guten alten Glühlampe. Oder Dichtungen aus Teflon mit entsprechend konstruierter Dichtflächen. Gruß Jürgen
>Wenn ich das so lese, sehe ich 2 Probleme: die Gummi-Qualität und die >Form der 0-Ringe. Bei schlechtem Gummi diffundiert das Wasser schon nach >kurzer Zeit und bei zu geringer Abdichtfläche (nur Ring) sind die >Chancen der Undichtheit größer als bei Mawins vorgeschlagenen >"Flächenverschluß". Das ist genau das Problem bei O-Ringen, daß der Diffusionsweg relativ kurz ist. Normalerweise kann man das mit mehreren hintereinander angeordneten O-Ring-Barrieren erheblich verbessern. Aber bei der Glasmutter kann man nur einen O-Ring anbringen. Dieser bringt es, oder eben nicht. >Es ist definitv überhaupt kein Problem Gehäuse ohne Ölfüllung oder >Verguss dauerhaft dicht zu konstruieren. Ozeanographische Geräte werden >schließlich tw. deutlich länger als Jahre kontinierlich eingesetzt - >auch mit optischen Fenstern etc., auch in besonders korrosiven >Umgebungen ... Ja, wie schaffen die das nur. Oder vielleicht liegt es einfach nur daran, daß bei uns der ph-Wert so hoch ist und sich die EPDM-O-Ringe einfach zu früh verabschieden? >O-Ring-Dichtungen für die Deckel sind definitiv das Mittel der Wahl >(Vorzugsweise EPDM oder FFKM). Hast du Erfahrung mit diesen beiden Materialien? FFKM geht nur bis -20°C, EPDM dagegen bis -50°C. Deswegen hat man uns EPDM empfohlen. >wie wäre es mit einem hermetisch geschlossenen Glasgehäuse mit einge- >gossenen Kontaktdurchführungen wie bei der guten alten Glühlampe. Das wäre wohl zu teuer, oder? An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich für die vielen guten Tipps und konstruktiven Vorschläge bedanken!!
Ganz dicht schrieb: > Es ist ein mehrjähriger Einsatz geplant und das Gehäuse soll eben nicht > alle paar Wochen geöffnet und getrocknet werden müssen. Löse dich doch mal von dem Gedanken, dass O-Ringdichtungen nicht dicht sind. Ein einzelner O-Ring reicht bei richtiger Nutform völlig aus. Der leichter Silikonfilm sorgt für gutes "Reinflutschen" beim Zusammenbar und verhindert durch seinen hydrophoben Charakter auch zuverlässig jeden Dampfdurchtritt. Wenn man einen zweiten O-Ring vorsieht, dann meist nur, um zu verhindern, dass bei versehentlicher Beschädigung eines Rings gleich das Gerät absäuft. Darum kann das bei dem Deckel, der zu Servicezwecken geöffnet wird, sinnvoll sein. Glasfenster werden von außen eingesetzt. Man kann sie wahlweise auf dem Umfang mit einem O-Ring dichten oder legt sie auf einen Ring drauf. Zusätzliche Flansche verhindern ein Rausfallen bzw. sorgen für den nötigen Anpressdruck. Eine Glasmutter ist meist ein deutlich zu hoher Aufwand. Wenn bei 8 m Tiefe Wasser reinkommt, ist der Anpressdruck der O-Ringe wahrscheinlich zu gering oder die Nuten sind unsauber gearbeitet.
Klingt jetzt ein bißchen Abenteuerlich aber warum flutest du das Gehäuse nicht mit hochwerigem Silikonöl?Selbiges ist glasklar elektrisch nicht leitend und weitestgehen temperaturstabil.Da hätte Wasser gar keinen Platz mehr...Das könnte man ja mal in einem billigen Versuch testen ?
Sorry ,der Vorschlag wurde schon gemacht...habe ich übersehen.
@herbert ...und wenn es undicht ist/wird, hast du die Sauerei dann eventuell im Wasser. :-(
oszi40 schrieb: > Wenn ich das so lese, sehe ich 2 Probleme: die Gummi-Qualität und die > Form der 0-Ringe. Bei schlechtem Gummi diffundiert das Wasser schon nach > kurzer Zeit und bei zu geringer Abdichtfläche (nur Ring) sind die > Chancen der Undichtheit größer Bei Viton-Ringen sollte wirklich kein Wasser durchgehen. Wenn die Kontaktflächen für den Ring allerdings falsch angelegt werden, könnte dort Wasser durchtreten. Das ganze muss so angelegt werden, das der Druck die Dichtigkeit verbessert. Wenn man es aber problemlos schafft, ein Vaccuum wochenlang zu erhalten, wüsste ich nicht, wieso ausgerechnet Wasser durch die Dichtungen kommen sollte. Wenn ich "Ganz dicht" aber richtig verstanden habe, ist der Behälter oben offen. Das wird dann wohl die Stelle sein, wo das Wasser (bzw. die Luftfeuchtigkeit) eintritt. Falls dieses Loch nicht vermeidbar ist, käme meines Erachtens auch noch eine Dauerspülung mit trockenem Stickstoff in Frage. Übrigens ist Wasser auch in Vaccuumanlagen das grösste Problem. Es lässt sich am schwersten abpumpen. Gruss Harald
Hallo, wenn bis jetzt O-Ringe benutzt werden, wie wäre es mit der nächst höheren Vakuumtechnik? Also Edelstahlschneidkanten in Kupferdichtringen? Das ist gut für 10^-11 und hält hundert Grad Ausheizen aus. Kupfer oxidiert natürlich, aber die gibts auch in versilbert.
Harald Wilhelms schrieb: > Das ganze muss so angelegt werden, > das der Druck die Dichtigkeit verbessert. Bei 5 m Einsatztiefe (0.5 bar) ist durch den Außendruck wenig Unterstützung zu erwarten. Die Dichtung muß schon so ausgelegt sein, dass der normalen Anpreßdruck reicht.
>Löse dich doch mal von dem Gedanken, dass O-Ringdichtungen nicht dicht >sind. Wir sind ja in das Projekt mit dem Gedanken gegangen, daß O-Ringe dicht sind. Nur mußten wir dann eben feststellen, daß das nicht ganz richtig ist. >Der leichter Silikonfilm sorgt für gutes "Reinflutschen" beim Zusammenbar >und verhindert durch seinen hydrophoben Charakter auch zuverlässig jeden >Dampfdurchtritt. Ja, aber das stark alkalische Medium "brandet" dauernd gegen den O-Ring und den Silikonfilm an und laugt beide mit der Zeit wohl aus. >Klingt jetzt ein bißchen Abenteuerlich aber warum flutest du das Gehäuse >nicht mit hochwerigem Silikonöl?Selbiges ist glasklar elektrisch nicht >leitend und weitestgehen temperaturstabil.Da hätte Wasser gar keinen >Platz mehr...Das könnte man ja mal in einem billigen Versuch testen ? In einem ersten Versuch hatten wir Problem mit Luftbläschen. Aber ich denke, man könnte stattdessen auch eine zweikomponentige Vergußmasse aus Silikon verwenden. Dadurch wäre der Strahlengang nicht länger zugänglich für feuchte Luft und es könnte sich auch nichts beschlagen. >Bei Viton-Ringen sollte wirklich kein Wasser durchgehen. Von Viton hat man uns abgeraten, weil das Material nur -20°C kann und gegen starke Alkalien empfindlich ist. >wenn bis jetzt O-Ringe benutzt werden, wie wäre es mit der nächst >höheren Vakuumtechnik? Also Edelstahlschneidkanten in Kupferdichtringen? Klingt interessant, muß mich mal erkundigen... >Bei 5 m Einsatztiefe (0.5 bar) ist durch den Außendruck wenig >Unterstützung zu erwarten. Die Dichtung muß schon so ausgelegt sein, >dass der normalen Anpreßdruck reicht. In der Regel sind es weniger als 5m.
>Edelstahlschneidkanten in Kupferdichtringen?
Bei optischen Fenstern?
Es gibt "viewports" mit Fenstern in der entsprechenden Technik, fertig zu kaufen.
Wenn das Medium stark alkalisch ist und keine Mineralöl-Verunreinigungen enthält, ist ein EPDM O-Ring geeignet - besser als FKM oder NBR. Was gar nicht geht, sind in solchen Fällen irgendwelche metallischen Dichtungen - am besten noch aus verschiedenen Materialien. Folgende Kriterien müssen passen: - Die Rauhtiefe in der O-Ring-Nut und auf der Dichtfläche (Rz sollte bei pulsierender Belastung im Nutgrund <3,2 µm, auf der Dichtfläche <1,6 µm sein) - Eine ausreichende O-Ring-Schnurstärke - die O-Ring-Kompression/Vorspannung (15-30% der Schnurstärke - im beschriebenen Fall eher Richtung 30%) - der O-Ring sollte in der Nut nicht arbeiten. Bei starker! pulsierender Belastung die zu einer annähernden Aufhebung oder sogar Umkehrung der Druckdifferenz führen kann ist womöglich eine axiale Dichtung konstruktiv besser. - das für die Anwendung richtige O-Ring Material (in diesem Fall EPDM) Weiterhin sollte bei spanend gefertigten Kunststoffgehäusen berücksichtigt werden, dass das Halbzeug u.U. - je nach Abmessungen und Abkühlgeschwindigkeit nach der Extrusion - diffusionsoffene Zonen aufweisen kann (z.B: bei Stäben im Zentrum - beliebter Fehler bei Gehäusedeckeln). Das ist bei der Fertigung entsprechend zu berücksichtigen (evtl. durch Tempern oder durch die Aussparen dieser Zonen) ... Feuchtigkeit kann sich dann lediglich durch Kondensation aus der initial eingeschlossenen Luft niederschlagen. Hier hilft dann ein kleines Päckchen Trockenmittel (Silica-Gel). Bei ganz anspruchsvollen Anwendungen wird manchmal auch das Gehäuse nach dem Schließen über zwei Spülventile mit Stickstoff geflutet. Wenn all das berücksichtigt wird, dann ist so ein Gehäuse - ohne Wenn, Aber und Ölfüllung - dauerhaft dicht. Auch mit optischen Fenstern etc. ...
Danke für deine Ausführungen, Markus. >Wenn das Medium stark alkalisch ist und keine Mineralöl-Verunreinigungen >enthält, ist ein EPDM O-Ring geeignet - besser als FKM oder NBR. >Was gar nicht geht, sind in solchen Fällen irgendwelche metallischen >Dichtungen - am besten noch aus verschiedenen Materialien. Also ist unsere Wahl mit dem EPDM-Material schon mal korrekt. Die Glasmutter sieht ungefähr so aus: http://www.metaglas.de/de/metaglas-schauglas/metaglas-schraubschauglaeser/schauglas-typ-61.html Läßt sich diese mit einem O-Ring ausreichend abdichten? Ist es eventuell problematisch, daß sich der O-Ring beim Anziehen der Glasmutter mitdreht? >Feuchtigkeit kann sich dann lediglich durch Kondensation aus der initial >eingeschlossenen Luft niederschlagen. Hier hilft dann ein kleines >Päckchen Trockenmittel (Silica-Gel). Das machen wir natürlich schon so.
Wenn ich mich so an den Spruch eines alten Lehrers erinnere, reicht es nicht, Präzision zu haben. Man muß auch genau das passende Fett dazu verwenden. Auf Eure Dichtung bezogen könnte das Material schon richtig sein, aber das passende Zaubermittel mit der richtigen Konsistenz dazwischen fehlt noch?
oszi40 schrieb: > Wenn ich mich so an den Spruch eines alten Lehrers erinnere, reicht es > nicht, Präzision zu haben. Man muß auch genau das passende Fett dazu > verwenden. Auf Eure Dichtung bezogen könnte das Material schon richtig > sein, aber das passende Zaubermittel mit der richtigen Konsistenz > dazwischen fehlt noch? Nein, die meisten Dichtungen im Vaccuumbereich arbeiten ohne irgendwelche Schmierung. Auch mechanische Elemente innerhalb eines Vaccuums arbeiten ohne Schmierung, da Schmiermittel immer irgendwie ausgasen. Eine Vitonring benötigt auch keinerlei Schmierung, um hundertprozentig dicht zu sein. Das gleiche gilt für die bereits erwähnten Höchst-Vaccuum-Kupferdichtringe. Für eine Dichtung gegen Wasser würden irgendwelche Fette wohl nicht stören; sind andererseits aber auch nicht nötig. Gruss Harald
> Wenn man einen zweiten O-Ring vorsieht, dann meist nur, > um zu verhindern, dass bei versehentlicher Beschädigung eines Rings > gleich das Gerät absäuft Oder um den Zwischenraum zwischen den Ringen überwachen zu können, und damit eine Undichtigkeit feststellen zu können BEVOR was passiert.
Ganz dicht schrieb: > Ist es eventuell > problematisch, daß sich der O-Ring beim Anziehen der Glasmutter > mitdreht? Ja natürlich, damit wird der wunderbar zerwürgt. Ihr habt ein Problem mit eurer Konstruktion. Wo soll denn bei der Glasmutter der O-Ring liegen? Da ist nirgend eine Einlegenut. In der chemischen Industrie werden Gläser mit O-Ring oder Metalldichtung unter bösartigsten Bedingungen eingesetzt, die werden auch ausführlich auf Dichtheit geprüft. Einfach eine Frage der Konstruktion. Du kannst das Glas - kleben mit Epoxy, ist riskant wegen der Chemie - löten mit diversen Glasloten, könnte auch angegriffen werden - mit O-Ring dichten, sollte bei entsprechender Auswahl von Material und geeigneter Konstruktion gehen - mit Metalldichtung dichten, ist bei entsprechender Konstruktion bis 60-80bar, eventuell mehr dicht* Metalldichtung meint hier nicht Vakuum-Metalldichtungen! Vakuumdichtungen stellen konstruktiv und vom Material her andere Anforderungen als Überdruckdichtungen. *) Saphirfenster in 1.4571, bis 60bar, für aggressive Medien, optische Qualität, btdt
>Nein, die meisten Dichtungen im Vaccuumbereich arbeiten ohne >irgendwelche Schmierung. Ja, weil beim Abpumpen zur Vakuumerzeugung eine Schmierung eine Sauerei veranstalten würde. Harald, das ist hier keine Vakuumanwendung. >Eine Vitonring benötigt auch keinerlei Schmierung, um hundertprozentig >dicht zu sein. Ich habe jetzt schon ein paar mal geschrieben, daß wir keine Vitong-O-Ringe, sondern welche aus EPDM verwenden müssen. >Ja natürlich, damit wird der wunderbar zerwürgt. Die Glasmutter ist aber zum Einschrauben gedacht. Wie soll das dann gehen, wenn sie dabei "zerwürgt" wird? Unser Hersteller der Glasmutter liefert den passenden EPDM-O-Ring nebst geeignetem Silikonfett. Letzteres soll eine verdrehfreie Montage gewährleisten, also ein "Zerwürgen" gerade verhindern. >Ihr habt ein Problem mit eurer Konstruktion. Wo soll denn bei der >Glasmutter der O-Ring liegen? Da ist nirgend eine Einlegenut. Ist doch im Link angegeben: "Abmessungen in Anlehnung an DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)"
Ganz dicht schrieb: > O-Ring nebst geeignetem Silikonfett Ein Glanzpunkt in der Zeiss-Geschichte war nicht nur die Präzision sondern auch das RICHTIGE Fett am richtigen Ort. Im Land der Dichter und Denker wird es sicher auch für Dein Problem das richtige Dichtmittel geben. Ob das bereits gelieferte Silikonfett die gewünschten Eigenschaften hat??
Ganz dicht schrieb: > Unser Hersteller der Glasmutter > liefert den passenden EPDM-O-Ring nebst geeignetem Silikonfett. Entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Mutter angiebt, sondern was der O-Ring-Hersteller angibt. Also informier Dich bei dem, was er für Vorgaben an die O-Ring-Nut, Abmaße, Toleranzen, Oberfläche macht. Ich hab schon genug Dichtungen gesehen, wo die O-Ringe einfach reingequetscht wurden, mitunter bleiben die auch dicht. Beliebte Fehler: Nut zu klein: Unweigerliches Quellen, Temperaturdehnung fürht zu enormen Kräften, das Material zerbröselt einfach. Oberfläche zu rauh / zerkratzt: Das Material kann sich nicht in die Rillen legen. Falsche Nutform / Anordnung: Irgendwelche Rillen ohne Specs nach dem Motto: Wird schon dichtwerden, wenn man nur genug anzieht. Ganz dicht schrieb: > "Abmessungen in Anlehnung an DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)" Bin ich google, dass ich mir die Infos zusammenklauben muss? Du willst hier was wissen, nicht ich. Die dort angegebene Form F ist ist denkbar blöd und eigentlich nur berechtigt, wenn man keinen Platz hat. Da passen alle obigen Fehler: Das Nutvolumen ist mies definiert, die Oberfläche im Freistich ist schlecht zu gewährleisten, der O-Ring wird beim Anziehen in Umfangsrichtung gestreckt - ganz böse - und die Anpresskraft ist undefiniert. Nicht umsonst werden bei anspruchsvollen Dichtungen Flansche mit Nut eingesetzt. Für reine Glas-Metalldichtungen kannst Du hier anfragen: http://pls-tec.org2.eu/protec_tmm50.html Das sieht zwar anders aus, aber das Dichtprinzip ist übertragbar.
>Ob das bereits gelieferte Silikonfett die gewünschten >Eigenschaften hat?? Was soll es denn für Eigenschaften haben? Meinst du etwas bestimmtes? >Entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Mutter angiebt, sondern >was der O-Ring-Hersteller angibt. Die beide natürlich in engem Kontakt stehen, weil beide wollen, daß ihre Produkte funktioneren... >> "Abmessungen in Anlehnung an DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)" > >Bin ich google, dass ich mir die Infos zusammenklauben muss? Wenn du keine Ahnung hast, was "DIN 3852 Form F (Abdichtung durch O-Ring)" bedeutet, dann schreibe doch bitte nicht, daß es hier keine Nut gibt. >Die dort angegebene Form F ist ist denkbar blöd und eigentlich nur >berechtigt, wenn man keinen Platz hat. Ja, aber da ist eben wenig Platz in unserer Anwendung. Der Strahlengang läßt keine größeren Abmessungen zu. >Da passen alle obigen Fehler: Das Nutvolumen ist mies definiert, die >Oberfläche im Freistich ist schlecht zu gewährleisten, der O-Ring wird >beim Anziehen in Umfangsrichtung gestreckt - ganz böse - und die >Anpresskraft ist undefiniert. Hast du ganz konkrete Erfahrungen mit der Form F oder mutmaßt du?
Markus schrieb: > Es ist definitv überhaupt kein Problem Gehäuse ohne Ölfüllung oder > Verguss dauerhaft dicht zu konstruieren. Ozeanographische Geräte werden > schließlich tw. deutlich länger als Jahre kontinierlich eingesetzt Aber nicht bei 0,5bar = 5m Tiefe. Da sind die Ringe wirkungslos und müssen mit den Anpressdruck der Verschraubung dichten. Da kommt immer was durch, da es kaum möglich ist den Anpressdruck mechanisch und exakt gleichmäßig zu erzeugen. Überdruck ist meiner bescheidenen Meinung nach das beste was du in der Tiefe und deiner "löchrigen" Geometrie machen kannst. Wenn du keinen Schlauch im Kabel möchtest (gibt fertige oder man lässt welche machen, dann knickt auch nichts ab) geht auch eine Druckpatrone (oder 2 wenn es kritische Anwendungen sind) im inneren. Braucht ja nur wenige mBar und die Differenzdruckmessung kann ist auch indirekt über eine Tauchsonde von Außen zu messen. Als Medium Stickstoff.
>Überdruck ist meiner bescheidenen Meinung nach das beste was du in der >Tiefe und deiner "löchrigen" Geometrie machen kannst. Im Moment auch das einzige was funktioniert. >Wenn du keinen Schlauch im Kabel möchtest ... geht auch eine Druckpatrone >(oder 2 wenn es kritische Anwendungen sind) im inneren. Das klingt ja hoch interessant!! Kannst du das konkretisieren? >Braucht ja nur wenige mBar.... Als Medium Stickstoff. Also 10m Wassertiefe sind ja rund 1bar. Also müßte man bei maximal 5m Wassertiefe mit 0,6bar auskommen?
Warum überhaupt diese Oring geschichten? Wieso kann man nicht einfach bischen teflonband etc mit reindrehen? Klar die Gewinde sind zu fein bei den metrischen Gewinden aber ich würde das mal testen...wurde nämlich bisher ignoriert. Witzig wäre auch wenn man eine Scheibe über die Glasmutter setzen könnte, also diches Glas mit Sackloch in der Mitte für die Mutter und das dann flächig mit Silikon festgeklebt/ presst. Doppelt hält ja bekanntlich besser.
>Warum überhaupt diese Oring geschichten? Wieso kann man nicht einfach >bischen teflonband etc mit reindrehen? Laut Hersteller, mit dem ich gerade noch einmal telefoniert habe, dichtet Teflonband weit weniger gut ab als ein O-Ring. Außerdem geht das nur bei genügend langen Gewinden. Unser Hersteller hat uns jetzt empfohlen, den Anpreßdruck des O-Rings etwas zu verringern, damit er sich beim Festschrauben nicht mehr als nötig verformt. >Witzig wäre auch wenn man eine Scheibe über die Glasmutter setzen >könnte, also diches Glas mit Sackloch in der Mitte für die Mutter und >das dann flächig mit Silikon festgeklebt/ presst. Wir haben anfangs Versuche mit Silikonkleber gemacht und wollten auf O-Ringe weitgehend verzichten. Das Ergebnis war völlig entäuschend. Schon nach kurzer Zeit konnte man Wassertöpfchen im Inneren des Gehäuses erkennen. Wir haben dann gelernt, daß Silikon beim Aushärten lange Kanäle bildet, entlang denen Wassermoleküle durch die Barriere wandern können.
Ganz dicht schrieb: >>Ob das bereits gelieferte Silikonfett die gewünschten >>Eigenschaften hat?? > Was soll es denn für Eigenschaften haben? Meinst du etwas bestimmtes? Nicht jedes Fett ist für Wasser geeignet, Silikonfett kenne ich von ganz dünn bis ganz zäh. Was bei Euch richtig wäre, weiß ich nicht. Spezielles Fett kam früher aus der Arzeneimittelfabrik. Man könnte evtl. mal einen Uhrmacher fragen, wie der seine Gläser wasserdicht bekommt?
Moin, ich kenne Dein Problem (glaub ich). Du wirst immer Probleme mit Feuchtigkeit haben, wenn Dein System wechselnden Temperaturen unterliegt und den Taupunkt dabei über-/unterschreitet. Zum Einen schlägt sich dann die bei der Fertigung vohandenen Restluftfeuchtigkeit an den Bauteilen nieder und zum anderen wird durch die wechselnden Temperaturen abwechslend ein Überdruck (im trockenen) und dann ein Unterdruck (im Wasser erzeugt). Durch den Unterdruck saugt sich dann das Wasser nach und nach durch die Dichtungen in das Gehäuse. Kritisch ist dabei nicht der Unterdruck allein sondern der stete Wechsel zwischen Über- und Unterdruck. Dies bestätigt auch Deine Aussage am Anfang, dass es mit einem Druckausgleich bzw. dauerhaften Überdruck funktioniert. Du kannst Dir ja mal den Spaß machen und den Druckwechsel beim Abkühlen und anwärmen messen (z.B. beim schnellen Wechsel zwischen warmen/heißem und kalten Wasser). Wisst Du ein System dauerhaft Dicht haben, dann musst Du einen Druckausgleich schaffen, bei dem das Wasser draußen bleibt oder einen permanenten Überdruck schaffen. Mal Abgesehen davon, ist ein Kunststoff nie 100% wasserdicht. Das Zauberwort heit Permeation (http://de.wikipedia.org/wiki/Permeation). Grüße Muetze
kann das wirklich so schwer sein? Jeder Klempner dichtet rohre wasserdicht mit einer einfachen dichtung ab. Und dort geht es um mehr als 2bar. Ich habe selber schon einen durchlauferhizer zerlegt und dort waren 3 oder 4 übergänge mit einfachen O-Ring enthalten. Diesen waren auch nach dem zusammenbau immer noch nicht. Auch der Wasserhahn für die Waschmaschiene ist einfach über eine dichtung abgedichtet, dort liegt der komplette wasserdruck an und da kommt auch kein Wasser raus. Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar.
> Je länger ich über die Öl-Geschichte nachdenke, umso mehr kann ich ihr > abgewinnen. Ich habe mal von jemandem gehört, dem ein Tank geplatzt ist, als das Öl sich erwärmte --> unbedingt darauf achten, dass es sich ausdehnen kann, sonst hast du schnell eine ziemliche Sauerei, denn das Öl wird ja komplett ausfüllend sein, ohne eine Luftblase in welche es sich hinein ausdehnen könnte. ;)
Schon mal Parylene für die Optik zum schützen probiert? Wird bei LED-Displays gerne verwendet. Die befinden sich aber leider nicht im Wasser ;)
Die Silikondichtmasse hat das Problem das man da eine sehr große Permeabilität für Wasser hat. Entsprechend wird das im Vakuumbereich normal nicht eingesetzt. Wegen der Chemisch aggressiven Umgebung wäre ggf. ein 2-stufige Dichtung nicht schlecht. Als Schutz für den O-Ring vor dem der Aggressiven Flüssigkeit wäre Silikonmasse schon geeignet - mehr aber auch nicht. Auf ein Spülen mit Trockener Luft oder Stickstoff kann man verzichten, wenn man trockenes Silica-Gel oder ähnliches (im Extremfall so etwas wie wasserfreies Calciumchlorid) verwendet. So ein kleines Beutelchen kann deutlich mehr Feuchtigkeit Aufnehmen als in der normalen Luft ist - wenn man das ganze nicht gerade mit 40 C und hoher Luftfeuchte montiert. Das reicht dann auch um die kleinen Mengen Wasser aufzunehmen die per Diffusion durch das Gummi kommt. Das Fett am O-Ring dient einmal als Schmierung beim Einbau, und dann zum Ausgleich von kleinen Fehlern in der Dichtfläche. Das Material des O-Rings muss auch bei der unteren Temperatur noch elastisch genug sein.
>kann das wirklich so schwer sein? Jeder Klempner dichtet rohre >wasserdicht mit einer einfachen dichtung ab. Und dort geht es um mehr >als 2bar. Wie ich oben bereits schrieb, ist es ein Unterschied, ob etwas gegen einen unendlich großen, trockenen Raum, nämlich die normale Umgebung abgedichtet werden muß, in die auch größere Undichtigkeiten sofort verdunsten können, oder gegen ein kleines Volumen, das all dieses durch Undichtigkeiten eindringede Wasser unverlierbar sammelt. >Auch der Wasserhahn für die Waschmaschiene ist einfach über eine >dichtung abgedichtet, dort liegt der komplette wasserdruck an und da >kommt auch kein Wasser raus. Es kömmt, kann aber sofort verdunsten. Deswegen sieht es immer trocken aus. >Schon mal Parylene für die Optik zum schützen probiert? Klingt interessant!
Ganz dicht schrieb: >>kann das wirklich so schwer sein? Jeder Klempner dichtet rohre >>wasserdicht mit einer einfachen dichtung ab. Und dort geht es um mehr >>als 2bar. > > Wie ich oben bereits schrieb, ist es ein Unterschied, ob etwas gegen > einen unendlich großen, trockenen Raum, nämlich die normale Umgebung > abgedichtet werden muß, in die auch größere Undichtigkeiten sofort > verdunsten können, oder gegen ein kleines Volumen, das all dieses durch > Undichtigkeiten eindringede Wasser unverlierbar sammelt. Urban legend. Ob sich Wasser sammelt oder nicht ist allein eine Frage des Taupunkts. Ich bin nach wie vor der Ansicht, das Dein Problem nicht an Wasser liegt, das angeblich durch die Dichtungen krabbelt (Es sein denn, Deine Dichtungen sind völlig unfachmännisch ausgeführt), sondern das es sich um Tauwasser handelt. Es gab hier schon genug Vorschläge, wie Du Tauwasser verhinderst. Hast Du Dich denn schon mal mit den Zusammenhängen Relative Luftfeuchtigkeit <-> Absolute Feuchte <-> Taupunkt beschäftigt? Gruss Harald
>Ich bin nach wie vor der Ansicht, das Dein Problem nicht an Wasser >liegt, das angeblich durch die Dichtungen krabbelt (Es sein denn, Deine >Dichtungen sind völlig unfachmännisch ausgeführt), sondern das es sich >um Tauwasser handelt. Es gab hier schon genug Vorschläge, wie Du >Tauwasser verhinderst. Wir arbeiten bereits mit Silica-Gel. Und das funktioniert auch, anfänglich. Wenn es wirklich nur das von Anfang an vorhandene Wasser wäre, was je nach Taupunkt kondensiert bzw. verdunstet, dann dürfte die Wassermenge ja nicht stetig zunehmen, oder? Genau das geschieht aber. Ich denke, daß der hohe schwankende ph-Wert (7...14) in Kombination mit den sehr großen Temperaturschwankungen (-20°C...40°C) für das eindringende Wasser verantwortlich ist. Die O-Ringe sehen schon irgendwie angegriffen aus, obwohl sie aus EPDM hergestellt sind und ein spezielles Silikonfett zum Einsatz kommt. Deswegen ja meine anfängliche Frage, of es etwas besseres gibt zum Abdichten als O-Ringe und Membranpumpen... Mir gefällt die Idee, erst mal den Strahlengang durch Vergießen gegen das Beschlagen zu schützen und zusätzlich mit einer Druckpatrone einen Überdruck im Inneren des Gehäuses zu erzeugen. Von solchen Druckpatronen habe ich aber noch nie gehört, wenn man mal von den bekannten CO2-Patronen absieht. Vielleicht hilft mir iaoffline auf die Sprünge...
welche Chemikalien sind im Wasser gelöst? http://www.dichtungen-o-ringe.de/o-ringe-und-dichtungen/fep-pfa-ummantelte-o-ringe.html Alle, die hier schreiben, dass das soo einfach ist haben noch nie was von Diffusion gehört ;-)
Ganz dicht schrieb: > Unser Hersteller hat uns jetzt empfohlen, den Anpreßdruck des O-Rings > etwas zu verringern, damit er sich beim Festschrauben nicht mehr als > nötig verformt. Das Festschrauben mit tangentialer Belastung des O-Ring ist - entschuldige den Ausdruck - Sch..ße. Mit einem O-Ring, auf den das Fenster senkrecht durch Flansche gedrückt wird, ist das wesentlich sicherer, kostet aber einigen Durchmesser. Wenn der knapp ist, kannst du ein zylindrisches Fenster nehmen, auf der einen Seite anfasen und die Fase als Dichtfläche für den O-Ring nehmen. Das kostet dich im Radius weniger als 2 O-Ring Durchmesser von deinem Sichtfenster.
>Ich habe mal von jemandem gehört, dem ein Tank geplatzt ist, als das Öl >sich erwärmte --> unbedingt darauf achten, dass es sich ausdehnen kann, >sonst hast du schnell eine ziemliche Sauerei, denn das Öl wird ja >komplett ausfüllend sein, ohne eine Luftblase in welche es sich hinein >ausdehnen könnte. ;) Sehr guter Einwand! Deswegen möchte ich den Strahlengang lieber mit durchsichtigem Silikon vergießen und daneben noch an anderer Stelle genügend Luftraum im Gehäuse vorsehen, um solche Wärmeausdehungen auffangen zu können. >welche Chemikalien sind im Wasser gelöst? Es handelt sich um Industrieabwässer, die im weiteren Sinne mit gelöschtem Kalk zu tun haben. Es gibt aber auch ganz andere Anwendungsgebiete. >Alle, die hier schreiben, dass das soo einfach ist haben noch nie was >von Diffusion gehört ;-) Genau. >Das Festschrauben mit tangentialer Belastung des O-Ring ist - >entschuldige den Ausdruck - Sch..ße. Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr muß ich dir Recht geben. Hhm, man muß ja die Glasmutter nicht unbedingt in ein Gewinde schrauben, sondern kann sie auch mit einer Mutter auf der anderen Seite festziehen...
Werner schrieb: > Das Festschrauben mit tangentialer Belastung des O-Ring ist - > entschuldige den Ausdruck - Sch..ße. Hab ich ihm auch schon gesagt, hat mich nur blöd angemacht. Das Ding ist halt brocken bei Deschein. Sollte sich mal überlegen, auf was die Konstruktion optimiert werden soll. Und nein, entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Glasmutter behauptet, sondern was der Hersteller des O-Rings angibt. Kann doch nicht so schwer sein, sich von Kalrez oder so mal die Specs zu holen, sich die für die Anwendung die optimalen Nutenform und -lage zu suchen und dann die Konstruktion entsprechend auszulegen. Noch zwei Tipps, auch wenns wahrscheinlich fürn A... ist: Nehmt einen O-Ring, der einen Standardgröße hat, und macht die Konstruktion drumrum. Spezialgrößen wollt ihr nicht bezahlen. Man kann entsprechend geschliffene Gläser / Spahirfenster auch direkt mit O-Ring dichten, dazu braucht man keine Glasmutter.
>Hab ich ihm auch schon gesagt, hat mich nur blöd angemacht. Habe ich nicht. Du hast behauptet, daß es da gar keine Einlegenut gibt. Ich habe gesagt, daß das doch in dem Línk angegeben ist. Und dann hast du gesagt, daß du keine Lust hast zu googeln. Reagiere doch nicht so gereizt, Timm. Du hast eine Menge zu diesem Thread beigetragen. Viele nützliche Infos und Tipps. Ich bedanke mich ausdrücklich dafür! >Und nein, entscheidend ist nicht, was der Hersteller der Glasmutter >behauptet, sondern was der Hersteller des O-Rings angibt. Kann doch >nicht so schwer sein, sich von Kalrez oder so mal die Specs zu holen, >sich die für die Anwendung die optimalen Nutenform und -lage zu suchen >und dann die Konstruktion entsprechend auszulegen. Dieses Optimieren ist laut Angabe des Herstellers, mit dem ich gestern nochmals telefoniert habe, längst geschehen. Die Glasmutter schafft es, Drücke von 50bar und mehr abzudichten. Das wäre garnicht machbar, wenn das nicht längst optimiert wäre. Der limitierende Faktor ist hier übrigens nicht die Dichtung, sondern das Gewinde, das sich bei höheren Drücken beginnt zu verformen. Ich denke, daß du Recht hast, daß tangentiale Kräfte beim Einschrauben dem O-Ring einen ungünstigen "Drall" geben, der es diesem nicht mehr möglich macht, den besonders widrigen Umgebungsbedingungen (ph=14, T=-20°...40°C, etc.) lang genug standzuhalten. >Noch zwei Tipps, auch wenns wahrscheinlich fürn A... ist: Keineswegs! Nochmals: Danke, Timm, für deine Hilfe!
Ganz dicht schrieb: > Wenn es wirklich nur das von Anfang an vorhandene Wasser wäre, was je > nach Taupunkt kondensiert bzw. verdunstet, dann dürfte die Wassermenge > ja nicht stetig zunehmen, oder? Genau das geschieht aber. > weil es gerade so nett ist hier ein vielleicht nicht nur hier brauchbarer Link: http://www.sv-edv.de/beitraege/hohlraeume.pdf habe hier gerade eine Mettler-Waage mit externer Tastatur mit def. Tastatur zum Service gehabt, das Gerät wurde nur in mehr oder weniger normal beheizten Räumen mit 10-25°C und ca. 40-80%RH betrieben, der Ausfallsgrund war Wasser, das durch den im pdf genannten Effekt in den letzten 22 Jahren ins Gehäuse gepumpt wurde - es ist ziemlich wasserdicht, aber nicht luftdicht zur Umgebung..... gutes Gelingen und Grüße MiWi
Ganz dicht schrieb: > Die Glasmutter schafft es, > Drücke von 50bar und mehr abzudichten. Das ist nicht der Punkt, durch die Längendehnung kommt es wahrscheinlich zu einer Materialermüdung und zu Mikrorissen. Die werden bei einem kurzzeitigen Drucktest aber nicht bemerkt, weil da zu wenig durchgeht. Und ja, auch Diffusion durch den Kunststoff ist generell ein Problem. Deswegen solltest Du nochmal ernsthaft über Glaslot, Graphitdichtung oder direkte Metall-Glas-Dichtung nachdenken. Epoxydharz-Klebung kannst Du wahrscheinlich bei Deinen Bedingungen eher vergessen. Die direkte Metalldichtung wird nicht größer als die Glasmutter, erfordert aber hohe Präzision bei der Fertigung sowohl des Grundkörpers als auch des Glasfensters. Ich verweise nochmal auf pls-tec, die haben damit jahrelange Erfahrung in der Chemie. Graphitdichtungen sind halt bruchanfällig und eigentlich nur bei höheren Temperaturen erforderlich. Prinzipiell kann natürlich auch Wassereintrag über den Luftaustausch bei Luftdruckschwankungen erfolgen. Das Silicagel hilft da nur am Anfang, irgendwann nimmt das nichts mehr auf. Entweder entsprechend längsdiffusionsfreie Kabel und Verschraubung, oder eventuell die Luft am Kabeleinlass durch eine austauschbare Kartusche Silicagel führen. Ein permanenter Überdruck wäre nicht schlecht, aber dann muss der entweder aus einer wasserarmen Quelle (Flasche technisches N2) kommen oder auch getrocknet werden.
Das Dumme bei Diffusion ist auch, das sie bei niedrigem Druck zunimmt! Die 0,5 bar sind duffussionsmässig schwerer in Griff zu bekommen als 50 bar, klingt seltsam, ist aber so.
direkte Metalldichtung -> Edelstahlschneidringe in Kupferdichtringen -> UHV Technik ?
Aus welchem Material ist denn das Gehäuse überhaupt? Welche Anforderungen muss das/die Fenster erfüllen? Diverse - auch transparente - Kunststoffe kann man teilweise so gut zusammenkleben, dass sie miteinander verschweißen. Dann hätte man nur noch das "Deckel-Kabeldurchführung-O-Ring-Problem"...
>Aus welchem Material ist denn das Gehäuse überhaupt? Edelstahl. >Welche Anforderungen muss das/die Fenster erfüllen? Sie dürfen nicht großflächig sein, deswegen die Verwendung von Glasmuttern.
Hallo, schau dir mal "Liquid Tape" an. Gibts beim Völkner o.ä. Ist ein Flüssiggummi, welcher auch wieder restlos entfernt werden kann (für Reparaturen interssant). Link: http://www.voelkner.de/search/fact-search.html?SID=5eb7545b83d9c898bd108f9abf1f9e38&keywords=liquid+tape Gruß Stefan
Meine Frau hat ihre Brustimplantate herausnehmen lassen, da sie von der Firma PIP (Franche) stammen (sie hat sie mitbekommen, weil bezahlt). Ich habe damit eine elektronische Schaltung versiegelt, die im outdoor Bereich eingestzt wird. Was besseres gibt es nicht für diesen Anwendungsfall.
Peter II schrieb: > Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar. 1,1 Bar. 0,1 Bar wäre über Wasser (ca 9000 Meter) ;)
Ganz dicht schrieb: >>Wenn du keinen Schlauch im Kabel möchtest ... geht auch eine Druckpatrone >>(oder 2 wenn es kritische Anwendungen sind) im inneren. > > Das klingt ja hoch interessant!! Kannst du das konkretisieren? > Von solchen Druckpatronen > habe ich aber noch nie gehört, wenn man mal von den bekannten > CO2-Patronen absieht. Vielleicht hilft mir iaoffline auf die Sprünge.. Wenn es denn auf gar keinen Fall ein "Landanschluß" in Form eines Schlauches nach oben sein soll wird's Bastelarbeit. Stickstoff in eine Co2 Patrone aus dem Sahne- oder Sodasyphon pressen und mit einem Druckregelventil den Nenndruck im Inneren halten (muss natürlich abschaltbar sein). Die Tauchglocke an Land vorher mit Stickstoff zu spülen sollte eh klar sein. Ganz dicht schrieb: > Mir gefällt die Idee, erst mal den Strahlengang durch Vergießen gegen > das Beschlagen zu schützen und zusätzlich mit einer Druckpatrone einen > Überdruck im Inneren des Gehäuses zu erzeugen. . Das kannst du in meinen Augen vergessen. Optisch sauber wird's jedenfalls nicht. Die Profillösung ist eine Árt Schwanenhalsoptik (den richtigen Namen muss ich raus suchen) wo mit parallel ausgerichtete Glasfasern eine Art Endoskop gebaut wird. Richtig schön Schweineteuer, aber optisch 1a.
Noch vergessen, viel know-how ist bei diesen "Tauchtiefen" im U-Boot Modellbau zu finden Sprich mal einen Verein an.
Die Flansche mit Kupferdichtung nennen sich CF-Flansche. Sie erfordern Disziplin bei der Benutzung (gleichmässiges Anziehen, nicht zuwenig, nicht zuviel, Kupferring nicht wiederverwenden etc.) außerdem werdet Ihr von aussen noch etwas zuschmieren müssen, damit die Suppe das Kupfer nicht allzusehr erreicht. KF-Flansche gibt es auch mit fertig eingesetztem Fenster: http://www.vacom-shop.de/epages/VacomShop.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Store.VacomShop/Products/404814
Micha schrieb: > Peter II schrieb: >> Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar. > > 1,1 Bar. 0,1 Bar wäre über Wasser (ca 9000 Meter) ;) 1,1 bar (WASSERDRUCK) entspricht einer Wassersäule von 11m 0,1 bar Luftdruck findet man in 9000m Höhe...
Bei dem Problem mehr Wasser absorbieren zu müssen ist Silicageel nicht wirklich brauchbar. Das Zeug kann nur einen Teil seines Gewichtes an Wasser Aufnehmen. Viel besser ist das Trockenmittel aus Windeln das kann z.T. mehr als das 100Fache seines Gewichtes an Wasser aufnehmen und dabei stark quellen. Zusätzlich zur O-Ring dichtung könnte Quellgummi als weiter Barriere helfen. mfG Michael
Wasser repsektive Feuchigkeit kann nur an den relevanten Schaltungsteilen kondensieren, wenn es Luft an ihnen gibt. Sorg also dafür, dass die gefährdeten Bereiche hermetisch gegen Luft geschützt sind.
Michael_ohl schrieb: > Viel besser ist das Trockenmittel aus Windeln das kann z.T. mehr als das > 100Fache seines Gewichtes an Wasser aufnehmen und dabei stark quellen. Das ist doch Murks, irgendwann ist das Zeug auch voll. Ausserdem absorbiert Silicagel Wasser aus der Luft, das Windelzeugs Wasser nur, wenns damit in Kontakt kommt. > Zusätzlich zur O-Ring dichtung könnte Quellgummi als weiter Barriere > helfen. Nochmal: Der O-Ring muss an sich dicht sein, das muss die Konstruktion, die Einlegenut und der Anpressdruck hergeben. Sämtliche Hilfsmittel wie Silikonfett dienen nur dazu, den O-Ring besser einlegen zu können. Sie dienen nicht dazu, die Dichtheit zu gewährleisten.
Heinz, der Taucher schrieb: > Wasser repsektive Feuchigkeit kann nur an den relevanten > Schaltungsteilen kondensieren, wenn es Luft an ihnen gibt. Das Wasser wird immer an den kältesten Stellen kondensieren. Nur wenn man das Gehäuse schnell erwärmst, können das irgendwelche Schaltungsteile sein.
>Das ist doch Murks, irgendwann ist das Zeug auch voll. Ausserdem >absorbiert Silicagel Wasser aus der Luft, das Windelzeugs Wasser nur, >wenns damit in Kontakt kommt. Vielleicht packe ich das ganze Gerät zusätzlich noch in eine Windel. Sieht ja keiner, ist unter Wasser... >Noch vergessen, viel know-how ist bei diesen "Tauchtiefen" im U-Boot >Modellbau zu finden Sprich mal einen Verein an. Dazu habe ich schon einiges im Internet recherchiert. Hier geht es aber auch wieder nur um Kurzzeitanwendungen, weil das U-Boot in der Regel nur kurzzeitig unter Wasser ist. In bemannten U-Booten kann man ja Klimaanlagen unterbringen, die die Feuchte auf einem gesunden Niveau halten.
Je älter der Thread, umso abstruser die Beiträge. > Zusätzlich zur O-Ring dichtung könnte Quellgummi als weiter Barriere > helfen. Warum nicht gleich Hanf einlegen. Alles, was durch quellen abdichtet, lässt Wasser in sich eindrigen, und damit Wasserdampf ins Gehäuse. > Wasser repsektive Feuchigkeit kann nur an den relevanten > Schaltungsteilen kondensieren, wenn es Luft an ihnen gibt. Sorg also > dafür, dass die gefährdeten Bereiche hermetisch gegen Luft geschützt > sind. > Beitrag melden Eigentlich sollte man den Beitrag melden, wegen Dummheit. Statt Luft lieber Stickstoff oder gleich Vakuum ? Es wird wohl trockene Luft reichen. > Viel besser ist das Trockenmittel aus Windeln das kann z.T. mehr als das > 100Fache seines Gewichtes an Wasser aufnehmen und dabei stark quellen. Es geht nicht um rumschwappendes Wasser, sondern um die Luftfeuchte, also den Dampfdruck des Wasserdampfes, und der ist bei superabsorbent Polymers aus Windeln viel grösser als bei Silikagel/Calciumoxid. > Nochmal: Der O-Ring muss an sich dicht sein, das muss die Konstruktion, > die Einlegenut und der Anpressdruck hergeben. Sämtliche Hilfsmittel wie > Silikonfett dienen nur dazu, den O-Ring besser einlegen zu können. Sie > dienen nicht dazu, die Dichtheit zu gewährleisten. Sie dienen auch dazu, die haarfeinen Rillen am Übergang O-Ring zu Werkstoff auszufüllen, und sich dann dort hoffentlich nicht rausdrücken zu lassen. Nur ein O-Ring wird nie ganz dicht, nur ein Dichtungsmittel wird sofort rausgedrückt. > Das Wasser wird immer an den kältesten Stellen kondensieren. Nur wenn > man das Gehäuse schnell erwärmst, können das irgendwelche > Schaltungsteile sein. Es ging wohl um die Sichtscheibe, die beschlägt, weil sie natürlich von aussen auch schnell abgekühlt wird, und eine Heizung nicht erwünscht ist.
MaWin schrieb: > Statt Luft lieber Stickstoff oder gleich Vakuum ? Es wird wohl > trockene Luft reichen. Es ist gar nicht so einfach, Luft wirklich trocken zu kriegen. (Flaschen-)Stickstoff ist aber schon ab Herstellung völlig trocken. Deshalb wird er überall dort benutzt, wo man wirklich trockene Luft braucht. Gruss Harald
MaWin schrieb: > Sie dienen auch dazu, die haarfeinen Rillen am Übergang O-Ring zu > Werkstoff auszufüllen Ach ne, wozu macht dann der Hersteller Vorgaben zur Oberflächenrauhigkeit. Und warum sollte man die bei der Fertigung auch einhalten.
> Ach ne, wozu macht dann der Hersteller Vorgaben zur > Oberflächenrauhigkeit Damit du weisst, welche verbleibende Rauhigkeit du mit geeignetem Mittel abdichten musst. Das Gummi kann sich nicht in jede verbleibende Rille reinschmiegen (und hat seinerseits Rillen). Die Rauhigkeit ist eben nicht unter 1 Atomdurchmesser.
Ich hab in meiner Jugendzeit mal eine kleine (die kleinste) Maglite mit Feuerzeuggas befüllt (flüssig, wodurch das ding schön kalt wurde), anschliessend die Baterie eingesetzt und den Deckel draufgeschraubt. 3 Jahre später hab ich sie wieder mal vorgekramt, und bemerkt, dass der Flüssigkeitsspiegel immer noch unverändert war. --> Befüll doch dein Gehäuse mit flüssiggas (unter sehr tiefen temperaturen, und in einer explosionsgeschützten Umgebung, am besten draussen) wie z.B. Propan. Du darfst natürlich nur soviel einfüllen, dass der Flüssigkeitsstand unterhalb der Optik liegt. Wenn dein Gehäuse dicht ist, hast du solange einen Überdruck in diesem Gehäuse, solange noch Flüssigkeit vorhanden ist. Beim Befüllen tritt soviel Gas aus, dass ganz sicher der Rest des Gehäuses Sauerstoffrei ist, und so keine Explosion entstehen kann. Soweit ich weiss ist Propan nicht aggressiv auf Elektronik. Der Druck, der wirkt ist Temperaturabhängig. google nach Dampfdrucktabelle Propan. Du wirst das Gehäuse auf ca. 14 Bar auslegen müssen. (Was bei kleinigkeiten eigentlich kein Problem darstellen sollte)
Der brauchbare Standardansatz ist 1) Druckausgleich nimmt die Kraft von den Dichtungen. zB mit einer Membran. Drinnen hat man eine Fluessigkeit. In diesem Fall trennt man die Optik von der Elektronik ab. Irgendwelche Blasen kriegt man mit einmaligem Entgasen weg. 2) nur eine Kabeldurchfuehrung. zH ein Koax. Da kann man dann Power, sowie bidirektionale Kommunikation drueber lassen. Das wird bei Tauchrobotern angewendet. Und dort muss auch noch eine drehende Welle durch das Gehaeuse.
Hallo an einen alten Fred, "Ganz Dicht" & viele kreative Köpfe! Sollte die Problematik noch aktiv sein, hätte ich folgende Frage: Ist die Glasmutter für Überdruck "von außen" wirkend in Richtung "innen" (das Gewinde-Ende) überhaupt gebaut? (ist es also egal, auf welcher Seite des Glases der größere Druck herrscht?) Wie ist das Glas denn in diese "Edelstahlmutter mit Loch" eingedichtet? Als Ölschauglas z.B. in einer Wärmepumpenanlage bei mir daheim würde der im inneren der Anlage wirkende Druck von 7 .. 30 bar das Glas in Richtung Edelstahl drücken, also dichtend anpressen. Im Fall "anders herum": was hindert das Glas daran, herauszufallen? Gruß! Andi
PeterL schrieb: > alles mit Öl fluten, auch Optik (Bohrungen damit Öl eindringen kann). > Evtl reich sogar normales Speiseöl. Was nimmt man den für Öl außer Speiseöl?
Eigentlich weißt Du doch bereits längst definitiv, daß die "O-Ring-Lösung" versagt. Hast Du schon mal in Erwägung gezogen, Dich deshalb von der zu "verabschieden", eine Umkonstruktion des Dir zur Verfügung stehenden Abdicht-Bereiches vorzunehmen und auf eine todsichere Abdichtungs-Möglichkeit "umzusteigen"? Vielleicht habe ich es übersehen: Gibt es eine Art Konstruktions-Zeichnung/-Skizze, aus der Abmessungen und der Bereich der mit O-Ringen praktizierten Abdichtung entnehmbar sind? Falls nicht, könntest Du bitte eine Zeichnung/Skizze machen?
Hübsch einen jahrealten Thread wieder auszugraben :-P Wenn's nicht wartbar sein muß kann man das mit Epoxy und Vakuumpumpe absaufen lassen. Billiger und nicht 100%ig ist guter alter Heißkleber :-P
1) Epoxy, resp Polyester sind hygroskopisch, dh lassen Wasser im Bulk in geringsten Mengen durch. 2) Dichtungen duerfen kein Druckgefaelle drueber haben, dh innen und aussen muss derselbe Druck sein. Dies erreicht man zB mit mit einer Membran, oder einem Stueck Schlauch. Allenfalls muss Luft mit etwas Intertem ersetzt werden.
Oder D. schrieb: > 2) Dichtungen duerfen kein Druckgefaelle drueber haben, dh innen und > aussen muss derselbe Druck sein. Woher hast Du diese kühne Behauptung? Daß kein Druckgefälle vorhanden ist, dürfte eher der Ausnahmefall sein. ;) Denn i.d.R. werden Dichtungen in Fällen eingesetzt, in denen es darum geht, unterschiedliche Medien mit unterschiedlichem Druck gegeneinander "abzuschotten".
Oder D. schrieb: > 1) Epoxy, resp Polyester sind hygroskopisch, dh lassen Wasser im Bulk in > geringsten Mengen durch. Klar deswegen gibt's ja GFK Boote die mit Epoxy im Meer rumschwimmen :-P > 2) Dichtungen duerfen kein Druckgefaelle drueber haben, dh innen und > aussen muss derselbe Druck sein. Dies erreicht man zB mit mit einer > Membran, oder einem Stueck Schlauch. Allenfalls muss Luft mit etwas > Intertem ersetzt werden. Nö, entweder konische Dichtung oder man nimmt einen passenden Nippel mit dickerer Gummidichtung oder glottert das direkt mit ein. MILSPEC mit Bajonett und Unterwasser tauschbar gibt's auch. Wie war noch mal bring meinen Thread wieder hoch ...
haeh schrieb: > Klar deswegen gibt's ja GFK Boote die mit Epoxy im Meer rumschwimmen :-P Wenn man die falschen Materialen erwischt und die Oberfläche vom GPK nicht wasserdicht versiegelt, wie über lange Jahre bei GFK Booten, hat man kräftig mit Osmose zu kämpfen, weil über Kapilarwirkung an der Grenzschicht Glasfaser-Polyester Wasser eindringt und den Verbund sprengt. Das mussten viele dieser Besitzer von GFK-Booten leidvoll erfahren.
Wolfgang schrieb: > haeh schrieb: >> Klar deswegen gibt's ja GFK Boote die mit Epoxy im Meer rumschwimmen :-P > > Wenn man die falschen Materialen erwischt und die Oberfläche vom GPK > nicht wasserdicht versiegelt, wie über lange Jahre bei GFK Booten, hat > man kräftig mit Osmose zu kämpfen, weil über Kapilarwirkung an der > Grenzschicht Glasfaser-Polyester Wasser eindringt und den Verbund > sprengt. Das mussten viele dieser Besitzer von GFK-Booten leidvoll > erfahren. Heute auch noch ? Gibt ja viele Varianten, da kann man doch einfach nachfragen (nicht im Baumarkt natürlich). Wenn's noch schlagfest werden soll kann man Polycarbonate nehmen, da gibt es auch einige die schnell abbinden, ist nur wesentlich teurer. Ich habe z.B. diese Epoxy-Knetmasse, wenn das ausgehärtet ist kann man das bohren und damit auch ein Loch in der Regenrinne o.ä. flicken ist kein Problem, hält hier schon mehrere Jahre.
Bei unserem Brunnen wird um das Kabel eine dicht anliegende Gummimanschette die grad so in das Loch im Granit passt von zwei Beilagscheiben breitgequetscht.
haeh schrieb: >> 1) Epoxy, resp Polyester sind hygroskopisch, dh lassen Wasser im Bulk in >> geringsten Mengen durch. ...und die meisten haben eine Bilgepumpe. :-)
Zwischen der Diffusionsfaehigkeit eines Epoxy fuer Wasser und einem GFK Boot ist ein Unterschied von einigen Groessenordnungen. Diffusionsfaehigkeit bedeutet es kann Monate dauern fuer einen Sub-mm^3. Mit einem Sub-Kubikmillimeter Wasser in der Elektronik, an der falschen Stelle, habe ich schon Fehlfunktionen. zB hat ein FetOpAmp, dann keine 10^13 Ohm Eingangsimpedanz mehr, sondern ein Stueck weniger.
Micha schrieb: > Peter II schrieb: >> Bei 1m unter wasser hat man erst 0,1Bar. > > 1,1 Bar. 0,1 Bar wäre über Wasser (ca 9000 Meter) ;) In diesem Text kann man aber eindeutig lesen das es sich um einen Relativdruck und nicht Absolutdruck handelt!
Bei der Betrachtung der Schraube mit dem Ölschauglas habe ich unwillkürlich an die Ölablassschraube meines Motorrads gedacht. Warum setzt man statt des O-Rings nicht eine Kupfer- oder Alu-Unterlegscheibe zum Dichten ein? Dies ist bei Motoren eine alte Tradition. Das sollte bei einem Gehäuse aus Edelstahl von der Festigkeit des Gewindes machbar sein. Natürlich braucht die Schraube nun ein deutlich größeres Anzugsmoment. Gruß Illi
Ich denke wir reden hier von wenigen Molekumen Wasser die sich so an den diversen Dichtungen vorbeimogeln... Das kann man redutieren, aber nicht komplett verhindern. Aber man könnte das Wasser von den Optiken fern halten. Ich würde dazu irgendwo im Gehäuse eine Absorber wie Silica Gel unterbringen. Das hat auch den Vorteil, dass man das Wasser das bei Schließen des gehäuses in der Luft drin ist aufnehmen kann. Ist wichtig, wenn man es bei warmer feuchter Luft verschließt.
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