Hallo! Ich plane dieses Jahr mit einem Neubau zu beginnen und überlege hier, wie ich die Elektroinstallation machen soll. Konventionell: Mit herkömmlichen Kreuz-, Wechselschaltern und dann ab zur Lampe Modern: Mit Bus Ausgefallen: Mit SPS Eigentlich will ich folgende Ziele erreichen: * Alle Schalter sind Taster * Einige Steckdosen sind über Taster schaltbar * Alles Aus-Schalter im Eingangsbereich (gilt nur für Licht und einige Steckdosen für TV, Analge, PC, ...) * "Einbrecherschalter" im Schlafzimmer, der alle Außenlichter und die wichtigsten Innenlichter einschaltet * Fensterüberwachung (geschlossen/geöffnet) * Rollladensteuerung: Jeder Raum speziell, alle hoch, alle runter, Zeitgesteuert, Urlaubsassistent, einprogrammierbare Positionskonstellationen mehrerer Rollläden wünschenswert Wenn ich mir so die Kosten für ein Bussystem anschaue, dann wird's mir schwindelig. SPS sind zwar auch nicht billig, aber dennoch günstiger als KNX (EIB), wenn ich seh, dass es bei RS Siemens Starterkits mit Touchpanel für 800€ gib (http://de.rs-online.com/web/p/sps-zentralbaugruppen/7391426/) oder eine Logo mit Display für 250€ (http://de.rs-online.com/web/p/prozessmodule/7418723/). Dennoch hab ich keine Anhaltspunkte die gesamten Installationskosten, den Aufwand und schlussendlich den daraus resultierenden Komfort der jeweiligen Optionen zu schätzen bzw. abzuwägen. Welchen Erfahrungen habt ihr gemacht? Was ist zu empfehlen? Was soll man auf gar keinen Fall machen? Vielen Dank für eure Tipps und euer Feedback. Gruß Jochen
>Modern: Mit Bus >Ausgefallen: Mit SPS Du könntest auch einen Bus an die SPS anschliessen ;) Wenn ich das so lese willst du nichts selbst entwickeln sondern auf Standard Hardware aufsetzen, richtig?
Mein Tip: Plane einen großen (!) Sicherungskasten ein. Alle Kabel, ob von Taster oder Lampe oder Steckdosengruppe dahinlegen. Am besten sogar mit Leerrohr, damit spätere Wünsche (Ethernet, Kabel) auch noch eingebaut werden können. Nun kannst du dich im Schaltschrank jederzeit für Eltako, Sps, Selbstbau... entscheiden.
Schau dir mal Beckhoff an. Die bieten relativ günstige SPS Hardware und dezentrale IO Möglichkeiten. Damit müsste man nicht alle Kabel in einen zentralen Sicherungskasten ziehen. Die Verbindung der einzelnen Kopfstationen würde mit fast jedem Bus gehen, aber ich würde Ethercat empfehlen. Ist super einfach und man brauch nur ein CAT6 Netzwerkkabel
Jörg S. schrieb: > Wenn ich das so lese willst du nichts selbst entwickeln sondern auf > Standard Hardware aufsetzen, richtig? Ja, war zu angedacht. Zum Selberbasteln fehlt mir ehrlich gesagt im Moment die Zeit und die Muse. Floh schrieb: > Plane einen großen (!) Sicherungskasten ein. > Alle Kabel, ob von Taster oder Lampe oder Steckdosengruppe dahinlegen. > Am besten sogar mit Leerrohr, damit spätere Wünsche (Ethernet, Kabel) > auch noch eingebaut werden können. War so angedacht. Ich hoffe ich bekomme ihn da auch hingestellt, wo er hin soll. Wir mussten nämlich eine kleine Änderung unseres Hausplans machen, was dazu führt, dass ich jetzt im Keller, wo der Verteilerkasten hinsoll, ich jetzt nur noch 1,6m Deckenhöhe hab (1,5m breit).... Matthias Z. schrieb: > Schau dir mal Beckhoff an. Die bieten relativ günstige SPS Hardware und > dezentrale IO Möglichkeiten Kannst du hier einige Produkte nennen? Andere (allgemeine) Frage zu SPS: Wie sieht es mit den Ein- Ausgängen aus. Die Eingänge sind ja meist 24V. D.H. ich müsste mit meinen Taster 24V-Signale schalten, was also eine gesonderte Verlegung erfordert (230V darf nicht zusammen mit 24V verlegt werden). Schaffen es die Relaisausgänge 230V zu schalten? Und was für eine Leistung?
hi ich will noch einen Nachteil in Sachen SPS einwerfen und warum das gerade nicht für Hausautomation empfehlenswert ist: Was machst du wenn Samstag Abend 21Uhr deine Zentral-CPU abraucht? Du sitzt im dunkeln und kannst ohne umverdrahten erst mal nichts mehr schalten. Großer Nachteil an Zentralen Systemen im Gegensatz zu Bussystemen wie EIB. Wenn bei EIB ein Aktor/Sensor ausfällt geht halt dieses eine Licht nicht was aber ohne weiteres schnell gebrückt ist/falls es ein Taster ist mal eben auf nen anderen Taster umprogrammiert ist (falls man EIB kann ;)). Falls du dich für den SPS Weg entscheidest würde ich dir dringend empfehlen Ersatzhardware zuhause zu lagern was dann doch noch ein paar Euro mehr kostet. mfg Chris
Christian D. schrieb: > Was machst du wenn Samstag Abend 21Uhr deine Zentral-CPU abraucht? Hab ich bei KNX nicht auch mein zentrales Steuergerät mit seinen Ausgängen, die letztendlich das Licht einschalten!?
>KNX nicht auch mein zentrales Steuergerät
nein
aber eine zentrale stromversorgung
(das bekommt man am samstag um 21:00 auch nicht, wenn man kein 2.
zuhause hat ;-) )
Robert L. schrieb: > nein Hä!? Was hab ich dann letzten im Schaltkasten meines Kumpels verbaut!? Da war das IO-Modul, PSU und neu USB-Programmierbuchse.... Robert L. schrieb: > (das bekommt man am samstag um 21:00 auch nicht, wenn man kein 2. > zuhause hat ;-) ) Im Notfall tut es dann aber ein Netzteil vom Bastellabortisch ...
Ich wollte gerade sagen: Sowohl Bus, also auch SPS haben irgendwo eine Achillesferse...
>Da war das IO-Modul, PSU und neu USB-Programmierbuchse..
das KANN man vielleicht so machen
vielleicht nächstes mal besser alles getrennt machen
stromversorgung, drossel, Aktoren und anstelle von USB->
ip-schnittstelle
Zumal bei KNX-Installationen ja auch immer hüufiger eine Loxone oder ähnliches als Zentralelement verbaut wird. Ist dann auch wieder ne SPS die Sa 21:00 Uhr alles lahmlegt wenn sie ausfällt. Hinzu kommt, dass nicht jeder Häuslebauer sich ne ETS zulegt und diese auch bedienen kann. Dann ist Sa 21:00 Uhr auch bei komplett dezentraler KNX zumindest für die ausgefallenen Elemente essig.
Robert L. schrieb: >>KNX nicht auch mein zentrales Steuergerät > > nein > > > > aber eine zentrale stromversorgung > (das bekommt man am samstag um 21:00 auch nicht, wenn man kein 2. > zuhause hat ;-) ) grr überredet :D vllt. hab ich noch ne Chance ;) (ohne zu googlen) "Nen EIB-Netzteil ist wesentlich günstiger als ne SPS und kann man mal daheim auf Lager legen." > Hä!? Was hab ich dann letzten im Schaltkasten meines Kumpels verbaut!? > Da war das IO-Modul, PSU und neu USB-Programmierbuchse.... Ich bin kein EIB Profi aber vermutlich irgendwas um eine Visualisierung zu machen oder von einen Zentralen Punkt alle Aktoren zu programmieren oder weiss der Geier was. Aber meines wissens funktioniert EIB etwa so (sehr vereinfacht dazu kommt natürlich noch das Kollisionshandling usw.): Taster legt bei Tastendruck Adresse Y und Befehl Z (Dimmen, schalten, weiss der Geier was) auf den Bus. Aktor mit Adresse Y reagiert darauf und führt Befehl Z aus ohne jegliche Zentraleinheit dazwischen. mfg Chris
bei Loxone kannst/könntest du (zumindest) das Licht (relativ problemlos) dezentral lassen rolladen/jalousien z.Z. eher nicht, aber das soll auch noch kommen nachdem man aber bei KNX aktoren, normalerweise handbedienung hat, wird man es durchwegs mal 2 tage ohne steuerung aushalten.. in eine EFH sehe ich da nicht SOO das problem
Also bei mir wird Licht per SSS geschaltet. D.h. ohne Hausbus geht auch Licht an-aus, der Hausbus kann aber (zukünftig) auch per Meldekontakt und Stromstoß selber das Licht bedienen und abfragen. Nur Sonderfunktionen wie Bewegungsmelder, Aussenlicht usw. sind dann reine Bus Geschichten.
Strom-Stoß-Relais war auch einer meiner Gedanken die Taster mit der konventionellen Verdrahtung zu vereinen...
Was bei der SPS-Variante auch nicht außer Acht gelassen werden darf ist der Eigenstromverbrauch der SPS. Über die Jahre läppert sich da ganz schön was zusammen.
Udo schrieb: > Was bei der SPS-Variante auch nicht außer Acht gelassen werden darf ist > der Eigenstromverbrauch der SPS. Über die Jahre läppert sich da ganz > schön was zusammen. Ob da ein Bus besser ist!? Vielleicht verbraucht jeder Aktor/Sensor für sich nur wenig, aber in Summe ist es doch auch was und kann IMHO durchaus in die Leistungsaufnahme einer SPS herankommen.
Hallo ich setze seit 2001 mehrere Logos im Haus ein. Ist vielleicht nicht ganz günstig, bei der jetzigen Ausbildung der Elektriker aber Standard. Wenn da mal was abraucht, kann das jeder tauschen. Die neuen 0BA7 haben Netzwerk, können sich untereinander unterhalten. Mit einer Visualisierung kann man die neue Logo über Netz schalten und EIn- Ausgänge, Merker etc. lesen. Da damals der Programmplatz der 0BA1 sehr beschränkt war, habe ich 5 Logos im Einsatz. Wenn mal eine ausfällt, ist nur ein Teil des Hauses dunkel oder es funktionieren relativ Periphere Geschichten nicht. Für nicht so priorisierte Anwendungen habe ich AVR im Einsatz (Garten Bewässerung, Temperaturerfassung). Bei den Bussystemen sehe ich persönlich nach wie vor Nachteile wenn die Versionen fortschreiten. Auf jeden Fall würde ich auf Dauer nicht den Support durch Dritte nicht vernachlässigen. Wenn alles auf Klemme gelegt ist (und dokumentiert) kann quasi jeder Elektriker Support leisten, um die Logo zu ersetzen. Gruß Martin PS: Ansosnten finde ich eine SPS, µC oder sonstiges auf für gut. Aber ich war/bin beruflich oft genug unterwegs und teilweise auch wochen- monatelang nicht zu Hause. Wenn dann irgendwas abraucht sähe es unter Umständen schlecht aus.
Christian D. schrieb: > Was machst du wenn Samstag Abend 21Uhr deine Zentral-CPU abraucht? Das gleiche wie wenn einer der vielen Bus-Knoten den kompletten Bus blockiert, z.B. durch Kurzschluss des Ausgangstreiber. > Du sitzt im dunkeln und kannst ohne umverdrahten erst mal nichts mehr > schalten. Genau. Bei einer SPS gehst Du hin, ziehst das CPU-Modul, steckst das neue rein (die 200,- Euro kann man locker in Ersatzteilhaltung investieren), tauscht noch die SD-Karte aus, und weiter geht's. Bei einem Bus-System suchst Du erstmal den Teilnehmer der den Bus blockiert. > Wenn bei EIB ein Aktor/Sensor ausfällt geht halt > dieses eine Licht nicht was aber ohne weiteres schnell gebrückt > ist/falls es ein Taster ist mal eben auf nen anderen Taster > umprogrammiert ist (falls man EIB kann ;)). Beschränk Dich bei einer SPS-Lösung auf jeweils ein Eingabe- und ein Ausgabe-Modul, und bau die Ein- und Ausgänge logisch sinnvoll gruppiert auf, geht bei einem Defekt eines Moduls nur eine bestimmte Funktionsgruppe, z.B. ein Zimmer, nicht mehr. Eine (zentrale) SPS-Lösung ist mitnichten kritischer als ein Bus-System. Gewiss, es gibt unzählige asiatische SPS-Systeme oder irgendwelche Bastel-SPS von Kleinstfirmen, mit denen würde ich nichtmal eine Haustürklingel betreiben. Doch es gibt auf diese Welt auch zwei bis drei Hersteller von SPS-Systemen, mit denen läuft praktische jede Industrieproduktion. Und dort haben diese Systeme ihre Zuverlässigkeit und Wartungsfreundlichkeit in rauen Umgebungen mit verseuchten Netzen unter hohen Betriebstemperaturen im jahrenlangen 24/7-Betrieb schon lange unter Beweis gestellt, egal ob in der Halbleiterindustrie oder im Stahlwerk. Denn in Industrie/Produktion kostet ein Ausfall einer schimmligen SPS richtig Geld. Und das jede Minute. Zeig mir mal ein S7-CPU-Modul, das im Normalbetrieb an einem Simatic-Netzteil den Geist aufgegeben hat. Und noch ein Vorteil bei einer SPS-Lösung: Wenn es in 20 Jahren den gewählten Hersteller sammt Support und Ersatzteile nicht mehr gibt, klickst Du auf die Norm-Hutschiene einfach einen anderen Hersteller rein. Schau Dir heute schon das Drama bei EIB und dessen Nachfolger KNX an. Und das Zeug ist noch keine 20 Jahre alt... Und was ist, wenn Du in 50 Jahren die ganze Elektronik nicht mehr in der Hütte willst? In einem zentralen, großen Schaltschrank schmeist Du die SPS von der Hutschiene, klickst ein paar Elktakos drauf, und fertig. Ab nun funktioniert alles konventionell. Wenn man eine Weile nachdenkt, hat so eine zentrale SPS-Lösungen viele Vorteile. Und in einem Einfamilienhaus ist so eine Lösung günstiger als Bussysteme und vom Installationsaufwand praktisch identisch zu einer konvetionellen Elektrik.
@Jörg S. (joerg-s)
>Hausbus kann aber (zukünftig)
ich wette mit dir, ein halbes bier, dass du das in 10 jahren auch noch
schreiben wirst ;-)
die SSS kosten übrigens auch nicht nix..
Robert L. schrieb: > ich wette mit dir, ein halbes bier, dass du das in 10 jahren auch noch > schreiben wirst ;-) Das spricht für eine schlechte Einstellung gegenüber den Bus... Gekröpfte Ohrenklammer schrieb: > Bei einem Bus-System suchst Du erstmal den Teilnehmer der den Bus > blockiert. An sowas habe ich noch gar nicht gedacht. Gekröpfte Ohrenklammer schrieb: > Beschränk Dich bei einer SPS-Lösung auf jeweils ein Eingabe- und ein > Ausgabe-Modul, und bau die Ein- und Ausgänge logisch sinnvoll gruppiert > auf, geht bei einem Defekt eines Moduls nur eine bestimmte > Funktionsgruppe, z.B. ein Zimmer, nicht mehr. Kannst du diese Struktur bitte evtl. etwas näher beschreiben? Gekröpfte Ohrenklammer schrieb: > Und > dort haben diese Systeme ihre Zuverlässigkeit und Wartungsfreundlichkeit > in rauen Umgebungen mit verseuchten Netzen unter hohen > Betriebstemperaturen im jahrenlangen 24/7-Betrieb schon lange unter > Beweis gestellt, egal ob in der Halbleiterindustrie oder im Stahlwerk. > Denn in Industrie/Produktion kostet ein Ausfall einer schimmligen SPS > richtig Geld. Und das jede Minute. Das ist auch meine Einschätzung. Gekröpfte Ohrenklammer schrieb: > Und noch ein Vorteil bei einer SPS-Lösung: Wenn es in 20 Jahren den > gewählten Hersteller sammt Support und Ersatzteile nicht mehr gibt, > klickst Du auf die Norm-Hutschiene einfach einen anderen Hersteller > rein. Ebenfalls meine Meinung. Gekröpfte Ohrenklammer schrieb: > Wenn man eine Weile nachdenkt, hat so eine zentrale SPS-Lösungen viele > Vorteile. Und in einem Einfamilienhaus ist so eine Lösung günstiger als > Bussysteme und vom Installationsaufwand praktisch identisch zu einer > konvetionellen Elektrik. Und auch das habe ich schon geschrieben ... Problem bei der S7-1200: Ich kann kein Step7
Ich habe auch eine SPS zu Hause, die ist jetzt ca. 20 Jahre alt und noch keinen Ausfall gehabt und wenn es einen Ausfall geben sollte, dann funktionieren wenigstens alle Steckdosen, die werden über Relais über einen Öffner Kontakt gesteuert und haben bei Ausfall immer Saft:)
Roland schrieb: > und wenn es einen Ausfall geben sollte, dann > funktionieren wenigstens alle Steckdosen, die werden über Relais über > einen Öffner Kontakt gesteuert und haben bei Ausfall immer Saft: Die Idee ist gut! - Zwar braucht man dann beim ausschalten der Steckdosen Energie um die Relais zu halten, aber die werden meisten eh eher an, als aus sein ...
Jochen schrieb: > Die Idee ist gut! - Zwar braucht man dann beim ausschalten der > Steckdosen Energie um die Relais zu halten, aber die werden meisten eh > eher an, als aus sein ... Dafür nimmt man dann Stromstoßschalter. Da reicht ein kurzer Impuls aus. Vorteil bei denen wäre dann auch noch, das es auch Handschaltung ermöglicht, wenn mal der fall der Fälle eintreten sollte, das die SPS streikt. http://www.ebreaker.de/product_info.php/products_id/1020
Jochen schrieb: > Strom-Stoß-Relais war auch einer meiner Gedanken die Taster mit der > konventionellen Verdrahtung zu vereinen... Stromstoßchalter != Stromstoßrelais
Jochen schrieb: > Jochen schrieb: >> Strom-Stoß-Relais war auch einer meiner Gedanken die Taster mit der >> konventionellen Verdrahtung zu vereinen... > > Stromstoßchalter != Stromstoßrelais Ja ein das sind 2 paar Schuhe. Ein Stromstoßschalter schaltet, wie der Name schon sagt. Somit genügt ein kurzer Impuls um der letzte zustand bleibt gespeichert. Schau Dir das mal bei einer Tasterschaltung im Flur an. Man muss da ja auch nicht auf dem Taster bleiben das dass Licht an ist. Bei einem Relais muss die Spule immer angezogen bleiben. Jeder Lehrling kommt damit auch ersteinmal durcheinander :) Ein Relais entspricht von der funktion einem Schütz. Der unterschied liegt darin, das Schütze für größere Leistungen und längere Einschaltzeiten ausgelegt sind (Industrie). Relais eher für kleine im (Hausbereich).
Sorry, aber ich muss dich korrigieren. Schon allein bei deiner technischen Beschreibung habe ich mir gedacht, dass das gleiche ist. Nach der Wiki beschreiben beide Wörter das Gleiche http://de.wikipedia.org/wiki/Stromsto%C3%9Fschalter "Stromstoßschalter sind elektromagnetisch betätigte Schalter. Bei jeder Tasterbetätigung erhält der Stromstoßschalter einen elektrischen Impuls, der eine Schaltzustandsänderung bewirkt, welche bis zum nächsten Impuls mechanisch oder elektronisch gespeichert wird. Als Begriffe für Stromstoßschalter sind auch gebräuchlich: Stromstoßrelais, Impulsschalter, (Installations-)Fernschalter, Eltako oder Schrittschalter."
Und dennoch ist Stromstoßschalter der richtige Begriff dafür. Denn er schaltet und behält wie bei einem Wechselschalter den zustand bei. Um es genau zu bezeichnen, heisen die Stromstroßrelais dann auch "Installationsrelais". http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Datenblatt/J_datenblatt_S12-100-_200-_110-.pdf http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Datenblatt/K_datenblatt_R12-100-_200-_110-_020-.pdf
Am besten nimmst du noch Stromstoßschalter die du von Hand schalten kannst. So hast du zur Not noch die Möglichkeit dein Haus Samstag abend um 21 Uhr nach abrauchen der Cpu zu beleuchten. xD
Stephan W. schrieb: > Und dennoch ist Stromstoßschalter der richtige Begriff dafür. Denn er > schaltet und behält wie bei einem Wechselschalter den zustand bei. So kannte ich das von den "Stromstoßrelais", die ich bis jetzt in Aktion gesehen habe. Stephan W. schrieb: > Um es genau zu bezeichnen, heisen die Stromstroßrelais dann auch >"Installationsrelais". Werde ich mal lesen. Danke. Ansgar k. schrieb: > Am besten nimmst du noch Stromstoßschalter die du von Hand schalten > kannst. So hast du zur Not noch die Möglichkeit dein Haus Samstag abend > um 21 Uhr nach abrauchen der Cpu zu beleuchten. xD Je, dss wäre wichtig. Evtl. kann man erst mal auch alles mit den SSS machen und irgendwann die SPS nachrüsten...
Hab jetzt mal die zwei Datenblätter angeschaut. Ich kann keinen Wesentlichen Unterschied feststellen. Bei beiden ist Handbetrieb möglich. Das Relais braucht sogar weniger als 2 W zum Schalten, während der SChalter über 5W benötigt!
Achso ... das eine ist ein richtiges Relais und kein "Strom-Stoß" ;)
Jetzt mal ganz ehrlich. Wieviel Promille der Eigenheime verfügen über eine solch Automatisation mit BUS oder SPS? Ich kenne das nur aus Filmen.
Klar sind das die wenigsten. Der wesentliche Grund sind die zusätzlichen Kosten. Aber das ist dennoch kein Grund es nicht einzubauen, wenn man es möchte und gewillt ist den Preis dafür zu zahlen.
Jochen schrieb: > Wir mussten nämlich eine kleine Änderung unseres Hausplans > > machen, was dazu führt, dass ich jetzt im Keller, wo der Verteilerkasten > > hinsoll, ich jetzt nur noch 1,6m Deckenhöhe hab (1,5m breit).... Ist zwar etwas OT, aber wo du es erwähnst... Hoffentlich meinst du mit "Verteilerkasten" nicht deinen Zählerschrank, denn den wird dir dein VNB in dem Raum nicht abnehmen. Siehe TAB2007
Jochen schrieb: > Die Eingänge sind ja meist 24V. D.H. ich müsste mit meinen Taster > > 24V-Signale schalten, was also eine gesonderte Verlegung erfordert (230V > > darf nicht zusammen mit 24V verlegt werden). Ist bei NYM meines Wissens nicht verboten, ist ja dann nicht SELV sondern Funktionskleinspannung, oder?
... schrieb: > Hoffentlich meinst du mit "Verteilerkasten" nicht deinen Zählerschrank, > denn den wird dir dein VNB in dem Raum nicht abnehmen. Siehe TAB2007 Für mich ist das ein Schrank. In diesem befinden sich sowohl der Zähler, wie auch die Hauptverteilung. Und somit eben auch die SSS.
Jochen schrieb: > Für mich ist das ein Schrank. In diesem befinden sich sowohl der Zähler, > > wie auch die Hauptverteilung. Und somit eben auch die SSS. Mag ja alles sein, aber du hast meinen Einwand nicht verstanden. Wenn dein RAUM dort nur 1,60m hoch ist, wird dir dein VNB in dem Schrank keinen Zähler setzen. Deshalb mein Hinweis auf die TAB2007. Dort werden die Mindestanforderungen an dem Raum und den Schrank in dem der Zähler montiert werden darf beschrieben.
Achso, hab gedacht es geht um die 24V Steuerleitungen. Zu der Höhe: In der TAB2007 steht doch – Höhe Oberkante Hausanschlusskasten über Fußboden: <= 1,5 m – Höhe Unterkante Hausanschlusskasten über Fußboden: >= 0,3 m ^ ------------------ | | | | | | | | | | | | | | | max 1,5m | | | | | | | | | | | | | | | ^ ------------------ | | | | | min. 0,3m | | | | | | v v | | ----------------------Boden---------------------
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.... TAB2007: 7.3 Anordnung der Zählerschränke Absatz (4): .....Vor dem Zählerschrank muss ein Arbeits- und Bedienungsbereich mit einer Tiefe von mind. 1,20 m und einer durchgängigen Höhe von mind. 1,80 m freigehalten werden (siehe auch Anhang A 2).
Jochen schrieb: > Je, dss wäre wichtig. > Evtl. kann man erst mal auch alles mit den SSS machen und irgendwann die > SPS nachrüsten... Ja, bauen wir wie damals in der DDR. Alle Taster mit "Telefondraht" zum Sicherungskasten verdrahten. Alle Lampenauslässe zum Sicherungskasten verdrahten. Stromstoßschalter rein. Das ist dann leicht auf SPS oder KNX umrüstbar. Entweder tauscht man später mal die Stromstoßschalter oder man steuert mit der SPS die Stromstoßschalter an. Wenn man es so will, war das Taster/Stromstoßschalter Licht System, was man in der DDR hatte, gar nicht mal so schlecht. Großer Vorteil von Stromstoßschaltern: Sie brauchen nur kurz Strom, im geschalteten Zustand nicht. Und deutlich billiger als Busaktoren. Vorteil von normalen Tastern mit Steuerleitung statt Bussystem: Billiger. Als Steuerleitung kann man auch Bustaugliche Leitung nutzen. Vorteil von beidem: Man kann erst mal komplett ohne SPS / Bussystem bauen und sich die Aufrüstoption offen halten. Und man kann für später auch leicht einen "Fallback" machen, wenn die SPS streikt.
Elektroniker schrieb: > Ja, bauen wir wie damals in der DDR. Hab erst gedacht, dass du völlig gegen die SSS-Option bist, als ich diesen Satz gelesen habe, aber allem in allem scheinst du das ja zu befürworten...
Ich hab das auch so gebaut und bin mit der Lösung bisher gut gefahren. Im Gegensatz zu einem "echten" Bussystem ist es nur schwierig den Fallback aufrecht zu erhalten und gleichzeitig einem Taster mehrere Aktoren flexibel zuzuweisen (z.B. für Lichtsteuerungen) Auch Dimmen ist nicht mit SSS aber dafür gibt es spezielle Aktoren. Bisher hab ich ne komplette Stromstoßschalterinstallation. Aber ein SSS lässt sich auch leicht gegen einen Dimm Aktor austauschen. Die Stromstoßschalter hab ich von Finder, 12V mit 2 gleichsinnig schaltenden Kontakten, einer für die Last, einer für die Rückmeldung. 12V Versorgung erledigt ein Logo! Netzteil. Darüber werden auch die Controller versorgt sowie das Steuerdisplay. Prinzipiell geht es auch mit einem Klingeltrafo, aber ich wollte Sicherheitshalber ein paar Reserven. Da das NT Kurzschluss- und Leerlauffest ist sollte das gehen. Für die Rolläden hab ich mir nen eigenen Aktor gebaut. Jeder Rolladen hat eine 5 Adrige Verkabelung bis in den Sicherungskasten und dort hab ich ein Hutschienengehäuse mit ner kleinen LP Drin. Dort sind pro Rolladen 2 1 polige Wechsler Relais (jedes 5mm breit). Die sind so verschalten, daß es eine Vorzugsrichtung gibt (nach oben). Es ist somit nicht möglich beide Richtungen gleichzeitig mit Spannung zu versorgen. Ausserdem hab ich nen kleinen Schalter in den Gehäusedeckel montiert welcher über Dioden "verodert" alle Rolläden gleichzeitig betreiben kann. So ist es möglich ohne Controller alle gleichzeitig auf oder zu zu fahren. Wenn man ein Redundantes System haben will ist die Verwendung von SSS vermutlich eine der besten Varianten. Wenn der Controller Streikt, einfach abschalten und das Haus konventionell weiterbedienen Was die Verlegeart angeht: Man darf kleinspannung nur in mind. 10cm Abstand zur Niederspannung verlegen. Allerdings hab ich das auch nicht gemacht, ist auch unmöglich, da die SSS die 10cm schon nicht mehr zulassen. Da ich aber nur 230V Taster als Bedienelemente verwende kann auch gefahrlos z.B. eine 230V Phase auf eine der Kleinspannungsleitungen kurzgeschlossen werden. Erst beim 2. Fehler rummst es.
> Wenn ich mir so die Kosten für ein Bussystem anschaue, > dann wird's mir schwindelig. ELV FS20. Eigentlich interessiert doch das Schalten nur für Licht, und du willst eigentlich Schalter nur an der Tür und vielleicht ein paar zentral vom Sicherungskasten aus. (KLar ist ein tragbare auf dem Tisch liegende Fernbedienung auch sinnvoll, gibt es in dem System ja auch). Nur weiß man bei moderner Zimmereinrichtung nicht, wo die Lampen stehen, ob an Steckdosen angeschlossen oder an die Lampenkabel in der Decke, auch weiß man nicht, ob an der Decke nun 2 Lampen hängen, eine Lampe mit 2 Stromkreisen, oder doch ein Dimmer oder ein Miefquirl dessen Lampe man gerne schalten will. Also einfach das ganze Haus so verkabeln, daß an jeder Steckdose, an jedem Lampenauslass und an jeder Tür in Schalterhöhe ein 230V Kabel ankommt. Dann an der Tür in jedem Zimmer die durchaus finanzierbare FS20 touch control anbringen, und dort, wo eine Lampe dran soll, einen Funkschalter (ob in die Steckdose, ob an einen Ausgang einer Verteilerdose, ob an den Deckenauslass oder mehrere in eine an der Decke hängende Lampe, egal, auch mit Dimmer oder Schaltfunktion). Schon kann man fast belibig die Lampen schalten, und ein zentraler Sender per Wochenschaltuhr im Sicherungskasten kann Heinzelmann spielen wenn man in Urlaub ist. Umrüstung wenn die Lampe woandershin soll, wenn man mit dem Türschalter auch den Rolladen fahren will, alles kein Problem. Alles was nicht 230V~ ist (Telefon, DSL, Video, Sensoren) gar nicht verkabeln, sodern nur Leerrohre legen. Denn der jeweils passende Standard ändert sich sowieso alle 10 Jahre. Insbesondere wenn man Fussboidenleisten mit Kabelkanal hat, ist das viel flexibler als verputzte Kabel.
@MaWin
>Ich plane dieses Jahr mit einem Neubau zu beginnen
funk für einen neubau..
naja..
Christian B. schrieb: > Was die Verlegeart angeht: Man darf kleinspannung nur in mind. 10cm > Abstand zur Niederspannung verlegen. Allerdings hab ich das auch nicht > gemacht, ist auch unmöglich, da die SSS die 10cm schon nicht mehr > zulassen. Da ich aber nur 230V Taster als Bedienelemente verwende kann > auch gefahrlos z.B. eine 230V Phase auf eine der Kleinspannungsleitungen > kurzgeschlossen werden. Erst beim 2. Fehler rummst es. Wo wie ich das verstanden habe geht es dabei um die Isolierung. Man darf zB das grüne EIB Kabel direkt neben 230V legen, das ist explizit erlaubt. Und das kostet auch nicht die Welt. Ich habe das überall verwendet und denke damit auf der sicheren Seite zu sein.
Das EIB Kabel ist die Ausnahme der Regel, da es speziell dafür gemacht wurde
Hallo zusammen, Wenn ich das mal kurz einwerfen darf: Ich habe keine Komplette Haussteuerung, aber seit kurzem nachträglich ein paar wenige Sachen automatisiert. Ich benutze dazu das Wago I/O-System mit dem Controller 750-880 und dem 750-841. Hat hier jemand schon länger erfahrungen gemacht, und wie ist er damit zufrieden? Mir zumindest gefällt das System sehr gut, und hatte auch noch keinen Ausfall. MFG xxwarwickxx
Birger V. schrieb: > aber seit kurzem nachträglich ein paar wenige Sachen > automatisiert. Ist ja toll. Ich würde mir mehr Sorgen um: a: die Shifttaste b: die Isolierung des Hauses und last but not least c: die Heizung machen. Es sei denn, du willst später als Opa mit 'nem Tretrad Strom erzeugen.
Hallo, Ich kann das jetzt nicht richtig deuten. In welchem Sinn ist das gemeint? MFG xxxwarwickxx
Birger V. schrieb: > Ich benutze dazu das Wago I/O-System mit dem Controller 750-880 und dem > 750-841. > > Hat hier jemand schon länger erfahrungen gemacht, und wie ist er damit > zufrieden? Mir zumindest gefällt das System sehr gut, und hatte auch > noch keinen Ausfall. Wago ist ganz ok. Nur die Doku finde ich mau, aber dafuer kosten die Libs nix, im gegensatz zu Beckhoff. Frickelig wirds, wenn du KNX mit nutzen willst, und auch die Wago da einbinden. Dann darf man beim testen immer 2 Sachen Proggen, Wago und KNX. Und im Bezug auf Kaputtgehen, ich hab leztens nen ganzens WE versuchen nen Fehler im KNX zu finden, und nur durch zufall bin ich mit Hilfe der Wagohotline (die natuerlich nur in der Woche zu zwischen 8 und 17Uhr offen hat ) darauf gekommen, daß die KNX Klemme putt war.
Birger V. schrieb: > In welchem Sinn ist das gemeint? Du bist jung und du erwartest, dass immer Strom aus der Steckdose kommt... Alles, was der Bequemlichkeit dient, kostet Energie. Die muss auch noch in 20 Jahren bezahlt werden. Was kostet die dann? Man sollte soviel wie möglich mit der Hand regeln/einstellen können. Jegliche Automation ist im ersten Monment gut, aber dieser Automatisierungswahn, der DICH von den EVUs abhängig macht, den mußt du später teuer bezahlen. Willst du das? Schau nur auf die aktuellen Spritpreise, dasnn weißt du was ich meine.
@HeinzHorst nun, es gibt immer leute, die gern im Mittelalter leben und sich selbst versorgen um ja von niemandem abhängig zu sein. Andererseits gibt es auch immer Leute, die mehr Komfort wollen. dieser Kostet natürlich etwas, in diesem Fall neben den Energiekosten auch Zeit. Aber eben diese Leute bringen den Fortschritt voran, nicht die, die gern im Mittelalter bleiben wollen. Außerdem benötigt solch eine Steuerung nur wenige Watt. Die jährlichen Kosten hast du genauso wenn du deine Geräte auf Standby lässt oder z.B. das Kellerlicht für 2 Tage anlässt. Man muss es also relativieren. Wenn er die Steuerung mit einem PC machen würde, idealerweise noch via Relaiskarten würde ich den Einwand verstehen, aber so...
@Heinzhorst nicht immer von dir auf andere schließen.. (zumindest beim) TO gehts um Neubau, der hat also eine gute Isolierung, gute Heizung, und genügend Shift tasten.. >Die muss auch noch >in 20 Jahren bezahlt werden. Was kostet die dann? Strom?, weniger als jetzt (Inflationsbereinigt) ... alle die Home-Automation verkaufen, WERBEN übrigens groß damit, dass man strom SPART (auch wenn es nicht wirklich stimmt) aber MEHR verbraucht man auch wieder nicht.. >Du bist jung und du erwartest, dass immer Strom aus der Steckdose >kommt... und was glaubst was passiert, wenn das mal nicht mehr ist ?? da hast ganz andere sorgen.. bei 50% Menschen die in Städten wohnen, was glaubst was DIE dann machen? wenn DU dann de "einzige" bist, mit funktionierender Infrastruktur.. (ps. ich erwarte mir keine Antwort, das wird sonst zu OT)
Interessante Meinungen! Funk kommt für mich eigentlich nicht in Frage. Da vertraue ich der guten Kupferleitung mehr. Bzgl. den 10cm Abstand: Kommt es hier nicht auf die Isolierung an? Was juckt es eine 24V Steuerleitung, wenn neben dran eine 230V Leitung liegt? Kann mir nicht vorstellen, dass selbst auf einer 20m langen Strecke soviel Energie eingekoppelt wird. Oder? In einem ersten Schritt sind als SSS eine gut Lösung und das Eigentliche Automatisierungssystem kann man dann irgendwann nachrüsten ... !? Vielleicht wird ja dann auch irgendwann der passende Hamster samt Laufrad mitgeliefert um die erforderliche Stromversorgung aufrecht zu erhalten. ;)
Den 10cm Abstand würde ich nicht überbewerten, entscheidend ist bei der Einkopplung der Innenwiderstand des Gesamtsystems. Problematischer war bei mir das gleichzeitige elektronische Abschalten aller Rollladenmotoren, es kam zum Überschreiten von 1A auf der galvanisch getrennten Busleitung. Ein Softwareupdate löste das Problem. Ursache war der gleichzeitige Stromanstieg in vielen 230V Leitungen bezogen auf einen als Ringleitung ausgelegtem Bus. Ich würde im Neubau die wichtigsten Lampen und Steckdosen klassisch ausführen und möglichst viele davon mit separaten Leitungen in einem oder mehreren großzügig bemessenen Verteilern zusammenführen. Dort kann man auch später die exotischten Steuerungen nachrüsten. Das Problem Ausfall der Elektronik läßt sich mit der Betriebsart "Automat" umgehen. Leider gibt es nur wenige 3-polige Schalter, die den Ansatz "AUS-Automat-EIN" unterstützen. Für Lampen wäre ein Dimmer mit Taster (gibts überall), der zusätzlich über einen Bus gesteuert werden kann und auch noch funktioniert, wenn der Bus ausfällt (gibt es soweit ich weiß, noch nicht!) die Ideallösung. Dann wären automatische Sonnenauf-/Untergänge, abgesenkte Nachthelligkeit, "All-Aus" u.v.m. möglich. In unserem EFH bedient die Elektronik alles, was im "Hintergrund" werkeln soll: von der Heizung, über Rollläden bis zum Springbrunnen. Das Projekt war hier schon mal gepostet: [http://hauscomputer.gmxhome.de/] Den erwähnten Dimmer entwickeln wir übrigens gerade als 4-Kanal Version für die Hutschiene. Jochen, ich wünsche dir viel Kraft beim Hausbau!
Deshalb, nie gleichzeitig alles aus oder zu schalten, sondern nacheinander. Ob die letzte Rollade sofort mit der ersten stehen bleibt, oder 1 - 2 sec. später, spielt auch keine Rolle.
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