Hallo, ich möchte im Haus eine SPS verbauen. Es sollen im ganzem Haus normale Taster für 230V eingesetzt werden. Diese werden dann aber mit 24V von der SPS betrieben. Da hier auch kein Strom fließt möchte ich Telefonleitungen wie z.b. 2x2x0,6mm nehmen. Halten diese Leitungen überhaupt beim Anschluss des Tasters? Diese sind ja eigentlich für 1,5mm² ausgelegt. Oder ist es besser einen 2x2x0,8mm zu verwenden? Solche Anschlüsse wie Früher (Schraubklemme) gibt es ja eigentlich nicht mehr sondern nurmehr die PushPull wo man den Draht einfach reinsteckt. Was bei 1,5mm² auch ein Super Ding ist. Danke!
kommt auf den Hersteller an. Das einfachste ist den 0.6 Draht ein oder zwei mail umzuknicken und dann einzuklemmen. Kauf dir einfach ein Taster und teste es.
>Oder ist es besser einen 2x2x0,8mm >zu verwenden ja (wobei 2x2 etwas wenig ist, nimm 8x2 das kannst dann auch einfach Durchschleifen...)
Kann sein das ich mir irre, aber gabs da nicht Probleme mit der Gleichspannung in den normalen Tastern? Das die Kontakte oxidieren oder sowas? Ich meine mal mitbekommen zu haben, dass man aus dem Grund spezielle Taster/Schalter entwickelt hatte die andere Kontakte haben und nicht oxidieren können.
Mit 0,8 bist du in der Auswahl frei auch mal Ströme zuzulassen. Sei froh, daß Peter II Vorschlag mechanisch nicht durchführbar ist, es wäre ein totales Gemurkse. In Katalogen wird Geschrieben: ...mit Steckklemmen bis 2,5qmm... Eine Beschränkung bei kleinen Durchmessern wird sich ja schon bei der mechanischen Stabilität des Drahtes bei Handhabung ergeben, also probiers mal.
Na es gibt das Problem der Funkenlöschung, da die Taster für WEchselspannung ausgelegt sind, sich der Funke sozusagen selbst beim Nulldurchgang löscht. Ob das Problem schon bei 24V auftritt, weis ich nicht, aber ich denke, das es auch zu so einem Schalter eine Art Datenblatt gibt, wo drin steht, ob man damit auch DC schalten kann. Also entweder auf die Verpackung schauen, oder eben mal einem Hersteller ne Mail schreiben, oder vielleicht wird man auch schon auf der WEbsite des Herstellers fündig. MfG Dennis
Beitrag "24V DC mit "normalen" 230V Schalter schalten?" hier wird das zumindest behauptet andererseits "empfiehlt" z.b. loxone ja 230V Taster ... ich Persönlich hab (mit gira tastern) auch keine Probleme .. (bisher ca. 3 jahre ..)
Einfach schrieb: > Sei froh, daß Peter II Vorschlag mechanisch nicht durchführbar ist, es > wäre ein totales Gemurkse. ich habe schon ausreichen klingel Taster an 0.6 angeschlossen - glaube mir es geht. Ob es murks ist oder nicht.
>> (wobei 2x2 etwas wenig ist, nimm 8x2 das kannst dann auch einfach >> Durchschleifen...) Das war ja jetzt nur ein Beispiel. Ist jetzt eigentlich besser wenn ich z.b. habe: 5 Räume hintereinander, pro Raum 1-2 Taster. Alle Kabel laufen zentral im Keller zusammen. 1. z.B. immer 2 Räume zusammen mit einer 2x2x0,8 verlegen oder 2. Durchschleifen: Raum 1 Taster mit 8x2x0,8, dann zu Raum 2 weiter, dann zu Raum 3 weiter,... alles mit dem 8x2x0,8 Bei Methode 2 wird ja beim letzten Taster nur ein Adernpaar benötigt, die anderen 7 sind Sinnlos. Aber man würde sich Kabellänge gegenüber Methode 1 sparen. Wie klemmt man eigentlich am besten solche 0,8mm Drähte zusammen? Oder gibt es da auch solche Steckklemmen wie beim 1,5mm²? 0,8mm sind ja dann nur 0,5mm² >> kommt auf den Hersteller an. Das einfachste ist den 0.6 Draht ein oder >> zwei mail umzuknicken und dann einzuklemmen. Habe ich erlich auch schon drann gedacht, aber aus eignen Erfahrungen will ich das vermeiden (abgebrochene Enden des Drahtes die z.b. dann im Kontakt drinnen bleiben, Kontaktschwierigkeiten, usw)
Dennis H. schrieb: > Na es gibt das Problem der Funkenlöschung, da die Taster für > WEchselspannung ausgelegt sind, sich der Funke sozusagen selbst beim > Nulldurchgang löscht. Ob das Problem schon bei 24V auftritt, Normalerweise geht man bei Spannungen von unter 30V nicht von Licht- bögen aus; schon garnicht bei geringen Strömen. Wegen 24V-Tauglichkeit: Viele Installationsschalter sind mit Silberkontakten ausgerüstet. Die dürften sich auch für Schwachlast eignen. Gruss Harald
Hugo Portisch schrieb: > Wie klemmt man eigentlich am besten solche 0,8mm Drähte zusammen? > Oder gibt es da auch solche Steckklemmen wie beim 1,5mm²? > 0,8mm sind ja dann nur 0,5mm² ja gibt es.
ich würde dir Taster von http://haus-bus.de/ empfehlen - Da kannst du einfach eigene Platinen für entwickeln und ich denke wirklich teurer wird das Ganze dann auch nicht. Der größte Vorteil bei den Tastern ist imho, dass hier bis zu sechs Tasten je Dose möglich sind.
Ok, die Klemmen habe ich gefunden - danke! Die "selberbau" Taster habe ich mir schon einmal angesehen. Ich will aber eigentlich maximal einen Doppeltaster haben. Wenn ich mal 80 Jahre alt bin und nicht mehr so gut sehe will ich mich nicht mit so kleinen Tastern rumplagen ;) Ausserdem wenn mal ein Taster in 50 Jahren hin ist kann ich mir diesen bei einem Standardprogramm von z.B. Busch-Jäger wieder besorgen. Ich bin gerade immer noch dabei was besser ist: 1 mal eine 8x2x0,8 zu mehreren Tastern durchschleifen oder zu jedem Taster eine eigene Leitung 2x2x0,8 (oder 4x2x0,8) legen. Im Keller kommt eine SPS mit 1-Leiteranschluss für die Eingänge zum Einsatz. Somit wär es am besten im Kabel eine Ader fix für 24V festzulegen. Der Rest können Taster sein: 2x2x0,8: 24V + 3 Taster möglich (~0,4€/m) 8x2x0,8: 24V + 15 Taster möglich (~1,4€/m) Billiger sollte also sein, einzelne Kabel zu verwenden. Verteilerdosen in der Wand sollten vermieden werden. Der Nachteil hier ist, dass ich eigentlich jeden Raum mit einem Leerrohr anfahre wo dann 2-3 2x2x0,8 drinnen sind. Wenn man die 8x2x0,8 durchschleift hat man z.B. 3 Räume in einem Kabel und nur einem Leerrohr. Ich kann mir das so vorstellen: Kabel geht von UP Dose zur nächsten UP Dose usw. Kabel wird in der UP Abgemantelt und aber nur die Drähte die benötigt werden werden abgetrennt. Die anderen Adern laufen einfach weiter zur nächsten Dose. Dadurch braucht man nicht 100 Klemmen... Hat jemand Erfahrungen was sich hier eher Sinnvoll ist? Vom Preis sollten die zwei Möglichkeiten fast gleich sein, obwohl ich glaube das die jede Raum einzeln anfahren billiger ist. Vom Aufwand ist die zweite Möglichkeit wahrscheinlich besser. Lieber etwas mehr zahlen, dafür weniger Arbeiten!?
df schrieb: > ich würde dir Taster von http://haus-bus.de/ empfehlen - Da kannst du > einfach eigene Platinen für entwickeln und ich denke wirklich teurer > wird das Ganze dann auch nicht. naja schön ist anders - passt dann auch nicht zu den Steckdosen und Rahmensystem.
Hugo Portisch schrieb: > Wenn ich mal 80 Jahre alt bin und nicht mehr so gut sehe will ich mich > nicht mit so kleinen Tastern rumplagen ;) ...und nicht jesmal die hundertseitige Bedienungsanleitung durchlesen, die neben dem Sechsfachtaster an der Wand hängt. :-) > Ausserdem wenn mal ein Taster in 50 Jahren hin ist kann ich mir diesen > bei einem Standardprogramm von z.B. Busch-Jäger wieder besorgen. Naja, hast Du Dir mal Installationsmaterial von 1960 angesehen? Das einzige, was da noch passt, ist der Durchmesser des Lochs in der Wand. > Ich bin gerade immer noch dabei was besser ist: > > 1 mal eine 8x2x0,8 zu mehreren Tastern durchschleifen oder zu jedem > Taster eine eigene Leitung 2x2x0,8 (oder 4x2x0,8) legen. Ich würde die Einzelkabellösung bevorzugen, weil sie übersichtlicher ist. Dazu würde ich an jede Leitung oben und unten eine Klebebandfahne mit Beschriftung anbringen. Oben z.B. "Eingang 18", unten "Raum1". Unten wird noch eine Liste eingeklebt, z.B. Raum1 = Küche, Raum2 = Kinderzimmer usw. Diese Liste kann man dann schnell ändern, wenn Räume einen anderen Zweck bekommen. Gruss Harald
>Leitung oben und unten eine Klebebandfahne >mit Beschriftung > unten "Raum1". >Unten wird noch eine Liste eingeklebt, z.B. Raum1 = Küche, gleich "Küche" drauf schreiben, wäre natürlich zu einfach ;-)
Robert L. schrieb: >>Leitung oben und unten eine Klebebandfahne >>mit Beschriftung > >> unten "Raum1". >>Unten wird noch eine Liste eingeklebt, z.B. Raum1 = Küche, > > gleich "Küche" drauf schreiben, wäre natürlich zu einfach ;-) Gleich "Kinderzimmer" draufzuschreiben wäre sicherlich zu einfach, da solche Räume auch mal in ihren Aufgaben wechseln. Gruss Harald
ich hab auch nur Telefondraht an die Taster gelegt, hab jedoch am Ende ein ca. 2cm langes Stück 1,5mm² Draht angelötet. Das steckt im Taster. Da man den nicht 3 mal in der Woche herausbaut sehe ich auch in der Mechanik keine Probleme. Aktuell läuft das schon über 2 Jahre so. Bisher keine Probleme. System ist Busch Jäger
Anstatt löten könnte man auch so eine Wago Hebelklemme (222) nehmen. Der Mindestquerschnitt für die Klemme ist recht klein.
Christian B. schrieb: > ich hab auch nur Telefondraht an die Taster gelegt, hab jedoch am Ende > ein ca. 2cm langes Stück 1,5mm² Draht angelötet. Das steckt im Taster. > Da man den nicht 3 mal in der Woche herausbaut sehe ich auch in der > Mechanik keine Probleme. > Aktuell läuft das schon über 2 Jahre so. Bisher keine Probleme. System > ist Busch Jäger Ist auch eine Idee. Dann kann man auch den 0,6mm nehmen. Der ist um ~0,2€/m billiger. Bei sagen wir einmal zusammen 1000m Kabel im Haus sind das 200,-. Glaube aber fast, dass die 200,- die Lötarbeit nicht aufwiegt.
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Zu deinen bisherigen Überlegungen, wenn ich lese 1000 mtr. Fm-Kabel, mit Mathe wohl etwas auf Kriegsfuß? Oder nur noch nie wirklich praktisch in der Installation tätig gewesen? Wieviele Räume auf wievielen Etagen, jeweils mit der Streckenlänge von deiner SPS im Keller? bis zur jeweiligen Etage sind denn so eingeplant? Ein normales EFH hat da wohl mehr als nur 3 Räume, kommt der vorhandene Keller mit dazu, der Dachboden dann wohl auch, haben wir mindestens 3 Etagen. Nun legst du zentral von der SPS im Keller ? bis zu jedem Taster, für welchen Zweck eigentlich > Licht?, ein separates 2x2x0,6 ! Schon mal so ein Bündel von ca. 10 dieser Kabel durch ein Rohr gezogen, oder sind deine Innenwände aus GK inkl. Keller? Das wären dann aber erst 10 Räume auf einem Strang, ob dies reicht? Mit einer Ausbildung in dem Bereich und dann noch etwas Berufsparxis zieht kein normaler Fachmann zentral von der SPS durchs ganze Haus jeweils 2x2x...! Es sei denn du hast so Ständerwände aus GK mit schön viel Platz darin und entsprechend dickes Rohr. Aber selbst dabei wirst du sehr schnell merken, dass dies auch nur Murks ist, weil sich im Rohr alles schön verdrehen kann und damit vieles sehr schwierig wird. Also mach dir vllt. erstmal einen Plan auf Grundriß- und Etagenebene, und nimm dann mal so 10 Kabel parallel in die Hand, und versuch die durch ein 25er Flexrohr durchzuziehen. Dann sollte spätestens die Ernüchterung kommen, oder willst du vllt. breite Kabelkanäle oder -Trassen in das Haus einbauen? Richtig geplant nimmt man zu einem zentral gelegenen Verteilpunkt ein höherpaariges FM-Kabel, auch noch mit mind. 5% Reserve und schaltet darüber dann den ganzen Kram auf eine VT-Leiste (LSA), und von dort kann man dann mit den einzelnen Zi.-Leitungen abgehen. Dass man dafür dann aber auch noch einen VT- u. somit Kabelbelegungsplan braucht, sollte den Aufwand wert sein. Rein kostenmäßig und mathematisch sind höherpaarige Kabel pro mtr. immer kostengünstiger als die gleiche Anzahl 2x2x irgendetwas! Da sollten auch die paar Euro für die LSA-VT-Leisten mit abfallen. Im Endeffekt sieht dann auch ein Laie, daß diese Konstruktion nicht von planlosen Fachfremden ausgeführt u.v.a geplant wurde. Oder soll ich hier mal ein Bild von einer LichtTaster-Installation von einem Elektro-"Fachmann" reinstellen? Passt zwar nicht ganz zum eigentl. Thema, aber vllt. kann mir mal hier jemand erklären, was da wohl zu viel des Guten sein könnte?
@ FM-Elo Vielen Dank für deine Info! Ich habe nur die Ausbildung dafür, aber noch nie ein Haus selber auf diese Art verkabelt. Seither eher nur Verteiler-Racks und Schaltkasten. Und da ist halt alles schön beieinander ;) So wie du es beschreibst macht das auch Sinn! Das Licht wird über die SPS gesteuert. Auch manche Steckdosen wo es Sinn macht werde ich per SPS schaltbar machen. Ich wollte ja auf UP-VT-Boxen verzichten. Werde aber nun pro Stockwerk 3-4 VT vorsehen um das so umzusetzen wie du gemeint hast. Die paar VT kann man sicher so verstecken, dass man sie nicht auf den ersten Blick sieht. Davon einen Plan zu erstellen ist auch das kleiner Problem. Durch den Schaltkastenbau habe ich sowieso eine CAD Software im Einsatz. Gibt es zu den VT-LSA Klemmen einen Hinweis? Ich kenne derweil nur die Wago 222. Aber genau für solche Hinweise habe ich nachgefragt! Nochmal Danke dafür!
Hallo Hugo, hast du auch bedacht, daß deine bisher geplante Konstruktion für jeden anderen Elektriker im Notfall verständlich und erkennbar sein muß? Stell dir vor die E-Anlage mit der SPS hat eine Störung, und du bist gerade nicht zu Hause, wer kommt dann damit klar, im Dunkeln? Zu den LSA-Plus-Verteilern such mal bei Google danach! Man muß bloß aufpassen, keine für eine Montagewanne zu kaufen, sonst braucht man diese auch noch dazu, und die trägt höhenmäßig auch noch etwas auf. Also für Flachbrettschraubmontage, die gibt es für 10 DA, oder ebend für 20 DA (DA=DoppelAder). Sollte man vllt. nur in Betracht ziehen, ob die Vorteile ggü. Wagoklemmen haben, planmäßig wohl eher nicht. Von der Übersichtlichkeit und Verarbeitung, wenn man mal etwas ändern will/muß, dann aber schon. Kostenmäßig muß jeder selber vergleichen, nach seinen Möglichkeiten. Von einem EIB- oder sonstigen KNX-System bist du wohl nicht angetan? Das wäre dann alles dezentral, kostenmäßig aber schon ein ganzes Stk. mehr, so man die normalen Hersteller nimmt. Es gibt aber auchz noch eine andere Möglichkeit, da gibt es eine Seite (Forum/Projekt) freebus.org., die dortigen Module im Selbstbau sollte man sich vllt. auch mal anschauen, bevor man sich auf eine so aufwändige SPS-Verkabelung festlegt. Und immer sehr vorsichtig mit der Bausubstanz (Statik) sein, nicht daß beim Schlitzen der Wände mal eine ganze Ziegelwand zusammenfällt. Mit Flexrohr ist man im privaten Wohnungsbau wohl am Besten bedient. Drück dir die Daumen und laß mal hören wie es weiter geht. Der Weisheit letzter Schluß liegt vllt. in einer ganz anderen Topologie, weitab der jetzigen Vorstellungen und Pläne?
Korrektur
> Sollte man vllt. nur in Betracht ziehen, ob die Vorteile ggü. Wagoklemmen >
haben, pla-n-mäßig wohl eher nicht.
sollte platzmäßig heißen
FM-Elo schrieb: > Oder soll ich hier mal ein Bild von einer LichtTaster-Installation von > einem Elektro-"Fachmann" reinstellen? > Passt zwar nicht ganz zum eigentl. Thema, aber vllt. kann mir mal hier > jemand erklären, was da wohl zu viel des Guten sein könnte? Das das Bild nicht zu deiner Beschreibung passt. Im Zweifelsfall ist eine Klemme zu wenig.
Ansgar, ich habe dich nicht so recht verstanden. Das Bild zeigt etwas schwach an einer VT-Dose 3 (drei) Kabel NYM 3x1,5 zu- oder ableitungsmäßig, dann eine vierte Leitung von ganz unten vom Taster in die VT-Dose, eine von den dreien zu-/oder ab ist die Versorgungsleitung der Lampe! Hoffe es kann jemand nun besser verstehen, was mich ins Grübeln brint, warum man da nicht eine Leitung weniger genommen hätte? Denn zwei Leitungen gehen parallel zur selben Stelle, welche ich hier aber lieber nicht präsentieren möchte! Saumäßige Installation! Eine ist die Tasterleitung, und die andere halt die von der Lampe! Ergo sollte jetzt der Groschen gefallen sein, jedenfalls 2 Leiter für die Katz. Nur welche wohl?
Dein Elekrtiker hätte ein 5 adriges leitung haben müssen da diese fehlte hat er 2 dreiadrige genommen. In die Dose geht halt die Zuleitung mit der geschalteten Phase. von dort geht eine zu deiner Lampe und wahrscheinlich ncoh zu einer weiteren Lampe. Wären dein Taster zurück zum 2ten Einschaltpunkt geht.
Ja so ungefähr richtig, wenn ich dich richtig verstanden habe. Zum eigentl. Problem des un>befähigten Elektrikers sage ich jetzt mal Nichts. Denn der installiert prinzipiell immer so umständlich und total materialverschwenderisch. Es hätte auch schon ein 3-adriges NYM ohne gn/ge gereicht, denn N-Leiter + Taster gegenüber N und geschlatene Phase für die Lampe, zumindest bis zum nächsten Verteiler. Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? Für Steckdosen ist dieser Kreis ja nun nicht ausgelegt. Geht natürlich nur in dem Fall, dass der Eltako besonders geschalten ist, ansonsten wären mindestens 4 Leiter (ohne gn/ge) alternativ 5x1,5 NYM (mit gn/ge) nötig. Irgendwo gibt es wohl noch Firmen, große IBN-Firmen, die werden wohl alle nach Aufwand und Material bezahlt. Nach LV und Projektausschreibung hätten solche Elis keine Chance am Markt. Außer vllt. als ewige Handlanger, bei mitdenkenden und -planenden Fachleuten! Ende OT!
Die Standardtaster werden seit Jahren u.a. für Türoffner oder Etagendrücker verwendet. Das hat ob 8Vac oder bei 12VDC mit 2x2x0,6mm² noch nie Probleme gegeben. Weder beim Anschluß noch bei den Kontakten. gruss Bernd
Die werden aber vielleicht auch nicht so oft benutzt wie Lichtschalter?
aber auch dessen Leitungsquerschnitte sind zu klein für die Taster
Robert L. schrieb: > gleich "Küche" drauf schreiben, wäre natürlich zu einfach ;-) Nö. Bei mir gibt es mittlerweile "Bad1, Bad2, Bad3", "Büro1" bis Büro3", uvam. Rechne mit Ehefrauen die gerne mal umräumen ;)
ändert nichts daran, dass "küche" draufschreiben einfacher/sicherer ist als raum1, raum2, raum3 stockwerk dazu und ausrichtung (süd/ost usw.) SOLLTE sich etwas ändern, kann man immer noch eine "übersetzungstabelle" machen die chance dass in 20 jahren die übersetzungstabelle von Raum1, Raum2 usw. verloren hat ist ja nicht so gering andererseits kann man Kind Süd immer identifizieren (auch wenn zwischenzeitlich mal ein Büro, ein Schrankraum, und ein Gästezimmer drin waren...) (und 95% der räume ändern sich nicht..)
Robert L. schrieb: > SOLLTE sich etwas ändern, kann man immer noch eine "übersetzungstabelle" > machen Und dafür öffnest Du sämtliche Dosen? Wenn man gleich numeriert und die "Übersetzungstabelle" innen an die Schranktür klebt, ist man eher bereit, bei Umnutzung der Räume auch gleich zu verbessern. X Dosen zu öffnen, wird kaum einer für diesen Zweck machen. Gruss Harald
was is? die übersetzungstabelle würde so ausschauen: aus "Kind süd 1. stock" wurde "Gästezimmer immernoch süd 1. Stock" das pickst jetzt in den schaltschrank welche DOSE willst da jetzt aufmachen..?
Robert L. schrieb: > welche DOSE willst da jetzt aufmachen..? Die Dose in der Du "Küche" statt "Zimmer7" ans Kabel geklemmt hast. Gruss Harald PS: Eine besondere "Freude" für jeden Elektriker sind immer nicht dokumentierte Klingelanlagen. Da ist man dann gern eine Woche beschäftigt, bis man so einigermaßen den Durchblick hat. :-(
> Eine besondere "Freude" für jeden Elektriker sind immer nicht > dokumentierte Klingelanlagen. Da ist man dann gern eine Woche beschäftigt, > bis man so einigermaßen den Durchblick hat. :-( bezieht sich der Sarkasmus jetzt auf Elis, oder auf nicht dokumentierte Klingelanlagen? Denn die ersteren sollten damit absolut kein Problem haben, und die Anlage, welche aus unergründlichen Umständen doch mal dokumentiert ist, hat garantiert schon einige nicht eingetragene Änderungen hinter sich. Papier ist halt auch nur geduldig, oder ganz verschwunden. Oder war das ganz anders gemeint, wg. > :-( ? Da würde ich eher behaupten, daß gewisse Berufsgruppen, um nicht zu sagen ältere Elis, sich einen Schei. um die Doku von so einem Drahtverhau kümmern. Denn dieses Kabelgestrüpp gehört eigentlich in die Hände von Schwachstrom-Akrobatikern, und nicht in die von Elis. Mehr als 3 oder 5 dicke Leiter sind nun mal Nichts für "geschmeidige" Elifinger oder deren Gedankengängen. Wobei man schon wieder vom Thema abkommt. Zum eigentl. Programm, die SPS muß sich dann ja den ganzen Tag langweilen, um so ein paar Taster ins rechte Licht zu rücken. Da könnte man auch ein paar Eltakos o.ä. mit Melde- oder Signalkontakten logisch verknüpfen, ganz ohne Programmierung und SW. Ganz nebenbei, wie läuft das dann eigentlich mit den Leistungsschaltern ab, sitzen die auch zentral neben der SPS im Keller? Das Ausmaß an Aktoren in dem Schaltschrank hält sich ja noch in Maßen, aber wenn zentral gelegen möchte ich die Kabeltrasse durchs ganze Haus für die geschaltenen Netzleitungen eigentlich nicht sehen wollen! Oder hat die SPS abgelegte Aktoren in jeder Etage, oder sogar jedem Zimmer? So recht Freude bei dem Kabelbau kommt mir dabei nicht auf. Sieht wohl eher so aus, daß mit dem Schinken nach der Wurst geworfen wird, oder liege ich damit vollkommen daneben? Möge mich mal der TO aufklären, das macht für mich in der gedachten Konstellation absolut keinen Sinn.
Die SPS kommt in den Keller. Auch die Relais kommen in den Keller. Es wird hauptsächlich Licht und Raffstore damit geschaltet. Steckdosen nur vereinzelt wo es Sinn macht. Wie z.B. Aussensteckdosen für die Weihnachtsbeleuchtung oder im Bad um den vergessenen Haarglätter abschalten zu können. Abgeschätzt so ca. 40-60 Relais. Da heutzutage in der normalen Hausinstallation jetzt schon jeder Raum einzeln abgesichert wird kommt da nicht unbedingt mehr zusammen. Ausgenommen natürlich die zusätzliche Klingeldrahtverdrahtung. Dafür fällt der Aufwand für die Verdrahtung von Wechselschalter/Kreuzschalter weg.
>oder im Bad um den vergessenen Haarglätter >abschalten zu können. Abgeschätzt so ca. 40-60 Relais. das ist (neben der filterkaffeemaschine die sich in der früh automatisch einschalten soll) eines meiner "Lieblisthemen" hört man witzigerweise bei JEDEM der ein bussystem machen will.. ich glaube, die meisten vergessen, dass man die steckdose für den Haarglätter auch wieder einschalten muss, mit einem eigenen taster, mit LED oder glimmleuchte bei der steckdose.. (in der früh automatisch einschalten, wäre ja nicht wirklich ideal...) das ganze müsste man dann noch für bügeleisen (an 5 stellen im haus) und sowieso alle steckdosen in der küche machen usw. usw. sowie den herdplatten ausserdem ist unklar wann man sie überhaupt ausschaltet.. nach 15 minuten? nach 5 oder 10.. mit einem bewegungsmelder ? (dazu bräuchte man dann aber kein bussystem) egal wie man es macht, es wäre immer falsch, und der aufwand in summe extrem..
Bei 40 bis 60 "Relais" stell ich mir die Kabeltrasse wirklich enorm vor. Denn pro Relais wird das dann wie verschalten oder installiert, wenn ohne dezentrale Platzierung? Also dann wohl genau aus dem Schaltschrank im Keller, wo die SPS sitzt, heraus! Den Elektriker, welcher das abnimmt, möchte ich dann mal kennenlernen. Sollte man sich vllt. jetzt schon mal gedanklich vorstellen, was die anderen Leute (Laien) im Haus, sowie die Bekannten und Verwandten (Kollegen) dazu sagen werden, also nicht zu dem Effekt, sondern zu dem Aufwand! Wenn man wirklich bei der SPS bleiben will, dass die alles schön steuert und überwacht - ein Platz mitten im Haus wäre da wohl geeigneter, und dann denzentral die Aktoren in Nähe der Abnahmestellen platzieren? Den Vorteil ggü. von Kreuz- u. Wechselschaltern kann ich hiermit aber noch nicht erkennen. Gut, Kreuzschalter sind etwas klobig und teuer, aber dein Projekt Hugo stellt wohl alles bisher dagewesene in den Schatten. Da werden die Kabellängen vom I-Y(St)Y wohl noch das kleinere Übel darstellen, einen Vorschlag zur Massereduzierung gab ich ja schon. Ob sich dann auch noch eine Versicherung für das Gebäude finden lassen wird? Als Vorzeige- oder Prestige-Objekt würde ich das aber nicht in Erwägung ziehen, oder man muß sich dafür wirklich die richtigen (ahnungslosen) Interessenten suchen. Dann könnte dem Beruf, und damit Elektrohandwerk wieder mal ein richtig guter Imageschub verpasst werden. Solange wie da keine wirklich kundigen Elektroniker drüber schauen. Hugo, der April ist heute zu Ende, und als solchen Scherz wollte ich es eigentlich nicht erklärt wissen. Aber denke bitte noch einmal in wirklicher Ruhe darüber ausgiebig nach. Noch ist Nichts verloren, oder doch schon? Zu Roberts Gedanken bin ich noch gar nicht so weit vorgedrungen, aber extra eine SPS, um ein paar Kleinigkeiten im Haus zu schalten, im EFHs? Da geht mit richtiger BusTechnik doch bekanntlich viel mehr, Szenen + zentrale Steuerung, und der Stromkabelwust hält sich dann auch in Grenzen. Man bedenke, daß für jeden gefrästen Mauerschlitz der Statiker auch noch ein Wörtchen mitreden muß. Nicht dass beim Aufdrehen der HilFi-Anlage das Obergeschoß ins Rutschen gerät. Beitrag #2654930 wurde vom Autor gelöscht. !!! ???
FM-Elo schrieb: > Ob sich dann auch noch eine Versicherung für das Gebäude finden lassen > wird? Kennst du eine Versicherung die bei Abschluss nachfragt ob man selber an der Elektrik rumgebastelt hat? > Man bedenke, daß für jeden gefrästen Mauerschlitz der Statiker auch noch > ein Wörtchen mitreden muß. Ja genau, als ob der Elektriker sowas machen würde... lol
>Bei 40 bis 60 "Relais" stell ich mir die Kabeltrasse wirklich enorm vor.
60 ist bei EFH eher die untergrenze
(braucht man doch für raffstore usw. schon jeweils 2)
"jeder" EIB/KNX ist genau so verdrahtet (alle aktoren im schaltschrank)
das ist ganz einfach normal, stand der technik und nicht enorm...
(vor/nachteil sowie diskussionen über "zentral/dezentral" gibt es im
forum zu genügen, glaub nicht dass man das weiter erörtern muss..)
> "jeder" EIB/KNX ist genau so verdrahtet (alle aktoren im schaltschrank) macht man in der Industrie vllt. so, oder in pompösen Luxus-Villen, aber nicht im gemeinen EFHs > das ist ganz einfach normal, stand der technik und nicht enorm... ist wohl eher Ansichtssache und eine Frage der Planung und der Kosten / des Aufwandes > Kennst du eine Versicherung die bei Abschluss nachfragt ob man selber an > der Elektrik rumgebastelt hat? Sorry Jörg, war von mir falsch formuliert, na klar wird das keine Versicherung vom Vertrag abhalten, wie es im Schadensfall dann aussieht habe ich selber schon erleben dürfen. Bei der Allianz! > Ja genau, als ob der Elektriker sowas machen würde... lol wie meinst du das? Pfuscher oder Grob-Elis fragen natürlich nicht, welche die was im Kopf haben, oder schon mal in Regress genommen wurden, dann wohl eher doch. Dafür gibt es auch Vorschriften, nicht nur Empfehlungen wie die VDE oder Install.Zonen.
FM-Elo schrieb: > ..wie es im Schadensfall dann aussieht habe ich selber schon erleben > dürfen. Bei der Allianz! Dazu muss es dann aber erst mal a) zu einem Schaden kommen b) am Eigenbau gelegen haben c) die Versicherung nachweisen das es am Eigenbau lag Also recht hohe Hürden. Zumal wenn der "Eigenbau" mit Standardkomponenten (Taster, SPS, Relais) aufgebaut wird. > Pfuscher oder Grob-Elis fragen natürlich nicht, welche die was im Kopf > haben, oder schon mal in Regress genommen wurden, dann wohl eher doch. D.h. so an die 0,01% fragen nach.
>in pompösen Luxus-Villen, aber >nicht im gemeinen EFHs wieso soll man den EIB/KNX ausgerechnet in der "pompösen Luxus-Villen", wo man viel mehr aktoren braucht (wegen Luxus) und damit auf viel "enormere" kabelmassen kommt, sternförmig verdrahten, und ausgerechnet im "kleinen gemeinen EFH" nicht?? und vorallem , wie macht man den EIB/KNX dann im "gemeinen EFH" ?
Naja, ich finde dass schaut ja gar nicht so wild aus: http://www.horter.de/i2c/i2c-anwend/anwend_phoenix.html Ich werde auch eine Phoenix ILC 150 ETH einsetzen. Im Bild ist die SPS + Erweiterung 2*32 Eingänge und 2*32 Ausgänge verwendet. Solche Sachen wie Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Helligkeit,... habe ich auch schon umgesetzt. Auch ich verwende dazu die RS232 Schnittstelle der SPS. Robert L. schrieb: > ich glaube, die meisten vergessen, dass man die steckdose für den > Haarglätter auch wieder einschalten muss, mit einem eigenen taster, mit > LED oder glimmleuchte bei der steckdose.. (in der früh automatisch > einschalten, wäre ja nicht wirklich ideal...) > > das ganze müsste man dann noch für bügeleisen (an 5 stellen im haus) und > sowieso alle steckdosen in der küche machen usw. usw. > sowie den herdplatten > > ausserdem ist unklar wann man sie überhaupt ausschaltet.. nach 15 > minuten? > nach 5 oder 10.. mit einem bewegungsmelder ? (dazu bräuchte man dann > aber kein bussystem) > > egal wie man es macht, es wäre immer falsch, und der aufwand in summe > extrem.. Das ist ja das schöne an einer SPS. Ich kann es nachträglich ändern wie ich will. Es kann auch der normale Lichtschalter dafür verwendet werden. Man drückt ihn halt dann z.B. 3 Sekunden oder Doppelklick oder Zeitgesteuert. Wie auch immer man(n) (Frau) will. Oder man hat einen Schalter beim Hauseingang der beim Verlassen des Hauses alle Gefahren abschaltet. Auch dies kann ein normaler Lichtschalter sein denn man halt dann 5 Sekunden drückt. Als Gegenmeldung von der SPS braucht man dann auch keine LED sondern schaltet kurz z.b. das Ganglicht ein und wieder aus. Oder irgend ein anderes Licht. FM-Elo schrieb: > Bei 40 bis 60 "Relais" stell ich mir die Kabeltrasse wirklich enorm vor. Was ist hier groß der Unterschied. Wenn sowieso jeder Raum einzeln abgesichert ist ist es egal ob dazwischen noch ein Relais hängt, oder? Es kommt hier nur eine Leitung dazu um Licht und Steckdose im Raum seperat anzuspeisen. Bei den Steckdosen wird auch nicht jede in jedem Raum schaltbar gemacht! Der E-Herd wird dann sicher auch schaltbar gemacht. Erst vor kurzem hatten wir es bei den Verwanten, dass die Haustüre geklemmt hat und etwas auf dem Herd stand. So kann ich es extern abschalten und mir dann Zeit lassen die Haustüre zu öffnen und muss sie nicht gewaltsam aufbrechen. Bei den Raffstore sind wir im Moment bei 6 Gruppen = 12 Relais. Ob alles (Automaten + Relais + SPS) in einen Aufputz Verteiler kommt ist auch noch nicht entschieden. Vielleicht ein kleinerer zusätzlicher Verteiler besser der neben dem Hauptverteiler sitzt und wo dann nur die SPS, Netzwerk Patchpanel usw drinnen ist. Dann hätte man eine "kleine" räumliche Trennung zwischen 24V und 230V. Vorteil beim Aufputz: wann kann viel Vorbereiten bis er dann an die Wand kommt. Und im Keller ist Aufputz wirklich egal.
>Oder man hat einen Schalter beim Hauseingang der beim Verlassen des >Hauses alle Gefahren abschaltet. wie gesagt, das wieder EIN schalten, wird IMHO nicht bedacht.. und ALLES kann man auch nicht nachrüsten, jede steckdose einzeln anfahren, wäre doch eher overkill... (nachtrag: bevor du eine klassische SPS verbaust, schau dir mal loxone an..)
Robert L. schrieb: > wie gesagt, das wieder EIN schalten, wird IMHO nicht bedacht.. Das kann man wenn man einen Codeschloss bei der Haustüre hat einfach machen. Sobald die Haustüre aufgemacht wird werden die Sachen wieder freigegeben. Robert L. schrieb: > und ALLES kann man auch nicht nachrüsten, jede steckdose einzeln > anfahren, wäre doch eher overkill... Stimme ich voll zu! Es wird sich auch eher nur um eine Handvoll von Steckdosen handeln. Am besten einfach ein 5x1,5mm² zu den Steckdosen wo man glaubt das es Sinn macht. Danach hat man die Möglichkeit herumzubasteln. Also jede Schaltbar, keine Schaltbar,... Robert L. schrieb: > (nachtrag: bevor du eine klassische SPS verbaust, schau dir mal loxone > an..) Danke für den Tipp! Kenn ich schon und da komme ich Preismässig über einer ILC 150: ILC 150 ETH: 355€ (Hat 8 DI und 4 DO) 32 DI Erweiterung: IB IL 24 DI 32/HD-PAC 180€ * 2 32 DO Erweiterung: IB IL 24 DO 32/HD-PAC 200€ * 2 + 60 STK 16A Relais ~ 400,- Summe: ~1500,-€ Dabei handelt es sich um Einzelstückpreise und ohne Rabatt vom Hersteller selber (Mit unserer Firma bekommen wir ~30% Rabatt also ~1000,-). Ich glaube nicht, dass ein KNX System mit allen Komponenten die benötigt werden dies unterbieten kann. (Vorallem da ich eine ILC bereits in den Händen halte ;)) Auch wenn viele sagen sie fürchten sich wegen einem Ausfall der SPS: Die meisten SPSn sind für die Industrie gebaut. Also da sollte kein Problem auftauchen. Eher ist es wahrscheinlich, dass man die SPS selber tötet mit z.B. 230V auf die Eingangsklemme oder ähnlichem. In unserer Firma haben wir die ILC (6 STK) schon seit Jahren als Haussystem im Einsatz. Bis jetzt ist einmal eine asugefallen! Der Grund: unser IT hat mit einer Hackingsicherheitstest des Netzwerk die SPS abgeschossen. Wobei nur die Enthernetschnittstelle nicht mehr reagierte. Das SPS Programm lief ohne Probleme weiter. Ein Neustart der SPS korrigierte das Problem.
>Sobald die Haustüre aufgemacht wird werden die Sachen wieder >freigegeben. genau DAS meine ich ja, du kommst am Abend vom urlaub heim, schaltest alles ein, und wenn du schläfst, brennt die hütte ab, weil sich das bügeleisen/glätteisen wieder einschaltet.. ist wohl ansichtssache ob man lieber zuhause ist (risiko) wenn die hütte abbrennt..
>Summe: ~1500,-€
ganz so kann man das (fast) nicht stehen lassen
du hast nur
DI / DO
die mesten wollen "mehr"
nämlich auch /vorallem auch analoge
z.B: dimmen von EVG, temperaturen messen usw.
wenn man das geschickt (DALI für EVG, 1-wire für TEMP) macht, kann man
sicher einiges an kosten und kabel sparen
bei der VISU würd ich drauf achten, dass es EINFACH zu erstellen ist und
auch auf Android/IPhone usw. läuft..
anbindung an KNX würde ich auch nicht unterschätzen (z.b. wetterstation)
ich weiß nicht ob das alles geht mit ILC 150, nur so als anregung..
Robert L. schrieb: > genau DAS meine ich ja, > > du kommst am Abend vom urlaub heim, schaltest alles ein, und wenn du > schläfst, brennt die hütte ab, weil sich das bügeleisen/glätteisen > wieder einschaltet.. > > ist wohl ansichtssache ob man lieber zuhause ist (risiko) wenn die hütte > abbrennt.. Wenn man Rauchmelder hat und Zuhause ist ist es auf jeden Fall so besser als nicht Zuhause zu sein, oder? Dann kann man wenigstens noch was unternehmen. Robert L. schrieb: > die mesten wollen "mehr" > > nämlich auch /vorallem auch analoge > > z.B: dimmen von EVG, temperaturen messen usw. Beitrag "Re: Dann zeigt mal eure Hausbus-Projekte" Analoge Ausgänge fehlen aber noch... Robert L. schrieb: > bei der VISU würd ich drauf achten, dass es EINFACH zu erstellen ist und > auch auf Android/IPhone usw. läuft.. http://www.phoenixcontact.com/online/portal/de/pxc/content_pages/!ut/p/b1/vdDZjqJAGAXgZ-kHUMCuYrkEBWQrlgIEbohsiqwKiPD005PM1STdczOx_qtKTvLlHCIiQgA_GYalWJYIiKg9P8vLeSy79lz__kd0vOMEE0iApkhskqRy8D5ZZkcC3aKJExHcQqgfOmMWRWRVG6-z41KKMk_P-CGp1drQJF8Vecd_BlTvcvuawUWSj_zhxazNtAF-_pRLdn-q0qO0-vp1WpxNmoGAsfNlceWaudFTAnU8nf0qg1ByV2mkrSZIXq8p5B88uL_6u3k17oOojL4BFlFJ8cCPrSR3DY45Z_NYQVDgZaUsVotojunIHl-5s1Ca1CXsWR7Qs8CDU4Ab4RRL9BDGurATLkNlfHwNEH4NQH7zePLf-0Q_RaBO_wn8QIRfAeZbBO4IlwhIEOPb0itrtTq31V6Mm2NiF1nUzdeQG2Dk1ZqRIeQelJmqKHNYBQWJEOE1stzsaGW-4wm8AJK68f4FUm8G9Xc31Jk3gwfwbhC-GXTf3dD9_w1VIiqTZjunzZbc9q90m3btmLdj3J8v-UD4t3DmxE6ZJcW17F5coCIroTlIOpJl7Gn71XSec2Psx7W4C_lrx43jc5fyuc46s-rxl963p7lP8GnWGHQCtahpxV6cU9OBghgd8i7QlXbczMprWHzfaLBd7esyntQdiQcGTnaregOIj7JVDmkbrKjdq2CTXvIGeYGRMg88aH4C7072DKa7nInX4syKECvFSbXv7Eo2aW8-j0XZN1BDTDJwsU3gLI8PYpzlBDp2TU400WPZVAX6-wD_8fELYX3LOg!!/dl4/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/ Per Drag & Drop, einfacher geht es nicht. Standard Browser reicht aus wenn er Java unterstützt. Also egal ob Linux, Windows, iPhone,..... Robert L. schrieb: > anbindung an KNX würde ich auch nicht unterschätzen (z.b. wetterstation) Eine Anbindung an ein KNX System ist nicht notwendig. Es werden normale Taster im Haus verbaut (darum ging es ja ursprünglich in diesem Thema). Als Anhang ein Beispiel wie die Temperatur/Luftdruck Aufzeichnung dann ausgewertet wird. Das läuft jetzt eine Woche auf dem WebServer der Steuerung.
Ja mit den vielseitigen Möglichkeiten steigen dann aber auch proportional die entsprechenden Begehrlichkeiten, wie man hier ganz deutlich erkennen kann. Mit diesen dann, bezogen auf das Bsp. im Link, ist aber wohl noch nicht ersichtlich, welcher Installationsaufwand zusätzlich, also zur normalen Gebäudeinstallation dazukommt. Der Jörg S. hat sich gefragt, wie damit das Risiko proportional für Schäden ansteigen soll. Ganz einfach, bedingt durch etliche mehr Klemm- und Kontaktstellen zur 0815-E-Install. steigt wohl auch das Ausfallrisiko von sicheren Verbindungen. Den Fall, welchen ich schon durch habe, nicht nur dass man komisch daher schaut, dass auf ein paar Steckdosen- und Lampenkreisen an der UVT dann ca. 400V anliegen, und an eine paar anderen fast gar Nichts. Oder was meinst du was die Versicherung dazu bewogen hat, in dem Fall die Leistung abzuweisen? Weil eine sich nicht selbst geoutete EFK ganz sachlich und ohne Märchen den Antrag an die Versicherung herangetragen hat? In dem Fall war es ein Überspannungsschaden, der weder als Blitz- noch sonstwas deklariert wurde. Die paar Lampen und Über-U-Ableiter wären ja auch nicht der Rede wert gewesen, wenn es nicht die Steuerung der Heizung, und diese damit komplett gleich mit zerlegt hätte. Zurück zum Thema: Wenn das zukünftige Projekt > Geb.Install. in dem Haus nicht ausgangsseitig ungünstig konstruiert ist, HAsR in einer Gebäudeaußenecke im Keller, sollte man das vllt. auch zentral einigermaßen gut lösen können. Es werden ja sicherlich keine zusätzlich 40 Stromkreise dazukommen. Nur ob die Bedingungen für die Abschalte- und Sicherheitsvorgaben an Stromkreise, die ja nun nicht mehr oder doch? laienbedienbar sind, eingehalten werden? Eine E-Install. ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied, und von den ganzen Normvorgaben an Querschnitte und max. Ltngs.Längen + Häufung + Verlegeart konnte man hier noch Nichts lesen. Mit dem 5x1,5 für Steckdosen, dann vllt. noch im OG mit max. Ltngslänge über 19 mtr., man merkt schon wer des Gedanken Herr ist. Garantiert keine erfahrene EFK für eine korr. E-Installation. Ähnlich wird es dann wohl mit der Statik beim Schlitzefräsen aussehen. Im industriellen Bereich sind dafür dann gleich mal wieviele E- u.a. Planer zuständig?, hier macht man das mal so nebenbei mit Links. Aber laßt euch mal nicht in euren Planspielen beirren, irgendjemand muß damit ja dann zurecht kommen.
Harald Wilhelms schrieb: > Gleich "Kinderzimmer" draufzuschreiben wäre sicherlich zu einfach, > da solche Räume auch mal in ihren Aufgaben wechseln. > Gruss > Harald Deswegen heisst das bei mir z.B. 1.OG:NO 1.OG:SO 1.OG:NW DG:SW EG:MiS und EG:MiN. Ich gehe davon aus, dass sich in meiner verbleibenden Zeit die Himmelsrichtungen nicht mehr aendern. citb
FM-Elo schrieb: > Der Jörg S. hat sich gefragt, wie damit das Risiko proportional für > Schäden ansteigen soll. > Ganz einfach, bedingt durch etliche mehr Klemm- und Kontaktstellen zur > 0815-E-Install. steigt wohl auch das Ausfallrisiko von sicheren > Verbindungen. Und wie verringert der Profi diese Kontakstellen? Das Haus kleiner planen?
FM-Elo schrieb: > Ähnlich wird es dann wohl mit der Statik beim Schlitzefräsen aussehen. Bleib mal auf dem Teppich, hier im Forum wurden ja schon viele Bedenken zusammengetragen, aber statische Berechnungen fuer das Schlitzefraesen waren noch nicht dabei. citb
was der FM-Elo "will" ist mir auch unklar hauptsächlich wohl die Vorteile der "konventionelle Installation" hervorheben scheinbar hat er in seiner 50jährigen Erfahrung, wohl mal auch ein paar Pfusch-baustellen gesehen.. nur: DIESE Frage, stellt sich HIER schon lange keiner mehr, niemand der hier ließt/schreibt will so eine 0815 Installation es geht also "nur" darum, wie man das bussystem am besten macht die Bedenken seitens Statik hab ich nicht (einfach einen zentralen "Installationsschacht" vorsehen, den braucht man ja sowieso für heizung, lüftung usw. ) Ausfallsicherheit ist auch maximierbar, wenn man im Notfall (und wann ist das schon?) z.b. Handbetriebene Aktoren hat, bzw. Steckdosen an die man Stehlampen anschließt usw.
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Robert L. schrieb: > wobei die Visu auch 1000€ kostet ? Taja, wer etwas mit Java umgehen kann braucht sie auch nicht. Anbei ein Screenshot meiner ersten Java Applets Visu Tests ;) Es können die PPO Daten der SPS einfach per HTTP Request abgefragt werden. FM-Elo schrieb: > Mit dem 5x1,5 für Steckdosen, dann vllt. noch im OG mit max. Ltngslänge > über 19 mtr., man merkt schon wer des Gedanken Herr ist. > Garantiert keine erfahrene EFK für eine korr. E-Installation. Mein Fehler, ich meinte eigentlich 2,5er...
Na dann mal weiter zum Projekt: > die Bedenken seitens Statik hab ich nicht (einfach einen zentralen > "Installationsschacht" vorsehen, den braucht man ja sowieso für heizung, > lüftung usw. ) wäre eine Möglichkeit, wenn gerade drunter im Keller die HVT sitzt, also weder dort, noch auf den Etagen dann wieder die überlangen Querlängen nötig wären. Aber so richtig mit dezentraler Platzierung der Aktoren kann sich keiner von euch anfreunden? Ist es dann wohl nur ein Bus-System für die Sensoren und Stellglieder? Hugo, nächster Hinweis mit 5x2,5 mm2 NYM: dir ist klar, dass da nur ein Drehstromkreis mit sämtlichen 3 Phasen drüber geschalten und dann aufgeteilt werden darf? Und dieser dann allpolig abschaltbar gesichert sein muß? Also nix mit 3x Phase L1 auf 3 Verbraucher > Steckdosen, weil es ja so schön darüber gehen könnte. Man könnte sich ja auch für solche Art nützlicher Dinge begeistern, nur nachträglich in eine bestehende Hausinstallation mit eurer Methode ist das wohl eher nicht machbar. Wenn schon Bus-System, dann für Steuerungs- und Leistungskreise. @ Jörg S., die Kontaktstellen wirst du wohl bei solchen Projekten nicht verringern können, das war ja nur ein Hinweis auf mögl. Schwachstellen. Ein ordentl. Eli sollte damit nicht überlastet sein. @ citb , das mit der Statik war ein Hinweis für alle anderen Interessierten mit Papwänden oder Geizplanung beim Tragwerk. War auch nur ein Wink daß auch alles etwas zusammen passen muß. Kann man aber in anderen Elektrikforen genau so nachlesen.
>Aber so richtig mit dezentraler Platzierung der Aktoren kann sich keiner >von euch anfreunden? doch, natürlich gibt es hier welche, die das so machen (nur ICH halte davon nix, im EFH) hauptsächlich wegen dem Lärm der Relais.. >Ist es dann wohl nur ein Bus-System für die Sensoren und Stellglieder? BUSsystem ist auch eine schlechte/verwirrende Bezeichnung, die AMIs sagen dazu "home automation" was es eher trifft.. >Hugo, nächster Hinweis mit 5x2,5 mm2 NYM: dir ist klar, dass da nur ein >Drehstromkreis mit sämtlichen 3 Phasen drüber geschalten und dann >aufgeteilt werden darf? echt? warum soll man das nicht dürfen ?? > nur >nachträglich in eine bestehende Hausinstallation du kommst ja vom 100ersten zum tausendsten keiner redet hier von NACHTRÄGLICH das ist ein ganz anderes Thema
Robert L. schrieb: >>Aber so richtig mit dezentraler Platzierung der Aktoren kann sich keiner >>von euch anfreunden? > > doch, natürlich gibt es hier welche, die das so machen (nur ICH halte > davon nix, im EFH) > > hauptsächlich wegen dem Lärm der Relais.. Hier stimme ich zu. Eigentlich möchte ich von einer Dezentralen Lösung absehen. Die SPS könnte es zwar mit dezentralen IO Blöcken, jedoch möchte ich wenn möglich darauf verzichen. Das klackern der Relais habe ich jetzt schon in der Wohnung - muss nicht unbedingt sein. Auch ist die Fehlersuche schwieriger da nicht mehr alles in einem Schrank beisammen ist. Derzeit ist schon einmal ein Installationsschacht mit 30x20cm vom Keller bis zum Dach vorgesehen. Der Verteiler wird im Keller neben dem Schacht platziert werden.
Robert, mit der Frage >>Hugo, nächster Hinweis mit 5x2,5 mm2 NYM: dir ist klar, dass da nur ein >>Drehstromkreis mit sämtlichen 3 Phasen drüber geschalten und dann >>aufgeteilt werden darf? > echt? warum soll man das nicht dürfen ?? Wo habe ich was von NICHT dürfen geschrieben? Oder war deine Frage: warum soll man das nicht anders dürfen? Zu den SPSen, ohne Relais > also Uraltklappertechnik, gibt es das wohl nichts von Siemens? Na dann danke für die Steinzeit-HW, kannste dann ja nicht mal drüber Dimmen. Also dann doch zurück zu EIB/KNX ! Der Aufwand in der Installation (Kabelmenge) und den wenigeren Features bringt also doch keine oder nur negative Vorteile. Außer für Leute die an solchen Sachen tägl. im industriellen Umfeld arbeiten. Sich umstellen auf angepasste Technik wäre wohl zu viel des Guten?, frei nach dem Motto: was der Bauer nicht kennt, ......
>warum soll man das nicht anders dürfen? ja, das war dir frage, wieso darf ich nicht, von einer 10A sicherung weg mit z.b. 6 drähten ins wohnzimmer um dort 4 geschaltete steckdosen zu haben ??? >Na dann danke für die Steinzeit-HW, kannste dann ja nicht mal drüber >Dimmen. hat wohl eher weniger Steinzeit (auch bei KNX/EIB gibt es fast nur relais) zu tun, sondern einfach mit kosten dimmbarer kanal (gibt es dann auch nur mit ein paar hundert watt) kostet gleich mal 80€ schaltbarer kanal (bis 16A) kostet weniger ale 1/4 (abgesehen davon dass man eher mit DALI oder 0-10V dimmt) >den wenigeren Features (du solltest mal im "digitalstrom erhältlich" thread nachschauen, was dort für unsummen für noch weniger features ausgegeben werden ;-) das hast du jetzt schon öfter erwähnt, vielleicht fehlen dir einfach die "ideen" http://www.loxone.com/Pages/de/beispiele/eigenheim/Im-Eigenheim.aspx http://www.loxone.com/Pages/de/beispiele/MUSTERPROJEKTE/The-Brown-Box.aspx usw
Robert L. schrieb: > wieso darf ich nicht, von einer 10A sicherung weg mit z.b. 6 drähten ins > wohnzimmer um dort 4 geschaltete steckdosen zu haben ??? Wenn du PE und N entsprechend dimensionierst sollte das kein Problem darstellen. Sinnvoller sind jedoch imho 13A Steckdosensicherungen mit 3x1,5 mm² (oder 2,5mm², entsprechend der Häufung) Andernfalls bist du schnell bei einem 4mm²(oder sogar 6mm², je nach Länge) N und PE
Robert, willst du mich testen, oder was soll die Frage mit den 6 Drähten? Wo sitzt die eine 10A-Sicherung, was für 6 Drähte sind das dann > 1,5 mm2?, wo ist dann der Schaltkontakt (Aktor) verbaut, und welchen Sinn soll das ganze dann haben? Gut über Sinn muß man hier nicht diskutieren, jedem sein Thema. Aber der Zweck (Aufgabe) einer Sicherung > LSS Leitungsschutzschalter ist dir bekannt? Noch dazu 4 Stromkreise über ein Kabel/Ltng., bei dem jeder dann welchen max. Strom übertragen darf? Welches Kabel/Ltng. wäre das dann, nach dem was es so käuflich gibt? NYM 7x1,5 ? Ich sehe schon ohne Elis wird das hier Nichts, funktionieren könnte das schon, so wie Ihr euch das vorstellt. Nur Regelkonform nach DIN VDE ist das bis jetzt keineswegs. Auf die Antworten (Details) dazu bin ich ja mal gespannt. Der Hinweis auf die Kosten ist das nächste Unding, was kostet ein Relais und dazu ein Triac mit Schutzbeschaltung? Der kostet auf Garantie weniger. Mit den Preisen vom E-GH oder Siemens brauchst du nicht zu kommen, die sind halt so. Und das ist erst das eine Teil von dem Kreis, der dann noch ein paar Euros dadurch mehr kostet, als eine herkömmliche E-Install.! Der KOstenunterschied liegt ja nicht rein im Aktor, also Relais oder Triac, sondern an der Ansteuerung (Schnittstelle) und Schutzbeschaltung. So diverse Extrawünsche werden dazu noch etwas höher bepreist, weil ja nicht so Standart. Jetzt kommst du noch zum Vergleich mit digitalstrom, wie sich dort die Preise ergeben, sollte doch klar sein. Neuestes Patent, bisher erst kurze Laufzeit und man kann alles ohne neue zusätzl. Signalleitungen bequem nachrüsten. Der Hersteller dort ist auch nicht doof, und kann damit solche Preise machen, weil man bei der Install. enorm spart. Anfangs dachten viele es würde dort billiger werden, aber Pustekuchen. Die beiden Links wären nicht nötig gewesen, ich weiß was alles mit Elektronik und damit Steuerungstechnisch machbar ist, und auch was das kostet. Dein Nachposter Christian B. hat meine Bedenken erkannt, und damit wird das schöne Projekt etwas oversized, was den ganzen Kabelverhau im Haus anbelangt. Jedes NYM braucht dann halt für einen Stromkreis auch seinen eigenen LSS, wenn man am Ende damit nur eine bestimmte Steckdose zentral ein- und ausschalten will. Adern- und damit KabelwustSparen über 5x1,5 oder 7x1,5 geht bloß über Drehstromkreise, die man am Ende aufteilen muß. Ob da dann aber noch jemand wirklich durchblickt, und das dann zentral gesteuert so vorteilhaft wäre? Nun die Gegenfrage, mit welchen alltäglichen Gerät kann man so eine futuristsiche Hausautomation wie z.B. EIB/KNX an/vom z.B. dem Schreibtisch aus bedienen und damit steuern? Bei einer SPS wird das herkömmlich etwas außer der Norm, oder was wäre da das Bedientableau im WoZi.?
>Nun die Gegenfrage, mit welchen alltäglichen Gerät kann man so eine >futuristsiche Hausautomation wie z.B. EIB/KNX an/vom z.B. dem >Schreibtisch aus bedienen und damit steuern? willst mich testen? schreibtisch ist doch ein scherz. das geht in der gondelbahn beim skifahren mit jedem aktuellen handy (android z.b.) viel "alltäglicher" geht es wohl nicht mehr >Hugo, nächster Hinweis mit 5x2,5 mm2 NYM: dir ist klar, dass da nur ein >Drehstromkreis mit sämtlichen 3 Phasen drüber geschalten und dann >aufgeteilt werden darf? nochmal, warum soll man da nicht (um z.b. 3 lichter unabhänging zu schalten) 3 mal die selbe phase haben dürfen? (bei "uns" verwendet man übrigens einzeldrähte in leerrohren, also ist das auch mit 6 kein problem z.b. eine reserve) die reihenfolge sollte doch klar sein (sicherung z.b. 10A oder 13A spielt doch keine rollte) -> 4 drähte ( dem fall 1,5) -> 4 relaise -> ab zu den lampen , zurück geht dann PE und N also wraum "warnst" du den Hugo davor, das zu machen?? der sinn dahinter wäre, dass man einige leerrohre sowie PE und N spart..(also weniger von deinem kabelwust, vor dem du scheinbar alpträume hast..) der hinweis von Christian ist irrelevant: >Wenn du PE und N entsprechend dimensionierst da alle verbraucher (die oben angesprochenen 3 lampen) IN SUMME ja sowieso nicht über 10A bzw. 13A kommen können (da das ja de LSS verhindert), kann man alle drähte gleich dimensionieren (eben 1,5 oder 2,5) schau dir mal einfach ein paar (z.b. 8 oder 16fach) kompakte KNX aktoren an : 1 "eingang" 4 ausgänge http://www.mdt.de/Schaltaktoren_AKK.html sind quasi "dafür gemacht"
Ja Robert, zeig mir mal den älteren Herren der mit dem Handy sein zu Hause steuern will oder noch kann, weil die Augen doch schon etwas nachlassen. Mit meinem Handy, auch noch aktuell, geht es allerdings nicht, nicht App-fähig. Solltest du dazu sagen daß man solche schickimicky Teile braucht, mit WLAN, und natürlich die Gegenstelle als WLAN-Basis, und die ist dann an die SPS angeschlossen? Oder bekommt die SPS zusätzlich ein GPRS-Modul verpaßt, daß sich dann jeder da reinhacken kann? Sorry bin vllt. ein wenig altmodisch, aber mit einen nornalen schnurgebundenen oder DECT-Telefon wie man so zu Hause wohl jeder hat, kannst dir das nicht vorstellen? Denn auf der Alm will ich zu Hause nix regeln oder aus- u. einschalten, da fehlt mir dann die Rückmeldung u. Kontrolle. Und per Mobilfunk (Handy) oder Festnetz ist ja wohl das allerletzte, bzgl. Fernsteuern und Schalten. Da braucht man zu keine so tolle Homeautomation, das macht man ja schon mit fast jedem Garagentor oder der Heizung per TK-Anlage. Noch nichts von der Agfeo AS181 EIB oder größeren modularen Agfeos per EIB-Modul gehört? Ja nun schon wieder abschweifen, wirste dir denken, geht aber mit deiner SPS so absolut nicht. Kenne jedenfalls keine TK-Anlage die mit einer SPS zusammen was machen will, außer daß du da Schaltkontakte/Sensoren wechselseitig auflegst, und die damit ganz normal koppelst. Dein Hinweis zu den ganzen Lampendrähten, ja bei so ein paar kleinen Funzelverbrauchern wie Lampen kannst das so machen, ist aber in der herkömmlichen E-Install. so nicht unbedingt die Regel oder Norm. Diese zentral geschalteten Stromkreise kannst dann aber auch nicht mal hernehmen und dann noch was anderes damit, wie z.B. Steckdosen machen. Also von Anfang an vorgeprägt auf den einen Einsatzzweck. Zu den Einzeldrähten in Rohr, den Kostenplan dafür in einem EFH möchte ich aber nicht sehen wollen, da reibt sich jeder Install.Betrieb schon von Anfang die Hände, und der Statiker wird dir da auch was schönes erzählen, wenn der das mitbekommt. Jede Wand dafür hast du dann ca. 5 cm dicker auszuführen, und dann wird die Baufirma dir zusätzlich ein paar Tsdnr. Euros allein für deine Wandverrohrung kosten. Aber so sind sie halt unser Steuerungs-Elo-Künstler, bei all den schönen Möglichkeiten verlieren sie schnell mal das ganze Prozedere der Normen und Kosten aus dem Blickfeld. Vllt. deshalb setzt sich das ganze "Spielzeugs" absolut am großen EFH-Markt nicht so richtig durch, Aufwand und Nutzen klaffen gewaltigst auseinander. Das Bsp. mit dem Link u. der SPS, da vergisst du wohl dass diese Technik für Eli-Laien absolut gar Nichts ist, da dürfen nur spezielle EFK mit hantieren, u. bei Schlossern wird es auch schon kompliziert. Merkst ja schon hier im Forum dass Theorie u. Praxis bei Normen nicht jedermanns Sache sind. Für den Einsatz im EFH brauchts dafür dann eine extra DIN u. VDE > Sonder- / Spezialanlagenbau.
FM-Elo schrieb: > Ja Robert, zeig mir mal den älteren Herren der mit dem Handy sein zu > Hause steuern will oder noch kann, weil die Augen doch schon etwas > nachlassen. >... > Das Bsp. mit dem Link u. der SPS, da vergisst du wohl dass diese Technik > für Eli-Laien absolut gar Nichts ist, da dürfen nur spezielle EFK mit > hantieren, u. bei Schlossern wird es auch schon kompliziert. Wusste gar nicht das wir hier die ultimative Lösung für jedermann diskutieren. Hatte eher den Eindruck das es nur um eine einzige Anlage geht. > Ja nun schon wieder abschweifen, wirste dir denken, geht aber mit deiner > SPS so absolut nicht. Wenn man der SPS ne EIB Schnittstelle gibt (gibt's fertig (SW/HW)) wäre schon mal alles aus der EIB Welt möglich. > Zu den Einzeldrähten in Rohr, den Kostenplan dafür in einem EFH möchte > ich aber nicht sehen wollen, da reibt sich jeder Install.Betrieb schon > von Anfang die Hände, und der Statiker wird dir da auch was schönes > erzählen, wenn der das mitbekommt. > Jede Wand dafür hast du dann ca. 5 cm dicker auszuführen, und dann wird > die Baufirma dir zusätzlich ein paar Tsdnr. Euros allein für deine > Wandverrohrung kosten. lol :)
Die SPS kann über einen Webbrowser gesteuert werden. Somit braucht man keine App für das Handy sondern nur einen Webbrowser. Ein iPhone kommt mir sowieso nicht in die Hand... Wobei es ein extra Feature der Steuerung ist. Das Programm läuft ja auch ohne extra Eingriffe. Priorität hat das SPS Programm selber, die Online Funktionen sind nachrangig und kann ich auch in der Arbeit nebenbei erledigen. Im Haus wird ein Tablet als Terminal zum Einsatz kommen. Vielleicht ein Flytouch 3 (~120,-€). Da könnte man auch eine Wandmontage machen da es einen LAN Stecker hat. Einzige Bedingung: Webbrowser mit Java Unterstützung. Zusätzlich hat man gleich was Mobiles um schnell im Internet surfen zu können oder Bilder anzusehen und nicht erst einen Laptop oder PC anwerfen zu müssen. Als Beispiel habe ich jetzt seit ca. 3 Jahren einen HTPC im Einsatz und ich möchte die Funktionen nicht mehr missen! Die SPS wird dann über LAN/WLAN zugänglich gemacht und das WLAN Netzwerk wird natürlich abgesichert. Das habe ich jetzt ja auch schon in der Wohnung. GSM kann die SPS nicht. Warnmeldungen/Infos usw. werden dann per E-Mail verschickt. Auch sitzt der Webserver der SPS nicht direkt am Internet sondern hinter einem anderen Webserver der die Absicherung übernimmt. Schließlich hat auch der Router einen Webserver der zugänglich sein sollte. Wir beide sind im Durchschnitt 30 Jahre alt (wer ist nun der ältere ;)) und es ist uns kein Problem mit einem Handy umzugehen. Mein Vater hat sich wegen seinem Alter nun ein Handy mit riesigen Tasten zugelegt. Aber auch das kann ins Internet!? Also bei uns trfft die Beschreibung "Internetgeneration" zu. Der Link vom Loxone beschreiben schon schön die Sachen die ich umsetzen will. Das mit der Raumtemperaturregelung aber glaube ich nicht. Dann muss immer die Zimmertür zu sein, da ansonsten der Raum alle anderen kälteren Räume mitheizen muss. Und ob eine Mauer unbedingt 5cm dicker sein muss, wenn ich dann 2 statt nur einen Schlitz (24V und 230V getrennt) in der Wand habe? Besser ist es hier wenn man z.B. Steckdosen nicht beim Schalter direkt macht sondern in Bodenhöhe. Dann hat man noch eine besser Trennung der Spannungen. Bei der herkömlichen Installation wird Steckdose und Schalter gerne zusammengesetzt da hier gleich der Lichtstrom abgegriffen wird.
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Der Hinweis mit der Statik war ja nur als solcher, und ist also berechtigt, wenn das Häuschen noch nicht steht, also fertig wäre? Klärt dann sicher der richtige Fachmann > Tragwerksplaner/Architekt dazu. Hängt ja nicht nur von der Wandstärke, sondern auch vom Material und deren Funktion ab. Es soll ja schon "Spezialisten" unter den zuständigen Fachleuten > Elis gegeben, die nicht nur eine Wand damit ruiniert haben. Ist aber auch nicht deren Aufgabe das vorher zu klären! Denn NYM legt man ja eigentlich nicht in Rohr, da reichen 15 - 20 mm Schlitztiefe völlig aus. Bei solchen Luxusaktionen wie vollständige Verrohrung in auswechselbarerer Medienführung (Flexrohr) reichen aber sicher keine 30 mm Schlitztiefe. Die Unterputzdosen kommen ja auch noch dazu! Es werden ja sicherlich nicht nur die allernötigsten Leitungen und in Minimalausstattung gewünscht? Da geht es weiter mit Telefon/Netzwerk und TV/SAT + Reserven, und schon liegen da nicht nur zwei Rohre in der Wand, waagerecht und senkrecht, sondern ein paar mehr. Auf der Innen- wie der Außenseite fast jeder, auch tragenden Innenwand. einfach mal den Auszug anschauen, dann wird das vllt. deutlich (Stand 2002) Zum Einsatz einer SPS als Homeautomation gibt es weit über das Forum hier hinaus immer wieder einige Bedenken, da sie ja eine SPS, und kein dafür gedachtes EIB/KNX ist. Muß man mit den Kompromissen dann halt leben, und das Beste daraus machen. Installationstechnisch wird das auch wohl etwas umfangreicher als pures EIB, es sei denn man leistet sich zustätzlich noch die Wandlung auf den zusätzl. Steuerungsbus. Möglich ist ja alles, kostet nur zusätzl. HW und damit Money. Wenn dazu noch zwei Generationen sich das Heim teilen, muß die ältere auch damit klarkommen.
Äh, warum sollte ich oben oder unten horizontal einen Schlitz machen? Lieber ein kurzer Senkrecht von der Dose -> Estrich -> Senkrecht wieder hoch zur anderen Dose. Installationstechnisch wird der Aufwand gegen EIB/KNX sicher größer. Aber ich bin dann später nicht von den teueren Bus-Komponenten abhängig. Das hält sich glaube ich schön in der Waage.
Hallo @Hugo Portisch, ich habe mein Haus mit einer SPS automatisiert, als Lichttaster habe ich die ganz normalen 230 V Taster genommen und als Leitung die üblichen Telefonleitungen 2x2x0,6. Ich habe die dünnen Telefonadern einfach in 1,5 ER Aderendhülsen geklemmt und dann in den Taster. Die Anlage läuft nun seit 9 Jahren ohne jegliche Probleme.
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