Jens Martin schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Entweder es stellt sich raus, dass es einen Effekt gibt, der besser als >> Placebo ist, oder es stellt sich raus, dass es keinen derartigen Effekt >> gibt, der besser als Plazebo ist. > > Das ist der Nachweis das ein Wirkstoff die erwünschte Eigenschaft hat > aber kein Argument gegen Homöopathie. Ein mit dem Brimborium eines > medizinischen Apparates verabreichtes Placebo hat genau den gleichen > Effekt wie ein Homöopathisches Mittel. soweit haben wir Konsens. Nur frag ich mich: Wozu brauch ich denn dann eigentlich Homöopathie, wenn doch eh mit Plazebos dasselbe erreichbar ist? Wozu brauch ich dann den ganzen Hokuspokus mit Verdünnen und Schütteln? Soweit scheint mir der einzige Untrerschied der zu sein, dass ich mich darauf verlassen muss, dass mich ein HP zum Arzt schickt, wenn er erkennt, dass er mit seinen Plazebos nicht weiter kommt. Ein 'Verlassne' das auch schon das eine oder andere mal in die Hose geht und ein Vertrauen, das zumindest für mich nicht wirklich dadurch bekräftigt wird, dass HP für alles mögliche 'Präperate' auf Vorrat haben, unter anderem auch für TBC, Diphterie, Cholera, Krebs, und und und. Ich würde für meinen Teil die Aussage "und bei schweren Sachen schickt er dich eh zum Arzt" ehrlich gesagt für ein nettes Märchen halten.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn sie funktioneren, dann kann man auch nachweisen, dass sie > funktionieren. Kann man auch da Sie keine bessere (aber auch keine schlechtere) Performance haben als der wohl unbestrittene "Placeboeffekt" (der nichts anderes als Geisterheilerei in wissenschaftlichen Gewand ist) ist die Wirksamkeit vorhanden. > Ich weiß nicht, was immer dieses Rumreiten auf 'HP kann > nicht nachgewiesen werden' soll. Entweder etwas hat eine zuverlässige > Wirkung oder es hat das nicht. Hat es doch. > Wenn es eine zuverlässige Wirkung hat, > dann kann man die auch nachweisen. Kann man auch > Ein Widerstand der heute 10 Ohm hat > und morgen 0 Ohm und übermorgen 3 MOhm, wird man wohl kaum als > 'zuverlässig funktionierenden Widerstand' bezeichnen können (es sei > denn, er ist ein Sensor. Aber den werd ich wohl kaum in eine Schaltung > einsetzen, in der ich einen 10 Ohm Widerstand brauche) Nun da stößt die Ing. mäßige herangehensweise an ihre Grenzen. Ein Nachweis von Wirkstoffen gibt es bei diesen Heilmethoden nicht, aber einen der Wirksamkeit (s.o. Thema Placeboeffekt). > > Und wenn sie nicht besser als Plazebo funktionieren, dann funktionieren > sie nicht besser als Plazebo. Dann nenn es auch 'Plazebo'! Du kannst es auch umdrehen und den Plazebo Homöopathisch nennen ;-). Das ist sogar streng wissenschaftlich korrekt weil er die gleiche Wirkstoffmenge (0) hat und unter welchen Versuchsbedingungen auch immer die gleiche Performance haben muss. Ich selber bin übrigens kein Freund von Alternativmedizin, möchte hier aber auf den Trugschluss in den Versuchsbedingungen hinweisen.
Jens Martin schrieb: >> Und wenn sie nicht besser als Plazebo funktionieren, dann funktionieren >> sie nicht besser als Plazebo. Dann nenn es auch 'Plazebo'! > > Du kannst es auch umdrehen und den Plazebo Homöopathisch nennen ;-). Das > ist sogar streng wissenschaftlich korrekt weil er die gleiche > Wirkstoffmenge (0) hat und unter welchen Versuchsbedingungen auch immer > die gleiche Performance haben muss. Gut. Auch damit kann ich mich identifizieren. Aber das muss den Leuten auch verklickert werden. Du siehst doch selbst unter anderem auch hier in diesem Thread, welche Windungen HP-GLäubige machen, wenn es genau um das Thema "HP - Plazebo' geht. Sofern sie überhaupt wissen, was HP überhaupt ist. Homöopathen scheuen diese Aufklärung, wie der Teufel das Weihwasser. Interessant ist ja auch die Geschichte der HP. so um 1920 rum waren viele ja eigentlich der Meinung, dass HP mitlerweile aussterben sollte. Die Fortschritte in der Medizin hatten die HP längst eingeholt. Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen Effekt hat (über Plazebo hinausgehend)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Von Karies, über Schwindsucht bis hin zu Krebs und Angina Pectoris ist > alles dabei. Scharlartanerei, Diskussionen darüber sind ähnlich fruchtbar wie über den Wahrheitsgehalt von Parteiprogrammen. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Nur frag ich mich: Wozu brauch ich denn dann eigentlich Homöopathie, > wenn doch eh mit Plazebos dasselbe erreichbar ist? > Wozu brauch ich dann den ganzen Hokuspokus mit Verdünnen und Schütteln? Du brauchst es nicht. Aber keiner hat das Recht Menschen aus einen versuchsbedingten Trugschluss (s.o.) eine Behandlung zu verwehren. Wir sind alle keine Götter. > > Soweit scheint mir der einzige Untrerschied der zu sein, dass ich mich > darauf verlassen muss, dass mich ein HP zum Arzt schickt, wenn er > erkennt, dass er mit seinen Plazebos nicht weiter kommt. Jeder ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich. Was ich im sog. "medizinischen Sektor" erlebt habe (war da lange Tätig) spottet jeder Beschreibung. Gute Leute gibt es überall, schlechte auch und es gibt auch ausgebildete Mediziner die erfolgreich Homöpathei, Akupunktur etc. opp. betreiben. Ein Zitat - sinngemäß- aus einer Studie im "Deutschen Ärzteblatt". " Diese Studie konnte erst jetzt veröffentlicht werden da zunächst die Verjährungsfristen abgewartet werden mussten".
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber das muss den Leuten auch verklickert werden. Dann wirkt es aber nicht mehr, genau so wie viele Behandlungen aus der etablierten Medizin nicht wirken würde wenn der Arzt dir erklärt was dahinter steckt (lebensbedrohliche Krankheiten hier ausdrücklich ausgenommen).
Jens Martin schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Aber das muss den Leuten auch verklickert werden. > > Dann wirkt es aber nicht mehr, Ooch, die Leute würden auch weiterhin daran glauben. Siehe zb hier in diesem Thread - Plazebo? Macht nix, mir hilft es. (Bitte erspar mir jetzt, das raussuchen eines bestimmten Beitrags. Es gibt viele, deren Kernaussage genau darauf hinausläuft) In letzter Zeit hat man auch ein paarmal untersucht, ob das auch wirklich so ist, dass Plazebos nicht mehr wirken, wenn man weiß das es Plazebos sind. Das interessante daran: Bei einigen (gut durchgeführten Studien) kam heraus, dass Plazebos selbst dann noch funktionieren. > genau so wie viele Behandlungen aus der > etablierten Medizin nicht wirken würde wenn der Arzt dir erklärt was > dahinter steckt (lebensbedrohliche Krankheiten hier ausdrücklich > ausgenommen). Natürlich gibts auch die Umkehrung. Es ist ja auch bekannt, dass alleine die Anwesenheit eines Arztes schon ein Teil des Heilungserfolges ist. Kennen wir doch alle: Geh mit Schmerzen zum Zahnarzt. Im Wartezimmer sind die Schmerzen wie weggeblasen. Vielleicht sollten wir mehr Zahnärzte in die Notaufnahmen der Krankenhäuser setzen :-)
Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Dann wirkt es aber nicht mehr, > > Ooch, die Leute würden auch weiterhin daran glauben. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Da vermute ich das es so lange wirksam ist wie es eine ausreichende Menge an entsprechenden Feedbacks vorhanden ist. Eine einzelne Aussage bewirkt da wenig. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Es ist ja auch bekannt, dass alleine > die Anwesenheit eines Arztes schon ein Teil des Heilungserfolges ist. „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark) Der Erkenntnishorizont hat sich sicher verschoben, doch dahinter? Muss die nette Plauscherei jetzt wg. allzu irdischer Dinge (Broterwerb) leider mal verlassen.
@Jens Martin "Du kannst es auch umdrehen und den Plazebo Homöopathisch nennen ;-). Das ist sogar streng wissenschaftlich korrekt weil er die gleiche Wirkstoffmenge (0) hat und unter welchen Versuchsbedingungen auch immer die gleiche Performance haben muss." Das kann man eben nicht, da man für den Placeboeffekt nicht Schütteln, Verdünnen und den ganzen Hokuspokus machen muss. HP ist Geldmacherei mit irgendwelchen wertlosen Mittelchen. Mit Placebo kann man kein Geld mit Mittelchen machen, wenn dann nur mit Dienstleistungen, bei denen mit dem Patienten geredet wird, oder es kann eben überhaupt kein Geld damit verdient werden. "„Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark)" Was ist Schulweisheit? fällt HP nicht auch unter Schulweisheit? Was ist Wissenschaft? Überlege dir das mal ;) Fehler in der Schulmedizin sind wahrscheinlich genau so häufig wie in der HP (alles Menschen), aber warum merkt man von Fehlern in der HP nicht so viel ? ;) Das schöne an der Wissenschaft ist, das wir es jeden Tag sehen können, das es funktioniert, und sich unser Wissen vermehrt. Bei der HP hat sich die letzten Jahrhunderten nichts getan.
Michael m. schrieb: > Bei der HP hat sich > die letzten Jahrhunderten nichts getan. Man muss auch sagen, dass eine Vielzahl von HP-Regeln und Mitteln von einer sehr kleinen Anzahl von Leuten entwickelt und niedergeschrieben wurde. Von einer systematischen Untersuchung aller dieser Mittel wird man also ohnehin nicht sprechen können. Ausgehend von einer Theorie (gleiches mit gleichem) wurden dann sicherlich viele Analogieschlüsse gezogen, die uns heute einfach als gewagt anmuten müssen. Bei der Schüttelverdünnung oder Verdünnung allgemein würde ich davon ausgehen, dass die heute üblichen Standards in Sachen Reinheit der Reagenzgläser, Reinheit der Lösungsmittel, der Werkzeuge etc. damals nicht im entferntesten gegolten haben bzw. überhaupt technisch darstellbar waren. Bei der Verdünnerei und Schüttelei wird man eher die verwendeten Flaschen gesäubert haben, als die gewünschte Verdünnung hergestellt haben. Nachweismethoden (Würfelzucker im Bodensee) hatte man ebenfall keine. Die Menschen damals waren also darauf angewiesen, auf die Wirksamkeit zu vertrauen. Ähnlich wird die Wirkung heute sein, dass das dem Mittel entgegengebrachte Vertrauen schon ein Teil der Therapie ist.
Hallo zusammen, man kommt ja mit lesen nicht nach. Ob wir die noch 1000 Beiträge schaffen..?? Eins vorab: Ich beherrsche nicht die Kunst, frühere Beiträge in einem Thread direkt anzuspringen zu können. Vielleicht verrät mir jemand das? Es ist ja mittlerweile sehr umfangreich geworden. zum Thema: Lasst doch mal die Placebos aussen vor! Hat überhaupt gar nichts mit dem Thema HP zu tun, auch wenn ihr sie immer in einen Topf werft! D5 ist homöopathisch, 10µg ist allopathisch? Selbe Wirkstoffmenge, andere Darstellungsweise. Beides ist 1E10^-5. Und nun? @ Michael K > Bei der Verdünnerei und Schüttelei wird man eher die verwendeten > Flaschen gesäubert haben, als die gewünschte Verdünnung hergestellt > haben. Nachweismethoden (Würfelzucker im Bodensee) hatte man ebenfall > keine. Witzbold; mit heutigen Messmethoden ist es kein Problem, den Diabetiker in Mainz oder Köln ausfindig zu machen, der in den Rheinfall von Schaffhausen gepiselt hat. Rechne mal nach, da bist du noch deutlich weg von 1E10^-23; auch mit den Millionen von Kubikmetern Wasser, die sich im Bodensee befinden. Die heutigen Messinstrumente geben 1E10^12 her. Noch heute in der Zeitung (nicht Bild) gelesen, daß man Rückstände von Chemikalien in 'Bubble-Teas' gefunden hat. Über die Mengen schweigt man sich - wie immer - geflissentlich aus. Habt ihr als Naturwissentschaftler jemals eine konkrete Zahl gesehen? Flasche säubern? Von wegen; der Hersteller bescheinigt!, daß die gelieferten Flaschen den vom Arzneibuch geforderten Vorschriften entsprechen. Das muß der Apotheker dokumentieren! Die muß man noch mal mehr spülen. Wir sind nicht mehr im Mittelalter. >> Bei der HP hat sich >> die letzten Jahrhunderten nichts getan. Das stimmt nicht. Die HP hat sich seit ihren Anfängen doch sehr erweitert. Heute gbt es für viel mehr Substanzen ein homöopathisches Arzneimittelbild als noch vor 20, 50 oder gar 100 Jahren. > Man muss auch sagen, dass eine Vielzahl von HP-Regeln und Mitteln von > einer sehr kleinen Anzahl von Leuten entwickelt und niedergeschrieben > wurde. Ganz einfach: Es wurde immer von den meisten abgelehnt; die positiven Erfahrungen einiger weniger standen gegen das allgemeine Weltbild der entspr. Zeit. Die meisten in diesem Thread hier reagieren ja auch nicht anders. > Die Menschen damals waren also darauf angewiesen, auf die Wirksamkeit > zu vertrauen. Gab es was besseres? Wenn ja, 99% der Bevölkerung hätten es sich nicht leisten können. Man muss es immer im Zusammenhang zur jeweiligen Zeit sehen. Wir verwöhnten Damen und Herren der heutigen Zeit gehen wie immer von unserem deterministischen Weltbild aus: Problem? -> kann man lösen! Heute war noch in 'WDR Zeitzeichen' die Erinnerung an die Choleraepedemie in Hamburg Ende des 19.Jahrhunderts. Der zu Hilfe gerufene Robert Koch soll ob der Zustände die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen haben. Ehe ihr mir den Kopf abreisst, da hilft Homöopathie auch nicht! Nicht nur, daß es nichts Geeignetes an Arzneimitteln gab, die Kenntnisse fehlten. Diese zu erweitern: das ist Wissenschaft. > Ähnlich wird die Wirkung heute sein, daß das dem Mittel > entgegengebrachte Vertrauen schon ein Teil der Therapie ist. Das mag wohl sein. Betrifft die HP genauso wie die Allopathie. Wie war der Spruch: Hauptsache man bekommt ein Rezept. @ Karl Heinz: > Interessant ist ja auch die Geschichte der HP. > so um 1920 rum waren viele ja eigentlich der Meinung, dass HP > mitlerweile aussterben sollte. Die Fortschritte in der Medizin hatten > die HP längst eingeholt. Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach > einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, > dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen > Effekt hat (über Plac!(z)ebo hinausgehend) Wo hast du das her? Interessant. Das soll die ganze Geschichte der HP sein? Wohl kaum! Hahnemann, Schüssler, Pfarrer Kneipp u.v.a.m. hätten sich sicher nicht vom 'GröFaZ' in ihr Handwerk fuschen lassen, wenn sie denn Zeitgenossen gewesen wären. Preiswert! nicht billig. > Die Fortschritte in der Medizin hatten > die HP längst eingeholt. Also muss es ja vorher doch geholfen haben oder?? Wenn auch nur etwas..?? Hast du dir jetzt selbst ein Ei gelegt..?? Wie das auf einmal? War doch bist jetzt alles deiner Meinung nach nur Mist... Auch dieser Einwurf von dir weist darauf hin, daß die Schulmedizin die HP immer scharf bekämpft hat. Die HP war, ist und wird immer gegen den jeweiligen Zeitgeist sein. > Der Erkenntnishorizont hat sich sicher verschoben, doch dahinter? Ich denke, er hat sich nicht verschoben sondern erweitert. Dahinter! gibt es auch heute in der Wissenschaft immer noch etwas, siehe Marsroboter. Wird es auch immer geben; das wäre doch langweilig, wenn nicht. Genau so wie in diesem Forum jemand eine (dumme) Frage stellt und durch die (hoffentlich) schlaue Antwort eines anderen eine Lösung für sein Problem bekommt. Das hat der dann besgriffen und seinen persöhnlichen Horizont erweitert. Kann sich ein Erkenntnishorizont verringern? Das müssen aber schon dramatische Ereignisse der Weltgeschichte sein. Hat ja aber auch gegeben. 73 Wilhelm PS: Zur Info: Das ich Apotheker bin, hatte ja schon mal erwähnt. Ich bin weder der absolute Verfechter der HP noch ihr absoluter Feind! Auch ich habe Stress mit den Hochpotenzen. Mein Vorschlag von ganz weit oben war, Arnica D6 bei Muskelkater zu testen. Macht es, ist nicht teuer, keine Nebenwirkungen; und wenn ihr dann eine Hauptwirkung feststellt, ändert ihr vielleicht eure Meinung. Wenn nicht: nix passiert, ausser daß ihr ein paar Euro für eine (nutzlose) Medizin ausgegeben habt. (Wieviel nutzloser Schutt füllt eure Bastelkisten, das war mit Sicherheit viel teurer...) -- Als ich vor mehr als 40 Jahren meine Berufslaufbahn begann, habe ich mir um die HP wenig Gedanken gemacht. Aber es lässt sich eben nicht vermeiden, daß man im Laufe der Jahre immer schlauer wird. Bei eigenen Erkrankungen lag ja der Griff in die Schublade mit den Antibiotika nahe. Der Erfolg: ich bin schon lange gegen einige Standardantibiotika allergisch. Und jetzt? Seitdem versuche ich es erstmal mit HP und pflanzlichen Arzneimitteln. Ich betone: 2 verschiedene Ligen. Manchmal hilft HP besser beim nächsten Mal die Pflanze. So wurschtele ich mich durch. Es mag ja etwas länger dauern, aber seit vielen Jahren komme ich ohne ein Antibiotikum aus. Die Sichtweise ändert sich eben. Ob es hilft?.. Es hilft! Tel Aviv - so ist das Leben. -- Der Spruch gehört dazu: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark)" -- Die Krallen gewetzt, die Tastatur geölt, jetzt geht es los.
Wilhelm Schürings schrieb: > @ Michael K > >> Bei der Verdünnerei und Schüttelei wird man eher die verwendeten >> Flaschen gesäubert haben, als die gewünschte Verdünnung hergestellt >> haben. Nachweismethoden (Würfelzucker im Bodensee) hatte man ebenfall >> keine. > > Witzbold; mit heutigen Messmethoden ist es kein Problem, den Diabetiker > in Mainz oder Köln ausfindig zu machen, der in den Rheinfall von > Schaffhausen gepiselt hat. Schreib ich doch, damals hatte man keine geeigneten Nachweismethoden. Wo ist da der Witz? > Flasche säubern? Von wegen; Der alte HP nimmt die Flasche und schüttelt, verdünnt, schüttelt, verdünnt... Er hat KEINE Ahnung gehabt damal (und auch keine Bescheinigung), ob die Flasche innen Anhaftungen hatte. Und wenn, hat er diese mit der Schüttelei abgetragen. > der Hersteller bescheinigt!, daß die > gelieferten Flaschen den vom Arzneibuch geforderten Vorschriften > entsprechen. Das muß der Apotheker dokumentieren! > Die muß man noch mal mehr spülen. > Wir sind nicht mehr im Mittelalter. Hab das Statement nicht klar genug gemacht. Es geht nicht darum, dass einer was spült. Sondern dass wir davon ausgehen müssen, dass man von 200 Jahren eher "dreckige" Flaschen gehabt hat. > >> Man muss auch sagen, dass eine Vielzahl von HP-Regeln und Mitteln von >> einer sehr kleinen Anzahl von Leuten entwickelt und niedergeschrieben >> wurde. > > Ganz einfach: Es wurde immer von den meisten abgelehnt; die positiven > Erfahrungen einiger weniger standen gegen das allgemeine Weltbild > der entspr. Zeit. Die meisten in diesem Thread hier reagieren > ja auch nicht anders. Ich meine: Wenn einer heute in der Arzneimittelforschung arbeitet und sagen wir alle 3 Jahre ein wirklich neues Medikament "erfindet" (das dürfte maßlos übertrieben sein), dann hat er nach 30 Jahren Beruf 10, in Worten ZEHN Medikamente erfunden. Dies steht im Gegensatz zu den hunderten Medikamenten der HP, die von einigen wenigen "entwickelt" wurden. > >> Die Menschen damals waren also darauf angewiesen, auf die Wirksamkeit >> zu vertrauen. > > Gab es was besseres? Wenn ja, 99% der Bevölkerung hätten es sich nicht > leisten können. Man muss es immer im Zusammenhang zur jeweiligen > Zeit sehen. Ja, ich kann es voll akzeptieren. > Wir verwöhnten Damen und Herren der heutigen Zeit gehen wie immer > von unserem deterministischen Weltbild aus: Problem? -> kann man lösen! > Heute war noch in 'WDR Zeitzeichen' die Erinnerung an die > Choleraepedemie > in Hamburg Ende des 19.Jahrhunderts. > Der zu Hilfe gerufene Robert Koch soll ob der Zustände die Hände > über dem Kopf zusammengeschlagen haben. > > Ehe ihr mir den Kopf abreisst, da hilft Homöopathie auch nicht! Klar, da war die Kacke am dampfen. Da hilft nur noch Meister Propper! > > Das mag wohl sein. Betrifft die HP genauso wie die Allopathie. > Wie war der Spruch: Hauptsache man bekommt ein Rezept. Viele mögen damit zufrieden sein. > > @ Karl Heinz: > >> Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach >> einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, >> dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen >> Effekt hat (über Plac!(z)ebo hinausgehend) Placebo ist die richtige Schreibweise, die der Bedeutung des Wortes entspricht. Plazebo ginge vom Wortstamm eher in Richtung Plazenta... Ha, Wirkung der HP jetzt nachgewiesen! Mir wird von brauner Sülze nämlich schon bei D30 richtig übel...
Wilhelm Schürings schrieb: > Mein Vorschlag von ganz weit oben war, Arnica D6 bei Muskelkater zu > testen. Macht es, ist nicht teuer, keine Nebenwirkungen; und wenn > ihr dann eine Hauptwirkung feststellt, ändert ihr vielleicht > eure Meinung. Wenn nicht: nix passiert, ausser daß ihr ein paar Euro > für eine (nutzlose) Medizin ausgegeben habt. Klar Arnica ist bei uns genauso in der Hausaptheke enthalten wie Nux Vomica und ca. weiter 50 Mittelchen für deren Anwendung ich stehts meine Frau befragen muss. Aber ein Hinweis sei doch noch angebracht wenn ma so etwas Unbedarften und Zweiflern empfiehlt. Sonst geht der Schuß ins Knie. Das betrifft den Effekt der Anfangsverschlimmerung. Dieser ist zumeist innerhalb der ersten ein bis zwei Tage zu beobachten. HP ist keine Turbomedizin. Jedoch wessen Körper Arnica "kennt" bei dem wirkt es ohne diese Anfangsvrerschlimmerung. .... Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Eins vorab: > Ich beherrsche nicht die Kunst, frühere Beiträge in einem Thread > direkt anzuspringen zu können. Vielleicht verrät mir jemand das? > Es ist ja mittlerweile sehr umfangreich geworden. Meinst du die Links bei Zitaten (so wie oben der Link namens "Wilhelm Schürings schrieb:")? Das ist keine hohe Kunst: Du markierst einfach nur den zu zitierenden Text und klickst auf den Link "Markierten Text zitieren" am Ende des betreffenden Beitrags. Dann erscheint im Textfeld unter "Antwort schreiben" das Zitat mit einer vorangehenden "magischen" Zeile, die beim Absenden von der Foren-Software automatisch in den passenden Link umgesetzt wird.
Hallo Yalu, erst mal Danke für deine Anwort. Das hat mich wieder ein bißchen schlauer gemacht, hat meinen Horizont erweitert, siehe oben; aber das war eigentlich nicht meine Frage. Habe mich wohl - wie viele andere in diesem Forum - zu anfangs nicht deutlich genug ausgedrückt. Was ich wissen wollte: Im Beitrag von 'Michel m.' vom 09.08.2012 14:20 gibt es eine dazugehörige blau unterlegte Zeile, die auf eine andere Seite verlinkt: "Lösung zu: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" Hier wird man ja auf einen anderen Thread verlinkt. Ok. oder 2. Beispiel 'Karl Heinz Buchegger' am 08.08.02012 16:03 blau unterlegt: "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" Hier wird man ja auf einen Beitrag im selben! Thread verlinkt. Der <- Knopf im Browser bringt mich dann wieder an die ursprüngliche Stelle zurück. In solch grossen Threads ist das sicher sinnvoll; wer mag -zig Beiträge zuruckverfolgen wollen? Wenn du mir das noch verrätst.. Danke im Vorraus. 73 Wilhelm
klickst du mit der rechten Maustaste auf den Text in der orange hinterlegten Kopzeile z.B.:"Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" eines Beitrags geht ein Popupfenster auf dort wälst du Verknüpfung kopieren. die fügst du dan ebenso in deinen Text ein ferig ist der Link zum Beitrag Beitrag "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" ;-) Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Wenn du mir das noch verrätst.. Ok, Winfried J. hat die Antwort schon gegeben. Da ich schon angefangen habe, eine Antwort zu schreiben, möchte ich dir auch sie nicht vorenthalten ;-) Um einen ganzen Thread zu verlinken, öffnest du diesen Thread im Browser (falls er nicht schon offen ist) und kopierst den Inhalt der URL-Zeile in deinen aktuellen Beitrag. Um einen bestimmten Beitrag eines Threads zu verlinken, öffnest du ebenfalls diesen Thread und scrollst zum gewünschten Beitrag. Der orange hinterlegte Titel ist der Link auf genau diesen Beitrag. Du kannst ihn mit der rechten Maustaste anklicken und in dem sich dadurch öffnenden Kontextmenü mit "Copy Link Location" (oder wie immer das in deinem Browser heißt) diesen Link kopieren und ihn dann ebenfalls in deinen Beitrag hineinpasten. Alternativ kannst du den Titellink auch mit der linken Maustaste anklicken. Dann rutscht der Titel an den oberen Rand des Browser- Fensters und der Link ähnlich diesem
1 | https://www.mikrocontroller.net/topic/266695#2808517 |
erscheint in der URL-Zeile. Diesen Link musst du in deinen Beitrag kopieren. Die Forensoftware übersetzt solche Links automatisch in eine Zeile der Form Beitrag "<Titel des Beitrags>" und malt das Ganze blau an.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Interessant ist ja auch die Geschichte der HP. > so um 1920 rum waren viele ja eigentlich der Meinung, dass HP > mitlerweile aussterben sollte. Die Fortschritte in der Medizin hatten > die HP längst eingeholt. Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach > einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, > dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen > Effekt hat (über Plazebo hinausgehend) Die Nazis haben aus den gleichen Gründen auch Sport toll gefunden. Würdest du auch vom Sport mit dieser Begründung abraten?
Nicht der Nazis wegen. Das wäre zuviel der Ehre, die haben sie nicht verdient. Aber wie war das? Für Kkranke ist Sport gefährlich, Gesunde benötigen ihn nicht. Also lass ich die Finger von dem. Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > D5 ist homöopathisch, 10µg ist allopathisch? Selbe Wirkstoffmenge, > andere Darstellungsweise. Beides ist 1E10^-5. Und nun? D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Und dass so "geringe" Verdünnungen eine Wirkung haben können, streitet keiner ab, hat dann aber wenig mit Homöopathie zu tun, sondern mit klassischer Schulmedizin. Wilhelm Schürings schrieb: > Flasche säubern? Von wegen; der Hersteller bescheinigt!, daß die > gelieferten Flaschen den vom Arzneibuch geforderten Vorschriften > entsprechen. Das muß der Apotheker dokumentieren! > Die muß man noch mal mehr spülen. > Wir sind nicht mehr im Mittelalter. Ändert nichts daran, dass die nach der Reinigung verbliebenen (extremst geringen) Verunreinigungen ein vielfaches über dem "Wirkstoff"gehalt liegen. Wilhelm Schürings schrieb: > Also muss es ja vorher doch geholfen haben oder?? Wenn auch nur > etwas..?? > Hast du dir jetzt selbst ein Ei gelegt..?? > Wie das auf einmal? War doch bist jetzt alles deiner Meinung > nach nur Mist... Ja, der Placeboeffekt existierte bereits vor der BRD. Wilhelm Schürings schrieb: > Mein Vorschlag von ganz weit oben war, Arnica D6 bei Muskelkater zu > testen. Macht es, ist nicht teuer, keine Nebenwirkungen; und wenn > ihr dann eine Hauptwirkung feststellt, ändert ihr vielleicht > eure Meinung. Wenn nicht: nix passiert, ausser daß ihr ein paar Euro > für eine (nutzlose) Medizin ausgegeben habt. D6 enthält noch Wirkstoffe, somit kann zum Placeboeffekt tatsächlich eine echte Wirkung kommen. Homöopathie beruht allerdings laut Definition nicht auf die verbliebenen Wirkstoffreste (deshalb die Hochpotenzen). Wilhelm Schürings schrieb: > Tel Aviv - so ist das Leben. Der Vollständigkeit halber: es heißt C'est la vie. Wilhelm Schürings schrieb: > "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit > sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark)" Diese Dinge lassen sich dann halt auch beobachten, im Gegensatz zu über Placebos hinausgehende Heilungserfolge bei HP. Jo O. schrieb: > Die Nazis haben aus den gleichen Gründen auch Sport toll gefunden. > Würdest du auch vom Sport mit dieser Begründung abraten? Das Sport i.A. förderlich für die Gesundheit ist, lässt sich leicht nachweisen.
vn nn schrieb: > D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie > voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Quelle?
Wilhelm Schürings schrub: > Tel Aviv - so ist das Leben. Daraufhin schrob vnnn: >Der Vollständigkeit halber: es heißt C'est la vie. Du würdest einen Scherz nicht mal verstehen, wenn er eine Litfaßsäule wäre und Du mit dem Auto davorführest. MfG Paul
Hallo zusammen. Ich muß meinen Beitrag teilen, weil sich in der Zwischenzeit schon wieder soviel getan hat. Erstmal meinen Dank an Winfried J. und Yalu; und wieder ein bißchen schlauer geworden. Ich werde eure Tipps bei passender Gelegenheit anwenden. Zurück zum Ausgangspunkt von Freitag: @ Michael K-punkt: > Ich meine: Wenn einer heute in der Arzneimittelforschung arbeitet und > sagen wir alle 3 Jahre ein wirklich neues Medikament "erfindet" (das > dürfte maßlos übertrieben sein), dann hat er nach 30 Jahren Beruf 10, in > Worten ZEHN Medikamente erfunden. Wirklich! neue Medikamente gibt es seit vielen Jahren kaum noch. Die meisten sind schon seit langem nur Abänderungen bestehender und bekannter Grundstrukturen. Daß man dabei u.U. Wirkungen findet, die nicht erwartet wurden, mag zwar die Sache für Patienten hilfreicher machen, aber im Grundsatz hat sich nichts geändert. Das Gen-Gedönse lasse ich mal bewusst aus. Da mag ja sowieso keiner so gerne dran. -- Alle 3 Jahre einen neuen! Wirkstoff; träume weiter, das wünscht sich die Pharmaindustrie von all ihren Mitarbeitern. Gegen die Ablösesumme, die heute ein Pharmakonzern für so einen schlauen Menschen zahlen würde, sind die Ablösesummen aller Fussballligen Europas zusammen genommen nur die berühmt, berüchtigten 'Peanuts'. Von einem 'Guru' wie Jim Williams bei LT habe ich bei der Pharmaindustrie noch nie gehört. Heiist ja aber auch nicht, daß sie schlechte Arbeit machen. -- > Dies steht im Gegensatz zu den hunderten Medikamenten der HP, die von > einigen wenigen "entwickelt" wurden. Es wurde nicht entwickelt, es wurde herausgefunden, daß... Das ist ein himmelweiter Unterschied! Hildegard von Bingen hat auch nichts erfunden, sie hat nur herausgefunden, daß bestimmte Kräuter bei bestimmten Leiden hilfreich waren. Die hat sicher nicht nur gebetet und auf den heiligen Geist gewartet. Auch die Pharmaindustrie hat in ihren Anfängen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts nicht und Nichts entwickelt sondern gefunden! Auch das 'Salvarsan' und die Sulfonamide wurden (ER-) GE-GEFUNDEN! -- Suche dir im Gegensatz dazu mal etwas zu 'Homoöpathisches Arzneimittelbild'. Habe leider nichts Passendes gefunden, sonst hätte ich es hier verlinkt. Erzähle mir bitte keiner, daß Google nicht sofort -zig Links bringt. Ich habe keinen gefunden, der meinen Wünschen und Vorstellungen entsprochen hat, um euch das klar zu machen. Bei einem so heissen Thema helfen ja nur erstklassige! Aussagen. Bevor mir wieder der Vorwurf des Trolls entgegenschallt..... Da müsst ihr nun selber kämpfen. -- Zig-Tausende von Wirkstoffe gibt es in der Allopathie. Laut WHO reichen ja ein paar tausend, um die allermeisten Gebrechen dieser Welt entsprechend zu behandeln. Du zweifelst an einigen Hundert der Homöopathie? Die Anzahl! der möglichen Wirkstoffe sagt aber ja nichts über deren Qualität aus! Von Substanzen, die vor 100 Jahren im europäischen und angloamerikanischen Dunstkreis unbekannt waren, konnte man auch kein Arzeimittelbild schaffen! Sieh dir Okoubaka an, das gab es vor 50 Jahren noch nicht. Die Durchfallleute sind begeistert. Und nun ? Wie sieht das aus mit TCM, der 'traditionellen chinesischen Medizin'? Für westliche Zeitgenossen 'out of Verständnis'. Irren sich Milliarden von Chinesen? Wie ich oben schon schrieb: "etwas Teetrinken" und schon läuft die Sache?" Für uns schlecht vorstellbar. @ Winfried J. Bzgl. Arnica D6 Die mögliche Erstverschlimmerung habe ich (billigend) in Kauf genommen. Bei der Empfehlung einer Einmaldosis von C30 hätte man mir doch sicher den Kopf abgerissen..?? 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > Das Gen-Gedönse lasse ich mal bewusst aus. > Da mag ja sowieso keiner so gerne dran. Sehr viele Medikamente greifen in Regelkreise im Körper ein - um das zu verstehen und dann gezielt eingreifen zu können, muß man sich zwangläuftig damit auseinandersetzen, wie diese Strukturen im Körper funktionieren. Dabei stolpert man zwangsläufig über Proteine, ohne die es keine lebenden Organismen gibt. Gene sind nichts anderes, als Baupläne für Proteine. Ein Pharmazeut, der nicht nur blind rumprobieren will, wird sich also auch damit auseinandersetzen müssen. So viel zum "Gen-Gedönse".
Wilhelm Schürings schrieb: > Das Gen-Gedönse lasse ich mal bewusst aus. > Da mag ja sowieso keiner so gerne dran. Personalisierte Medizin ist ja auch gar kein Thema... > Alle 3 Jahre einen neuen! Wirkstoff; träume weiter, Lies doch bitte, was ich geschrieben habe: "maßlos übertrieben". Ich wollte nur mal ne Zahl zum Rechnen in den Raum stellen. Das "träume weiter" kannst du dir also ruhig sparen. > > Es wurde nicht entwickelt, es wurde herausgefunden, daß... > Das ist ein himmelweiter Unterschied! > Hildegard von Bingen hat auch nichts erfunden, sie hat nur > herausgefunden, daß bestimmte Kräuter bei bestimmten Leiden > hilfreich waren. Die hat sicher nicht nur gebetet und auf den heiligen > Geist gewartet. > Weil es schon gar keine Methoden zum Entwickeln gab. Und auch beim Herausfinden: Ordne du mal 100 Kräuter 100 Krankheiten zu - da wirst du dein Lebtag nicht fertig.
vn nn schrieb: > Wilhelm Schürings schrieb: >> D5 ist homöopathisch, 10µg ist allopathisch? Selbe Wirkstoffmenge, >> andere Darstellungsweise. Beides ist 1E10^-5. Und nun? > > D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie > voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Und dass so > "geringe" Verdünnungen eine Wirkung haben können, streitet keiner ab, > hat dann aber wenig mit Homöopathie zu tun, sondern mit klassischer > Schulmedizin. Das ist doch ein schönes Beispiel: in der HP müsste die Wirkung durch die Verdünnung ja ins Gegenteil verkehrt werden ("gleiches mit gleichem"...). D.H, ganz einfacher Test: Schluck dein (z.B). Schilddrüsenhormom in D5 oder D6. Wenn es wirkt, wie es auf der Packungsbeilage steht: Schulmedizin gewinnt. Wenn es das Gegenteil dessen bewirkt: HP gewinnt. Oder, vielleicht noch besser, natürlich nicht ernst gemeint, aber wurde weiter oben angesprochen: Wilhelm Schürings schrieb: > 1*10E-6 ist keine Wirkstoffdosis? Dann sieh dir mal an, > wieviel µg Wirkstoff in heutigen Antibabypillen ist. Schreib auf die Packung mit der Antibabypille "D6" drauf, und schluck ein paar. Wenn du davon schwanger wirst ("unbefleckte Empfängnis"), dann wirkt HP.
Oder: Einen leeren Geldbeutel fein schreddern und ein D6-Präparat draus machen. Wer das schluckt, scheißt Geld...
Nun gehts weiter. Erst mal Danke an Paul > Du würdest einen Scherz nicht mal verstehen, wenn er eine Litfaßsäule > wäre und Du mit dem Auto davorführest. So sind sie nun mal. Tel Aviv! @ vnnn > D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie > voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Und dass so > "geringe" Verdünnungen eine Wirkung haben können, streitet keiner ab, > hat dann aber wenig mit Homöopathie zu tun, sondern mit klassischer > Schulmedizin. Was erzählst du uns da wieder für einen Quatsch? Homöopathie.. kein Wirkstoff? Schau mal in das Homöopathische Arzneibuch, das ist der Gesetzestext! Da stehen alle Vorschriften drin. Das kann niemand! wegdiskutieren. Lesen kannst du ja sicher. Auch wenn dir dieser Text zuerst ungewöhnlich vorkommen sollte, es ist nicht schwieriger als das Datenblatt eines NE555. Sieh dir an, wie Ursubstanzen und Urtinkturen angefertigt werden müssen. Und von da aus geht es über jede!! Stufe einzeln! weiter zur nächsten Potenz! Nix mit: "überspringen wir mal ein paar Potenzen". Gibt es nicht! Wenn du in deiner Apotheke ein Rezept für eine Salbe abgibst, erwartest du auch genauso, daß es nach den Regeln der Kunst und des Arzneibuches angefertigt wird und dein Apotheker klare und präzise Arbeit abliefert; oder nicht? Wärest du darüber erbaut, wenn der Apotheker 'huddelt'? -- Beim 'Homöopathischen Arzneibuch' soll das anders sein? Hier soll man 'huddeln' können, ist doch eh alles Quatsch..? -- Ich weiss ja nicht, was du von Beruf bist? Wärest du damit zufrieden, daß 'ahnungslose' Aussenstehende so ein schlechtes Bild deines Berufs hätten und vor allen Dingen nach Aussen weiterverbreiteten. Ich als Apotheker jedenfalls nicht! Ich bin erstmal Apotheker! Bin ja noch von der alten Sorte; das hat auch mit Ethik zu tun. (Jungs, macht euch bereit; die Krallen geschärft, die Tastatur geölt. jetzt geht es los!) Dann kommt der Arzneimittelfachmann ('zu Risiken und Nebenwirkungen...u.s.w.') Der 'staatlich geprüfte Schubladenzieher' kommt erst ganz zum Schluss. Was im Hintergrund einer Apotheke vorgeht, weiß doch niemand. Wer weiss denn, wie es in einer handwerklichen Bäckerei oder Metzgerei im Hintergrund ausssieht? Der Marktfrau mit ihrem Blumenkohl kannst du beim Verkauf zusehen; wieviel Chemie darin ist, wird sie bei spanischer Ware nicht wissen, bei Eigenanbau nicht verraten. ('Spanisch' war jetzt nicht als Einzelfall oder gesellschaftskritisch gemeint!) > Ändert nichts daran, dass die nach der Reinigung verbliebenen (extremst > geringen) Verunreinigungen ein vielfaches über dem "Wirkstoff"gehalt > liegen. Du fickst dich doch selber ins Knie. Erst soll die Voraussetzung sein, daß absolut kein! Wirkstoff vorhanden sein soll, dann unterstellst du wieder extremst kleine Mengen? Wie soll das zusammenpassen? Weisst du eigentlich, was du da in den Augen eines klassischen Homöopathen von dir gegeben hast? Du begibst dich in die Regionen der Hochpotenzen. Schwieriges Thema, da habe ich - wie schon geschrieben - auch meinen Stress mit. Mit solchen Leuten willst du dich - keine Ahnung, aber sicheres Auftreten - auf eine Stufe stellen? Das traue ich mir! nicht zu. 73 Wilhelm PS: Auch im Beitag von vn nn wieder der Fehler, daß HP und Placebo in einen Topf geworfen werden.. Hat nichts miteiander zu tun. Was hier allgemein nicht begriffen wird : Hier geht es immer um das Dosis->Wirkungsprinzip Beispiel: 0 Löffel Zucker im Kaffe: wer es mag 1 Löffel Zucker im Kaffe: geht so 2 Löffel Zucker im Kaffe: prima 3 Löffel Zucker im Kaffe: ist mir zu süss 4 Löffel Zucker im Kaffe: bäh, kann man doch nicht trinken 8 Löffel Zucker im Kaffe: tot So soll das Leben gehen? Dieses Dosis->Wirkungsprinzip gibt es in der HP nicht!
Wilhelm Schürings schrieb: > Hat nichts miteiander zu tun. Aber nur im Kopf... Hätte der die ausschlaggebende Funktion bei dem Ganzen, dann könnte man auf alle Medikamente verzichten und die Leute gesundbeten.
Wilhelm Schürings schrieb: >> Du würdest einen Scherz nicht mal verstehen, wenn er eine Litfaßsäule >> wäre und Du mit dem Auto davorführest. > > So sind sie nun mal. Tel Aviv! Was haben wir alle gelacht, willst du ihn nicht gleich in den Witz der Woche posten? Wilhelm Schürings schrieb: > Homöopathie.. kein Wirkstoff? > Schau mal in das Homöopathische Arzneibuch, das ist der Gesetzestext! > Da stehen alle Vorschriften drin. Und dort steht drinnen, dass es keine Hochpotenzen gibt? Wilhelm Schürings schrieb: > Sieh dir an, wie Ursubstanzen und Urtinkturen angefertigt werden müssen. > Und von da aus geht es über jede!! Stufe einzeln! weiter zur nächsten > Potenz! Nix mit: "überspringen wir mal ein paar Potenzen". Gibt es > nicht! Ach wirklich? Man kann Verdünnungsstufen nicht überspringen? Wer hätte das gedacht. Wilhelm Schürings schrieb: > Ich weiss ja nicht, was du von Beruf bist? Wärest du damit zufrieden, > daß 'ahnungslose' Aussenstehende so ein schlechtes Bild deines > Berufs hätten und vor allen Dingen nach Aussen weiterverbreiteten. > Ich als Apotheker jedenfalls nicht! > > Ich bin erstmal Apotheker! Wir haben geschnallt, dass du dich als Apotheker für ne große Nummer hälst. Ändert wenig daran, dass Studien regelmäßig ergeben, dass Homöopathie die versprochene Wirkung nicht hat. Wilhelm Schürings schrieb: > Du fickst dich doch selber ins Knie. > Erst soll die Voraussetzung sein, daß absolut kein! Wirkstoff > vorhanden sein soll, dann unterstellst du wieder extremst > kleine Mengen? Wie soll das zusammenpassen? Bitte was? Lern lesen. Bei dir würde ich nicht einkaufen wollen. Wilhelm Schürings schrieb: > Weisst du eigentlich, was du da in den Augen eines klassischen > Homöopathen von dir gegeben hast? Ja was denn? Wilhelm Schürings schrieb: > Mit solchen Leuten willst du dich - keine Ahnung, aber sicheres > Auftreten - auf eine Stufe stellen? Süß. Und nein, mit Homöopathen will ich mich wirklich nicht auf eine Stufe stellen, das machst du ja schon. Traurig, dass ein Akademiker an sowas glaubt. Wilhelm Schürings schrieb: > Auch im Beitag von vn nn wieder der Fehler, daß HP und Placebo in > einen Topf geworfen werden.. Hat nichts miteiander zu tun. Blöderweise geht die Wirkung von Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus, wie bereits mehrfach nachgewiesen.
Traurig, das eine "Techniker" so wenig soziale Kompetenz besitzt, eine ernshafte Diskussion zu verweigern sondern statt dessen und mangels sachlicher Argumente alles lächerlich zu machen was du zwar zu verstehen glaubst, sicher aber nicht tatsächlich auch nur annähernd intellektuell durchdringst. Aber so ist das, wer keine Ahnung hat kann nicht erkennen wo seine Kompetenz endet. Eine Hervorragende Basis für eine gerüttete Hybris. Wie sagte jemand so schön wenn die Fähigkeiten eines Menschen auf einem Gebiet herrausragen, fehlt es halt woanders. Namaste
Winfried J. schrieb: > Traurig, das eine "Techniker" so wenig soziale Kompetenz besitzt, eine > ernshafte Diskussion zu verweigern sondern statt dessen und mangels > sachlicher Argumente alles lächerlich zu machen was du zwar zu verstehen > glaubst, sicher aber nicht tatsächlich auch nur annähernd intellektuell > durchdringst. Süß. Sachliche Argumente wurden in dem Thread bereits genug gebracht, nun wäre es an den HP-Gläubigen, mal einen Beleg für die angebliche Wirkung zu bringen, anstatt wie so oft auf persönliche Angriffe und Gelaber aufzubauen. Klasse, wie du dich selbst und deine Mitgläubigen beschreibst. Und nun bitte die sachlichen Argumente die du einforderst, danke.
Schön anzusehen, wie hier keiner Argumente für die Wirksamkeit der Homöopathie vorbringen kann. Halt, warte, nein, es ist traurig. Sowas erwarte ich von meiner esoterisch veranlagten Mutter, nicht von Akademikern.
Du hälst deine als Thesen zu wohlwollend bezeichneteten Behauptungen im Konglumerat mit deiner Oraldiaroe also tatsächlich für eine sachliche Argumentation? Gibts da nicht auch was von Ratiopharm? Ein HP Präparat wüsste ich hier wirklich nicht. Aber ev. lässt sich ja was finden die Methode ist klar nur das Mittel mit welchem man so etwas hervorrufen und folglich auch beenden kann ??? ts ts ts
Du ziehst also die Studien, die die Unwirksamkeit (ünber den Placeboeffekt hinausgehend) von HP belegen, in Zweifel? Auf welcher Grundlage?
Welche Studie meinst du konkret? Ich bin nicht gewillt mich durch den Wust aller verächter hindurch zu wälzen. Aber im Allgemeinen ist es einfach eine Studie bringt gemein hin das Ergebnis welches der Auftraggeber wünscht sonst bleibt sie unter Verschluß. Benenne also eine konkrete unabhängige Studie und dann können wir diese inclusive Hintergrund diskutieren. Ich verspreche dir du wirst keine nichtinteressengeleitete Studie zu dieser Thematik hervorzaubern, da der gesammte Wissenschaftsbetrieb dieses FG inzwischen am Tropf der Pharmazeuthischen Ind., hängt egal ob HP präferiert oder bekämpft wird. Inzwischen ist es allgemein sogar üblich genau für solche Fälle Ghostwriter zu bestellen welche solche bestellten Studien als wissenschaftliche Studien ausweisen. Viel Spaß bei der Suche nach einer unwiderlegten (wissenschaftlich unwiderprochenen) Studie also. Es ist wie mit der Zeitung oder dem Internet es gibt "Die Wahrheit" nicht. Sie besteht einfach in der Perspektive des Beobachters. Namaste
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit Wenn du die Quellenangaben durchgearbeitet hast, darfst du weiterschwafeln.
Winfried J. schrieb: > Aber so ist das, wer keine Ahnung hat kann nicht erkennen wo seine > Kompetenz endet. Eine Hervorragende Basis für eine gerüttete Hybris. siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Ich bin über das Thema "Klassische Homöopathie" gestolpert, als der Nachbar in Studentenwohnheim mir erzählte, dass ein Homöopath seiner Oma vor zig Jahren das Leben gerettet habe, nachdem die normalen Ärzte sie aufgegeben hatten. Seit der Zeit gehe seine Familie fast ausschließlich zu diesem Homöopathen. Da man als Naturwissenschaftler (Physik) ja dazu verdonnert ist, alles Wissen ständig wieder zu hinterfragen, habe ich zugeschlagen, als in der Unibuchhandlung einige Homöopathie-Remittenden angeboten wurden. Meine Erfahrungen: - Mit den meisten Physikern kann man problemlos und ernsthaft über das Thema reden. Zumindest privat. - Mit fast allen Technikern/Ingenieuren sollte man über das Thema besser nicht reden. Die meisten von denen glauben nämlich leider, dass es eine naturwissenschaftliche Vorgehensweise sei, aus dem Schulphysikbuch (heute: Wikipedia)zu zitieren. Soweit ich mich erinnere stand in meinem Physikbuch: Physik ist die Lehre von der unbelebten Materie. Will sagen, die Physik hat gar nicht den Anspruch, dass sie Aussagen über die belebte Materie machen kann. Ein Beispiel: Ein dressierter Hund macht einen Salto wenn er einen Pfiff hört (oder einen Zettel mit Placebo C30 gezeigt bekommt). Hier gibts einige die behaupten nun, dass der Hund keinen Salto macht, weil die Energie im Pfiff nicht ausreiche. Ein vernünftiger Physiker würde sagen: Sorry, der Hund ist ein belebtes System, da kann ich nicht viel zu sagen. Das Verhalten des Hundes beim Pfiff ist mit strenger Naturwissenschaft nicht zu beschreiben. Wenn der Hund lebt kann es sein, dass er einen Salto macht - oder auch nicht. Wenn der Hund tot ist können wir gerade noch sagen, dass er wahrscheinlich keinen Salto mehr macht. Leider wissen wir nichtmal, was genau der Unterschied zwischen einem toten und einem lebenden Hund ist. Wir können zwar einen lebenden Hund totmachen, haben aber nicht den geringsten Hauch eines Schimmers wie wir einen toten Hund lebendig machen könnten. Frag mal den Pfarrer oder den Schamanen, den traue ich zwar selber nicht über den Weg, aber vielleicht können die dir helfen. Zurück zu meiner Erfahrung: Ich schätze nach meinen damaligen Versuchen die Wahrscheinlchkeit, dass an der Klassischen Homöopathie mehr dran ist als der reine Placeboeffekt auf über 80%. Dies ist aber eine rein persönliche Meinung, die ich vor unbekannten Zuhörern so nicht äußern würde. Zu den medizinische Studien: Ich halte medizinische Studien nicht für naturwissenschaftlich im engeren Sinne. (s.o) Die Standardbegründung, warum eine medizinische Studie eine naturwissenschaftlich Studie sei, ist ja ausßschließlich: "Es ist eine Doppenblindstudie". Wenn das ein Grund ist, sollten wir auch in der Physik nur noch Doppelblindversuche" zulassen.
Wer bist du, dass du glaubst mir Erlaubnis oder Verbot erteilen zu können? Also welche Studie konkret? Wenn du allein das thema "Wirksamkeit" durchgelesen hättest welches du verlinkt hast, wüsstest du, dass dort genau das belegt wird was ich hier ausdrücken wollte Winfried J. schrieb: > Ich verspreche dir du wirst keine > nichtinteressengeleitete Studie zu dieser Thematik hervorzaubern, da der > gesammte Wissenschaftsbetrieb dieses FG inzwischen am Tropf der > Pharmazeuthischen Ind., hängt egal ob HP präferiert oder bekämpft wird. > Inzwischen ist es allgemein sogar üblich genau für solche Fälle > Ghostwriter zu bestellen welche solche bestellten Studien als > wissenschaftliche Studien ausweisen. Viel Spaß bei der Suche nach einer > unwiderlegten (wissenschaftlich unwiderprochenen) Studie also. > Es ist wie mit der Zeitung oder dem Internet es gibt "Die Wahrheit" > nicht. > Sie besteht einfach in der Perspektive des Beobachters. Namaste
Jo O. schrieb: > Hier gibts einige die behaupten nun, dass der Hund keinen Salto macht, > weil die Energie im Pfiff nicht ausreiche. Wo? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Richtiger wäre: einige hier sehen den Pfiff nicht als Ursache, wenn der Hund sowieso dauernd Salti schlägt. Jo O. schrieb: > Zurück zu meiner Erfahrung: > Ich schätze nach meinen damaligen Versuchen die Wahrscheinlchkeit, dass > an der Klassischen Homöopathie mehr dran ist als der reine Placeboeffekt > auf über 80%. Dies ist aber eine rein persönliche Meinung, die ich vor > unbekannten Zuhörern so nicht äußern würde. Und natürlich hälst du deine eigenen Erfahrungen, welche du unter unkontrollierten Bedingungen gemacht hast, für verlässlicher als Studien unter kontrollierten Bedingungen. Ein toller Physiker bist du. Jo O. schrieb: > Die Standardbegründung, warum eine medizinische Studie eine > naturwissenschaftlich Studie sei, ist ja ausßschließlich: "Es ist eine > Doppenblindstudie". Wenn das ein Grund ist, sollten wir in der Physik > nur noch Doppelblindversuche" zulassen. Ja, wie kann man nur so blöd sein, kontrollierte Bedingungen zu schaffen um sich vor Zufall, Placebo etc. zu schützen. Winfried J. schrieb: > Also welche Studie konkret? Fang einfach an zu lesen. Winfried J. schrieb: > Wenn du allein das thema "Wirksamkeit" durchgelesen hättest welches du > verlinkt hast, wüsstest du, dass dort genau das belegt wird was ich > hier ausdrücken wollte Dass Homöopathie kleinerlei nachgewiesene Wirkung hat, die über Zufall und Placeboeffekt hinausgeht?
Lies den ganzen Abschnitt und versuche ihn zu verstehen, nicht nur das, was du hinein interpretieren willst. Du bisst nicht dumm genug, das nicht zu können. Also streng deinen Denkapparat ein wenig an und versuche mal mit einem Klimmzug über den Rand der Schüssel zu schauen in welcher du hockst. Wenn du dann immer noch nichts siehst schalte das Licht ein und öffne die Augen. Zuletzt lerne noch respektieren. Dafür eine kleine Übung: Versetze dich Mental in die Position des Ersten dessen Meinung du morgen nicht teilen wirst, und überlege Dir, welche guten Gründe er haben könnte, etwas anders zu sehen als du. Ich verspreche dir eine umwälzende Erfahrung wenn du es ehrlich tust. Namaste gute Nacht
vn nn schrieb: > Traurig, dass ein Akademiker an sowas glaubt. Na ja, ich mach jede Wette, daß noch viel mehr Akademiker an den grießgrämigen Rauschebart im Himmel glauben, als an die HP... vn nn schrieb: > Schön anzusehen, wie hier keiner Argumente für die Wirksamkeit der > Homöopathie vorbringen kann. Oh Mann, hindere doch die Leute, die dazu berufen sind, nicht daran, mit ihrem Glauben Berge zu versetzen. Du bist ja schlimmer, als die Bibelforscher...
Uhu Uhuhu schrieb: > Oh Mann, hindere doch die Leute, die dazu berufen sind, nicht daran, mit > ihrem Glauben Berge zu versetzen. Du bist ja schlimmer, als die > Bibelforscher... Wenn man sich hier mittlerweile schon beschimpfen lassen kann, weil man nicht an sowas glauben will, darf man doch schon mal Argumente verlangen? Winfried J. schrieb: > Lies den ganzen Abschnitt und versuche ihn zu verstehen, nicht nur das, > was du hinein interpretieren willst. Du bisst nicht dumm genug, das > nicht zu können. Also streng deinen Denkapparat ein wenig an und > versuche mal mit einem Klimmzug über den Rand der Schüssel zu schauen in > welcher du hockst. Na verrat schon, inwiefern dich der Artikel bestätigen soll. Der sagt nämlich ziemlich eindeutig, dass HP über keinerlei nachgewiesene Wirkung verfügt. Winfried J. schrieb: > Versetze dich Mental in die Position des Ersten dessen Meinung du morgen > nicht teilen wirst, und überlege Dir, welche guten Gründe er haben > könnte, etwas anders zu sehen als du. In deinem Fall: blinder Glaube. Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, ich mach jede Wette, daß noch viel mehr Akademiker an den > grießgrämigen Rauschebart im Himmel glauben, als an die HP... Esotherik ist da noch ein Stück schlimmer, denn dass das Universum von einer höheren Macht kontrolliert wird, lässt sich nicht wirklich widerlegen, die Wirkung diverser Esospielarten idR schon. Interessant auch, dass hier ausgerechnet Esotheriker über fehlerhafte Methoden bei Medizinstudien jammern, denn damit kritisieren sie ja die eigenen Methoden: http://psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Studien_zur_Hom.C3.B6opathie
vn nn schrieb: > Wenn man sich hier mittlerweile schon beschimpfen lassen kann, weil man > nicht an sowas glauben will, darf man doch schon mal Argumente > verlangen? Du glaubst an dein mechanistisches Weltbild und hast die felsenfeste Überzeugung, dass du im Recht bist. Das ist auch in Ordnung so. Am besten du machst dir ein T-Shirt mit "HP ist der reine Unsinn". Mir leuchtet nur nicht ein, wieso du so viel Energie aufbringst, andere von der Richtigkeit deiner MEINUNG zu überzeugen. Fast schon wieder ein wenig fanatistisch-religiös. > Esotherik ist da noch ein Stück schlimmer, Du LEIDEST ja richtig an den Anschauungen anderer Menschen. > denn dass das Universum von > einer höheren Macht kontrolliert wird, lässt sich nicht wirklich > widerlegen, die Wirkung diverser Esospielarten idR schon. Was dich glücklich macht: das Widerlegen falscher Ansichten. Religiös?
vn nn schrieb: > Na verrat schon, inwiefern dich der Artikel bestätigen soll. Der sagt > nämlich ziemlich eindeutig, dass HP über keinerlei nachgewiesene Wirkung > verfügt. Er belegt das es Studien gibt welche dies belegen (sollen) und solche die das Gegenteil belegen sollen. Eine unabhägig erstellte Studie fand ich nicht. Auch nicht eine ausgewogene > In deinem Fall: blinder Glaube. Ne Toleranz. Das Einzige was mir schwerfällt ist Intoleranz zu tolerieren. Ich sehe, wenn anderen und mir geholfen wird. Auch wenn ich Zweifel habe, kann ich diese im Vertrauen zurückstellen und das ist sehr beruhigend, den Krampf loszulassen welcher mich von Kindheit an begleitete, eine Physiklehrerin als Mutter, welche genau so haarsträbend von sich überzeugt ist wie du. So nun weißt du was mir hier die Nackenhaare aufstellt. Namaste
vn nn schrieb: > Esotherik ist da noch ein Stück schlimmer, denn dass das Universum von > einer höheren Macht kontrolliert wird, lässt sich nicht wirklich > widerlegen, die Wirkung diverser Esospielarten idR schon. Find ich nicht. Es ist immerhin ein - wenn auch kindliches - Forschungsvorhaben, das sich mit der realen Umwelt auseinandersetzt. Dabei können zumindest als Nebenprodukt auch mal Erkenntnisse abfallen, die einer naturwissenschaftlichen Prüfung standhalten. Der grießgrämige Rauschebart und seine Derivate sind dagegen reinste Hirngespinnste für deren reale Existenz es nicht den allergeringsten Hinweis gibt. Bei der Beschäftigung damit können nur weitere Hirngespinnste entstehen. So wenig man sich mit Gottesgläubigen über Religion streiten kann, so sinnlos ist es, sich mit Esoterikern über deren Steckenpferd zu raufen. Wer das nicht kapieren will, ist keinen Deut weiter, als die, die er mit kindischer Impertinenz meint niederwalzen zu müssen - eben wie ein Bibelforscher mit der "Wissenschaftsbibel" unter dem Arm.
Winfried J. schrieb: > Versetze dich Mental in die Position des Ersten dessen Meinung du morgen > nicht teilen wirst, und überlege Dir, welche guten Gründe er haben > könnte, etwas anders zu sehen als du. Ich verspreche dir eine umwälzende > Erfahrung wenn du es ehrlich tust. warum machst du das nicht einfach mal..
Hetze ich gegen die Schulmedizin? Wohl nicht. Greif ich hier irgendjemandes Selbstbestimmung oder Glauben/Überzeugung an? Wogegen ich mich stelle, dass ist der Universalanspruch Einiger für den Rest bestimmend die Welt ordnen zu wollen. Das hat mich als Kind noch beeindruckt (wegen effizienz und so) aber ich merkte schon damals, dass niemand den ich kannte damit glücklich war. Nicht mal Jenen die es für alternativlos und deshalb richtig erklärten und durchsetzten. Und genau deshalb bin ich gegen Monotonie im Denken und gegen verordnete Vita. Einschränkungen welche über den Schutz der Freiheit des Anderen und der Gesellschaft hinausgehen halte ich für unnötig und Unrecht, soweit geht mein Liberalismus. Und darin kann ich nichts Unrechtes erkennen. Iich halte es mit dem Grundasatz, dass die Interessen eines Einzelnen die Basis der Interessen der Gesellschaft definieren und wenn diese beschnitten werden dies die interessen der gesamten Gesellschaft berührt. Von daher ist imho ein höheres gesamtgesellschaftliches Interesse der Gesellschaft genüber dem Einzelnen genau so unsinnig wie der umgekehrte Fall. Ja ich behaupte es ist die Grundfrage jeder Politik, das Verhältnis zwischen dem Invidum und seinen Interesssen mit denen der Gesellschaft als Ganzes so abzustimmen das das Gleichgewicht erhalten bleibt, sonnst können wir uns gleich wie Ameisen ordnen oder in alle Winde zerstreuen. Namaste
Bist du rede/schreib-blockwart? In einem Thread mit der haedline kann ich gar nicht genug schreiben bei all der Verächtung, welche hier als Beitrag durchgeht. Schon der Ausgewogenheit wegen.
Winfried J. schrieb: > Wogegen ich mich stelle, dass ist der Universalanspruch Einiger für den > Rest bestimmend die Welt ordnen zu wollen. Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Es ist klar, dass sich jede Religion für die "richtige" hält. Was aber noch lange nicht heißen muss, dass die anderen verdammt und zu bekehren seien. > Einschränkungen welche über den Schutz der Freiheit des Anderen und der > Gesellschaft hinausgehen halte ich für unnötig und Unrecht, soweit geht > mein Liberalismus. Liberalismus hört gerne bei sehr kleinen Dingen auf: Ob die Klopapierrolle so oder so rum hängen muss, oder ob man die Zahncreme in der Mitte oder am Rand..... das hat schon Ehen zerrüttet und Familien auseinandergebracht. > Ja ich behaupte es ist die Grundfrage jeder Politik, das Verhältnis > zwischen dem Invidum und seinen Interesssen mit denen der Gesellschaft > als Ganzes so abzustimmen das das Gleichgewicht erhalten bleibt, sonnst > können wir uns gleich wie Ameisen ordnen oder in alle Winde zerstreuen. Zu so einer Aussage, geschweige denn Gedankengang oder auch nur Bruchstücken eines solchen wird es bei unseren Politikern wohl nicht so schnell kommen. Da ist die Grundfrage der Politik, das Verhältnis zwischen schlauen Reden zur Beeindruckung der Bevölkerung und dem Einräumen von Partikularinteressen finanzstarker Lobbygruppen so abzustimmen, dass die Bevölkerung die Verarschung nicht merkt und an der Wahlurne nicht die Konsequenzen zieht.
Michael K-punkt schrieb: > Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Es > ist klar, dass sich jede Religion für die "richtige" hält. Was aber noch > lange nicht heißen muss, dass die anderen verdammt und zu bekehren > seien. > Liberalismus hört gerne bei sehr kleinen Dingen auf: Ob die > Klopapierrolle so oder so rum hängen muss, oder ob man die Zahncreme in > der Mitte oder am Rand..... das hat schon Ehen zerrüttet und Familien > auseinandergebracht. Ja leider ist dass so, und jeder ist ein kleiner König. Macht soll ja einer der Grundantriebe von Menschen sein. Mich persönlich stösst sie ab. „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“ Friedrich II. (Preußen) > Zu so einer Aussage, geschweige denn Gedankengang oder auch nur > Bruchstücken eines solchen wird es bei unseren Politikern wohl nicht so > schnell kommen. Leider.... > Da ist die Grundfrage der Politik, das Verhältnis zwischen schlauen > Reden zur Beeindruckung der Bevölkerung und dem Einräumen von > Partikularinteressen finanzstarker Lobbygruppen so abzustimmen, dass die > Bevölkerung die Verarschung nicht merkt und an der Wahlurne nicht die > Konsequenzen zieht. Der Krug ...... Namaste
Nachtrag: Ich hab nix gegen HP hat ja durchaus ihren nutzen Es hilft gegen das "Nichts tun können" das mögen Menschen erfahrungsgemäß nicht Wenn mich jemand Fragt, was er gegen "juckenden kleinen Zeh" tun kann, sag ich ihm auch "nimm XY D30 und wenn es schlimmer wird geh zum Arzt" ich könnt auch sagen "tu nichts und wenn es schlimmer wird geh zum Arzt" nur wie gesagt, "nichts tun" mögen die Menschen nicht, deshalb ist er glücklicher/aktiver usw. wenn er XY D30 nimmt, .. gibts ja unzählige beispiele: manche machen Regentänze während der Trockenzeit, andere Beten für jemanden usw. usw. Was macht denn der Herr HP -Vertreter wenn ich ihm Sage: dass ich das letzte mal, als ich bei 33°C im Schwimmbad gelegen habe, und mir zu Heiß wurde, einen Regentanz veranstaltet habe, und es dann Tatsächlich irgendwann geregnet hat. Heute hat es auch wieder 33°: machst du MIT ???
Robert L. schrieb: > Heute hat es auch wieder 33°: machst du MIT ??? Och, noch hab ich's angenehm und es zieht sich schon zu. > Es hilft gegen das "Nicht tun können" Du glaubst nicht wie Aktivität zum inner Ruhe bezutragen vermag. Hospitalismus z.B. äußert sich in verstärktem Bewegungsdrang. Wenn ein HP-Präparat hier hilft eine sedierung oder gar fixierung zu vermeiden ist der Würde des einzelnen Menschen schon sehr geholfen aber auch der der Menscheit. Michael K-punkt schrieb: > Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Es > ist klar, dass sich jede Religion für die "richtige" hält. Was aber noch > lange nicht heißen muss, dass die anderen verdammt und zu bekehren > seien. Obgleich sich letzere schwer mit anderen kombinieren lassen, das geht nur bei toleranten Weltbildern. Die Anderen sind Kain und Abel geweiht ihr Platz ist das Fegefeuer ;-) Namaste
Dann sind wir uns ja einig, dass das RITUAL "hilft" und nicht das "Globoli" Das kannst du aber durch "alles" ersetzen: Handauflegen, Auspendeln, Osteopathie, Schamanen usw. usw. Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ...
Wie gesagt, Bohr hat auch nicht an das Hufeisen geglaubt - weil man ihm gesagt hat, dass es auch bei solchen Menschen hilft, die NICHT daran glauben.
Michael K-punkt schrieb: > Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Welche meinst du?
Robert L. schrieb: > Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der > "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ... Ich gebe zu das wird schwierig, aber wenn du nachliest es war die gesammte Behandlung welche mir half. Ob dabei die Globoli eine wesentliche Rolle spielten, oder eine untergordnete? Wer weiß das? Zumindest nahm ich sie schon um das gesamte Behandlungskonzept welches ja sichtbar half nich zu stören und ich habe keinerlei Anlass meiner Heilpraktikerin nicht zu vertrauen, half sie mir doch besser als alle Ärzte zuvor, speziell was meine Verdauung angeht welche über Jahre schwer gestört war seit einer Helicobaktorbehandlung welche auch notwendig war aber eben langzeitfolgen hatte aber auch habe ich immerwieder mit Schmerzen im Bewegungsapparat zu kämpfen. auch da hat sie mit ihren Methoden großen Erfolg. Namaste
ich weiß ja jetzt nicht was du genau hast/hattest aber "Probleme mit dem Magen" und "Schmerzen im Bewegungsapparat" (Verspannungen) sind OFT (wie gesagt, ich möcht nix "unterstellen") Stress-Bedingt (Burnout usw. ) wenn es das war, hilft vermutlich ALLES was irgendwie "nebenbei" auch gleich Psychotherapie macht (Pfarrer, Friseur, ...)
wenn du fremdverschuldete Arbeitslosigkeit (Lohnausfall durch Schneeballsystem mit kundengeldern und Löhnen) als streß ansiehst, aber so einfach wie du es darstellst war es dann doch net. AFK Namaste
Robert L. schrieb: > hilft vermutlich ALLES was irgendwie "nebenbei" auch gleich > Psychotherapie macht (Pfarrer, Friseur, ...) Also jetzt verstehe ich dich nicht. Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? Karl Heinz Buchegger und andere Kritiker, wie siehst ihr das? Funktioniert Psychotherapie als medizinische Heilmethode? Funktioniert Sport zur Gesunderhaltung? Kennst ihr dafür Doppelblindstudien? Wie habe ich mir diese vorszustellen? Warum kämpft keiner gegen die medizinisch anerkannte Psychotherapie und die Empfehlung Sport zu treiben?
Wie schön, dass du Äpfel und Birnen vermischt. Wenns mit sinnvollen Argumenten nicht klappt. Robert L. schrieb: > Dann sind wir uns ja einig, dass das RITUAL "hilft" und nicht das > "Globoli" > > Das kannst du aber durch "alles" ersetzen: Handauflegen, Auspendeln, > Osteopathie, Schamanen usw. usw. > > Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der > "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ... Komisch, genau das haben sie bis jetzt immer abgestritten.
vn nn schrieb: > Wie schön, dass du Äpfel und Birnen vermischt. Oh je, jetzt verlangt er schon artenreines Kompott... Wo soll das noch hinführen?
zur Rassenhygiene, ist doch klar. Dabei weis jedes altes Wieble des un hergot an große Tiergarte hätt. Namaste
vn nn schrieb: > Komisch, genau das haben sie bis jetzt immer abgestritten. eben nicht du hast es hineininterpretiert weil du deine eigenen Erwartungen nicht von den Aussgen des Textees welchen du liest zu unterscheiden vermagst/ willst. Schalt mal dein selektives Filter aus und lies was geschrieben wurde oder du verlinkt hast, nicht was du gerne lesen würdest um dich bestätigt zu sehen. Namaste
>> Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der >> "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ... > > Komisch, genau das haben sie bis jetzt immer abgestritten. nein, es stand hier schon 100ert fach.. "globoli WIRKT genau so gut wie placebo"... (natürlich nur bei Gläubigen, nicht bei jedem..) (ob man jetzt zu den kugeln noch ein Ritual braucht, oder nur die kugeln, oder nur das Ritual... ) (und ja, Bauchweh vor eine "großen Prüfung" hatte wohl schon jeder, ist also bewiesen...) >Also jetzt verstehe ich dich nicht. Wurde Psychotherapie durch >Doppelblindstudien belegt?? ich halte auch nicht viel von Psychotherapie, aber: sieh es mal anders herum: Seine Krankheiten wurden REIN von seinem KOPF aus hervorgerufen .. (Stress, Arbeitslosigkeit, ) und nicht durch verabreichen irgendwelcher Chemikalien... Ob man den Kopf jetzt durch Sport, Psychotherapie oder Kaffekränzchen mit gegenseitigem Globoli-Verabreichung wieder auf "normal" bringt, ist wohl jedem Selber überlassen. Problematisch ist ja, dass einem jeder SEIN "Heilmittel" aufs Auge drücke will, zb. Sport
Robert L. schrieb: > Ob man den Kopf jetzt durch Sport, Psychotherapie oder Kaffekränzchen > mit gegenseitigem Globoli-Verabreichung wieder auf "normal" bringt, ist > wohl jedem Selber überlassen. Stell dir vor, ich würde Vodoo, Exorzismus und Elektrotechnik in einem Atemzug nennen - was hieltest du dann von meiner Allgemeinbildung? Du hast merkwürdige Vorstellungen von Psychotherapie und dem, was sie notwendig macht.
(ja, man kann alles wortwörtlich nehmen, was ich schreibe, sinnvoll ist
das aber nicht, ... vielleicht einfach mal versuchen den "Gedankengang"
zu verstehen, auch wenn es nicht 100% super klar ausgedrückt ist..)
trotzdem:
es ist nicht alles schwarz und weiß
>Vodoo, Exorzismus und Elektrotechnik
wo liegt das Problem? mit allen dreien kann man sein Auto reparieren,
kommt nur darauf an WIE KAPUTT er ist..
bist du jetzt der nächste, der einem etwas aufs Auge drücken will..
und "fremd bestimmen" wann "Psychotherapie notwendig ist"....
ps: eigentlich hab ich mir ja vorgenommen dir (Uhu Uhuhu) nicht mehr
zu antworten, weil du nur provozieren willst... naja, ich werde mich in
Zukunft daran halten...
Robert L. schrieb: > bist du jetzt der nächste, der einem etwas aufs Auge drücken will.. Ich will dir nichts aufs Auge drücken, sondern nur einem groben Unsinn widerprechen, den du abgelassen hast. Robert L. schrieb: > ich halte auch nicht viel von Psychotherapie, aber: Ich wünsche dir, daß du nie eine brauchst... > ps: eigentlich hab ich mir ja vorgenommen dir (Uhu Uhuhu) nicht mehr > zu antworten, weil du nur provozieren willst... Entschuldigung wenn ich deine heile Welt verunreinigt habe...
Jo O. schrieb: > Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? Das scheitert als erstes an dem Riesenaufwand, den das bedeutet. Zusätzliches Problem ist, daß es für Psychotherapie kein Placebo gibt, das von Therapeut und Patient nicht als solches erkannt werden könnte. Daraus folgt sofort, daß es auch mit dem "Blind" nicht viel werden kann. Es gibt aber ganz direkte Hinweise darauf, daß Psychotherapie nicht wirkungslos ist: mit funktioneller Magnetresonanztomographie lassen sich Veränderungen im Hirnstoffwechsel feststellen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es gibt aber ganz direkte Hinweise darauf, daß Psychotherapie nicht > wirkungslos ist: mit funktioneller Magnetresonanztomographie lassen sich > Veränderungen im Hirnstoffwechsel feststellen. Ähnliches hat ja auch Prof. Spitzer heute in der zdf.info-Sendung zur Digitalen Demenz gesagt.
Ja, die Hirnforscher stellen immer wieder erstaunt fest, daß ihre Erkenntnisse das bestätigen, was Siegmund Freud vor hundert Jahren mit den Methoden der Psychoanalyse über die Funktionsweise der menschlichen Psyche herausgefunden hat - von wegen "alles überholt"... Jo O. schrieb: > Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? Diese Forderung ist ungefähr so originell, wie der Wunsch, eine µC-Schaltung mit einer Wasserwaage durchzumessen.
kleine Episode dazu am Rande. Gestern Mittag Anruf vom Kindergarten: Bitte Kind abholen, es hat Fieber. 15:00 38° 16:00 38,5 17:00 39° 17:30 39,5 Anruf beim Heilpraktiker und Symptome beschrieben. Antwort: Ein Kügelchen (irgendwas mit donna) im Glas Wasser auflösen, Nuckel eintunken und so applizieren. Wenn es sich nicht spürbar bessert, zur Kindernotaufnahme fahren. 20:30 37,0° Leider hatte ich gerade keine Kontrollkindergruppe zur Hand.
Tex Avery schrieb: > kleine Episode dazu am Rande. d.H. die HP hat dir geholfen, weil du nicht untätig neben dem Kind sitzen musstest, sondern deine Finger beschäftigen konntest...
Tex Avery schrieb: > Leider hatte ich gerade keine Kontrollkindergruppe zur Hand. Schade. Mich hätte ja noch das Resultat folgender Behandlungsstrategien interessiert: - Anruf beim Priester und anschließendes beten dreier Rosenkränze. - Niemanden anrufen, Kind in Decke einkuscheln, lauwarme Wadenwickel anlegen und, wenn gewünscht, aus Märchenbuch vorlesen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, ich mach jede Wette, daß noch viel mehr Akademiker an den > grießgrämigen Rauschebart im Himmel glauben, als an die HP... Es gibt weder einen Gottesbeweis, noch einen Gegenbeweis. An einen "Rauschebart" glaubt, so denke ich, kein ernstzunehmender Akademiker mehr. Trotzdem gibt es keinen Gegenbeweis des "unbewegten Beweger". Also Uhu es gibt trotz aller moderner Erkenntnisse immer noch Raum für Phantasie. "Gott" sei dank.. Auch in der Physik oder Medizin, oder.... http://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk&list=FLssLlJ9vIXuyxDc-RQQkjzQ&index=9&feature=plpp_video Die Homöopathie ist eine dieser Phantasien oder nennen wir es Grenzwissenschaften, Religion wohl eine andere. Stichwort Kontruktivismus. Eine Frage an die großen Aufklärer, selbst wenn die Homöopathie nur auf dem Placeboeffekt beruht, wo gibt es irgendwelche Studien die beweisen, dass bei bestimmten Krankheiten, der Placeboeffekt nicht die bessere "Medizin" ist? Klar denkt jeder er ist schlauer als aller anderen. Da werfen sich doch interessante Fragen auf. Müssen wir die Menschen, um gewissen Krankheiten zu heilen, nur mehr verblöden? So dass sie an den Placeboeffekt glauben? MfG
Peter Funke schrieb: > Es gibt weder einen Gottesbeweis, noch einen Gegenbeweis. Glauben heißt nicht wissen, von Beweisen ganz zu schweigen... Religion ist mehr als Fantasie, der Begriff Geisteskrankheit kommt ihr schon näher, denn der Religiöse glaubt ja wirklich, daß da irgendwo einer ist, der alle Fäden zieht und merkt dabei noch nichtmal, daß er nur seine Sicht der Welt als Dreijähriger in den Himmel projeziert. Aber zurück zum Zusammenhang, aus dem du mein Zitat gerissen hast: vn nn schrieb: > Traurig, dass ein Akademiker an sowas glaubt. Er meinte damit die Homöopathie und ich gab zur Antwort, daß es noch viel mehr Akademiker gibt, die an eine noch viel größere Zumutung für den Verstand glauben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Glauben heißt nicht wissen, von Beweisen ganz zu schweigen... Wenn es keinen Beweis oder Gegenbeweis gibt, dann bleibt nur der Glaube. Bitte nennen mir einen ernsthaften, logischen Beweis für oder gegen die Existenz des unbewegten Bewegers! Wäre mal einen eigenen Thread wert.. MfG
Peter Funke schrieb: > Bitte nennen mir einen ernsthaften, logischen Beweis für oder gegen die > Existenz des unbewegten Bewegers! Wieso? Ich behaupte nicht, daß es ihn gibt und bin deswegen keinen Beweis schuldig. Beweispflichtig ist der, der eine Behauptung aufstellt. Alles andere wäre endlose Beschäftigungstherapie für Ungläubige.
Peter Funke schrieb: > Es gibt weder einen Gottesbeweis In der Tat. > noch einen Gegenbeweis. Wie soll der denn aussehen? Wie lässt sich Deiner Meinung nach die Nichtexistenz von irgendwem oder rgendwas beweisen? > es gibt trotz aller moderner Erkenntnisse immer noch Raum für > Phantasie. Wieso "trotz"? In wie fern soll denn die Phantasie durch moderne Erkenntnisse eingeschränkt sein? Wer behauptet soetwas? > Eine Frage an die großen Aufklärer, selbst wenn die Homöopathie nur auf > dem Placeboeffekt beruht, wo gibt es irgendwelche Studien die beweisen, > dass bei bestimmten Krankheiten, der Placeboeffekt nicht die bessere > "Medizin" ist? Mir sind keine bekannt. Wenn Deine Annahme (Homöopathie beruht auf dem Placeboeffekt) stimmt, wäre es doch an den Homöopathen solche Studien zu ins Feld zu führen. > Klar denkt jeder er ist schlauer als aller anderen. Jeder nicht, aber der ein oder andere. > Müssen wir die Menschen, um > gewissen Krankheiten zu heilen, nur mehr verblöden? So dass sie an den > Placeboeffekt glauben? Was hat der Placeboeffekt mit Blödheit zu tun?
J.-u. G. schrieb: > Was hat der Placeboeffekt mit Blödheit zu tun? Vermutlich wollte Peter Funke sagen: Muß man die Menschen täuschen, indem man ihnen sagt, man gibt ihnen ein Medikament, obwohl es in Wahrheit ein Placebo ist? Aber, so wie in diesem Thread behauptet wurde, wirken Placebos auch, wenn man weiß, dass es Placebos sind. Demnach müsste man die Menschen gar nicht täuschen. (Damit soll nichts darüber ausgesagt sein, was ich selbst über Placebos oder Homöopathie denke)
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Es gibt weder einen Gottesbeweis, noch einen Gegenbeweis. > > Glauben heißt nicht wissen, von Beweisen ganz zu schweigen... > > Religion ist mehr als Fantasie, der Begriff Geisteskrankheit kommt ihr > schon näher, denn der Religiöse glaubt ja wirklich, daß da irgendwo > einer ist, der alle Fäden zieht und merkt dabei noch nichtmal, daß er > nur seine Sicht der Welt als Dreijähriger in den Himmel projeziert. > Gut, dass es da DEN einen Religiösen gibt, und - dass DU ihn, sein Weltbild und seine Ansichten so gut kennst! Auf welchem Stand bist du, dass du für den Religiösen so eine Schublade aufmachst?
Uhu Uhuhu schrieb: > Das kannst du bei Sigmund Freud nachlesen... Der ist auch schon lange gestorben. Als Karrikatur kann man die langer-Bart-Mann-mit-dickem-Buch-wo-alles-drinsteht-Figur ja noch durchgehen lassen. Von mir aus auch mal als Witz. Aber Religiosität damit gleichzusetzen wäre schon sehr einfältig.
Michael K-punkt schrieb: > Der ist auch schon lange gestorben. Als Karrikatur kann man die > langer-Bart-Mann-mit-dickem-Buch-wo-alles-drinsteht-Figur ja noch > durchgehen lassen. Das war klar, daß das jetzt kommt... Einstein ist auch nicht lebendiger. > Von mir aus auch mal als Witz. Aber Religiosität damit gleichzusetzen > wäre schon sehr einfältig. Nein, mein lieber, die Einfalt ist in diesem Fall ganz eindeutig auf deiner Seite. Die Strukturen sind dermaßen simpel gestrickt, daß eigentlich jeder halbwegs intelligente Mensch spätestens nach einem kleinen Hinweis dahinter kommen müßte - Gläubige sind allerdings fast immer mit dieser Art Blindheit geschlagen. Sie ist eine Form von "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen".
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Der ist auch schon lange gestorben. Als Karrikatur kann man die >> langer-Bart-Mann-mit-dickem-Buch-wo-alles-drinsteht-Figur ja noch >> durchgehen lassen. > > Das war klar, daß das jetzt kommt... > >> Von mir aus auch mal als Witz. Aber Religiosität damit gleichzusetzen >> wäre schon sehr einfältig. > > Nein, mein lieber, die Einfalt ist in diesem Fall ganz eindeutig auf > deiner Seite. > > Die Strukturen sind dermaßen simpel gestrickt, daß eigentlich jeder > intelligente Mensch spätestens nach einem kleinen Hinweis dahinter > kommen müßte - Gläubige sind allerdings sehr, sehr häufig von dieser Art > Blindheit geschlagen. > > Sie ist eine Form von "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen". Man erkennt, dass du dich mit Religion und Religiösen nur sehr oberflächlich beschäftigt hast und auch hier alles und jeden (wieder mal) über einen Kamm scherst. Damit meine ich jetzt nicht, dass es da eine "bessere" oder "wahrere" Religion gibt. Sondern dass es sehr gewagt (und einfältig, mein Lieber) ist, von der Religion auf den Menschen zu schließen und allen diesen Menschen Kinderglaube zu unterstellen. Religiosität hat erst mal nicht mit Religion zu tun sondern mit der Erkenntnis, dass das Leben zeitlich beschränkt ist und dass wir das Beste draus machen sollten. Und lies mal im Neuen Testament: da geht es in erster Linie um Beziehung, Beziehung, Beziehung. Und zwar der Menschen untereinander - darauf kommt es an.
Michael K-punkt schrieb: > Sondern dass es sehr gewagt (und einfältig, mein Lieber) > ist, von der Religion auf den Menschen zu schließen und allen diesen > Menschen Kinderglaube zu unterstellen. Auf den Menschen nicht, aber auf spezifische Defizite, die die Folge und unabhängig von der jeweiligen Ausprägung der Religion sind. "Kinderglaube" ist nicht per se schlecht - er ist für Kinder angemessen. Wenn aber Erwachsene Zeit Lebens nicht über dieses Stadium hinaus kommen, dann haben sie ein schweres Defizit. > Religiosität hat erst mal nicht mit Religion zu tun sondern mit der > Erkenntnis, dass das Leben zeitlich beschränkt ist und dass wir das > Beste draus machen sollten. Dazu bedarf es keiner Religion. > Und zwar der Menschen untereinander - darauf kommt es an. Das ist eine Binsenwahrheit. Was glaubst du wohl, warum im Vatikan seit über tausend Jahren Machtkämpfe mit härtesten Bandagen geführt werden? (Man kann es ja z.Zt. sogar in aller Öffentlichkeit sehen.)
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn aber Erwachsene Zeit Lebens nicht über dieses Stadium hinaus > kommen, dann haben sie ein schweres Defizit. Solche Erwachsenen dürften eine ganz seltene Ausnahme sein. Was Erwachsene an ihrer Religion festhalten lässt, ist die in früher Kindheit eingepflanzte Höllenangst. Die Überlegung ist einfach: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kirche mit ihren Drohungen recht hat, ist sehr gering, aber nicht Null, weil es nun einmal kein sicheres Wissen gibt. Das angedrohte, was passieren kann, wenn man die Religion ablegt, ist unendlich schlimm. Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit mal Ausmaß des Schadens = epsilon ( <<1 ) mal unendlich = unendlich. Diese Überlegung ist kaum zu überwinden.
Dieses Bild von eingepflanzter Angst ist ein sehr christliches und darin alttestamentarisches Bild und nicht notwendigerweise auf alle anderen existierenden oder denkbaren Religionen anwendbar. Zumal es nicht selten mehr mit Institutionen also Kirchen als mit den eigentlichen religiösen Grundlagen zu tun hat. Das zu Zeitpunkt der Gründung moderne am Christentum war die neutestamentarische überwiegend positive Ausdrucksweise, die sich von den klassischen Bildern strafender unterwerfender Götter deutlich abhob. Dass die realen Kirchen und religiösen Praktiken sich in Negativbildern viel wohler fühlen steht dazu eher im Widerspruch und hat auch mit Macht zu tun. - Ein wesentliches Fundament von Religion hängt mit einer der bedeutendsten Qualitäten des Wesens Mensch zusammen: Einen Zusammenhang von Beobachtungen und Ursachen herzustellen. Das macht Mensch permanent und es lässt sich auch nicht abstellen. Wenns in der Umgebung knistert, dann muss das eine Ursache haben und wenn man keine sieht oder sonstwie kennt, dann sucht man sich automatisch eine Erklärung dafür. Wenn partout nix zu sehen ist, müssen es eben Geister gewesen sein. Ob die Erklärung nun stimmt oder nicht ist sekundär. Wichtig ist, man hat eine. Das ist eine Eigenschaft, die den Mensch recht weit gebracht hat, aber die ein ziemlich zentrales Problem mit dem Zufall hat. Der nämlich sitzt völlig quer dazu und stellt sich dauernd in den Weg. Und so sind Religionen ganz wesentlich Ansätze, den der Natur innewohnenden Zufall systematisch wegzuerklären. Es darf ihn nicht geben, es wird hinter allen zufällig erscheinenden Beobachtungen eine deterministische Ursache gesucht (gipfelnd beispielsweise in Sätzen wie "Gott würfelt nicht"). Auch wenns keine gibt. Und da liegt nun der Berührungspunkt zur Homöopathie. Die tut das nämlich ebenso. Dieser Thread ist voll mit Aussagen der Art "bei mir/ihm hats geholfen", als Versuch einer Bestätigung der HP. Wenn wir mal die These verfolgen, dass diese Heilungen nicht mehr waren als individuelle Ausprägungen von Zufall (oder Plazeboeffekt), dann ergibt sich die HP als Versuch, hinter diesem Zufall eine nicht zufällige Ursache zu erkennen.
Josef G. schrieb: > Solche Erwachsenen dürften eine ganz seltene Ausnahme sein. Du irrst. Leider. > Was Erwachsene an ihrer Religion festhalten lässt, > ist die in früher Kindheit eingepflanzte Höllenangst. Das spricht doch genau dafür, daß der Kinderglaube sie noch immer im Griff hat, den man ihnen mit Gewalt (physischer und/oder psychischer) eingeimpft und mit einer partiellen Denkblockade - meistens - für alle Zeiten fixiert hat. Das fatale an der Sache ist, daß sich die Struktur von einer Generation zur nächsten selbst reproduziert, wenn man der Sache ihren Lauf läßt. > Diese Überlegung ist kaum zu überwinden. Na ja, mit etwas Überlegung ist sie wohl zu überwinden: Man kann sich beliebig viele Schreckensszenarien zusammenfantasieren und daraus dann die jeweils "unumgänglichen" Schlüsse ziehen, die sich natürlich auch gewaltig gegenseitig widersprechen. Daraus kann man eigentlich nur den Schluß ziehen, daß das alles keinen Sinn hat. Mir hat meine Mutter füher öfters gedroht:
1 | "Wenn du nicht brav bist, kommst du in die Hölle". |
Das hat mich natürlich ziemlich verunsichert und ich begann mit Gedankenexperimenten, zeichnete massenweise Vertikalschnitte durch die Hölle und malte mir aus, wie die Höllenfabrik aufgebaut sein könnte, um die "armen Seelen" in mit Teufelsfürzen beheizten riesigen Kochtöpfen malträtieren - incl. der Höllen-Infrastruktur zur Gasgewinnung. Mir machte das einen Höllenspaß, meine Mutter war entsetzt und wollte mir verbieten, solche Zeichnungen anzufertigen - dieses Verbot war nicht durchzusetzen. Als sie dann mal wieder ihre Drohnung anbrachte, entgegnete ich: "Das macht nichts, ich werde sowieso Oberteufel." Sie war entsetzt und ich hatte fortan von diesem Scheiß meine Ruhe.
> Sie ist eine Form von "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen".
Es handelt sich auch sehr stark um eine Form des Selbstschutzes vor dem
Eintreten einer kognitiven Dissonanz. Das Gehirn leitet sofort
Gegenmaßnahmen ein, wenn ein gut zementiertes Weltbild, welches
emotionale Stablität erzeugt, ins Wanken gerät.
Die Menschenrechte mussten gegen den starken Widerstand der Religion
erkämpft werden. Noch bis 1967 (!) haben die Prister und Pfarrer den
Antimodernisteneid abgelegt und haben sich damit gewissermaßen gegen
eine moderne Ethik gewehrt. Selbst heute noch verstößt die Kirche in
ihren karitativen Einrichtungen gegen Menschenrechte, feuert munter
Menschen, die mit einem geschiedenen Partner verheiratet sind und es
werden Homosexuelle diskriminiert. Diese Verstöße gegen grundlegendes
Recht (jeder sonstige Arbeitgeber würde dafür sofort übelst zur
Rechenschaft gezogen) passieren sogar dann, wenn diese Einrichtungen zu
100% vom Staat finanziert sind.
Trotz all dieser geschichtlichen Tatsachen kommen doch tatsächlich immer
wieder Christen mit der These, dass die Menschenrechte aus dem
christlichen Glauben abgeleitet wären. Im Gegenteil: Die Religion hat
sich als Bremsklotz erwiesen (und tut dies heute noch), wenn es um einen
diesbezüglichen Fortschritt geht.
Dann sollte man sich noch die Rolle der Kirchen im Nationalsozialismus
vergegenwärtigen und einem muss zwangsläufig klar sein, dass alle
modernen Errungenschaften bezüglich Ethik und Menschenrecht sehr gut
ohne Religion auskommen. Von der Sinnigkeit des Glaubens an ein
imaginäres Wesen spreche ich jetzt gar nicht.
Zur HP: Die Fakten sind doch längst auf dem Tisch. Ich verstehe nicht,
warum dieser endlose Thread nicht geschlossen wird. Jeder kann die
Studien einsehen, welche zeigen, dass an dieser Zauberei nichts drann
ist. Steht alles bei Wikipedia und Co. Warum dieser sinnlose Streit?
;-))
Grüße!
Jonny
Uhu Uhuhu schrieb: > ... und malte mir aus, wie die Höllenfabrik aufgebaut sein könnte, um > die "armen Seelen" in mit Teufelsfürzen beheizten riesigen Kochtöpfen > malträtieren - incl. der Höllen-Infrastruktur zur Gasgewinnung. :D :D :D Auch wenn der Thread langsam immer mehr ins Offtopic gerät: Könntest du mal eines deiner frühen Kunstwerke einscannen und hier posten? Wenn du mehr davon hast, darfst du natürlich gerne auch einen neuen Thread anfangen :)
Josef G. schrieb: > Was Erwachsene an ihrer Religion festhalten lässt, > ist die in früher Kindheit eingepflanzte Höllenangst. Genau DAS sollte aber zum Erwachsenwerden aber gehören, dass man über solche Ängste hinwegkommt. Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein Wolf ist - hat sich aber gelegt... Im übrigen hängt das induzierte Angstpotenzial natürlich auch von der Umgebung ab. An Höllenängste kann ich mich nicht erinnern. Im Gegenteil: trotz katholischer Erziehung habe ich erst mit 18 erfahren, was eigentlich ein Katechismus ist... Gelesen hat ich nie einen, nur durchgeblättert und dann wegen übertriebener Einfälltigkeit des Inhalts schnell wieder hingelegt. Leider kenne ich auch einen anderen, der Kirchenmusik studiert hat, beim Ergreifen des Berufes dann aber über die Abscheu gegenüber dem Represalienapparat und der Heuchelei (ggf. Missbrauch) der Kirche nicht hinwegkam und sich anders orientierte. (Hat aber nichts mir Religiosität zu tun, sondern mit Kirchenstrukturen, die immer auch Machtstrukturen sind.)
A. K. schrieb: > Dieses Bild von eingepflanzter Angst ist ein sehr christliches und darin > alttestamentarisches Bild und nicht notwendigerweise auf alle anderen > existierenden oder denkbaren Religionen anwendbar. Ja, das ist richtig, aber: auf die individuelle Ausprägung des Bildes kommt es nicht an; auschlaggebend ist die Struktur und die partielle Denkblockade, die das Konstrukt der kritischen Auseinandersetzung entzieht und so die Betroffenen meist für immer darin fest hält. > und hat auch mit Macht zu tun. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Religion ist das billigste Machtmittel, das die Menscheit je hervor gebracht hat: die Struktur reproduziert sich selbst, wenn es nicht aktiv verhindert wird und pflanzt jedem Einzelnen einen Fremdkörper - Freud nennt ihn "Überich" - in den Kopf, der rund um die Uhr drei Büttel ersetzt, die den armen Kerl immer auf dem "rechten" Weg halten. > Ein wesentliches Fundament von Religion hängt mit einer der > bedeutendsten Qualitäten des Wesens Mensch zusammen: Einen Zusammenhang > von Beobachtungen und Ursachen herzustellen. Das ist nur die Hälfte. Wenn die andere, die Denkblockade, fehlt, dann funktioniert es nicht. > Das macht Mensch permanent und es lässt sich auch nicht abstellen. Partiell schon, mit der o.g. partiellen Denkblockade - die Folgen sind nicht zu übersehen. > Und da liegt nun der Berührungspunkt zur Homöopathie. Genau. Ohne das religiöse Hintergrundrauschen käme man vielleicht auf Hanhnemannsche Fantasien, käme dann aber bald zu der Erkenntnis, daß sie keinen Bezug zur Realität haben und eben nur Fantasie sind. Religion und HP haben gemeinsam, daß sie spottbillig sind: die Religion ist die billigste Stasi - selbst das, was unter der Bettdecke passiert, bleibt ihr nicht verborgen - und HP die billigste "Medizin", denn sie braucht weder langwierige Ausbildungen, noch teure Forschung. Deswegen wurde sie 1000 Jahre lang von Hermann Göring nach Kräften gefördert und erhielt so - und mit tatkräftiger Unterstützung durch den Bundespräsidenten Karl Carstens - die Akzeptanz, die sie heute in unserer Gesellschaft hat.
Michael K-punkt schrieb: > Genau DAS sollte aber zum Erwachsenwerden aber gehören, dass man über > solche Ängste hinwegkommt. Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein > Wolf ist - hat sich aber gelegt... Sollte... Tut es aber nicht. Der Wolf wird in den Himmel verschoben, oder die Hölle, die nur die andere Seite der Medaille ist. Offensichtlich hat der Wolf bei dir einige Metamorphosen durchlaufen und äußert sich mittlerweile z.B. so: Michael K-punkt schrieb: > Religiosität hat erst mal nicht mit Religion zu tun sondern mit der > Erkenntnis, dass das Leben zeitlich beschränkt ist Michael K-punkt schrieb: > Im übrigen hängt das induzierte Angstpotenzial natürlich auch von der > Umgebung ab. Richtig. In einem religiösen Haushalt ist dieses Potential allerdings regelmäßig präsent. > An Höllenängste kann ich mich nicht erinnern. Wie gesagt, es kommt nicht auf die konkrete Ausprägung des Bildes an, sondern auf die Struktur. Wie die individuellen Ausprägungen jeweils aussehen, muß jeder seiner eigenen Fantasie entnehmen. > Leider kenne ich auch einen anderen, der Kirchenmusik studiert hat, beim > Ergreifen des Berufes dann aber über die Abscheu gegenüber dem > Represalienapparat und der Heuchelei (ggf. Missbrauch) der Kirche nicht > hinwegkam und sich anders orientierte. Warum leider? Es ist doch hoch erfreulich, wenn es jemand aus eigener Kraft schafft, dieses finster Kapitel hinter sich zu lassen.
Yalu X. schrieb: > Könntest du mal eines deiner frühen Kunstwerke einscannen und hier > posten? Die sind leider dem Verfolgungseifer meiner Alten zum Opfer gefallen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie gesagt, es kommt nicht auf die konkrete Ausprägung des Bildes an, > sondern auf die Struktur. Wie die individuellen Ausprägungen jeweils > aussehen, muß jeder seiner eigenen Fantasie entnehmen. Du solltest nicht aus deiner persönlichen Vergangenheit auf alle Menschen schliessen. Eine solche negative Struktur habe ich nie erlebt, unabhängig vom Bild. Ablösung von Religion muss auch keine solche Erfahrungen als Basis haben, der Eindruck von Absurdität reichte mir völlig, verbunden mit einer Art Enttäuschung über die für mich ironischerweise geradezu entmystifizierend banalen Antworten der Religion.
Michael K. schrob: >Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein >Wolf ist - hat sich aber gelegt... Natürlich -im Stehen hätte er ja nicht druntergepasst! ;-) MfG Paul
A. K. schrieb: > Du solltest nicht aus deiner persönlichen Vergangenheit auf alle > Menschen schliessen. Eine solche negative Struktur habe ich nie erlebt, > unabhängig vom Bild. Was ist eine "negative Struktur"? Das hat mit meiner persönlichen Vergangenheit nur so viel zu tun, als ich irgend wann - nach Anregung von außen - angefangen habe, die Zusammenhänge und das Funktionsprinzip zu durchschauen. Erst dann kam die Erkennnis, daß die Sache System hat. Lies mal Sigmund Freuds "Totem und Tabu" - das illustriert die Sache und ist dazu ein echter Literaturgenuß.
Uhu Uhuhu schrieb: > Was ist eine "negative Struktur"? Ich hatte mich da ungefähr an dein Begriffsmuster angelehnt. Geht wesentlich auf das zurück, was du geschrieben hast: Religion als strafendes eingrenzendes Element, als Drohung. Diesen Aspekt der Religion habe ich also nicht als Kind erlebt. Die Ablösung von Religion hatte bei mir daher auch nichts damit zu tun, wievohl ich diesen Charakter von Kirchen später mit dem heranwachsen auch zunehmend wahrnahm. Heute nervt mich daran hauptsächlich die auch in schwach religiösen Menschen nicht ausrottbare Vorstellung, dass es ebendieses Strafpotential sei, dass den Menschen moralisch handeln liesse, es ohne Religion keinerlei Moral gäbe.
A. K. schrieb: > Diesen Aspekt der Religion habe ich also nicht als Kind erlebt. Das ändert nichts daran, daß Religion nach dem beschriebenen Prinzip funktioniert. Mein Beispiel mit der Hölle ist sehr plakativ und die massive Drohung hat sich bei mir im Alter von 9 Jahren ja letztlich auch nur als Rohrkrepierer entpuppt. Aber so plump muß das nicht ablaufen, um den gewünschten "Erfolg" zu erzielen. An der Struktur an sich finde ich nichts "negativ" - sie ist, wie sie ist und man muß nur seine Schlüsse daraus ziehen. Letzteres wird von den Großkirchen seit eh und je gemacht und äußert sich hierzulande in einer Gesetzeslage, die die religiöse Pest quasi unter Naturschutz stellt und überall in einem Maß bevorteilt - z.B. "Tendenzschutz", Steuerbefreiung, Subventionierung... -, das geradezu obszön ist. Drehen wir den Spieß um... > Heute nervt mich daran hauptsächlich die auch in schwach religiösen > Menschen nicht ausrottbare Vorstellung, dass es ebendieses > Strafpotential sei, dass den Menschen moralisch handeln liesse, es ohne > Religion keinerlei Moral gäbe. Ja, da wird die individuelle Borniertheit zum allgemeingültigen Maßstab verklärt. Der Beinamputierte lobt die Amputation, weil es ohne sie keine Beinprothesen gäbe und man nicht laufen könne... > schwach religiösen Menschen Hm, ob die "schwach religiös" sind, da habe ich so meine Zweifel. Das ist wohl so ähnlich, wie mit Krankheitserregern, die einer in sich tragen kann, ohne zu erkranken, weil das Immunsystem sie in Schach hält. Wenn es ihm irgend wann mal schlecht geht, kann der Keim die Oberhand gewinnen und die Krankheit bricht aus...
Uhu Uhuhu schrieb: >> Leider kenne ich auch einen anderen, der Kirchenmusik studiert hat, beim >> Ergreifen des Berufes dann aber über die Abscheu gegenüber dem >> Represalienapparat und der Heuchelei (ggf. Missbrauch) der Kirche nicht >> hinwegkam und sich anders orientierte. > > Warum leider? Es ist doch hoch erfreulich, wenn es jemand aus eigener > Kraft schafft, dieses finster Kapitel hinter sich zu lassen. Ja, ist ungeschickt formuliert. "Leider" ist dem Kumpel dieses und jenes passiert - was mir auch leid tut. Dass ich den Typ kenne, tut mir natürlich nicht leid. Aber wie sagte schon gestern der Moderator im TV: Man kann den Geruch eines Reifens daran erkennen, wonach er riecht...
Paul Baumann schrieb: > Michael K. schrob: >>Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein >>Wolf ist - hat sich aber gelegt... > > Natürlich -im Stehen hätte er ja nicht druntergepasst! > > ;-) > > MfG Paul Der ist gut! Daran hatte ich gar nicht gedacht!
A. K. schrieb: > Dieses Bild von eingepflanzter Angst ist ein sehr christliches und darin > alttestamentarisches Bild und nicht notwendigerweise auf alle anderen > existierenden oder denkbaren Religionen anwendbar. Also, "christlich" wäre jetzt eher Neues Testament. Dass nun die Christen die Angst-Freaks sind, würde ich jetzt nicht so unterschreiben wollen. Im Gegenteil, vom Urtext (NT) her wird eigentlich wenig Angst geschürt. Klar, die Sprache ist sehr bildreich.... Dennoch, im Islam haben wir sicher (ebenfalls) eine Reihe von "wenn nicht - dann"-Szenarien, die der fromme Moslem einfacher Natur tunlichst vermeiden möchte. Allein die Heilsversprechen (40 Jungfrauen im Himmelreich für jeden Terroristen) hantieren mit dem Faktor Angst. In der Verwandtschaft habe ich fast nur christliche Leute - und da ist das Spektrum von liberal bist papsthörig wie ein Regenbogen aufgespannt. Ähnliches gilt für die Leute, die berufsmäßig mit Religion tun haben und die ich kenne (Pfarrer, ev und rk, Ordensleute, Religionslehrer).
Michael K-punkt schrieb: > Also, "christlich" wäre jetzt eher Neues Testament. Nicht nur. Fundament des Christentums sind beide Testamente. Aber wenn man sich die Kirchengeschichte ansieht, dann ist über grosse Zeiträume eher das alttestamentarische Gottesbild wirksam. Wie auch in Uhus Geschichte. > Allein die Heilsversprechen (40 Jungfrauen im > Himmelreich für jeden Terroristen) hantieren mit dem Faktor Angst. Bei den Muslimen oder bei deren Gegnern? Ausserdem ist das eine unzulässige Verkürzung auf die Ansicht der Tätergruppe, denn ein Terrorist ist in Augen vieler Muslime meistens kein Märtyrer, sondern verdammungswürdig. Als Christ ist man auch nicht automatisch solidarisch mit christlichen Terroristen und Heilsversprechen für Gewalttäter in der "richtigen" Sache gab es im Christentum ebenfalls - mit päpstlichem Segen. Auch heute noch sind manche Ansichten christlicher Fundamentalisten recht angsteinflössend.
Michael K-punkt schrieb: > Also, "christlich" wäre jetzt eher Neues Testament. Leider siehst du noch immer vor lauter Bäumen den Wald nicht. > im Islam haben wir sicher (ebenfalls)... Ja klar. Aber auf die Ausprägung kommt es nicht an und es hat keinen Sinn, sich daran festzubeißen. Daß der Islam deutlich offener gewalttätig ist, als das Christentum von heute, hat historische Gründe. Den Scheiterhaufen als Disziplinierungsinstrument hat die hl. Kirche (und die Protestanten, damit da keine Zweifel entstehen!) nicht freiwillig aufgegeben und Äußerungen von Opus dei, oder den Pius-Brüdern machen deutlich, daß nicht alle Hardcore-Katholiken Kreide gefressen haben. Und daß das keine Spinner am Rande sind, siehst du daran, welche Stellung sie in der Kirchenhierarchie haben. Die Evangelikalen sind zwar anders organisiert, aber auch nicht besser. Die laufende Debatte über Genitalverstümmelung zeigt ganz deutlich, daß die christlichen Kirchen der Gewalt nicht abgeschworen haben. Ich finde es wirklich lächerlich, wenn die Herrschaften sich mit Islam und Judentum in ein Boot setzen und über die Medien tönen lassen, was der Standpunkt der "drei monotheistischen Religionen" sei. Das Christentum soll eine monotheistische Religion sein? Das haben sie doch nur mit ihrem Etikettenschwindel 1 == 3 notdürftig versucht hinzubiegen und werden dafür von Moslems und Juden völlig zu Recht verspottet. Wenn man sich die Beschneidungsrieten im Islam ansieht, muß man schon mit völliger Blindheit geschlagen sein, wenn man nicht sieht, daß das religiös verbrämte Gewalt in Reinform ist. Zur Körperverletzung kommt die Seelenverletzung, die ganz massive Auswirkungen auf die Psyche hat - die Frauenverachtung, die in moslemischen Kreisen eine grassierende Seuche ist, gedeiht genau auf diesem Boden ganz hervorragend. Das ist es, was die Herrschaften Oberchristen inbrünstig herbeisehenen und diese Inbrunst kommt bei unseren Politclowns, diesen ewigen Speichelleckern, bestens an und sie lügen eilfertigst irgendwas zurecht, um aus der Verstümmelung eine Vervollkommnung zu machen und die Körperverletzung unter den Altarteppich zu kehren.
A. K. schrieb: > Auch > heute noch sind manche Ansichten christlicher Fundamentalisten recht > angsteinflössend. Krass wird es dann bei den Kreationisten in den USA, die sogar die Erdkunde- und Biologiebücher umschreiben möchten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die laufende Debatte über Genitalverstümmelung zeigt ganz deutlich, daß > die christlichen Kirchen der Gewalt nicht abgeschworen haben. Moment, sind Judentum und Islam jetzt christlich? > Wenn man sich die Beschneidungsrieten im Islam ansieht, muß man schon > mit völliger Blindheit geschlagen sein, wenn man nicht sieht, daß das > religiös verbrämte Gewalt in Reinform ist. Zur Körperverletzung kommt > die Seelenverletzung, die ganz massive Auswirkungen auf die Psyche hat - > die Frauenverachtung, die in moslemischen Kreisen eine grassierende > Seuche ist, gedeiht genau auf diesem Boden ganz hervorragend. Da hat das Kölner Gericht natürlich ein Wespennest aufgemacht. Ein DEUTSCHES Gericht äußert sich zu jüdischen Gebräuchen? Ein ganz heißes Eisen - trotzdem, Respekt vor dieser klaren Linie. > Das ist es, was die Herrschaften Oberchristen inbrünstig herbeisehenen > und diese Inbrunst kommt bei unseren Politclowns, diesen ewigen > Speichelleckern, bestens an und sie lügen eilfertigst irgendwas zurecht, > um aus der Verstümmelung eine Vervollkommnung zu machen und die > Körperverletzung unter den Altarteppich zu kehren. Wäre natürlich ne ganz neue Sichtweise, wenn sich Deutschland durch ein Beschneidungsverbot den SCHUTZ der jüdischen Bevölkerung auf die Fahnen schreibt. Wie kann ein Volk es zulassen, dass die Nachfahren des Holocaust in Deutschland verstümmelt werden?
Michael K-punkt schrieb: > Moment, sind Judentum und Islam jetzt christlich? Lies den Abschnitt mit Verstand zuende... > Da hat das Kölner Gericht natürlich ein Wespennest aufgemacht. Nein, es hat sich nur endlich mal ein Kläger gefunden, der an ein Gericht geriet, das das Recht in so einem Fall nicht bis zur Unkenntlichkeit verbiegt, sondern ernst nimmt. > Wäre natürlich ne ganz neue Sichtweise, wenn sich Deutschland durch ein > Beschneidungsverbot den SCHUTZ der jüdischen Bevölkerung auf die Fahnen > schreibt. Wie kann ein Volk es zulassen, dass die Nachfahren des > Holocaust in Deutschland verstümmelt werden? Neu, nein, neu ist dieser Dreck nicht. Es ist nur eine Variante des alten Musters, die man nicht jeden Tag um die Ohren gehauen bekommt. Originell ist sie nicht.
Da stehen zwei Bäume! Nein, es ist lediglich ein Zwischenraum, der von etwas begrenzt wird! Wenn es regnet, fallen Wassertropfen auf die Erde! Nein, es ist vielmehr so, dass die Erde sich auf die Wassertropfen zubewegt! Wenn es zu warm wird, schmilzt Eis! Nein, es wandelt sich halt in Wasser um! Guck mal, ein Hund! Nein, es handelt sich um eine Fortentwicklung der Hauskatze!
Uhu Uhuhu schrieb: > Jo O. schrieb: >> Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? > > Das scheitert als erstes an dem Riesenaufwand, den das bedeutet. > Zusätzliches Problem ist, daß es für Psychotherapie kein Placebo gibt, > das von Therapeut und Patient nicht als solches erkannt werden könnte. > Daraus folgt sofort, daß es auch mit dem "Blind" nicht viel werden kann. > > Es gibt aber ganz direkte Hinweise darauf, daß Psychotherapie nicht > wirkungslos ist: mit funktioneller Magnetresonanztomographie lassen sich > Veränderungen im Hirnstoffwechsel feststellen. Damit wären dann Placebos auch nicht wirkungslos: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Schmerz "In einer neueren Untersuchung (2009) konnte mittels Magnetresonanztomographie nachgewiesen werden, dass ein Scheinanalgetikum eine Hemmung der Aktivität von im Rückenmark befindlichen Neuronen, die auf die Verarbeitung von Schmerzreizen spezialisiert sind (Nozizeptoren) bewirken kann. Danach sei nachgewiesen, dass psychische Faktoren nicht nur die subjektive Schmerzempfindung verringern können, sondern auch messbare Effekte auf schmerzrelevante Neuronenaktivitäten schon auf der ersten Stufe der Schmerzverarbeitung im Zentralnervensystem bewirken können." Was bleibt dann eigentlich von der "Naturwissenschaftlichkeit" der randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudie ? Wenn es mal so weit sein sollte, dann frage man auch bitte mal seinen Onkologen wie denn die "randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien" bei der Strahlen- und Chemotherapie ausgegangen sind. Und vor allem, wie sie es geschafft haben, dass weder der Patient noch der behandelnde Arzt folgende Nebenwirkungen bemerkt haben: - Schädigung der Blutzellen, Schwächung der Abwehrkräfte, Infektneigung. - Entzündungen der Schleimhäute, Blutungsneigung. - Übelkeit, Erbrechen, Appetitlosigkeit. - Durchfälle, Verstopfung. - Haarausfall. - Hautschäden. - Müdigkeit und Erschöpfung. - Chronische Organschäden etwa an Herz, Lunge oder Nieren. Und jetzt die Preisfrage: Kann es sein, dass es in einem der umsatzstärksten Bereiche der Medizin keine "randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien" für die beiden Standardbehandlungen gibt? Wenn dem so ist: Muss man diese Behandlungsmethoden dann als Naturwissenschaftler ablehnen? p.s. Dies bitte nicht als Kritik an der Psychotherapie verstehen. Ich kritisiere lediglich den blinden Glauben an medizinische Studien und anerkannte schulmedizinische Bahandlungsmethoden.
Jo O. schrieb: > Kann es sein, dass es in einem der umsatzstärksten Bereiche der Medizin > keine "randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien" für die > beiden Standardbehandlungen gibt? Blindstudien müssen nicht gegen Placebo gemacht werden - das wäre in vielen Fällen schlicht unterlassene Hilfeleistung und damit strafbar -, es können auch zwei Behandlungen gegeneinander getestet werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Blindstudien müssen nicht gegen Placebo gemacht werden - das wäre in > vielen Fällen schlicht unterlassene Hilfeleistung und damit strafbar -, > es können auch zwei Behandlungen gegeneinander getestet werden. Wenn das so stimmt, dann lässt sich die Wirksamkeit der homöopatischen Mittel problemlos mit Doppelblindstudien nachweisen: Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir nehmen ein Mittel, dass schulmedizinisch anerkannt und unverdünnt eine bestimmte Wirkung auf einen Menschen hat. Sagen wir es löst Juckreiz aus und nennen es "Mittel-D0" (D0 für unverdünnt) Nach einer der Grundregeln der Homöopathie soll dieses Mittel verdünnt gegen genau diesen Juckreiz helfen. Nennen wir das verdünnte Mittel also "Mittel C30" (C30 für 1:100^30, also naturwissenschaftlich nix mehr drin) "Mittel-D0" und "Mittel C30" werden nun in einer Doppelblindstudie gegeneinander geprüft. Egal ob Homöopathie nun funktioniert oder nicht, die Auswertung dieser Doppelblindstudie würde auf jeden Fall ergeben, dass die Patienten mit "Mittel C30" weniger Juckreiz haben. Für einen Mediziner wäre damit die Wirksamkeit des Mittels "Mittel C30" bewiesen.
Jo O. schrieb: > Nach einer der Grundregeln der Homöopathie soll dieses Mittel verdünnt > gegen genau diesen Juckreiz helfen. HP ist keine "verdünnte Schulmedizin". Damit wirst du höchstens zeigen können, welche Dosierung besser ist. Mit HP hat das nichts zu tun und du wirst daraus keine Aussage über deren Wirksamkeit gewinnen können.
Uhu Uhuhu schrieb: > HP ist keine "verdünnte Schulmedizin". Dann nimmt man halt was Pflanzliches. Tollkirsche würde sich anbieten. Die Wirkung der "D0"-Dosierungen sind hinreichend bekannt, Hochpotenzierte Globuli finden sich in jeder gutsortierten HP-Hausapotheke. ("Belladonna")
sehe ich auch so, dass Psychotherapie sich (nachweislich) auf den Hirnstoffwechsel auswirkt, kann ja sein... heißt ja noch lange nicht, dass das auch "gute" Auswirkungen sind.. mit einem Hammer auf den Finger schlagen, wirkt sich auch auf den Hirnstoffwechsel aus ...
Und es dreht sich im Kreis, immer wieder wird das gleiche geschrieben. Godwin's law trat auch schon ein, und über die Religion wurde auch schon geschrieben. Und natürlich gab es auch persönliche Beschimpfungen. Zum eigentlichen Thema gibt es offensichtlich nichts mehr zu sagen. Lustig war auch das was ein "Physiker" über die Physik geschrieben hat, dass sie nur Tode Materie zum Thema hat. Hier gibt es genug Physiker die sich auch mit dem Leben befassen. Um den Kreis zu schließen ;) Curiosity ist ein Anfang. Irgendwann wird es hoffentlich möglich sein andere Planeten zu besiedeln, und vielleicht Generationenraumschiffe zu bauen um ins All aufzubrechen. So können dann Menschen mit ähnlicher Meinung eine eigene Gesellschaft gründen, ohne sich gegenseitig zu zerfleischen, weil zu unterschiedliche Interessen, auf einer zu kleinen Erde, unter einem Hut zu bringen sind. Dann gibt es die HP-Kolonie, die Auswendiglehrn-Kolonie,die Logische-Kolonie, Kapitalisten-Kolonie, Freie-Liebe-K., Genetisch-Verbesserte-K. usw. ;) Ich glaub der Thread sollte geschlossen werden, oder?
Εrnst B✶ schrieb: > Tollkirsche würde sich anbieten. > Die Wirkung der "D0"-Dosierungen sind hinreichend bekannt, > Hochpotenzierte Globuli finden sich in jeder gutsortierten > HP-Hausapotheke. ("Belladonna") Ja und? Funktioniert doch. Belladonna erzeugt bei höherer Dosierung Heizegefühl bis Fieber, als D30 oder C30 wird sie gegen Fieber eingesetzt. auch erfolgreich bei Kleinkindern.
>auch erfolgreich bei Kleinkindern.
Für sowas sollte man Dich echt haftbar machen. Bei Fieber Kleinkindern
Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung!
Εrnst B✶ schrieb: > Die Wirkung der "D0"-Dosierungen sind hinreichend bekannt, > Hochpotenzierte Globuli finden sich in jeder gutsortierten > HP-Hausapotheke. ("Belladonna") Die Doppelblindstudie sieht dann ungefähr so aus: - 140 mg Atropin als D0-Präparat in eine Pille verpacken - 140 mg Belladonna D30 in die Pille verpacken - Pillen mischen - Deine Frau zieht eine Pille und füttert damit ihre Schwiegermutter - Du fütterst damit deine Schwiegermutter - Wirkung abwarten. Hinterher könnt ihr euch dann überlegen, was ihr damit zeigen wolltet ;-)
j. c. schrieb: >>auch erfolgreich bei Kleinkindern. > > Für sowas sollte man Dich echt haftbar machen. Bei Fieber Kleinkindern > Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung! Na erwarte ich gespannt deine Klagebegründung Ganz abgesehen davon, dass ich da auch nicht die Nerven für hätte, weiß ich das meine Lg. ihre Kinder so versorgte und alle 3 gut geraten sind und sie selbst immer bei ihr zuerst um Rat fragen, wenn sie etwas haben. Namaste
j. c. schrieb: > Bei Fieber Kleinkindern > Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung! Kleinkinder bekommen nun mal hin und wieder Fieber. Das kann verschiedene Ursachen haben (z.B. Durchbruch von Zähnen). Da muss man sich nicht gleich verrückt machen. Meistens geht es genauso schnell, wie es gekommen ist, und zwar völlig unabhängig davon, ob man Homöopathika gibt oder nicht. Sinnvoll ist es, das Fiber mit Hausmitteln, wie z.B. lauwarmen Wadenwickeln zu lindern. Bei länger anhaltendem hohen Fiber ist natürlich ein Arzt zu konsultieren.
j. c. schrieb: > Für sowas sollte man Dich echt haftbar machen. Bei Fieber Kleinkindern > Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung! Und wenn das Kind nen Fieberschub als Impfreaktion hat, ist die Impfung dann die Körperverletzung? Abgesehen davon, dass Fieber erstmal eine natürliche Reaktion des Körpers ist, mit Eindringlingen fertigzuwerden. Den Rest kannst Du bei Dieter Nuhr nachsehen.
Zur lockerung der Diskussion: Homeopathic Emergency Department http://www.youtube.com/watch?v=bgxzSUxxRzE
J.-u. G. schrieb: > Sinnvoll ist es, das Fiber mit Hausmitteln, wie z.B. > lauwarmen Wadenwickeln zu lindern. Wurde früher gern gemacht, wird aber bei Kleinkindern nicht mehr empfohlen. Lieber Baden, dabei mit der erhöhten Körpertemp anfangen und dann das Badewasser langsam runterkühlen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Doppelblindstudie sieht dann ungefähr so aus: > - 140 mg Atropin als D0-Präparat in eine Pille verpacken > - 140 mg Belladonna D30 in die Pille verpacken >... > Hinterher könnt ihr euch dann überlegen, was ihr damit zeigen wolltet > ;-) Wenn die Schwiegermütter Krebs haben und weitere 50 user mitmachen steht der Zulassung von Atropin D30 als Krebsmedikament nix mehr im Wege ;-) Ich finde die Diskussion hier übrigens ziemlich lehrreich. Ich hatte bisher nie gedacht, dass in der Medizin auch Doppelblindstudien gibt, die nicht gegen ein Placebo, sondern gegen ein Mittel mit (Neben-)Wirkungen durchgeführt werden. "Randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien" waren für mich immer mehr als suspekt. Bei den nicht placebokontrolliertn Doppelblindstudien ist mir dann nur noch der Unterkiefer runtergeklappt. Immerhin habe ich mir inzwischen die Mühe gemacht und einige längere Sachen zum Thema gelesen. Wissen kann ja erstmal nicht schaden: http://www.ivanovas.com/Veroeffentlichungen.html hieraus ein Artikel, der gekürzt im Deutsches Ärzteblatt (Dt Ärztebl 2001; 98: A 822–825 [Heft13]) erschienen ist: "Probleme des Doppelblindversuches in der Homöopathie" http://www.ivanovas.com/probleme.html Edit:Falscher Link "Die verwirrende Welt des Placebo" http://www.ivanovas.com/placebo.html
Oooohh, nachdem jetzt auch noch das Thema Impfungen gekommen ist, hier der ultimative Beweis, das HP wirkt: Idee hinter HP: Man sucht einen Stoff der die gleichen Symptome verursacht wie die Krankheit, die man heilen will. Diesen verdünnt man und erhält das Heilmittel. Also: Ich will die Pocken heilen. Stoff der die gleichen Symptome Verursacht: Pockenviren. Pockenviren verdünnen & verabreichen. Voila: Patient kriegt keine Pocken mehr. Großer Feldversuch wurde bereits durchgeführt: Seit 1980 ist die Welt Pockenfrei. Einen besseren Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie kann's doch nicht geben, oder? Funktioniert auch mit Hochpotenzen, wenn man minimal kleine Änderungen am Verdünnungsvorgang vornimmt: Statt Wasser passende Nährlösung nehmen, zwischen den Verdünungsschritten lang genug warten ;)
Εrnst B✶ schrieb: > Stoff der die gleichen Symptome Verursacht: Pockenviren. > Pockenviren verdünnen & verabreichen. > Voila: Patient kriegt keine Pocken mehr. Großer Irrtum: Von deiner Behandlung wird er die Pocken kriegen, wenn er nicht geimpft ist. Bei der Pockenimpfung werden lebende Viren verabreicht. Man nimmt dazu aber nicht das menschliche Pockenvirus, sonden die Kuhpocken, die für Menschen relativ ungefährlich sind. > Statt Wasser passende Nährlösung nehmen, > zwischen den Verdünungsschritten lang genug warten ;) Wieso Nährlösung? Es handelt sich bei Pocken um Viren - die haben keinen eigenen Stoffwechsel und können folglich mit einer Nährlösung rein gar nichts anfangen. > Einen besseren Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie kann's doch > nicht geben, oder? Du hast ausgesprochen merkwürdige Vorstellungen von Homöopathie.
Ich vergaß den Schmöker zu erwähnen der mich vorgestern eine halbe Nacht Schlaf gekostet hat: Helmut Kiene Komplementäre Methodenlehre der klinischen Forschung Springer-Verlag (2001) Bei Amazon: http://www.amazon.de/Komplement%C3%A4re-Methodenlehre-klinischen-Forschung-Cognition-based/dp/3540410228 Gratis-Download: http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf zuerst hatte ich nur nach Homöopathie in dem Buch gesucht. Das hat mich so gefesselt, dass ich später alle Kapitel nochmal von vorne zumindest überflogen habe. Auch den Anhang des Buches: "Placeboeffekt und Wirksamkeitsbeurteilung" finde ich lesenswert.
Der ist nicht schlecht. Mir kam beim diesem Thread "Miss Information" in den Sinn ;-)) http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s04e07-cherokee-hair-tampons
Heute in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinbehandlungen-placebos-wirken-auch-jenseits-bewusster-erwartungen-1.1464175 Plazebo/HP wirkt auch unterbewusst, d.H. auch der größte HP-Gegner kann sich mit Globuli heilen lassen ;)
Εrnst B✶ schrieb: > Plazebo/HP wirkt auch unterbewusst, d.H. auch der größte HP-Gegner kann > sich mit Globuli heilen lassen ;) Deswegen hilft dir ja auch, wenn Omi für dich betet - selbst wenn du nichts davon weißt. ;-)
Εrnst B✶ schrieb: > Heute in der SZ: > > http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinbehand... Diese Studie ist blanker Unsinn, denn es wird ja ein, wenn auch sehr kurzer, aber eindeutiger Reiz gesetzt. Ich habe solche Effekte schon selbst bei der Suche nach Eulen-Ästlingen im Wald erlebt: Im Umkreis von 250 m riefen irgendwo junge Waldkäuze. Ich konnte sie nicht hören, hatte aber das "starke Gefühl", daß da irgendwo welche sein müssen. Bei Nachsuche im Umkreis konnte ich sie dann hören und finden. Man wird also von unterschwelligen Reizen durchaus beeinflußt. Je stärker das Interesse an dem unterschwelligen Reiz ist, um so wahrscheinlicher ist es, daß ein Einfluß davon aus geht.
Haha, heute im DLF zum Thema IG-Nobelpreis: Teure Placebos wirken besser als billige.
Timm Thaler schrieb: > Haha, heute im DLF zum Thema IG-Nobelpreis: Teure Placebos wirken besser > als billige. Wundert dich das? Ziemlich teure Produkte sind subjektiv oft besser als billige, vorausgesetzt sie wurden von eigenem Geld bezahlt. Auch wenn kein Unterschied besteht. Aber dieses Jahr sind auch ein paar Knaller dabei: "... for advising doctors who perform colonoscopies how to minimize the chance that their patients will explode." http://www.improbable.com/ig/winners/#ig2012
A. K. schrieb: > "... for advising > doctors who perform colonoscopies how to minimize the chance that their > patients will explode." Wobei ich schon überlegt hab, ob man diese Erkenntnisse nicht auf Tiefseebohrungen übertragen kann...
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