Um disen Thread von den pseudomedizinischen Diskussionen zu säubern: Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag" geht es hier weiter. Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert nicht besser als Placebo.
j. c. schrieb: > Homöopathie ist unwissenschaftlich Woher weißt di das? > und funktioniert nicht besser als Placebo. Aha, es funktioniert also doch...
Man muss nur dran glauben, dann funktioniert das mit den Zuckerkügelchen tadellos...
>Woher weißt di das?
aus dem Homöopathiebuch. Es handelt sich nämlich um eine - nicht
evaluierte - Erfindung basierend auf animalistischen Vorstellungen, die
schon lange widerlegt sind. Das hat sich der Samuel einfach alles nur
ausgedacht! Die Medikamente wurden alle basierend auf einem System
"Gleiches mit Gleichem und je dünner desto besser" erfunden! Versuch
doch mal eine Zulassungsstudie zu irgendeinem Homöopathikum, geschweige
denn einen in-vitro-Wirkungsnachweis zu finden! Nichts. Niente.
Wer würde denn ein normales Medikament unter diesen Umständen annehmen?
Bei Homöopathie: kein Problem.
j. c. schrieb: > Das hat sich der Samuel einfach alles nur ausgedacht! Tja, das ist eben wie mit der Religion. Man muß nur dran glauben und dann hilfts... (Wobei sich die Religion immer noch ein Hintertürchen, genannt "Gottes Wille" offen hält.)
Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher...
j. c. schrieb: > Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher... Die Kirchen auch...
Mal logisch betrachtet: Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein. Diese wirkt. Sie besteht aus vielen Millionen Molekülen eines Wirkstoffes und jedes einzelne erzielt eine Wirkung. Ergo: auch ein einziges Molekül wird eine Wirkung erzielen. Somit gilt das Homöopathie wirkt da ansonsten auch normale hochdosierte Präparate keine Wirkung erzielen könnten. Die berechtigte Frage wäre also ob ein einziges Molekül ausreichend ist um eine ausreichende Wirkung zu erzielen, bzw. ob die Dosis das Gift macht ;) Auch der einzelne Flügelschlag des Schmetterlings in Mexiko verändert unser Wetter hier (unwesentlichst :)
Uhu Uhuhu schrieb: >> Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher... > Die Kirchen auch... Der Staat, die GEMA, die GEZ und die Banken auch. Aber an die glaube ich schon lang nicht mehr... ;-)
Hagen Re schrieb: > Die berechtigte Frage wäre also ob ein einziges Molekül ausreichend ist > um eine ausreichende Wirkung zu erzielen, bzw. ob die Dosis das Gift > macht ;) Nein, bezogen auf die Homöopathie kannst du dir das sparen. Die Frage ist, ob es für eine Wirkung bereits ausreicht, wenn dank der Verdünnung mit grosser Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist. Die Homöopathie sagt: ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Homöopathie)#Chemisch_nachweisbarer_Anteil_arzneilicher_Substanzen Unter der hypothetischen Annahme, dass es jenseits des Placebo-Effekts tatsächlich helfen sollte, wirken die dafür gegebenen Erklärungen auf mich allerdings ähnlich überzeugend wie das Weltbild der Scientologen.
j. c. schrieb: > geht es hier weiter. Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert > nicht besser als Placebo. ich hatte mal eine Warze an der Fußsole (Dornwarze glaube ich). Nichts schlimmes, ich denke das hatten die meisten auch schon mal. Das Ding war groß und hat mich über Jahre begleitet. Wollte immer mal zum Arzt, aber die vereisen die Teile immer. Das ist unangenehm, man muss da ständig hingehen und geklappt hatte das auch nicht immer (aus früherer Erfahrung in meiner Kindheit). Dann hat mir die Schwiegermutter mal ihre Kügelchen gegeben. Und schwupps ... ein paar Wochen später war alles weg. Was ich damit sagen will: Ich glaube nicht dass Homöopathie besser wirkt als Zuckerwürfel. Ich glaube aber auch dass man die ganze Esoterik - und für mich ist die Homöopathie nur ein Teil davon - ihre Daseinsberechtigung und Wahrheit hat.
Peter Pfanne schrieb: > Dann hat mir die Schwiegermutter mal ihre Kügelchen gegeben. Und > schwupps ... ein paar Wochen später war alles weg. Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat auch funktioniert... :-o Da kann man glauben, was man will. > Ich glaube aber auch dass man die ganze Esoterik ihre > Daseinsberechtigung und Wahrheit hat. Ich würde hier Wahrheit gegen Wirkung tauschen. Denn ich selber glaube nicht dran, da wirkt das Zeug auch nicht. Ich hab einfach mal ein paar von den alten Kügelchen (die hohen Potenzen ohne Wirkstoff!) als Zuckerersatz in den Kaffe getan. Funktioniert tadellos. Genauso tadellos bewirken die Dinger aber bei gläubigen Anhängern offensichtlich auch was, das über ihren Süßstoffgehalt rausgeht...
Ich habe mal eine Kügelchenadeptin bei der Kügelcheneinnahme beobachtet. Statt nur eine zu nehmen, nahm sie 10 bis 15 Stück, was ihr sichtliche Schwierigkeiten beim Abzählen bereitete - die Dinger sind halt wirklich ziemlich klein, und feinmotorisch war die gutste nicht die beste. Auf meine Frage, ob es nicht einfacher wäre, statt 10-15 kleiner Kügelchen eine große zu nehmen, reagierte sie mit milder Panik. Das scheint nicht ins Konzept zu passen.
Das es Wirkungen gibt, die mit der heutigen Medizin bzw. mit dem Wissen über die Vorgänge im Körper nicht erklärbar sind, bestreitet keiner. Immer wieder kommt es zu Heilungen, von denen nicht klar ist, wie sie zu Stande gekommen sind. Der CHemismus im menschlichen Körper ist nun mal ein komplexes Zusammenspiel von Millionen unterschiedlicher chemischer Reaktionen. Auch waren derartige Vorgänge in der Vergangenheit wichtig, sonst hätten wir es nie aus den Startlöchern herausgeschafft, wenn wir nicht bereits über ein leistugsfähiges Immunsystem verfügen würden. Das bestreitet ja auch keiner! Und ja, da ist Forschung notwendig und das geht nicht von heute auf morgen. Das Wissen, das es sowas wie Bakterien gibt, ist so alt noch nicht. Das sind gerade mal 150 Jahre. Wie auch immer dann die Heilung zustande gekommen ist (durch welchen Mechanismus), eines ist klar. Es lag mit Sicherheit nicht am mit Wasser verdünnten Wasser(!). Denn Hagen. Dein Aspirin ist zwar super. Wenn du die Aspirin-Tabelette aber in den Atlantik wirfst, dann erwartest du dir davon auch keine Wirkung mehr. Oder? Und im Vergleich zu dem was Homöopathen normalerweise aufführen, ist die Konzentration von Aspirin im Atlantik noch vergleichsweise hoch!. Ab einer Verdünnungsstufe von D23 (D24 wäre dann 10 fach verdünnt, D25 nochmal Faktor 10, etc.) ist mit Sicherheit rechnerisch kein Wirkstoffmolekül in der Lösung. Hahnemann empfiehlt aber nicht D23 oder D24. Hahnemann empfiehlt D60(!) Da ist eine Aspirin Tablette im Volumen der Milchstrasse aufgelöst dagegen noch direkt hochkonzentriert! Wenn man HP in den Kontext stellen will, dann muss man berücksichtigen, wie der Zustand der Medizin zu Hahnemanns Zeiten war! Hahnemann lebte um 1800. Die Medizin war damals noch der Säfte-Theorie verhaftet: Krankheiten entstehen durch ein Ungleichgewicht der Säfte im Körper. Eine Möglichkeit dieses Ungleichgewicht wieder ins Lot zu rücken wären Aderlässe. Das die damaligen Ärzte dadurch einen Haufen Menschen erst recht ins Jenseits befördert haben ist auch unbestritten. Heute wissen wir, dass ein Aderlass bei einem sowieso bereits geschwächten Körper kontraproduktiv ist. WIr wissen auch warum das so ist. Weil eben das Blut eine wichtige Rolle in der Verteilung der Abwehrmechanismen des Körpers spielt. Nimm ihm das Transportsystem und du legst ihn lahm. Was Hahnemann im Grunde durchsetzte (ohne es zu wissen) ist: einfach nix tun. Das ist immer noch besser als zb Aderlass. Logisch hat das gut funktioniert. Zu seiner Zeit! Und im Vergleich zu den Methoden in seiner Zeit! Aber heute ist die Medizin schon etwas weiter. Sie hat sich weiter entwickelt - was man von HP nicht gerade sagen kann. Die ist heute immer noch auf derselben Stufe wie zu Hahnemanns Zeiten. Schaut doch mal ins Organon, was man alles nicht tun darf, wenn man HP anwendet. Ihr werdet euch wundern - wenn man Hahnemann und sein Organon ernst nimmt, dann KANN HP in der heutigen Zeit gar nicht funktionieren. Interessiert nur keinen Homöopathen - das ignorieren wir einfach mal, passt ja nicht zum Geschäftemachen. Und weil es auch immer kommt: HP ist ein Angriff auf die Pharmalobby, damit würde man ihnen das Geschäft abgraben. Überlegt doch mal. Ein 'Medikament' welches man mit nahezu 0 Aufwand herstellen kann und vergleichsweise teuer verkaufen kann. Man braucht keine Qualitätskontrolle, keine Wirknachweise, keine klinischen Studien, kein gar nichts. Jeder der will, der darf. #Das# wäre ein gefundenes Fressen für die Pharmalobby. Mit so wenig Aufwand den Raibach machen und die Leute kaufen das auch noch wie verrückt - Herz was willst du mehr.
kurze zwischenfrage:
>Homöopathie
mir kommt es so vor als ob ALLES als Homöopathie verkauft wird, (aka
Marketing): also nicht nur diese, bis ins extrem, verdünnten Sachen (die
wohl kaum nachweisbare Effekte haben werden, zumindest hat noch nie wer
welche nachgewiesen!?)
sondern eben alles, was irgendwie mit "Naturheilkunde" zu tun hat..
(und DORT gibt es sicher, auch belegte, wirksame Mittel..)
vielleicht kommt auch daher oft ein Missverständnis über die Wirksamkeit
Homöopathischer Mittel (weil sie eben überhaupt nicht Homöopathisch
sind..)
Lothar Miller schrieb: > Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von > einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat > auch funktioniert... :-o Vielleicht wars ja zur selben Zeit wie bei mir und ich hab vielleicht ein Teil der Bet-Verbindung abgeschattet. Es ist schon komisch mit dem Zeug. Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem funktionieren. Ist für viele natürlich schwer zu verstehen. Besonders in dieser Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder nicht"-Ansatz. Denn seien wir mal ehrlich ... Warzen fallen vielleicht durch Zuckerkügelchen ab. Defekte Windkraftanlagen lassen sich duch Homöopathie aber wohl kaum beeindrucken ;-) Karl Heinz Buchegger schrieb: > Was Hahnemann im Grunde durchsetzte (ohne es zu wissen) ist: einfach nix > tun. Erinnert mich an meine Zeit im Rettungsdienst. Ich hab die Show geliebt, wirklich getan haben wir aber oftmals - nix.
> Nein, bezogen auf die Homöopathie kannst du dir das sparen. Die Frage > ist, ob es für eine Wirkung bereits ausreicht, wenn dank der Verdünnung > mit grosser Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül mehr > vorhanden ist. Die Homöopathie sagt: ja. Könnte man dann nicht einfach Meerwasser zu Globulis verarbeiten? Im Laufe der Zeit wurde darin ja jedes beliebige Molekül (von Dinosaurierpisse bis Fukushimaplutonium) verdünnt und somit sollten diese Globulis eine äußerst breitbandige Wirkung haben. Eigentlich kann man davon nur gesund werden ^^
Peter Pfanne schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von >> einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat >> auch funktioniert... :-o > Vielleicht wars ja zur selben Zeit wie bei mir und ich hab vielleicht > ein Teil der Bet-Verbindung abgeschattet. > > Es ist schon komisch mit dem Zeug. > > Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser > konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem > funktionieren. Genau da liegt der Trugschluss. Warum manchmal Dinge passieren, gerade in der Medizin, ist nicht eindeutig klar. Es gibt immer wieder Spontanheilung, die mit dem heutigen Wissen nicht erklärt werden können. Ja, auch bei Krebs gibt es Fälle, in denen der Körper aus irgendeinem noch unverstandenem Grund plötzlich die Kurve kratzt und die Krebszellen angreift. Aber: das bedeutet nicht, dass die Zuckerkügelchen oder Wasser/Wasser Verdünnungen die Ursache dafür waren. Von denen kann man ganz sicher sagen, die warens nicht. genausowenig wie geweihtes Wasser, Palmwedeln, Beten, Nadelstechen in Voodopuppen, mystische Zeichen auf ein Pflaster malen (nicht lachen, gibt es wirklich) etc .... > Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder > nicht"-Ansatz. Das stimmt so nicht. Da schwingt immer dieses "Ihr Wissenschaftler glaubt immer alles zu wissen" mit. Das stimmt ganz einfach nicht. Kein Wissenschaftler glaubt, alles zu wissen. Genau deshalb leisten wir uns ja etwas, das man Forschung nennt. Würde man alles wissen, bräuchte man keine Forschung. Kein Mediziner wird sich darauf versteifen, dass die Vorgänge im Körper alle zu 100% verstanden sind. Aber: Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen. Wir wissen, was ganz sicher nicht funktioniert. Die 'Wirkstoffe' der HP funktionieren ganz sicher nicht. Aus dem simplen Grund, weil da eben gar keine Wirkstoffe mehr sind die wirken könnten. Das HP insgesamt funktionieren kann ist auch unbestritten. Da kann natürlich auch das längere Gespräch eines HP mit seinem Patienten eine Rolle spielen. Etwas das Ärzte auch schon lange monieren: Das ihnen mehr Zeit gegeben wird um sich mit einem Patienten zu beschäftigen. Dass Placebos funktionieren können, ist auch bekannt. Je teurer das Placebo desto besser. Farbige Placebos funktionieren besser als weiße. Tabletten funktionierten besser als Salben, Spritzen besser als Tabletten. Verabreicht der Arzt das Placebo funktioniert es besser als bei der Schwester. Hack, es gibt sogar Placebo-Operationen, die funktionieren. Schmerzen im Knie verschwinden, obwohl nichts operiert wird - die Show machts. Warum das alles so ist, ist noch unverstanden.
Peter Pfanne schrieb: > > Es ist schon komisch mit dem Zeug. > > Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser > konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem > funktionieren. > Ist für viele natürlich schwer zu verstehen. Besonders in dieser > Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder > nicht"-Ansatz. Denn seien wir mal ehrlich ... Warzen fallen vielleicht > durch Zuckerkügelchen ab. Defekte Windkraftanlagen lassen sich duch > Homöopathie aber wohl kaum beeindrucken ;-) Und dann hätten wir noch den Placebo-Effekt, der ja wohl zweifelsfrei nachgewiesen ist. Dass also Leute, die in er Tat nur Zuckerpillen nehmen, eine ähnliche Arnzeimittelwirkung wahrnehmen wie die Leute, die die tatsächlichen medizinischen Pillen nehmen. j.c. müsste demzufolge ja auch den Placeboeffekt leugnen - einfach weil keiner Wirkstoffe drin sind. Und das KANN ja gar nicht gehen. Ein Transistorradio ohne Transistor gibt es ja auch nicht. Dass bei einer Person ein medizinisch messbarer Effekt erzielt wird, hängt wohl nur zum Teil vom Wirkstoff in der Tablette ab. Allein schon durch den Ritus des Tabletteschluckens MACHT der Patient ja schon etwas, was er sonst nicht gemacht hat. Vielleicht ist das schon Teil der Wirkung. Und ich kann mir vorstellen, dass die Gespräche mit dem HPen vielleicht DAS sind, was den Leuten schon hilft, weil der Kassenarzt doch gar keine Zeit mehr hat und nur die Laborwerte anguckt.
Robert L. schrieb: > kurze zwischenfrage: > >>Homöopathie > > mir kommt es so vor als ob ALLES als Homöopathie verkauft wird, (aka > Marketing): also nicht nur diese, bis ins extrem, verdünnten Sachen (die > wohl kaum nachweisbare Effekte haben werden, zumindest hat noch nie wer > welche nachgewiesen!?) > > sondern eben alles, was irgendwie mit "Naturheilkunde" zu tun hat.. > (und DORT gibt es sicher, auch belegte, wirksame Mittel..) Exakt. Hängt auch damit zusammen, dass viele schon mal den Begriff 'Homöopathie' gehört haben aber nicht wissen was da dahinter steckt. Red mal mit Leuten. 60 bis 70% sagen dir dann, dass ihrer Meinung nach HP die 'Nutzung des Kräuterwissens aus der Vegangenheit' ist. HP hat nichts, aber rein gar nichts, mit Kräuterkunde zu tun.
@Robert L. Volltreffer! Die Medikamente, von denen ich ich sprach, sind pflanzlicher Natur, aber man sieht auf dem Etikett den recht hohen Wirkstoffgehalt, man sieht, daß es sich um dunkle Flüssigkeiten handelt und es schmeckt sehr "pharmazeutisch." ...und das Wichtigste: Sie wirken Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß nichts wirken kann, wo nichts mehr ist. Es ist auch nicht so, daß Firmen Mixturen nach eigenem Gutdünken herstellen und verkaufen dürfen. Ich rief mal bei einer solchen Firma an, weil das Medikament über die Apotheke nicht beschaffbar war. Man teilte mir mit, daß man vom Amt für Arzneisicherheit (oder so ähnlich) die Produktion dieses Medikamentes verboten bekommen habe, weil in der gegebenen Konzentration die Nebenwirkungen nicht im Rahmen waren. Man solle den Gehalt reduzieren. Das aber, erklärte mir die Frau am Telefon mache die Wirkung zunichte und daraufhin stellt man es gar nicht mehr her. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Es ist auch nicht so, daß Firmen Mixturen nach eigenem Gutdünken > herstellen > und verkaufen dürfen. Von welchen Firmen redest du? (Ich geh mal davon aus, du redest von Firmen, die Medikamente herstellen in denen auch tatsächlich etwas drinnen ist) Denn bei HP Firmen ist das nämlich anders. Die dürfen unter dem Stichwort 'Homöopathika' alles verkaufen was gefällt (das könnte zb auch ein Grund sein, warum man manches als HP verkauft, was eigentlich gar keines ist. Schüttelt man halt das Fläschen nach dem Verdünnen ein wenig und nennt es Homöopathikum, das senkt die Kosten). Der Gesetzgeber geht wohl davon aus, dass da ursächlich sowieso nichts passieren kann, also braucht man auch keine Wirkung oder gar klinische Studien nachweisen :-)
Die echte "Homöopathie" wächst im eigenen Kräutergarten und kostet nichts, bis auf Samen zum anbauen.
Markus Müller schrieb: > Die echte "Homöopathie" wächst im eigenen Kräutergarten und kostet > nichts, bis auf Samen zum anbauen. Das ist dann keine Homöopathie, sondern pflanzliche Heilmittel. 'Ne ganz andere Kiste.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Der Gesetzgeber geht wohl davon aus, dass da ursächlich sowieso nichts > passieren kann, also braucht man auch keine Wirkung oder gar klinische > Studien nachweisen :-) Lediglich normale Qualitätsstandards in der Herstellung sind vorgeschrieben. Aber es ist interessant zu wissen, was eigentlich alles bei HP eingesetzt wird. Die Palette reicht von Hundekot, über Spinnen, Kondensmilch, Vakuum(!), Fledermausblut, Mondstrahlen(!), magnetische Nordpole(!) bis zu Eiter und sonstigen Krankheitserregern. Besonders geil finde ich persönlich ja ein Homöopathikum welches aus Wasser gewonnen wird :-) Da wird also Wasser (aus einer Heilquelle) mit Wasser (aus der Wasserleitung) verdünnt :-) Gut, es spielt keine große Rolle was man nimmt, weil am Ende eh nur Wasser bzw. Alkohol bzw. Milchzucker übrig bleibt. Aber lustig ist es trotzdem. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php
Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können die gesamte Kraft im Körper entfalten. Das kann man nicht kaufen! Die Industrie bastelt aus exakt den gleichen Wirkstoffen eine Kapsel und macht das ganze noch 5 Jahre haltbar und verkauft das zu überhöhten Preisen. Dazu kommen noch zig andere Chemikalien, die wiederum schädlich sind >> Nebenwirkungen hervorrufen.
Markus Müller schrieb: > Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können > die gesamte Kraft im Körper entfalten. Ja, völlig unbestritten. Aber das hat mit Homöopathie nichts zu tun.
Markus Müller schrieb: > Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können > die gesamte Kraft im Körper entfalten. Das kann man nicht kaufen! Hast du gelesen worum es bei Homöopathika geht? Das hat nicht das geringste mit Pflanzen oder Wirkstoffen in Pflanzen zu tun! > Die Industrie bastelt aus exakt den gleichen Wirkstoffen eine Kapsel und > macht das ganze noch 5 Jahre haltbar und verkauft das zu überhöhten > Preisen. > Dazu kommen noch zig andere Chemikalien, die wiederum schädlich sind >> > Nebenwirkungen hervorrufen. @Robert L., Hagen Hier hast du deinen Prototypen für jemanden, der sofort und bedenkenlos auf den HP-Zug aufspringt. Steht auf der Schachtel 'Homöopathie', kauft er es.
man darf aber nicht vergessen, daß auch die Pflanzenheilkunde ihre Probleme hat: so kann man sich bei Pflanzen nämlich der exakten Wirkstoffmenge überhaupt nicht sicher sein. Schwankungen von über 100% sind durchaus möglich. Ob das nun besser ist als ne Chemisch hergestellte Tablette zu schlucken muss jeder für sich entscheiden. Was HP und Horroskope angeht, da kämpfe ich schon einen Jahrelangen kampf gegen eine Windmüle Namens Schwiegermutter
>Was HP und Horroskope angeht, da kämpfe ich schon einen Jahrelangen >kampf gegen eine Windmüle Namens Schwiegermutter Da hätte ich auch noch so ein Exemplar zu verschenken.
>Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein.
Und? Dann sind sie weg?
Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten
Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war.
Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium.
Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht.
Für alle angehenden oder gefühlten Ingenieure in diesem Forum.
Es gibt diverse Theorien, woher das Magnetische Feld kommt.
Es gibt Wege es zu erzeugen und es gibt Wege es zu nutzen.
Was aber in den weisschen Bezirken vorgeht, das es zum Magnetismus
kommt, hat bisher noch keiner schlüssig erklären können.
Es geht bei der Heilung von Krankheiten nicht primär darum, einen
Wirkstoff zu finden, sondern eine Ursache. Viel Krankheiten sind bedingt
durch Stress und als man im Senegal großflächig anfing die dortigen
Bewohner zu entwurmen, stieg die Anzahl der Allergiker sprunghaft an.
Wir wissen sehr sehr wenig über die Biologie.
Christian B. schrieb: > man darf aber nicht vergessen, daß auch die Pflanzenheilkunde ihre > Probleme hat: so kann man sich bei Pflanzen nämlich der exakten > Wirkstoffmenge überhaupt nicht sicher sein. Schwankungen von über 100% > sind durchaus möglich. Nicht nur das. In einer Pflanze ist ja auch nicht nur dieser eine Wirkstoff enthalten, sondern das ist ein Gemisch von vielen Wirkstoffen. Mal mehr, mal weniger, je nach Pflanze. Die Pharmaindustrie holt jetzt einfach diesen einen interessierenden Wirkstoff heraus und reinigt ihn. Oder aber sie baut das Molekül überhaupt nach. Gleiche Moleküle sind auch identisch. Der Acetylsalizylsäure aus der Retorte sieht man nicht mehr an, dass sie aus der Retorte kommt. Die ist absolut und zu 100% identisch zu einem Molekül Acetylsalizylsäure, welches aus Weidenrinden gewonnen wird. Die sind Atom für Atom, Bindung für Bindung alles identisch. (Acetylsalizylsäure ist unter dem Handelsnamen 'Aspirin' bekannt geworden) Nichts desto trotz haben natürlich die Kräutergärten und Heilpflanzen und Tees ihre Berechtigung. Dagegen hat auch niemand was, die sind nicht Gegenstand der Kritik. Homöopathie ist aber im Dunstkreis 'Leute verarschen' anzusiedeln. Und dagegen hab ich was. Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft und dem Versprechen, das würde helfen oder auch nicht. Großes Ehrenwort - dem Prinzen von Zamunda habe es geholfen.
frei nach dem Motto: jeden tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur finden...
Tex Avery schrieb: >>Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein. > Und? Dann sind sie weg? > Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten > Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war. > Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium. Auch für dich: nochmal! Kein Mensch bezweifelt, dass es Heilungen und Körperreaktionen gibt, die wir nicht verstehen. Kein Mensch bezweifelt, dass es einen Plazeboeffekt gibt. Das steht alles ausser Frage. Aber wenn etwas ein Plazebo ist, dann nenn es auch Plazebo und gib ihm nicht einen Namen, der unverdächtig klingt! Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm auch dass er ein Plazebo bekommt und nenn es nicht Homöopathikum, obwohl es genau dasselbe ist. > Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht. Das Problem: Er hat eben nicht geheilt. > Wir wissen sehr sehr wenig über die Biologie. Das ist richtig. Wir wissen aber genug um zu wissen, dass 'mit Wasser verdünntes Wasser' (und genau das ist HP) eben NICHTS bewirkt. Es hat noch nie etwas bewirkt, es bewirkt nichts, und es wird auch nie etwas bewirken. Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen!
>Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in >Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach >nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft. Es soll ja auch dumme geben, die kaufen Wasser in Sprudelflaschen obwohl es viel günstiger aus dem Wasserhahn fließt ...
Markus Müller schrieb: >>Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in >>Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach >>nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft. > > Es soll ja auch dumme geben, die kaufen Wasser in Sprudelflaschen obwohl > es viel günstiger aus dem Wasserhahn fließt ... Granderwasser, direkt bei der Firma. Der Liter zu 12(!) Euro.
> Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm > auch dass er ein Plazebo bekommt Dann ist es aber kein Placebo mehr. Das ist ja der Witz an der Sache. Man muss dem Patienten schon das Gefühl vermitteln das es wirkt, sonst wirkt es nicht. ^^
Karl Heinz Buchegger schrieb: > In einer Pflanze ist ja auch nicht nur dieser eine Wirkstoff enthalten, > sondern das ist ein Gemisch von vielen Wirkstoffen. Mal mehr, mal > weniger, je nach Pflanze. Und es sind je nach Anbaugebiet unterschiedliche andere Wirkstoffe auch noch drin... > dass in Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Laut Wikipedia sind es nur lächerliche 400 Millionen... ;-)
Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist. Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte Medikamente. Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird nicht auf der Schule gelehrt.
Jonny Obivan schrieb: >> Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm >> auch dass er ein Plazebo bekommt > > Dann ist es aber kein Placebo mehr. Das ist ja der Witz an der Sache. > Man muss dem Patienten schon das Gefühl vermitteln das es wirkt, sonst > wirkt es nicht. ^^ Der Witz an der Sache ist: Plazebos wirken auch dann, wenn du weißt das es ein Plazebo ist. Plazebos funktionieren sogar dann, wenn du nicht an Plazebos glaubst. Wie und warum das so ist, weiß noch kein Mensch. http://science.orf.at/stories/1671240/
Markus Müller schrieb: > Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein > Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst > oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist. Ein Arzt sagte mal: Die ärztliche Kunst besteht darin, den Patienten bei Laune zu halten bis sich sein Körper selbst geheilt hat.
Markus Müller schrieb: > Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte > Medikamente. > > Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird > nicht auf der Schule gelehrt. Man geht ja auch mit einer gewissen Erwartungshaltung zum Arzt. Dir tuts ja weh. Sagt der Arzt dann: "Da, brauchen wir nichts tun, das vergeht von alleine", dann ist er in der allgemeinen Meinung ein schlechter Arzt, auch wenn er Recht hat. Irgendwas muss er veschreiben. Soll er halt Tick-Tack verschreiben.
> Der Witz an der Sache ist: Plazebos wirken auch dann, wenn du weißt das > es ein Plazebo ist. Plazebos funktionieren sogar dann, wenn du nicht an > Plazebos glaubst. > > Wie und warum das so ist, weiß noch kein Mensch. > > http://science.orf.at/stories/1671240/ Das ist interessant (wusste ich noch nicht). Dann frage ich mich nur, warum es Placebos noch nicht in der Apotheke zu kaufen gibt. Wenn es nachweislich funktioniert wäre das doch was. Und günstig wären diese Pillen sicher auch. ^^
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Markus Müller schrieb: > >> Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte >> Medikamente. >> >> Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird >> nicht auf der Schule gelehrt. > > Man geht ja auch mit einer gewissen Erwartungshaltung zum Arzt. > Dir tuts ja weh. Sagt der Arzt dann: "Da, brauchen wir nichts tun, das > vergeht von alleine", dann ist er in der allgemeinen Meinung ein > schlechter Arzt, auch wenn er Recht hat. Irgendwas muss er veschreiben. > Soll er halt Tick-Tack verschreiben. Bei meinen Enkeln kann ich wahre Wunder mit Pflaster verbringen. Normaler Schmerz - normales Pflaster aufgeschundenes Knie - Micky Mouse Pflaster Der absolute Killer ist aber das Dinosaurier-Pflaster. Selbst abgetrennte Gliedmassen heilen damit völlig schmerzlos innerhalb von Minuten :-)
Aspirin wirkt medizinisch erst nach ca. 20 Minuten, trotzdem spüren einige nach 10 Minuten schon eine Wirkung.
Jonny Obivan schrieb: > Das ist interessant (wusste ich noch nicht). Dann frage ich mich nur, > warum es Placebos noch nicht in der Apotheke zu kaufen gibt. Wenn es > nachweislich funktioniert wäre das doch was. Da liegt der Pferdefuss. Plazebos wirken nicht so zuverlässig wie echte Medikamente. Auch wenn da bei leibe nicht alle und in jedem Fall wirken. Aber immerhin ist bei Medikamenten die Wirkung statistisch signifikant besser als bei Plazebos.
Paul Baumann schrieb: > Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß nichts wirken kann, wo nichts > mehr ist. Bei hohen Potenzen sind doch in der angeblich neutralen Grundsubstanz - Milchzucker u.a. - mehr Verunreinigungen mit der "Wirksubstanz" und Anderem enthalten, als von dem Anteil "Wirksubstanz", für den der ganze Potenzierungszirkus gemacht wird... Das eigentlich Problem ist, woher der gewollte Anteil weiß, wie er wirken soll, während der ungewollte sich neutral verhält.
zum Thema Plazebos: Vor ein paar Monaten lief auf WDR eine Sendung zum Thema Schmerzmittel. Darin wurde auch die Wirkung von Aspirin auf den Körper beschrieben. Das interessante daran ist folgendes: Wer sich bei Kopfschmerzen eine Aspirin einwirft stellt eine Linderung nach ca. 10-15min fest. Allerdings wirkt da das Aspirin noch gar nicht... Erst nach 20-30min setzt die Wirkung ein. Aber allein der Umstand das man etwas gegen den Kopfschmerz genommen hat bewirkt die Verbesserung bei fast allen Leuten... nitraM
Markus Müller schrieb: > Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein > Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst > oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist. > Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte > Medikamente. Dann komm ich nochmal auf die Speiseröhre zurück: Eine Spiegelung hat ergeben, dass die Cardia zu schwach ist. Also ein realer, nachvollziehbarer Effekt. Lösungsvorschlag der Schulmedizin: Lebenslange Einnahme eines Medikamentes zur Verringerung der Magensäure oder so... Hebammen arbeiten viel mit Homöopathie, weil ettliche Medikamente bei Schwangeren und Kleinkindern nicht eingesetzt werden können (sie könnten vielleicht, sind aber dafür nicht getestet und haben damit keine Freigabe). Also Lösung des Speiseröhrenproblems mit Homöopathie und seitdem jahrelang Ruhe. Wie passt das zu Deiner Theorie, dass Homöopathie nicht bei "echten" Krankheiten hilft?
Timm Thaler schrieb: > Wie passt das zu Deiner Theorie, dass Homöopathie nicht bei "echten" > Krankheiten hilft? Timm!!! Bitte lies auch die anderen Beiträge. Niemand bezweifelt, dass es Heilungen gibt, die keiner versteht und von denen man nicht weiß wie sie funktionieren und was da im Körper passiert ist. Aber mit Wasser verdünntes Wasser ist dafür ganz sicher nicht verantwortlich! (Oder mit Milchzucker vermischter Milchzucker) > dass Homöopathie nicht bei "echten" Krankheiten hilft? Es geht um Ursache und Wirkung. Die Wirkung, dass man gesund geworden ist, stellt keiner in Frage. Die Frage ist: Waren die Homöopathika und ihre 'spezielle' Herstellungsmethode die Ursache dafür? Und die Antwort darauf ist: Nein. Sie waren es nicht! Das ganze hätte auch funktioniert, wenn du anstelle von Globuli ein paar Liebesperlen aus dem Supermarkt gekauft und die als Medizin ausgegeben hättest. Bei letzterem greifst du dir auf den Kopf und bezeichnest mich als mittelalterlichen Scharlatan und Hexenmeister. Bei ersterem bejubelst du aber den Homöopathen. Der effektive Unterschied in der Behandlung (und im Ergebnis): keiner.
@ Karl Heiz Es ist aber eben kein Placebo. Alleine die Tatsache, dass Du sagst: "Ich akzeptiere keinen Beweis dass es so ist, weil es für mich unvorstellbar ist, dass es sein kann" reicht eben nicht aus, um HP als Scharlatanerei abzutun. In China heilt man mit Akkupunktur und Kräutern Krankheiten, die hierzulande als unheilbar gelten und auch die heute von Schulmedizinern (meistens jedoch sehr falsch) angewendete, über 5000 Jahre alte chinesische Kunst der Akkupunktur galt in Europa über Jahrzehnte als Scharlatanerei. Dabei hat man immer übersehen, dass die Chinesen damit Kopfschmerzen geheilt haben, als man in Europa zum selben Zweck noch den Schädel anbohrte, um das schlechte Wasser rauszulassen. Die Chinesen erklären die Wirkung der Akkupunktur mit der Stimulation von Energiebahnen die nie ein Mensch je gesehen oder ein Schulmediziner bis heute nachgewiesen hat. Du magst Recht haben, das mit unserem derzeitigen Verständnis von der Materie die Wirkung der HP nicht erklärbar ist. Und warum soll Wasser Deinem Körper nicht helfen können, wo er doch zu mehr als der Hälfte nur aus Wasser besteht? Warum soll nur eine Körperfremde Substanz das können?
Tex Avery schrieb: > In China heilt man mit Akkupunktur und Kräutern Die gleiche "TCM" verabreicht aber auch pulverisierte getrocknete Tigerрenisse als Potenzmittel. Jahrtausendealte Weisheit, jaja.
>Also Lösung des Speiseröhrenproblems mit Homöopathie und >seitdem jahrelang Ruhe. hier liegt genau das (ein) "Problem" welches es auch bei echten Wissenschaften gibt.. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias in der Homöopathie aber natürlich wesentlich ausgeprägter ist..
Es gibt auch verschiedene Abstufungen von Krankheiten und Krankheitsbildern. Neulich war jemand mit "Hantavieren" infiziert. Standardreaktion des Hausarztes >> Antibiotika. Doch nach einer Woche hat das immer noch nicht geholfen, ab ins Krankenhaus. Die wussten auch nicht weiter, ab in das nächste Krankenhaus. In der Zwischenzeit war der Mann schon fast am sterben. Erst als die Laboruntersuchung (nach geschlagenen 2 Wochen !!!) endlich feststellte was er hatte, durfte er auch gleichzeitig feststellen dass ALLE Behandlungen der vielen Ärzte völlig falsch waren. Das einzige was bei Hantavieren hilft sind die körpereigenen Abwehrkräfte, die allerdings der Körper erst selbst herstellen musste, dauert ein paar Tage. Die Verabreichung von Antibiotika hätte ihn fast getötet, denn das verhindert gleichzeitig die körpereigenen Abwehrmaßnahmen! Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur raten (in dem Fall kenne ich sogar den Arzt, der ist älter und schon erfahren). Solange die Hausärzte nicht mittels "medizinischem Start-Trek Tricorder" exakt fest stellen können was da wirklich im Körper lost ist, wird das ganze auch ein Ratespiel bleiben, dem ich kein Vertrauen schenken kann. (Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im herkömmlichen Sinn. Ich hatte neulich mal ein Dokumentarfilm darüber gesehen, Link ist leider abhanden gekommen.) Das einzige was unsere Ärzte können sind Wunden und Brücke aus Unfällen verarzten, und das machen die gut. Aber das sind ja auch keine Viren und Bakterien und Vergiftungen.
@ Rufus. Da hast Du Recht, und der Tiger-Population hat das auch nicht gut getan. Betrachtet man allerdings die Chinesen-Population, so wäre ich nicht sicher dass das o.g. Präparat wirkungslos ist.
Tex schrob: >Betrachtet man allerdings die Chinesen-Population, so wäre ich nicht >sicher dass das o.g. Präparat wirkungslos ist. Hervorragend! :-))) Selbst mein Taschenrechner hatte schon Potenzstörungen... MfG Paul
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Die gleiche "TCM" verabreicht aber auch pulverisierte getrocknete > Tigerрenisse als Potenzmittel. Viel, viel schlimmer: geraspeltes Nashorn - deswegen schlachten die Arschlöcher systematisch die letzten Nashörner der Welt ab. Wenn es keine mehr gibt, dann wars das mit der Potenz...
Markus Müller schrieb: > Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur > raten Könntest Du das "zig" bitte näher quantifizieren. Insbesondere wäre ein Vergleich der Zahl der Fehldiagnosen/-behandlungen mit der Zahl der richtigen Diagnosen/Behandlungen angebracht, der beweist, dass die Ärzte meist nur raten. > Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht > lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im > herkömmlichen Sinn. Ach, und die machen dann nie Fehler?
J.-u. G. schrieb: > Markus Müller schrieb: >> Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur >> raten > > Könntest Du das "zig" bitte näher quantifizieren. Insbesondere wäre ein > Vergleich der Zahl der Fehldiagnosen/-behandlungen mit der Zahl der > richtigen Diagnosen/Behandlungen angebracht, der beweist, dass die > Ärzte meist nur raten. > >> Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht >> lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im >> herkömmlichen Sinn. > > Ach, und die machen dann nie Fehler? Diese Zahl wird es wohl nicht geben. Denn wenn man die echte Zahl veröffentlichen würde, dann würde jeder sehen was das für ein Lügengebilde ist, dem die normalen Leute voll vertrauen. Normaler weise sollte auch vor jedem Krankenhaus ein Schild aufgehängt werden, wie viele Patienten in dem Krankenhaus in welchem Jahr verstorben sind. Wieso wird das nicht gemacht? - Richtig, niemand will das wissen. Ob die alternativen Heiler Fehler machen, darüber gibt es auch keine Statistiken.
das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;)
Tex Avery schrieb: > @ Karl Heiz > Es ist aber eben kein Placebo. Alleine die Tatsache, dass Du sagst: > "Ich akzeptiere keinen Beweis dass es so ist, weil es für mich > unvorstellbar ist, dass es sein kann" reicht eben nicht aus, um HP als > Scharlatanerei abzutun. Würde es dir helfen, wenn ich dir sage, dass bisher ALLE sauber durchgeführten, doppelt verblindeten Studien BELEGEN, dass Homöopathie nicht besser wirkt als Plazebos. Ja, HP ist ein Plazebo! Ja, das wurde nachgewiesen! Ja, es ist so! Nein, es hilft nichts, wenn du mit dem Fuss aufstampfst und "Ich will aber" rufst. Das ändert nichts daran. Nein, es geht nicht darum ob das für mich vorstellbar ist oder nicht. Es geht darum, was Sache ist. Und Sache ist: HP wirkt nicht besser als Plazebo. Testet man das, dann kommt genau das heraus. Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, dass da irgendetwas Geheimnisvolles passiert, was a) völlig unlogisch ist b) allen bekannten Naturgesetzten zuwieder läuft c) nicht beobachtet werden kann d) geheimnisvoll verschwindet, wenn man genauer hinsieht e) dir bei Nachweis des doch Wirkens mindestens 5 Nobelpreise einbringen würde. f) trotzdem ausgerechnet bei dir wirkt Ich kann dich nicht daran hindern, etwas zu glauben wofür es keinen ernst zu nehmenden Beleg gibt. Wenn du daran glaubst, dann tu das. Aber renn bitte nicht zur Medzin und erwarte Wunder, wenn es zu spät ist und dir deine Glaubuli nicht mehr geholfen haben. Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen Schlüssen kommen muss.
Wurde bei Placebo-Studien eigentlich schon einmal untersucht, ob es einen Zusammenhang zwischen dem selbst bezahlten also bekannten Preis und der Wirkung gibt? Von der Audiophilen-Szene ist ja bekannt, dass sich die Leute den Effekt aufgrund des hohen und daher spürbaren Preises selbst suggerieren.
> Dabei hat man immer übersehen, dass die Chinesen damit > Kopfschmerzen geheilt haben, als man in Europa zum selben Zweck > noch den Schädel anbohrte, um das schlechte Wasser rauszulassen. > Die Chinesen erklären die Wirkung der Akkupunktur mit der Stimulation > von Energiebahnen die nie ein Mensch je gesehen oder ein Schulmediziner > bis heute nachgewiesen hat. Akkupunktur funktioniert. Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die Nadeln ansetzt. Die Ergebnisse sind nicht besser oder schlechter, wenn man die Nadeln an die vorgeschriebenen Punkte setzt oder irgendwo daneben. Soviel zu den Energiebahnen.
> Und warum soll Wasser Deinem Körper nicht helfen können, wo er doch > zu mehr als der Hälfte nur aus Wasser besteht? Ein 80 Kilo Mann besteht aus rund 60 Liter Wasser. Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied? Demnach müsste eigentlich ein Besuch im Freibad der reinste Jungbrunnen sein.
Karl Heinz Buchegger schrieb im Beitrag
> Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied?
Klar, denn in den paar Tropfen ist noch die Erinnerung an den Wirkstoff
eingeprägt. :-)
Ich werfe mal folgenden Link in die Runde. http://gffstream-2.vo.llnwd.net/c1/m/1326225600/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120703.mp4 Schönes WE
A. K. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb im Beitrag >> Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied? > > Klar, denn in den paar Tropfen ist noch die Erinnerung an den Wirkstoff > eingeprägt. :-) Wobei ich mich ja immer frage, wie wohl so eine Prägung aussehen könnte und woher die Wassermoleküle eigentlich wissen, woran sie sich "erinnern" sollen. Eigentlich sollte man ja erwarten, dass sie sich nach der ca. 10. Verdünnung nur noch an Kalk "erinnern", wenn sie sich schon an irgendwas erinnern. Erinnert mich immer an Granderwasser: Millionen Liter Wasser rinnen an 100ml Informationswasser vorbei, aber irgendwie wissen alle Wässerchen, dass die 'Urinformation des Kosmos' nur vom Informationswasser auf das arme-dahinsiechende-Wasser übergehen soll und nicht umgekehrt.
A. K. schrieb: > Wurde bei Placebo-Studien eigentlich schon einmal untersucht, ob es > einen Zusammenhang zwischen dem selbst bezahlten also bekannten Preis > und der Wirkung gibt? Gute Frage. > Von der Audiophilen-Szene ist ja bekannt, dass > sich die Leute den Effekt aufgrund des hohen und daher spürbaren Preises > selbst suggerieren. Ich vermute, daß der Mechanismus bei der HP ein anderer ist: Der Behandler ist das wesentliche Glied - der fehlt bei der Audioanlage und wird dort mit Vergoldung, etc. pp. und Autosuggestion wettgemacht. Da die Homöopathen im Prinzip nichts, als warme Worte und Hokuspokus können müssen, sind sie sehr billig auszubilden und die Mittel, die sie benutzen, sind auch sehr billig. Da die Kosten für das Gesundheitswesen weitgehend über Versicherungen getragen werden und der einzelne Patient i.d.R. noch nichteinmal über die Kosten informiert wird, die seine Erkrankung verursacht hat, spielt für ihn das Brimborium des Homöopathen die wesentliche Rolle - nicht das Geld, das er jetzt "wert" ist. Diesen Zusammenhang hatte übrigens schon Hermann Göring erkannt, weshalb er die Homöopathie, die vorher ein (ihr angemessenes) Schattendasein führte, salonfähig machte und nach Kräften unterstützte - das Reich brauchte Waffen und die Versorgung des Kanonenfutters sollte möglichst wenig kosten. Davon - und von den Bestrebungen, die Lohnnebenkosten möglichst gering zu halten - profitiert sie heute noch.
Markus Müller schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Karl Heinz Buchegger schrieb: >>> Akkupunktur >> >> Nur ein k. > > Akupuntur Danke Mit "akutur" oder "aputur" bekommt man das wesentliche doch auch ausgesagt, oder? Nein. Natürlich "Akupunktur", mit insgesamt zwei 'k'.
> Demnach müsste eigentlich ein Besuch im Freibad der reinste Jungbrunnen sein. Das ist er auch. Darum haben die Römer an jeder Ecke ein Bad gehabt und der alte Kniep hat mit diesem alten, vergessenen Wissen eine ganze Klinik aus dem Boden gestampft und über ganz Europa sind Heil- und Kurbäder verteilt. > Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, Etwa in dieser Art dürften auch die Vorgespräche mit dem alten Galileo Galilei gelaufen sein. Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde! Du kannst das akzeptieren, oder der Inquisitor erklärt es Dir noch mal mit dem Brandeisen. > Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die Nadeln ansetzt. Damit, und das kann ich Dir aus persönlicher Erfahrung sagen, liegt Du total falsch und das liegt nicht daran, dass ich daran glaube, sondern daran, dass ich mir die Nadeln nicht mehr von dem Orthopäden setzen ließ, der sie mir verordnet hat, sondern aus Zeitgründen einen Anderen aufsuchte. Der hatte die gleichen Nadeln, die gleichen Puppen und die gleichen Tabellen im Büro zu hängen aber auch etwa 2000 chinesische Zertifikate oder Versicherungsverträge an der Wand. > Nein, es geht nicht darum ob das für mich vorstellbar ist oder nicht. Aber das ganze Geschriebsel hier dreht sich doch ausschließlich darum, dass Du Kraft Deiner Wassersuppe ohne einen Funken Ahnung davon, worüber Du da faselst, jeden versuchst davon zu überzeugen, das HP ein Irrglaube wäre. Also geht es doch aber nur darum, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst und dass es darum nicht sein darf, das HP doch etwas bewirken könnte. Auch die Verfechter der Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich darum dreht sind keine Intriganten gewesen. Sie haben aus tiefer persönlicher Überzeugung gehandelt und wollten verhindern, dass die Menschheit durch so absurde Theorien wie ein heliozentrisches Weltbild verdummt werden. >Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, dass >da irgendetwas Geheimnisvolles passiert, was Offensichtlich darf man das nach Deiner totalitären Ansicht ja dann doch nicht, sonst wäre es ja wohl nicht erforderlich dass Du mit aller Kraft und Energie und jeder Form von Diffamierung versuchst, die HP als Betrug darzustellen und diejenigen, die daran glauben durch die Blume als Idioten zu bezeichnen während Du Dir das Recht nimmst die Schulmedizin als Allerheilmittel zu preisen, dabei aber Dinge wie multisesistente Keime ignorierst, ganz zu schweigen von der hochgradig polarisierten Darstellung der Placebo-Medizin
Wer glauben will, der will glauben. Ist bei den Religionen nicht anders als bei den Alternativmedizinern. > Offensichtlich darf man das nach Deiner totalitären Ansicht Ja das ist auch normal, dass einem dann totalitäres Vorgehen vorgeworfen wird, wenn man mit dem "Aber mir hats geholfen" abgeblitzt ist. Na komm. Galileo hast du schon gebracht. Was ist mit dem Hamletzitat? Kommt das noch? > erforderlich dass Du mit aller Kraft und Energie und jeder Form > von Diffamierung versuchst, die HP als Betrug darzustellen und > diejenigen Dann kannst du auch ganz sicher die Studien benennen, die methodisch sauber eindeutig belegen, dass HP besser wirkt als Plazebo. Kannst du nicht? Schade. Es ist ganz einfach. Ich behaupte, dass HP nicht besser wirkt als Plzebo. Ich kann das mit Studien belegen, die genau das aussagen und die allgemein als methodisch korrekt angesehen werden. Sprich: es wurde auch tatsächlich das untersucht, was man untersuchen wollte und ist sicher, nicht einem methodischen Fehler auf den Leim gegangen zu sein. Deine Behauptung ist, dass HP besser funktioniert als Plazebo. Du behauptest - du belegst. In 200 Jahren wird es ja wohl wenigstens eine einzige sauber durchgeführte (doppelt verblindete) Untersuchung gegeben haben. Wo doch HP so wahnsinnig gut funktioniert. (Aber mach dich darauf gefasst, dass ich als allererstes mit einer von dir genannten Studie eine Recherche mache, ob bekannt ist, dass sie methodisch fehlerhaft ist. Du kannst das daher auch gleich selbst überprüfen)
Und noch was zum Thema Gallileo Lies bitte nach, wie die Geschichte wirklich war. Du hast da einiges durcheinander geworfen. Da ging es im Wesentlichen darum, dass ein Glaubenssystem seine Macht erhalten musste und es ein Papst sich nicht leisten konnte, dass ihn ein angesehener Wissenschaftler lächerlich macht. Galileo war aber nie im Kerker und wurde meines Wissens auch nie ernsthaft mit Folter bedroht. (Er hatte nämlich beim Papst einen Stein im Brett, der längst wusste das Galileo recht hat und ihn schützte. Nur konnte der die Jesuiten nicht einfach übergehen) Wenn man da schon eine Analogie zieht, dann höchtens die, dass ein Glaubenssystem bewusst wegsehen musste, wenn es darum geht was real beobachtet werden kann. Erinnert mich irgendwie an die Homöopathie. Die funktioniert auch nur dann, wenn man die Realität nicht zur Kentnis nehmen will. (Und das die Erde keine Scheibe ist, wussten schon die alten Griechen. Das war in Galileos Zeit längst Standardwissen)
Das die Erde keine Scheibe ist, wusste man schon im Antiken Griechenland aus Messungen, und das wussten auch die Wissenschaftlich gebildeten Leute im späten Mittelalter. Man wusste nur noch nicht, warum die Leute auf der unteren Hälfte herunterfallen. Für einfache Geister war das alles nicht vorstellbar, wie ein runder Planet die Menschen am Boden hält. Genau so wie es heutzutage fast niemand weiß warum man nicht runterfällt, weil das Physikalische Wissen darüber fehlt, obwohl es sogar in der Hauptschule unterrichtet wird. Aber welche Menschen, die sich nicht für die Naturwissenschaften Interessieren können was mit dem Unterschied zwischen Gewicht und Masse was anfangen? Die Leute nehmen es heutzutage einfach hin, das die Erde Rund ist, weil Ihnen jeder sagt, das sie rund ist, und weil es so Schöne Bilder von der Erde gibt, worauf jeder sehen kann das sie Rund ist. Im späten Mittelalter ging es darum ob die Erde das Zentrum des Universums ist und nicht ob sie Rund ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > spielt > für ihn das Brimborium des Homöopathen die wesentliche Rolle Homöopathische Mittel bekommst Du in der Apo, und die kosten nicht wirklich viel, vergleichen mit genauso nicht helfender Chemie. Und Brimborium brauchst Du nicht, wenn Du Dich bißchen damit beschäftigst. Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Und das, obwohl ich vorher nicht wusste, was für ein Mittel das ist. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Akkupunktur funktioniert. > Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die > Nadeln ansetzt. Wenn ich mit Ohrakupressur (so was Ähnliches wie Akupunkur, nur ohne Nadeln) Heuschnupfenanfälle runterdrücke, merke ich sehr wohl, ob ich die richtigen Akupressurpunkte erwischt habe, das tut nämlich richtig weh, 2mm daneben nicht mehr. Ich hab Heuschnupfen seit über 20 Jahren, die Lösung der Schulmedizin besteht in irgendwelchen Tabletten, die einen den ganzen Tag schlafwandeln lassen. Also bin ich ein bis zwei Monate entweder weggetreten durch den Heuschnupfen, oder durch das Gegenmittel. Jetzt mach ich mir meine eigene Medizin aus Indischem Lungenkraut, und das haut richtig rein. Muss die Pflanzen nur über den Winter bekommen. ;-)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, > selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht > einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen > Schlüssen kommen muss. Und woher weißt du, ob dein Arzt sein Handwerk versteht? Nur weil du dessen Behandlung überlebst? Aus eigener Erfahrung, und der im engsten Verwandten- und Bekanntenkreis, ergibt sich für mich bei Medizinern das gleiche Bild wie bei allen anderen Fachleuten: Einer von zehn ist Meister seines Faches, vier richten zumindest mehr Nutzen als Schaden an und fünf sind Pfuscher. Im Gegensatz zu traditioneller Medizin, die mit Fehldiagnosen und daraus resultierenden Fehlbehandlungen Leben und Gesundheit des Patienten ernsthaft gefährden kann (und das auch regelmäßig in nennenswerter Anzahl tut), wirkt die Homöopathie im schlimmsten Fall nicht. Daß sie ungeachtet der umstrittenen Wirkungsweise in vielen Fällen heilt, steht jedoch außer Frage. Ich will damit keinesfalls sagen, daß Homöopathie besser ist als herkömmliche Medizin, sondern nur, daß beide ihre Berechtigung haben.
Timm Thaler schrieb: > Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen > akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, > wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Und das, obwohl ich vorher nicht > wusste, was für ein Mittel das ist. > > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Akkupunktur funktioniert. >> Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die >> Nadeln ansetzt. > > Wenn ich mit Ohrakupressur (so was Ähnliches wie Akupunkur, nur ohne > Nadeln) Heuschnupfenanfälle runterdrücke, merke ich sehr wohl, ob ich > die richtigen Akupressurpunkte erwischt habe, das tut nämlich richtig > weh, 2mm daneben nicht mehr. Und durch Blindstudien kannst du auch nachvollziehen, dass es mehr als nur der Placeboeffekt ist? Hab ich mir doch gedacht. Icke ®. schrieb: > Daß sie > ungeachtet der umstrittenen Wirkungsweise in vielen Fällen heilt, steht > jedoch außer Frage. Dass es tatsächlich die Homäopathie ist, die heilt, kann keiner beweisen. Siehe mangelnde Studien.
nochmal zur Weltvorstellung im Mittelalter http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde Und das Zauberwort heisst Doppel-blind, nur damit kann man eine Aussage über die Wirksamkeit des Medikamentes machen, und da ist HP das selbe wie ein Placebo. Einzelne Erfahrungsberichte sagen nichts über das Medikament aus. Aber wie schon viele geschrieben haben, es gibt viele andere Dinge, die die Heilung beeinflussen, und das müsste näher untersucht werden, und zwar mit Wissenschaftlichen Methoden, was auch immer mehr gemacht wird. Und das dieses Wissenschaftliche vorgehen funktioniert siehst du schon daran, das du diesen Text lesen kannst.
Icke ®. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, >> selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht >> einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen >> Schlüssen kommen muss. > > Und woher weißt du, ob dein Arzt sein Handwerk versteht? Tja. Da hast du recht. Das kann ich nicht a priori wissen. Ich muss mich darauf verlassen, dass er in seinem Medizinstudium die Dinge gerlernt hat. Aber immerhin hab ich durch seine Doktoratsurkunde (heißt das 'Aprobation', weiß nicht genau) zumindest einen Hinweis, dass er durch die Schule gegangen ist. > Aus eigener Erfahrung, und der im engsten Verwandten- und > Bekanntenkreis, ergibt sich für mich bei Medizinern das gleiche Bild wie > bei allen anderen Fachleuten: Einer von zehn ist Meister seines Faches, > vier richten zumindest mehr Nutzen als Schaden an und fünf sind > Pfuscher. Das kann ich so nicht bestätigen. Kann aber auch sein, dass das so ist, weil ich nur ungern zu einem Arzt gehe und ich bisher Glück hatte. > Im Gegensatz zu traditioneller Medizin, die mit Fehldiagnosen und daraus > resultierenden Fehlbehandlungen Leben und Gesundheit des Patienten > ernsthaft gefährden kann (und das auch regelmäßig in nennenswerter > Anzahl tut), wirkt die Homöopathie im schlimmsten Fall nicht. Falsch. Im schlimmsten Fall wird eine effektive Behandlung verzögert, so dass die Dinge noch schlimmer werden. Eine Anekdote von einem Arzt aus der Schweiz, die der immer wieder gerne zum besten gibt, wenn es um Einzelfälle in der HP geht. Ein Freund von ihm litt unter Rachenbeschwerden. Nix dramatisches, seine bessere Hälfte gab ihm Globuli. Nach 2 Wochen HP-Behandlung ohne Besserung ging er dann doch zum Arzt, weil er immer schwächer wurde. Der überwies ihn dann sofort ins Krankenhaus und am nächsten Tag war er auch schon im OP. Was war passiert: Seine Racheninfektion waren Streptokokken und die hatten sich munter weiter vermehrt. Unter anderem haben sie auch die Herzklappen befallen und in der Not-OP mussten ihm neue Herzklappen eingesetzt werden. Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit allen Nebenwirkungen geworden.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika > leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit > allen Nebenwirkungen geworden. Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre erbracht.
J.-u. G. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika >> leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit >> allen Nebenwirkungen geworden. > > Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben > geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden > und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre > erbracht. Geeeenauuuu
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Eine Anekdote von einem Arzt aus der Schweiz, die der immer wieder gerne > zum besten gibt, wenn es um Einzelfälle in der HP geht. Klar, daß dieses Argument kommen muß. Ist aber nicht die Schuld der Homöopathie, sondern liegt in der Verantwortung des Patienten. Wenn keine Besserung eintrat, warum hat er nicht schon früher die zweite Meinung eingeholt? Ein ähnliches, selbst erlebtes Beispiel kann ich dir auch aufzeigen, allerdings innerhalb des Kreises der Traditionsmedizin. Eine Ex von mir litt fast ein halbes Jahr zunehmend an Bauchschmerzen. Die wiederholt deswegen aufgesuchte Hausärztin meinte, daß wäre irgendwie streßbedingt und verschrieb immer nur Pillen. Ich riet meiner Freundin, sich zu einem Internisten überweisen zu lassen. Sie lehnte immer wieder ab, weil sie der Hausärztin vertraute. Erst als die Schmerzen unerträglich wurden, suchte sie endlich den Internisten auf, welcher sie umgehend mit Blaulicht in die Notaufnahme fahren ließ. Das angeblich psychosomatische Leiden entpuppte sich als ausgewachsenes Magengeschwür kurz vor dem Durchbruch. Auch hier wäre die OP vermeidbar gewesen, wenn die Hausärztin ihren Job ordentlich gemacht hätte. Niemand verlangt, daß sie das Geschwür diagnostiziert, aber sie hätte verantwortungsvollerweise von selbst zu einem Facharzt überweisen müssen. Sowas meine ich mit Pfusch.
J.-u. G. schrieb: > Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben > geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden > und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre > erbracht. Ja, in Krankenhäusern sterben Leute. Die Medizin ist nicht perfekt. Aber immerhin lässt sich ein Wirkung nachweisen, die über Placeboeffekt, Sponatanheilung u.ä. hinausgeht, nachweisen. Im Gegensatz zur Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale Zuckerkügelchen.
vn nn schrieb: > Ja, in Krankenhäusern sterben Leute. Die Medizin ist nicht perfekt. Aber > immerhin lässt sich ein Wirkung nachweisen, die über Placeboeffekt, > Sponatanheilung u.ä. hinausgeht, nachweisen. Im Gegensatz zur > Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale > Zuckerkügelchen. Ich bin ganz Deiner Meinung.
> Deine Behauptung ist, dass HP besser funktioniert als Plazebo. Wo genau habe ich etwas auch nur ansatzweise dementsprechendes behauptet? >(Aber mach dich darauf gefasst, dass ich als allererstes mit einer von >dir genannten Studie eine Recherche mache, Ich würde eine solche Studie niemals heranziehen, weil sie sich selbst ad Absurdum führt. Ich habe 3 verletzte Sportler mit der gleichen Verletzung. Sportler 1 bekommt diclofenac und kann am nächsten Tag wieder Sport machen. Sportler 2 bekommt arnica und kann am nächsten Tag wieder Sport machen. Sportler 3 kekommt TikTak und kann am nächsten Tag wieder Sport machen. Wenn, wie häufig nachgewiesen, Placebos genau so wirken wie Wirkstoffe, was wäre denn dann bewiesen? Minze wirkt gegen Muskelzerrungen? diclofenac ist ein Placebo? Bei schlechtem Atem kann ich auch eine arnica lutschen? Eier kraulen hilft bei fast allen Männern gegen fast alle Formen von Erkrankung. (Bei Knochenbrüchen muss nur etwas länger gekrault werden). Ist also Eier kraulen ein Wirkstoff, ein Placebo, HP oder Religion?
vn nn schrieb: > Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale > Zuckerkügelchen. Du kannst nachweisen, was du willst. Jemanden, der durch Homöopathie von seinem Leiden befreit wurde, interessiert das wie und warum nicht. Der ist einfach nur froh. Und wie schon gesagt, an Wasser und Zucker ist noch keiner gestorben. Was den Schaden durch unterlassene Behandlung betrifft, natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. Ein verantwortungsvoller Homöopath wird den Patienten über die Heilungschancen nicht im Unklaren lassen und ihn zum klassischen Arzt schicken, wenn das aus seiner Sicht erfolgversprechender ist.
Icke ®. schrieb: > Ein verantwortungsvoller Homöopath wird den Patienten über die > Heilungschancen nicht im Unklaren lassen und ihn zum klassischen Arzt > schicken, wenn das aus seiner Sicht erfolgversprechender ist. Du meinst so wie die hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/homoopathen-ohne-grenzen-preiswurdig-oder-gefahrlich.php http://blog.gwup.net/2010/06/14/globuli-fur-afrika/ die HP unter anderem bei Schlangenbissen und AIDS empfehlen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Denn Hagen. Dein Aspirin ist zwar super. Wenn du die Aspirin-Tabelette > aber in den Atlantik wirfst, dann erwartest du dir davon auch keine > Wirkung mehr. Oder? Nöö erwarte ich überhaupt nicht, ich glaube nicht an den Quatsch. Ich verwehre mich aber dagegen gleich von vornherein nur auf dem bisher bekannten Wissen basierend eine Vorverurteilung zu machen ;) Ich stehe auf dem Standpunkt das es oft ein Unwissen über die realen Ursachen was einen Effekt bewirkt hat gibt. Ich bin nicht der Meinung das derjenige automatisch Recht hat, mit seiner Meinung, der die Leiden eines Menschen heilt, egal wie er das angestellt hat. Das ist nur ein Totschlag-Argument. Es verhindert Kritiken und das Hinterfragen. Karl Heinz Buchegger schrieb: >Es geht um Ursache und Wirkung. >Die Wirkung, dass man gesund geworden ist, stellt keiner in Frage. Die >Frage ist: Waren die Homöopathika und ihre 'spezielle' >Herstellungsmethode die Ursache dafür? Exakt meine Ansicht, der kausale Zusammenhang muß bewiesen sein. Vielmehr noch sollte der akausale Zusammenhang bewiesen werden das es nicht so sein kann. Denoch bin ich absolut der Meinung das bei Wesen die aus einem Körper und einem Geist bestehen einen Einfluß von Geist auf Körper gibt. Was letzendlich die Grundlage des Placeboeffektes ist.
Ach übrigens: ich sehe das ganze als ein überaus cleveres Geschäftskonzept ! So ähnlich wie Diätprodukte durch untermischen von Luft.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du meinst so wie die hier > http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/homoopathen-ohne-grenzen-preiswurdig-oder-gefahrlich.php > http://blog.gwup.net/2010/06/14/globuli-fur-afrika/ > die HP unter anderem bei Schlangenbissen und AIDS empfehlen? Nein, ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe: > Icke ®. schrieb: >> natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. ... >> Ein verantwortungsvoller Homöopath
Icke ®. schrieb: >> Icke ®. schrieb: >>> natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. > ... >>> Ein verantwortungsvoller Homöopath Was definitiert einen solchen Homöopath ? Nur mal so aus reiner Neugier gefragt. Wäre ein verantwortungsvoller Papst einer der der Meinung ist das ein übernatürliches aber real nicht existentes Wesen unsere Geschicke lenkt ? Kann ein Glaube verantwortungsvoll sein ? Denn letzendlich geht es exakt darum.
Hagen Re schrieb: > Was definitiert einen solchen Homöopath ? Aus meiner Sicht? Er respektiert seine Grenzen und die seiner Behandlungsmethoden. Er verschafft sich mindestens Grundlagenwissen in klassischer Medizin, anstatt sie abzulehnen. Und er zögert nicht, den Patienten an die Schulmedizin zu verweisen, wenn seine Behandlung nicht erfolgversprechend ist.
Ich kann der Homöopathie auch nichts abgewinnen, aber wenn sich jemand damit besser fühlt (aus welchen Gründen auch immer), möchte ich ihm das nicht ausreden. Ich kann aber auch den pharmazeutischen Medikamenten bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen nichts abgewinnen, denn - praktisch alle "weichen", nicht verschreibungspflichtigen Medikamente zeigen bei mir nicht die geringste Wirkung, weder im positiven noch im negativen Sinn. Ich möchte diesen Medikamenten ihre Wirkung aber nicht grundsätzlich absprechen, kann mir aber vorstellen, dass sie einfach zu gering ist, um bei mir in Erscheinung zu treten. Dass sie bei anderen Leuten teilweise recht gut wirken, könnte damit zusammenhängen, dass schon die geringe Wirkung einen (anfänglich eben- falls geringen) Placebo-Effekt auslöst. Dadurch steigt das Wohlbefin- den, was einen entsprechend stärkeren Placebo-Effekt zur Folge hat. Das Ganze ist also (elektronisch gesprochen) ein mitgekoppeltes System, das schon auf winzigste Eingangssignale mit einem starken Ausgangssignal antwortet. Bei mir ist wohl die Initialwirkung oder der verstärkende Placebo- Effekt zu schwach ausgeprägt, um diesen Trick erfolgreich anwenden zu können. - Die "harten" Präparate zeigen zwar eine Wirkung, dienen aber wie auch die "weichen" meist nur dazu, temporär Symptome zu lindern, statt die Krankheit an ihrer Wurzel zu packen. Leider fehlen der Pharmaindustrie die finanziellen Anreize, auch solche heilenden Medikamente zu entwi- ckeln. - An heilenden Medikamenten fällt mir auf die Schnelle nur die Gruppe der Antibiotika ein. Diese sind eine segensreiche Erfindung und haben sicher schon viele Menschenleben gerettet. Leider werden sie in letz- ter Zeit so unverantwortlich eingesetzt, dass man sie schon fast wie- der als "böse" einstufen muss. Ich habe bspw. überhaupt kein Verstän- dnis dafür, dass Antibiotika bei Erkältungskrankheiten verschrieben werden. Solche Trümpfe sollte man für wirklich schwere Krankheiten aufheben, um sicher zu gehen, dass sie dann auch noch funktionieren. Bei den geschätzten 0,001% verbleibenden Medikamenten bin ich aber froh, dass es sie gibt, auch wenn ich sie bisher zum Glück kaum benötigt habe. Also: Haut euch von dem homöopathischen und pharmazeutischen Unsinn so viel rein wie ihr wollt, lasst aber, wenn es einigermaßen geht, die Antibiotika weg.
Icke ®. schrieb: > Hagen Re schrieb: > >> Was definitiert einen solchen Homöopath ? > > Aus meiner Sicht? Er respektiert seine Grenzen und die seiner > Behandlungsmethoden. Er verschafft sich mindestens Grundlagenwissen in > klassischer Medizin, anstatt sie abzulehnen. Und er zögert nicht, den > Patienten an die Schulmedizin zu verweisen, wenn seine Behandlung nicht > erfolgversprechend ist. Gut. Das heist also er ist verantwortungsvoll wenn er: 1. die wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtig die nachweislich als bewiesen gelten 2. er wird jeden seiner Patienten sofort und umgehend an die Schulmedizin verweisen da er ja weiß das er nicht helfen kann 3. er macht sich also selbst überflüssig wenn er verantwortungsvoll ist 4. somit sind alle noch praktizierenden Homoöpathen verantwortungslos ?
übrigens seine Grenzen zu respektieren ist nicht das gleiche wie seine Grenzen zu akzeptieren. Respektieren kann man alles aber akzeptieren eben nicht. Ich respektiere deine Meinung aber akzeptiere sie für mich nicht als richtig.
Icke ®. schrieb: > vn nn schrieb: >> Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale >> Zuckerkügelchen. > > Du kannst nachweisen, was du willst. Jemanden, der durch Homöopathie von > seinem Leiden befreit wurde, interessiert das wie und warum nicht. Der > ist einfach nur froh. Es ist niemand - nachweislich - durch homöopathische Mittel von seinem Leiden befreit worden. Die bisherigen "Versuche" in vitro Wirkungen nachzuweisen waren allesamt Wissenschaftsbetrug z.B. http://www.xy44.de/belladonna/chrono/kommentar.pdf Wenn die Beschwerden irgendwann aufhören, wird diese Korrelation zwar allzu gerne den homöopathischen Mittel als Wirkung in die Schuhe geschoben, es ändert aber nichts daran, dass das nur eine Korrelation ist. Korrelation impliziert keine Kausalität.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Homöopathie ist aber im Dunstkreis 'Leute verarschen' anzusiedeln. Und > dagegen hab ich was. Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in > Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach > nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft und dem > Versprechen, das würde helfen oder auch nicht. Großes Ehrenwort - dem > Prinzen von Zamunda habe es geholfen. ..nun ja, wenn du grundsätzlich was dagegen hast, wenn Leute über den Tisch gezogen werden, dann ist das eine feine Sache. So denke ich auch. Doch dann bei der HP anzufangen wirkt etwas gekünstelt. Sind nicht die Umsätze mit Designer-Taschen und Marken-Fummel DEUTLICH höher als bei der HP? Qualitativ bieten teure Taschen nicht mehr und nicht weniger als billige Taschen. Durch Werbung und Marken-Imagebildung meinen dann aber selbstwertmäßig schwache Personen, durch ne Gutschi-Tasche dann doch etwas besseres zu sein. Die Liste der HP-affinen Konsumprodukte ist also lang: Taschen, Mode, Autos, Smartphones, Baseballkappen und und und.
Timm Thaler schrieb: > Und > Brimborium brauchst Du nicht, wenn Du Dich bißchen damit beschäftigst. Womit DU das Brimborium verinnerlicht hast - den Effekt kennt man von der Religion. > Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen > akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, > wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Bestimmt nicht wegen dem C30 - das ist ein Verdünnungsverhältnis von 1 : 10^60. So sauber können die gar nicht arbeiten, daß nicht der Anteil von Verunreinigungen mit dem "Wirkstoff" größer ist, als das, was regulär durch die Verdünnung drin sein sollte - oder auch nicht. Aber Hauptsache, du bekommst deinen Heuschnupfen in den Griff...
> Aber Hauptsache, du bekommst deinen Heuschnupfen in den Griff...
Was wurde da denn potenziert? Heu? ^^
c. m. schrieb: > das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr > scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;) Würde sie sich damit nicht selbst ad absurdum führen? Wesentliches Prinzip ist doch: je weniger, desto wirksamer. :)
J.-u. G. schrieb: > c. m. schrieb: >> das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr >> scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;) > > Würde sie sich damit nicht selbst ad absurdum führen? Wesentliches > Prinzip ist doch: je weniger, desto wirksamer. :) ich meine eher das dies ein psychologischer effekt ist und nicht ein stofflicher. soll mir aber wirklich recht sein, wer hilft und nicht schadet hat recht... in dem zusammenhang finde ich auch das wunderwasser mit "fliege-segen" für 50€ ok und NICHT abzocke. das ist vergleichbar mit einem medizinmann der, um "geister" auszutreiben, eine große zeremonie mit viel firlefanz macht anstatt einfach an der hütte vorbei zu laufen, den kopp reinzustrecken, und gelangweilt zu sagen "du bist geheilt".
Placebo ist, wenn der Patient d'ran glaubt. Homöopathie ist, wenn auch noch der Arzt auch d'ran glaubt. Aber mal im Ernst: Wie läuft so ein Homöopathiekongress ab? Halten da Homöopathen Vorträge und versuchen dabei krampfhaft, nicht in lautes Lachen auszubrechen? Und wenn doch, sagt einer: "Schnitt! Reisst Euch mal zusammen, nochmal die Zwölfte! Und bitte!"
Eddy Current schrieb: > Halten da Homöopathen Vorträge > und versuchen dabei krampfhaft, nicht in lautes Lachen auszubrechen? Das siehst du völlig falsch. Die sind genauso ernst dabei, wie der Herr Pfarrer, wenn er der Gemeinde erzählt, 1 sei gleich 3.
vn nn schrieb: > Und durch Blindstudien kannst du auch nachvollziehen, dass es mehr als > nur der Placeboeffekt ist? Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie. 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute braucht. 2. Was von den aufwendigen medizinischen Studien zu halten ist, kann man regelmäßig auf DLF in den Börsennachrichten hören. Da bricht dann der Börsenkurs von Bayer ein, weil wieder ein aufwendig getestetes Medikament vom Markt genommen werden muss. Und dann heulen sie rum, wieviel Prozent Bayer verliert; von den am Medikament verreckten Leuten redet keiner. 3. Es ist mir schei..egal, ob es der Placeboeffekt ist oder ob der von kleinen grünen Männchen kommt. Es hilft mir, und es hilft mir besser als der Chemiekram vom Doc. Ich kann es mir als Selbständiger nicht leisten, jedes Jahr einen Monat durch ein paar Grashalme oder die chemische Keule ausgeknockt zu sein. Das mag Dir lustig erscheinen, für mich ist das eine existenzielle Frage, meine KK zahlt nämlich kein Krankentagegeld und mein AG keinen Lohn im Krankheitsfall.
Eddy Current schrieb: > Placebo ist, wenn der Patient d'ran glaubt. > > Homöopathie ist, wenn auch noch der Arzt auch d'ran glaubt. :D Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen.
Ulrich S. schrieb: > Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den > Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen. Wieso? Daß der Dr. med. ein außerordentlich dünnes Brett ist, ist doch seit Urzeiten bekoannt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Ulrich S. schrieb: >> Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den >> Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen. > > Wieso? Daß der Dr. med. ein außerordentlich dünnes Brett ist, ist doch > seit Urzeiten bekoannt... Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung gekommen sein. Ganz im Gegensatz zur Theologie, da ist es kaum mehr als heiße Luft!
Ulrich S. schrieb: > Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden > und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung > gekommen sein. Mit Statistiken über 3 Fälle?
>Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden
und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung
gekommen sein.
Autsch... Zumindest hier ist eine Doktorarbeit auf Medizin ein Witz.
Zwei Seiten A4 nach einem Monat und gut ist. Da ist absolut gar nichts
mit medizinischer Forschung auf Doktorarbeitbasis.
Wissenschaftliche Methoden? Mager.
Bei den Medizinern muss ein gutes Medikament Nebenwirkungen haben, je
besser das Medikament sein soll, desto rabiater muessen auch die
Nebenwirkungen sein. Wir kennen's ja. Haarausfall, Impotenz, Erhoehtes
Risiko fuer Lungenfibrose, usw. Schweineteuer, und Erfolg nicht
garantiert. Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen.
Zwei von Drei schrieb: > Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen. Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen.
Zwei von Drei schrieb: > Autsch... Zumindest hier ist eine Doktorarbeit auf Medizin ein Witz. > Zwei Seiten A4 nach einem Monat und gut ist. Da ist absolut gar nichts > mit medizinischer Forschung auf Doktorarbeitbasis. Scheint hier so ein wenig der Schwarz-Weiß-Thread zu werden, so viele dumme Verallgemeinerungen machen hier die Runde. Das nährt nur mal wieder das ebenso bestehende Vorurteil, technisch orientierte Leute seien eigentlich Schmalspurdenker.
Timm Thaler schrieb: > Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie. > > 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute > braucht. Du siehst also selbst ein, dass das für die Wirksamkeit der Homäopathie kein Beweis ist. Timm Thaler schrieb: > 2. Was von den aufwendigen medizinischen Studien zu halten ist, kann man > regelmäßig auf DLF in den Börsennachrichten hören. Da bricht dann der > Börsenkurs von Bayer ein, weil wieder ein aufwendig getestetes > Medikament vom Markt genommen werden muss. Und dann heulen sie rum, > wieviel Prozent Bayer verliert; von den am Medikament verreckten Leuten > redet keiner. Was hat die Finanzwelt nun mit dem Thread zu tun? Timm Thaler schrieb: > 3. Es ist mir schei..egal, ob es der Placeboeffekt ist oder ob der von > kleinen grünen Männchen kommt. Es hilft mir, und es hilft mir besser als > der Chemiekram vom Doc. Ich kann es mir als Selbständiger nicht leisten, > jedes Jahr einen Monat durch ein paar Grashalme oder die chemische Keule > ausgeknockt zu sein. Das mag Dir lustig erscheinen, für mich ist das > eine existenzielle Frage, meine KK zahlt nämlich kein Krankentagegeld > und mein AG keinen Lohn im Krankheitsfall. Dann behaupte doch einfach nicht, dass Homäopathie wirkt, in Ordnung? Uhu Uhuhu schrieb: > Ulrich S. schrieb: >> Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden >> und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung >> gekommen sein. > > Mit Statistiken über 3 Fälle? Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an Homäopathiestudien... Zwei von Drei schrieb: > Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen. Dafür auch keine Wirkung. Da tuns auch die Zuckerperlen aus dem Supermarkt.
Uhu schrob: >Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen. Nanu -Du bist doch sonst so ein Wald und Wiesenfreund und Du kennst doch sicher auch die schönen Pflänzchen Fingerhut oder Maiglöckchen? Die haben beide Digitalis als Inhaltsstoff. Das passt gut, denn hier sind die Leute ja an digitale Denkweise gewöhnt. ;-) Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus haben. Dann müßte es doch ein Leichtes sein, sich im Frühjahr den Wanst mit Maiglöckchen vollzuschlagen, weil ja keinerlei Wirkung zu erwarten ist. Das liest sich hier ganz anders: http://www.1-medikamente.de/digitalis/ Ich behaupte: Wer das versucht, läuft bestenfalls herum wie ein Kompressor, im schlimmsten Falle stirbt er an Herversagen. Fakt ist: Die ersten Medikamente waren nicht in der Retorte hergestellte Substanzen, noch heute sausen Leute im Urwald herum, um bisher ungenutzte und/oder unbekannte Pflanzen auf ihren Wirkstoffgehalt hin zu untersuchen. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß > pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus > haben. Wo? Paul Baumann schrieb: > Dann müßte es doch ein Leichtes sein, sich im Frühjahr den Wanst > mit Maiglöckchen vollzuschlagen, weil ja keinerlei Wirkung zu erwarten > ist. > > Das liest sich hier ganz anders: > http://www.1-medikamente.de/digitalis/ > > Ich behaupte: Wer das versucht, läuft bestenfalls herum wie ein > Kompressor, > im schlimmsten Falle stirbt er an Herversagen. > > > Fakt ist: Die ersten Medikamente waren nicht in der Retorte hergestellte > Substanzen, noch heute sausen Leute im Urwald herum, um bisher > ungenutzte > und/oder unbekannte Pflanzen auf ihren Wirkstoffgehalt hin zu > untersuchen. Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit schwachsinnign Unterstellungen um dich.
@vn >Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und >Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit >schwachsinnign Unterstellungen um dich. Haha, ja.... das habe ich kommen sehen. Dieser ganze Thread ist doch erst dadurch entstanden, daß ANDERE diesen Unterschied nicht gemacht haben. Hier ist der Ursprung: Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag" MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Hier ist der Ursprung: > Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag" Auch dort wird die Wirksamkeit pflanzlicher Inhaltsstoffe nicht in Frage gestellt, da leicht wissenschaftlich nachzuweisen und Grundlage vieler Medikamente. Also was soll das?
Wie kommt ihr beim Thema Homöopathie eigentlich auf "Inhaltsstoffe"???
vn nn schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie. >> >> 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute >> braucht. > > Du siehst also selbst ein, dass das für die Wirksamkeit der Homäopathie > kein Beweis ist. Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst keine Doppelblindstudie machen kann. >> Mit Statistiken über 3 Fälle? > > Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an > Homäopathiestudien... Darum ging es dort, wo du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, überhaupt nicht.
> Wie kommt ihr beim Thema Homöopathie eigentlich auf "Inhaltsstoffe"???
Das sind doch feinstoffliche Inhaltsstoffe. Die grobe, materialistische
Analysetechnik kann sowas nicht detektieren. Nur ein sensibler Homöopath
kann die Schwingungen wahrnehmen. ^^
Scherz bei Seite: Was mich wundert ist, dass sich die HP so weit
verbreiten konnte. Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit
verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer
Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit
"göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit
Homöopathischen Mitteln?
Meine Schlussfolgerung ist, dass der Mensch eben anders funktioniert.
Der Glaube und psychologische Effekte überwiegen die Ratio bei Weitem.
Hinzu kommen diverse Effekte wie selektive Wahrnehmung, Placebo usw...
Kaum ein Mensch denkt statistisch. Einzelfälle werden zum Beweis
deklariert und persönliche Empfindungen lassen dann den Glauben
entstehen das etwas drann wäre.
Paul Baumann schrieb: > denn hier sind die Leute ja an digitale Denkweise gewöhnt. Diesen Eindruck habe ich auch oft. Alles zwischen Null und Eins wird als "nicht definiert" pauschal ignoriert. In einer analogen Welt, die von weißem Rauschen erfüllt ist, funktioniert diese Denkweise aber nicht. Egal ob Wasser und Kügelchen wirken oder nicht, die überwiegenden Erfolge der Homöopathie lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Auch wenn Heilpraktiker in Deutschland kein Ausbildungsberuf ist, der Ausübende muß dennoch in einer Prüfung fundiertes Wissen nachweisen, bevor er zugelassen wird. m.E. ist es völlig unerheblich, welcher Mechanismus die Heilung bewirkt. Ob es nun der Placebo-Effekt ist oder die psychologische Einwirkung des Therapeuten oder was auch immer, was zählt, ist der Erfolg. Wer das nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als Scharlatane, sondern auch die Geheilten als Lügner bzw. inverse Hypochonder ab.
Paul Baumann schrieb: > Uhu schrob: >>Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen. > > Nanu -Du bist doch sonst so ein Wald und Wiesenfreund und Du kennst doch > sicher auch die schönen Pflänzchen Fingerhut oder Maiglöckchen? Nun ja, die Dosis macht das Gift, das wußte schon Paracelsus im 16. Jahrhundert. Je stärker man Herzglycoside verdünnt, um so schwächer wirken sie auf den Organismus. Entsprechend sind sie nur bis D3 verschreibungspflichtig. Alles was stärker verdünnt ist, ist für die Quacksalber freigegeben... > Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß > pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus > haben. Wer das ernsthaft glaubt, kann seine These mit Strichnin verifizieren - das ist rein pflanzlich. Die LD50-Dosis liegt für Mäuse bei 2 mg/kg.
>..dass der Mensch eben anders funktioniert.
Man könnte auch diskutiern, daß viele esoterischen "Wissen"schaften
durchaus eine wissenschaftliche Grundlage haben:
_Astrologie_: Um die Saat zum richtigen Zeitpunkt auszubringen, waren
kalendarische Kentnisse notwendig, wobei die Jahreszeiten an bestimmte
Sternkonstellationen geknüpft waren.
Für den frühen Menschen war der Ansatz: der Stand der Sterne bestimmt
unser Schicksal (verhungern oder nicht) daher durchaus naheliegend.
_Stein der Weisen_: Alle damals bekannten Metalle wurden durch
Umwandlung unedler Erze erzeugt. Ursprünglich war also die Suche nach
dem Stein des Weisen, die Suche nach einem "unedlen" Golderz.
Leider war den damaligen Menschen nicht bekannt, daß aufgrund der
chemischen Eigenschaften des Goldes, dieses zumindest auf der Erde nur
in reiner Form und nicht in Verbindungen natürlich vorkommt.
_Homoöpathie_: Hat Karl-Hweinz schon erklärt. Die medizinische Leistung
Hahnemanns bestand darin, seine Patienten in Ruhe zu lassen und nicht
noch zusätzlich mit obskuren Methoden zu malträtieren.
Jonny Obivan schrieb: > Scherz bei Seite: Was mich wundert ist, dass sich die HP so weit > verbreiten konnte. Na also. > Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit > verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer > Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit > "göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit > Homöopathischen Mitteln? Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen. > Meine Schlussfolgerung ist, dass der Mensch eben anders funktioniert. So ist es nämlich. > Der Glaube und psychologische Effekte überwiegen die Ratio bei Weitem. Nicht umsonst hat jeder Spitzensportler nen Trainer, der in auch MENTAL aufbaut. Also Mut zuspricht, anfeuert, etc. etc. Auch Sportkämpfe werden MENTAL entschieden - wenn die konditionsmäßigen Grundlagen vorhanden sind. > Hinzu kommen diverse Effekte wie selektive Wahrnehmung, Placebo usw... > Kaum ein Mensch denkt statistisch. Murphy schon: You are always in the wrong line... Auf einer furchtbar beampelten Strecke habe ich mir mal den Spaß gemacht, "grün" und "rot" wie bei einem Spiel hochzuzählen. Als 3:1 wenn dreimal grün war und einmal rot. Es fiel mir schwer, die grünen Ampeln als Ereignis genauso ernst zu nehmen wie die roten. Etwas ähnliches, nur noch viel krasser, findet sich hier: http://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY > Einzelfälle werden zum Beweis > deklariert Das ist natürlich dann ungerechtfertigt. Die Crux ist, dass viele Laien meinen, dass das HP-Mittel, welches ihnen geholfen hat, auch allen anderen Leuten hilfreich ist. Ehrlich wäre zu sagen: MIR hat damals das geholfen, die Warze ist weggegangen (hatte mal so was ähliches mit einem Fersensporn). Ob es anderen Leuten hilft, müssen sie selber herausfinden. > und persönliche Empfindungen lassen dann den Glauben > entstehen das etwas drann wäre. Nun ja, was "drann" ist ja nicht so verkehrt. Nur die mechanistische Übertragung wenn-dann, DIE ist nicht gerechtfertigt.
Paul Baumann schrieb: > @vn > >>Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und >>Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit >>schwachsinnign Unterstellungen um dich. > > Haha, ja.... das habe ich kommen sehen. Dieser ganze Thread ist doch > erst > dadurch entstanden, daß ANDERE diesen Unterschied nicht gemacht haben. Komm schon Paul - pflanzliche Mittel wirken, das bestreitet keiner. Ein Beispiel war doch Aspirin, das aus Weidenrinde gewonnen wurde. Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben.
> Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal > schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen. Naja - aber diese Effekte besitzen handfeste neuronale Grundlagen, die man auch in gewissen Grenzen nachweisen kann. Verliebte Menschen schütten diverse Botenstoffe vermehrt aus und das kann man auch messen. Genauso besitzt auch schlechte Laune handfeste neurologische Grundlagen. Stress lässt sich ebenfalls sehr einfach messen. Gemütsverfassungen sind letztlich Biochemie und besitzen für mich nicht jene "mystische Qualität" welche den homöopathischen Wirkungen zuzuschreiben wäre. Denn wenn ich eine Tablette im Ozean (oder im Sonnensystem) auflöse und dann einen Tropfen vom Ozean zu einem Globuli verarbeite und das als wirksam verkaufe, dann hat das eine ganz andere Qualität. Ehrlich gesagt hat für mich das klassische "Handauflegen" der Esotheriker mehr Grundlage als die Homöopathie. An letzterer ist ja praktisch kein Fissel von Wissenschaftlichkeit mehr vorhanden. > Nicht umsonst hat jeder Spitzensportler nen Trainer, der in auch MENTAL > aufbaut. Also Mut zuspricht, anfeuert, etc. etc. Auch Sportkämpfe werden > MENTAL entschieden - wenn die konditionsmäßigen Grundlagen vorhanden > sind. Dann sollte man die HP aber auch als das verkaufen was sie ist: Placebo und psychologische Unterstützung und diesen Voodokram a la Potenzierung weglassen. > Ehrlich wäre zu sagen: MIR hat damals das geholfen Ehrlich wäre zu sagen, dass die Einnahme des "Medikaments" mit der Heilung zeitlich zusammengefallen ist. Das traf jedoch sicherlich für unzählige andere Dinge auch zu. So hat die Person vielleicht das Fenster in der Zeit der Heilung offen gelassen oder das Meerschweinchen von Erna hat Nachwuchs bekommen. Unser Gehirn ist jedoch so darauf konditioniert Zusammenhänge aufzuspühren, dass es mitunter welche findet, die gar nicht existieren. Dazu gibt es tonnenweise psychologische Versuche, die das eindrucksvoll zeigen.
David ... schrieb: > Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht > garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben. Stell dir vor, du strandest wie Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel... Eines Tages entdeckt du am Strand einen Fußabdruck, der nicht von dir stammen kann. Was macht das mit dir? Du freust dich vielleicht, vielleicht bekommst du Angst, dass deine Ruhe nun ein Ende hat etc. etc. Auf jeden Fall dürfte es dich emotional aufwühlen und dir ne Menge Stoff zum nachdenken geben. Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne Inhaltsstoffe.... Oder gib einem Menschen aus dem Mittelalter eine Festplatte mir der Bemerkung, sie sei ein großer Schatz.... Für DICH ist es ein Schatz, weil du den PC dazu besitzt und weißt, wie du das Dings auslesen musst. Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Bis du das mit dem GMR und dem Spindelmotor erklärt hast, lodern schon die Flammen...
@ Michael, beim Potenzieren werden aber praktisch "unendlich" viele ungewollte Fremdmoleküle mit potenziert und geraten in die Lösung hinein. Am Ende hat sich das Wasser an zig millionen Moleküle erinnert (Deine Insel ist zugepflastert mit Fußabdrücken). Woher weiß nun das arme Globuli welche der Wirkungen wichtig sind? Ganz schöne Gedächtnisleistung für ein kleines Kügelchen aus Rohrzucker. Warum nimmt man nicht einfach einen Tropfen aus dem Ozean und verdünnt den? Der Ozean muss sich ja an praktisch alles erinnern was je passiert ist. Dann verkauft man das Globuli als Breitbandglobuli und allen ist geholfen ^^ Es gibt nicht den Hauch irgendeiner wissenschaftlichen Erklärung für das alles. Hier wird praktisch völlig aus der Phantasie heraus irgendwas angenommen. Warum wundert es mich nicht, dass niemals ein Beweis für die Wirksamkeit (über den Placebo Effekt hinaus) erbracht wurde?
Michael K-punkt schrieb: > Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn > mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne > Inhaltsstoffe.... Weder du noch ich sind auf dem Gebiet Fachleute, koennen also nur durch andere nachvollziehen, was moeglich ist. Daher also meine Frage: Wo sind Forschungsergebnisse oder auch nur -ansaetze, dass Wasser (oder Zucker) ein Gedaechtnis hat? Waere das keine wahnsinnig spannende Eigenschaft? Nobelpreiswuerdig? Warum gibt es also dazu... nichts? Stell dir vor, man koennte Informationen in Wasser speichern! Das wuerde die Welt umkrempeln, die ganze Physik und Chemie und einfach alles!
Globuli ist übrigens der Plural. Weder wird davon ein weiterer Plural gebildet (Globulis), noch wird Globuli im Singular verwendet. Der korrekte Singular lautet Globulus (m).
Michael K-punkt schrieb: > David ... schrieb: > >> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht >> garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben. > > Stell dir vor, du strandest wie Robinson Crusoe auf einer einsamen > Insel... > > Eines Tages entdeckt du am Strand einen Fußabdruck, der nicht von dir > stammen kann. > > Was macht das mit dir? Du freust dich vielleicht, vielleicht bekommst du > Angst, dass deine Ruhe nun ein Ende hat etc. etc. Auf jeden Fall dürfte > es dich emotional aufwühlen und dir ne Menge Stoff zum nachdenken geben. > > Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn > mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne > Inhaltsstoffe.... Stell dir nun vor das man diesen Fußabdruck bevor Robinson ihn zu sähen bekäme mit einer Sandmischmaschine bis zur absoluten Unkenntlichkeit vermischt hätte und dann behauptet das Robinson sich immer noch über den nicht mehr kenntlichen Fußabdruck freut. Dann ist das ein Vergleich zur angeblichen Wirkungsweise zur Homoöpathie. So wäre das Analgon das du aufziehst richtiger. Gruß hagen
Michael K-punkt schrieb: > Oder gib einem Menschen aus dem Mittelalter eine Festplatte mir der > Bemerkung, sie sei ein großer Schatz.... Für DICH ist es ein Schatz, > weil du den PC dazu besitzt und weißt, wie du das Dings auslesen musst. > > Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" > Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, > kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Bis du > das mit dem GMR und dem Spindelmotor erklärt hast, lodern schon die > Flammen... Nun stelle dir vor du würdest diesem Mittelaltermenschen das reproduzierbare Wissen beibringen um die Daten auf der HD auslesen zu können. Dann wäre auch für diesen das ein Schatz wie für dich. Aber wenn nun auf der HD nur Zufallsdaten ohne interpretierbaren Inhalt gespeichert wären dann würde dieser nun wissende Mittelaltermensch an deinem Verstand zu zweifeln beginnen. Und das wäre nun wieder das korrekte Analogon zur Homoöpathie. Gruß hagen
Michael K-punkt schrieb: > Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" > Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, > kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Auf dem Scheiterhaufen würdest du sowieso landen da die damaligen Entscheider genauso weitab der Tatsachen auf Basis ihres Glaubens so entschieden hätten. Solche Vergleiche hinken immer da du zwei nicht kausal zusammenhängende Entscheidungsszenarien unzulässigerweise vermischst. Wir heutzutage können wissen das es nicht physisch wirken kann, damals aber war das noch garnicht möglich zu wissen. Deine Vergleiche hinken. Gruß hagen
Nun Homoöpathie hat mit Sicherheit Wirkungen das ist unbestreitbar. Zb. eben das Menschen damit Geld verdienen, das andere Menschen darüber so wie hier kontrovers diskutieren oder das sich die Entropie des Universuums durch das Anmischen verändern muß, usw. usw. Aber einer medizinisch physisch heilenden Wirkung kann man schon mit normalen Menschverstand sehr skeptisch gegenüber stehen.
Es gäbe ein einfaches Experiment um die Wirksamkeit der Homoöpathie zu beweisen. Man verdünnt alle zum Leben notwendigen Stoffe, wie Luft und Nahrung eines Menschens so wie das bei der Homoöpathie üblich ist und schaut wie lange dieser Mensch noch leben wird. Warum beweisen die Anhänger der Homoöpathie das mal nicht auf diese Weise im Selbstversuch ? Denn worin besteht der biologische Unterschied zwischen Medikamenten und all den Stoffen in unserer Nahrung ? Gruß hagen
Michael K-punkt schrieb: >> Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit >> verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer >> Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit >> "göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit >> Homöopathischen Mitteln? > > Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal > schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen. Dieser Beweis ist einfach, ich existiere ! Aus der biochemisch indizierten illosorischen "Liebe" meiner Eltern heraus bin ich entstanden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst > keine Doppelblindstudie machen kann. Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts aussagen. Uhu Uhuhu schrieb: >>> Mit Statistiken über 3 Fälle? >> >> Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an >> Homäopathiestudien... > > Darum ging es dort, wo du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, > überhaupt nicht. Bitte was? Ich forderte ein Beispiel für eine Statistik aus drei Fällen. Icke ®. schrieb: > Egal ob Wasser und Kügelchen wirken oder nicht, die überwiegenden > Erfolge der Homöopathie lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Doch, ziemlich leicht sogar. Sämtliche Studien sagen nämlich aus, dass Homäopathie keine Wirkung zeigt, die über gewöhnliches Wasser oder Zuckerkügelchen ohne verzauberung hinausgeht. Icke ®. schrieb: > Wer das > nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als > Scharlatane Zu recht, schließlich behaupten sie ja, ihre magischen Rituale hätten die Heilung zu verantworten (dass viele diese Rituale wohl nicht mal durchführen, mal beiseite gelassen).
Michael K-punkt schrieb: > Es fiel mir schwer, die grünen Ampeln als Ereignis genauso ernst zu > nehmen wie die roten. Das glaube ich dir aber es trifft zB. auf meine Wahrnehmung eben nicht zu. Ich habe gelernt: Bei grün kannst du gehen bei rot musst du stehen. Beides sind gleichberechtigte Entscheidungen die dazu führen sollen das mein Verhalten an die Realitäten angepasst sind.
Volatile schrob um 11.08 Uhr:
>Komm schon Paul...
Sofort konnte ich nicht kommen -ich mußte erst die Heckenschere des
Nachbarn reparieren...
;-)
Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der
Homöopathie
und die meisten Leute hier nicht.
Ich sage dazu noch einmal und mit vollem Ernst: Wenn ich ein
pflanzliches Medikament z.B. in flüssiger Form habe, welches allein
schon durch seine
Farbe darauf schließen läßt, daß der/die Wirkstoffe darin nicht nur
in Millionstel Teilen der Ursubstanz drin sind dann traue ich der
Wirkung
und überdies bleibt es mir unbenommen, selbst im Netz oder sonstwo nach
den Inhaltsstoffen zu suchen. Schon mehrfach konnte ich mich mit Hilfe
von solchen Medikamenten von Plagen befreien, was künstlich erzeugte
Substanzen nicht vermochten.
Ich habe auch kein Vertrauen in die Wirksamkeit von extremst
verdünnten
Substanzen, habe das aber weiter oben schon mehrfach gesagt.
Einen Hinweis noch zum Schluß:
Bei riesigen Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und schlagen
den Arzt Ihres Apothekers!
;-)
MfG Paul
Icke ®. schrieb: > m.E. ist es völlig unerheblich, welcher Mechanismus die Heilung bewirkt. > Ob es nun der Placebo-Effekt ist oder die psychologische Einwirkung des > Therapeuten oder was auch immer, was zählt, ist der Erfolg. Wer das > nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als > Scharlatane, sondern auch die Geheilten als Lügner bzw. inverse > Hypochonder ab. Wer sowas anerkennt gibt seine Chance zur Erkenntnis zu Gunsten eines Glaubens auf. Es gilt eben nicht: wer heilt hat Recht. Es gilt dagegen: wer heilt hat Erfolg und das ist ein gravierender Unterschied da Erfolg eine Definitionsache des Wissenstandes jedes Einzelnen ist.
Paul Baumann schrieb: > Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der > Homöopathie > und die meisten Leute hier nicht. Tja, dann meinst du auch das Marketing ein Teilgebiet der Physik ist. Nette Ansicht übrigens ;)
Paul Baumann schrieb: > Ich sage dazu noch einmal und mit vollem Ernst: Wenn ich ein > pflanzliches Medikament z.B. in flüssiger Form habe, welches allein > schon durch seine > Farbe darauf schließen läßt, daß der/die Wirkstoffe darin nicht nur > in Millionstel Teilen der Ursubstanz drin sind dann traue ich der > Wirkung > und überdies bleibt es mir unbenommen, Korrekt wir alle respektieren deine Meinung, es ist dein Recht so denken zu können. Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als Nahrung zu verkaufen.
Hagen schrob: >Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als >Nahrung zu verkaufen. So kenne ich den Hagen -er gönnt mir nichts im Magen! ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Hagen schrob: >>Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als >>Nahrung zu verkaufen. > > > So kenne ich den Hagen > -er gönnt mir nichts im Magen! > > ;-) > MfG Paul ;) Humor ist das was letzendlich zählt, schön das wir beide diesen haben. Aber bischen Wahrheit steckt drinnen, es erklärt das oft irrationale Verhalten der Menschen, auch meines wohlgemerkt. Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen und das schafft Vielfalt im Denken der Menschen und deswegen liebe ich die Widersprüche in uns. Sie sind die Treibkräfte unserer Existenz. Nichtdestotrotz sind es die Wissenschaften die diese Illusionen in uns aufzudecken vermögen und wissenschaftlich gibt es eben keinen Beleg dafür das Homoöpathie besser wirken kann als ein Placebo. Und das ist realer Erkenntnisgewinn. Gruß Hagen
vn nn schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst >> keine Doppelblindstudie machen kann. > > Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts > aussagen. Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.
Uhu schrob:
>Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.
Ganz grünau! ...und das ist im Hochsommer gefährlicher denn je!
;-)
MfG Paul
und wenn es dann noch homoöpathisch verdünnt wurde dann wird dieses Eis enorm dünn.
David ... schrieb: > Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht > garkeine Inhaltsstoffe haben... Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du redest? 18ml Wasser sind 1 Mol und enthalten 6x10^23 Moleküle Wasser. Eine D6 heisst, der Wirkstoff wird 6 mal auf 1/10tel verdünnt. Also eine Konzentration von 1 zu 1 Mio, oder 1ppm Wirkstoff. Praktisch kaum noch nachzuweisen. Trotzdem sind da in 18ml Wasser noch 6x10^17 Wirkstoffmoleküle Bei einer D12 sind es noch 6x10^11 Wirkstoffmoleküle in 18ml Wasser. Bei D30 oder C30 wirds spannend, dann sind wir langsam beim Tropfen im Ozean. Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung hat.
Timm Thaler schrieb: > David ... schrieb: >> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht >> garkeine Inhaltsstoffe haben... > > Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du > redest? In einem Satz: Worauf willst du hinaus?
Hagen Re schrieb: > angeblichen Wirkungsweise zur Homoöpathie. > > So wäre das Analgon das du aufziehst richtiger. > > Gruß hagen Wichtig ist, dass du den Abdruck GESEHEN hast. Bzw. daran GLAUBST, dass er zu einem Menschen gehört und nicht per Zufall dahingekommen ist.
Timm Thaler schrieb: > Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts > mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung > hat. Kommt es nach den Lehren der Homöopathie darauf überhaupt an? Angeblich merkt sich doch das Substrat irgendwie irgendwas - aber Samuel und seine Jünger bleiben den Beweis schuldig.
Uhu Uhuhu schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts >> mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung >> hat. > > Kommt es nach den Lehren der Homöopathie darauf überhaupt an? Angeblich > merkt sich doch das Substrat irgendwie irgendwas - aber Samuel und seine > Jünger bleiben den Beweis schuldig. DAS wäre mal ein Großversuch: Apotheke A verkauft nur Leitungswasser als HP, Apotheke B verkauft nur die "richtige" (ahäm) HP. Und dann werden die Leute interviewt...
@Michael K. was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als Blutvergiftung bekannt, nehmen? [] ein nach der Schulmedizin dosiertes Breitbandantibiotikum [] eine D 30-Verdünnung eines homoöpathischen Medikamentes
Paul Baumann schrieb: > Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der > Homöopathie > und die meisten Leute hier nicht. Du weißt was der Hintergedanke der Homäopathie ist? Die klassische Pflanzenheilkunde hat damit wenig zu tun, außer du nimmst die Heilpflanze, wirfst sie in den Atlantik, wartest bis sich alles durchmischt hat, nimmst einen Tropfen und verdünnst den dann noch ein paar mal. Paul Baumann schrieb: > Ich habe auch kein Vertrauen in die Wirksamkeit von extremst > verdünnten > Substanzen, habe das aber weiter oben schon mehrfach gesagt. Was dann die Homäopathie wäre. Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst >>> keine Doppelblindstudie machen kann. >> >> Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts >> aussagen. > > Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? > > Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat. Timm Thaler schrieb: > Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du > redest? > ... > Praktisch kaum noch > nachzuweisen. Gratuliere. Empfohlen wird übrigens mindestens D30, eher D60 richtung D100. Wie groß der Würfel, in dem der Tropfen gelöst ist, dann sein muss, wurde bereits weiter oben gepostet. Kurz: Er würde nicht mehr auf die Erde passen. Und da wären die Millionen anderen Verunreinigungen, die in wesentlich höheren Konzentrationen vorliegen als der Wirkstoff (inklusive Verunreinigungen des Wassers mit dem "Wirkstoff" bevor es aus der Quelle kam). Michael K-punkt schrieb: > Wichtig ist, dass du den Abdruck GESEHEN hast. Bzw. daran GLAUBST, dass > er zu einem Menschen gehört und nicht per Zufall dahingekommen ist. Auch wenn dort gar keiner ist? Michael K-punkt schrieb: > DAS wäre mal ein Großversuch: Apotheke A verkauft nur Leitungswasser als > HP, Apotheke B verkauft nur die "richtige" (ahäm) HP. Und dann werden > die Leute interviewt... Klassische Blindstudie, wie bei ernstzunehmenden Dingen üblich. Bei homäopathie kommt dabei i.a. genau eins raus: gar nichts. Beide Apotheken werden die selbe Wirksamkeit verzeichnen.
Ich kann wärmstens die Quarks und Co Folgen über Placebo und Nocebo Effekt empfehlen: http://medien.wdr.de/m/1341335725/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120703.mp4
Ich kann gut damit leben, dass es Dinge gibt, die ich mir nicht erklären kann. Aber man möge mir bitte die frei erfundenen und eher religiös anmutenden Erklärungen ersparen. Oder sich die Mühe machen, nicht (nur) diese Dinge selbst zu verifizieren, sondern auch die Erklärungen dazu. Denn selbst ein potentieller Nachweis von Wirkung bestätigt in keiner Weise die gegebenen Erklärungen.
Kara Benemsi schrieb: > @Michael K. > > was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als > Blutvergiftung bekannt, nehmen? > > [] ein nach der Schulmedizin dosiertes Breitbandantibiotikum > [] eine D 30-Verdünnung eines homoöpathischen Medikamentes Scherzfrage! Aber es gibt tatsächlich Geschichten, in denen Akutkranke sich was von Globuli erwarten. HP ist sicher nix für nen akuten Beinbruch etc. HPen, die dies nicht wahrhaben wollen sind natürlich eine Gefährdung für die Menschheit. Wir löten ja auch nicht mit dem Elektronik-Lötkolben an der Kupferdachrinne herum. Dies ist aber keine Aussage über das Versagen des Elektroniklötkolbens sondern nur die Erkenntnis, dass man für jeden Zweck das jeweils geeignete Werkzeug braucht.
>Scherzfrage!
Keineswegs. Wenn HP so leistungsfähig ist, warum wird HP nicht auch in
diesem Bereich eingesetzt?
Ich habe prinzipiell keine Probleme mit HP. Wer daran glaubt, soll das
meinetwegen durchziehen, solange er nur sich selber schadet und nicht
noch z.B. seine Kinder mit reinzieht.
Bestes Beispiel ist Steve Jobs. Der hat die Therapie seines
zugegebenermaßen schwer behandelbaren Bauchspeicheldrüsenkrebses längere
Zeit mit alternativen Behandlungen verzögert und so vielleicht wertvolle
Zeit verloren. Ob die Alternativen auch HP waren weiß ich nicht, habe
aber keine Lust danach zu googeln.
Die HP hatte über 200Jahre Zeit, sich als nachgewiesene, seriöse
Alternative zu etablieren.
Stellt sich die Frage, warum das nicht gelungen ist. Schließlich gab es
vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische
Enschuldigung herhalten konnte.
Kara Benemsi schrieb: > was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als > Blutvergiftung bekannt, nehmen? Was immer man von HP hält: Ein guter homöopathischer Arzt kennt den Unterschied, d.h. weiss wo die Grenzen sind, und behandelt dementsprechend - O-Ton.
vn nn schrieb: >> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? >> >> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. > > Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der > angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat. Willst du jetzt auch noch den Placeboeffekt leugnen? A. K. schrieb: > Denn selbst ein potentieller Nachweis von Wirkung bestätigt in keiner > Weise die gegebenen Erklärungen. So ist es. Und deswegen haben alle Hackereien diesbezüglich keinen Sinn.
Kara Benemsi schrieb: >>Scherzfrage! > > Keineswegs. Wenn HP so leistungsfähig ist, warum wird HP nicht auch in > diesem Bereich eingesetzt? > Wie schon beschrieben, jedes Werkzeug hat sein bestimmtes Einsatzgebiet. Dies nicht anzuerkennen ist dreist von denen, die ALLES mit HP machen wollen. Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur Nagelprobe machen. > Ich habe prinzipiell keine Probleme mit HP. Wer daran glaubt, soll das > meinetwegen durchziehen, solange er nur sich selber schadet und nicht > noch z.B. seine Kinder mit reinzieht. > > Bestes Beispiel ist Steve Jobs. Der hat die Therapie seines > zugegebenermaßen schwer behandelbaren Bauchspeicheldrüsenkrebses längere > Zeit mit alternativen Behandlungen verzögert und so vielleicht wertvolle > Zeit verloren. Ob die Alternativen auch HP waren weiß ich nicht, habe > aber keine Lust danach zu googeln. Wenn du keine Lust hast zu googlen bleibt deine Behauptung völlig inhaltslos im Raume stehen. Und das nennst du "Bestes Beispiel". Ist quasi eine HP-Behauptung: Ohne Inhalt! Wirkt aber trotzdem. Wie sagt man so schön: Irgendwas bleibt immer hängen. > Die HP hatte über 200Jahre Zeit, sich als nachgewiesene, seriöse > Alternative zu etablieren. Und du willst "prinzipiell keine Probleme mit der HP" haben? > Stellt sich die Frage, warum das nicht gelungen ist. Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Mal wieder Steve Jobs als Bestes Beispiel? Aber eigentlich keine Ahnung haben.... Da verleih ich schon mal den Dr.h.p. (h.c.) (Humoris Causae) > Schließlich gab es > vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische > Enschuldigung herhalten konnte. Vor 200 Jahren waren wir grad mal ein wenig über die Hexenverbrennung hinweg, die du hier wieder einführen möchtest.
Kara Benemsi schrieb: > vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische > Enschuldigung herhalten konnte. Natürlich gab es die. Informiere Dich mal über Buckelapotheker und den "Thüringer Kräutergarten". Da gab es um Königssee ansässige Anbieter von Phytopharmaka, die ihre Produkte (mit nachweisbarer und zum Teil noch heute verwendeter Anwendung) deutschlandweit vertreiben. Dagegen haben Apotheker bis hoch zu den damaligen Landesherren Stimmung gemacht und versucht, das zu unterdrücken. Klassischer Fall von Lobbyarbeit. Hat zwar mit der Homöopathie wenig zu tun, aber Behauptungen mal eben so in den Raum stellen zeugt nicht grad für Qualifikation in der Diskussion.
>Autor: Michael K-punkt (charles_b) >Datum: 05.08.2012 00:21 >Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur >Nagelprobe machen. Kommt deine Verbitterung jetzt davon, daß du keine sinnvolle Antwort hast? >Wenn du keine Lust hast zu googlen bleibt deine Behauptung völlig >inhaltslos im Raume stehen. Und das nennst du "Bestes Beispiel". Guckst du hier über die alternativen Therapien im Falle Steve Jobs: http://www.welt.de/fernsehen/article13704572/Die-Wunderpille-gegen-Krebs-die-es-nicht-gibt.html An das ärztiche Bulletin kome ich nicht heran. >Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Zum Beispiel daran, daß HP nach 200Jahren immer noch nicht generell anerkannt ist. Erkenntnisse, die wirklich helfen setzen sich durch. Kannst ja mal unter Robert Semmelweis googeln. Dem Mann haben zigtausende von Schwangeren ihr Leben zu verdanken. >Vor 200 Jahren waren wir grad mal ein wenig über die Hexenverbrennung >hinweg, Wenn du das Fehlen der Pharmalobby an der Hexenverbrennung festmachen möchtest, dann stimme ich dir zu. >Aber eigentlich keine Ahnung haben.... Warum denn jtzt so persönlich? Habe ich dich als Deppen bezeichnet? Stellt sich die Frage, wer hier jetzt wen als Hexe verbrennen mnöchte. Woran machst du denn übrigens fest, daß du Ahnung hast? >Autor: Timm Thaler (timm-thaler) >Datum: 05.08.2012 05:33 >Dagegen haben Apotheker bis hoch zu den damaligen Landesherren Stimmung >gemacht und versucht, das zu unterdrücken. http://de.wikipedia.org/wiki/Buckelapotheker http://ulrich-goepfert.de/index.php?option=com_content&task=view&id=5347&Itemid=82 Allzu bedrohlich kann die Lobbyargbeit ja nicht gewesen sein, wenn diese in den zufällig ausgewählten Artikeln nicht mal ansatzweise erwähnt ist >zeugt nicht grad für Qualifikation in der Diskussion. Wart die Lobyarbeit jetzt erfolgreich oder nicht?
Kara Benemsi schrieb: >>Autor: Michael K-punkt (charles_b) >>Datum: 05.08.2012 00:21 > >>Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur >>Nagelprobe machen. > > Kommt deine Verbitterung jetzt davon, daß du keine sinnvolle Antwort > hast? > Würdest du ne Antwort geben auf die Frage, ob man den Radwechsel am Auto mit einem Kreuzschlüssel oder mit einer Flachzange angehen sollte? Na also. Das einzige was du verbreitest sind Nebelkerzen, mal gehörte Behauptungen und Gerüchte. So schadest du einer Diskussion über HP eher.
>meinst du nicht Ignaz Semmelweis
Stimm, Ignaz Semmelweis. Ich hatte ursprünglich die Auseinandersetzung
von Robert Koch mit Rudolph Virchow über die Erkenntnis, daß Mikroben
Krnakhiten verursachen, erwähnen wollen.
Kara Benemsi schrieb: > Allzu bedrohlich kann die Lobbyargbeit ja nicht gewesen sein, wenn diese > in den zufällig ausgewählten Artikeln nicht mal ansatzweise erwähnt ist Ja ne, ist klar. 3 Sätze bei Wikipedia und die Seite eines Heimatvereins. Zweiter Literaturverweis bei Wikipedia, falls Du was gegen Deine geistige Impotenz unternehmen möchtest. Ansonsten äußere Dich doch bitte nicht zu Dingen, von denen denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.
>Ja ne, ist klar. 3 Sätze bei Wikipedia und die Seite eines >Heimatvereins. Ich lese mir nicht 9.700 Google-Treffer durch. Um übrigens deinen eigenen hohen Ansprüchen zu genügen, müßtest du deine Behauptung belegen, nicht ich. Die Antwort auf die Frage, ob die Lobbyarbeit der Apotheker oder wem auch immer jetzt erfolgreich war oder nicht, steht übrigens von dir auch noch aus. Am bestnmit Zitaten belegt, gelle. >...von denen denen Du offensichtlich keine Ahnung hast. Und wovon hast du jetzt Ahnung aufgrund eigener Einschätzung?
Wäre jemand einverstanden, wenn ich behaupte, dass die Homöopathie das Wissen darstellt, wie man Patienten effektiv allein durch den Glauben behandelt? Dass Placebos Wirkung zeigen, ist ja nun unbestritten. Dass aber die Vermittlung von Wissen über deren Verabreichung zwangsläufig "im Geheimen" und mit viel Voodoo verbunden sein muss, kann ja nun auch nicht abgestritten werden. Ich fände so eine Herangehensweise insofern schlüssig und legitim. Weiterhin würde dies den Einsatz sämtlicher unter wissenschaftlichen Aspekten als Humbug zu bezeichnenden Techniken rechtfertigen.
Michael K-punkt schrieb: > Wir löten ja auch nicht mit dem Elektronik-Lötkolben an der > Kupferdachrinne herum. Dies ist aber keine Aussage über das Versagen des > Elektroniklötkolbens sondern nur die Erkenntnis, dass man für jeden > Zweck das jeweils geeignete Werkzeug braucht. Der Lötkolben ist aber fähig, Dinge zu verlöten, es lässt sich auch unter Wissenschaftlichen Bedingungen feststellen, dass er Dinge besser zu verlöten vermag als ein Stahlnagel in einer Kerzenflamme. Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >>> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? >>> >>> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. >> >> Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der >> angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat. > > Willst du jetzt auch noch den Placeboeffekt leugnen? Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. Blöderweise verweise ich von Beginn an auf den Placeboeffekt. Und dass die Heilungsrate nicht höher ist als bei unverzauberten Placebos, beweist auch die nicht vorhandene Wirksamkeit von Homäopathie. Willst du nicht einfach spielen gehen? Michael K-punkt schrieb: > Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Mal wieder > Steve Jobs als Bestes Beispiel? Aber eigentlich keine Ahnung haben.... Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine anerkannte Studie existiert, laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes Hoffen?
Ich habe keine Lust, alles noch einaml zu schreiben, daher zitiere ich mich selbst: >Eine meiner Töchter war als Kleinkind >schwer krank. Sie mußte sich ständig übergeben und nahm so rapide >ab. Wir konsultierten etliche Ärzte, -niemand konnte ihr helfen. >Eine Kollegin meiner Frau riet, in der Nachbarstadt einen Homöopathen >aufzusuchen. Der gab uns "Ipecacuanha" >http://de.wikipedia.org/wiki/Brechwurzel >Diesen Namen vergesse ich mein Lebtag nicht, weil das meiner Tochter das >Leben rettete. Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen Brust. Man kann ihm nichts suggerieren und es trat damals innerhalb von Stunden die erhoffte Wirkung ein (nämlich die tagelange Übelkeit zu bekämpfen), die die konventionellen Medikamente nicht erbrachten. Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß dieses Mittel in Südamerika weit verbreitet ist und auch von den dortigen Medizinern angewandt wird. Ein Link dazu: http://www.pta-forum.de/index.php?id=1145 Dort sind die Wirkungen beschrieben und auch, daß man die Substanz für so gefährlich hielt, daß sie von 1996-99 verboten war. MfG Paul
vn nn schrieb: > > Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine > anerkannte Geh mit deiner Freundin Schuhe kaufen. Sie findet ein Paar schön, welches du schrecklich findest. Brauchst du da eine "anerkannte" Studie über die Schönheit der Schuhe? Nein. Du wirst einfach sagen: Ok Schatz, wenn sie dir gefallen... > Studie existiert, > laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes > Hoffen? Schau dir die Bootsflüchtlinge an. Die kommen aus Ländern mit ziemlich üblen Strukturen. Die Menschen, die nun flüchten, HOFFEN, dass es anderswo besser ist. Ohne die Hoffnung, z. B. nach dem Studium nen Job zu finden, würde wohl kaum einer studieren. Ohne die Hoffnung, dass der Film spannend wird, macht keiner die Glotze auf. Ohne Hoffnung funktioniert gar nix. Steine haben keine Hoffnung. Vergleich mal die Olympia-Sportler. Der ganze Aufwand, das harte Training etc. - das ist alles beflügelt von der HOFFNUNG auf ne Medaille. Doch zurück zur HP: Mit der geht es ja auch steil bergab. Kaum noch Umsätze, die HPen reihenweise bei der Arbeitsagentur auf der Bank... Gott sei Dank, endlich hört dieser Unsinn auf. Wann wird die letzte Flasche D12 wohl verkauft werden? Als nächstes sind dann die Kirchen dran. Die sind noch schlimmer, reden sie doch seit Jahrtausenden von Göttern, deren Existenz bis dato noch durch keine einzige anerkannte Studie belegt ist.
Paul Baumann schrieb: > Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen > Brust. > Man kann ihm nichts suggerieren und es trat damals innerhalb von Stunden > die erhoffte Wirkung ein (nämlich die tagelange Übelkeit zu bekämpfen), > die > die konventionellen Medikamente nicht erbrachten. Dann erklär doch, warum diese wundersame Wirkung in Studien nicht nachgewiesen werden kann. Paul Baumann schrieb: > Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß dieses Mittel in Südamerika > weit verbreitet ist und auch von den dortigen Medizinern angewandt wird. > > Ein Link dazu: > http://www.pta-forum.de/index.php?id=1145 > > Dort sind die Wirkungen beschrieben und auch, daß man die Substanz für > so gefährlich hielt, daß sie von 1996-99 verboten war. Allerdings in Dosen, in denen der Wirkstoff wirkt und nicht irgendwelche wundersamen homäopathischen Zauberkräfte, welche auf dem "Gedächtnis" des Wassers und der Globuli beruhen. Schon wie wirft einer Pflanzenheilkunde mit Homäopathie durcheinander.
>Würdest du ne Antwort geben auf die Frage, ob man den Radwechsel am >Auto mit einem Kreuzschlüssel oder mit einer Flachzange angehen sollte? Merkwürdig, immerhin kann HP angeblich doch Seuchen bekämpfen: "Das Anwendungsgebiet der Homöopathie erstreckte sich in Indien hauptsächlich in der Bekämpfung von Seuchen." aus http://www.homoeopathie-mittel.de/16/homoeopathie/geschichte/homoeopathie-in-anderen-laendern/ Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein Vertrauen? >Wann wird die letzte Flasche D12 wohl verkauft werden? Dnn glaubst du also auch an Astrologie. Oder wann wird das letzte Horoskop gedruckt sein?
Michael K-punkt schrieb: > vn nn schrieb: > >> >> Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine > >> anerkannte > > Geh mit deiner Freundin Schuhe kaufen. Sie findet ein Paar schön, > welches du schrecklich findest. Brauchst du da eine "anerkannte" Studie > über die Schönheit der Schuhe? Nein. Du wirst einfach sagen: Ok Schatz, > wenn sie dir gefallen... Was hat das nun mit dem Thema hier zu tun? Michael K-punkt schrieb: >> Studie existiert, >> laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes >> Hoffen? > > Schau dir die Bootsflüchtlinge an. Die kommen aus Ländern mit ziemlich > üblen Strukturen. Die Menschen, die nun flüchten, HOFFEN, dass es > anderswo besser ist. > > Ohne die Hoffnung, z. B. nach dem Studium nen Job zu finden, würde wohl > kaum einer studieren. Ohne die Hoffnung, dass der Film spannend wird, > macht keiner die Glotze auf. > > Ohne Hoffnung funktioniert gar nix. Steine haben keine Hoffnung. > > Vergleich mal die Olympia-Sportler. Der ganze Aufwand, das harte > Training etc. - das ist alles beflügelt von der HOFFNUNG auf ne > Medaille. Kannst du nicht einfach eine Studie verlinken, die die Wirksamkeit der Homäopathe bestätigt, anstatt langatmig um dne heißen Brei herumzuschwafeln?
Naja ... es gibt schon seltsame Ausprägungen der HP. Meine Schwester rennt da zu einem, der heilt per "Magnetkarte" ... Ist echt der Hammer, die bekommt da diese Kartonkarten mit Magnetstreifen, auf die der Homöopath ein bestimmtes Magnetmuster drauf geschrieben haben will, das die Blutinhaltsstoffe, so die Karte auf der Haut getragen wird, in einem Muster polarisiert, sodass bestimmte Leiden daher gelindert werden. Sinnigerweise zieht der dann die EC-Karte zur Zahlung der Leistung durch die selbe Maschine, mit der er die Heilkarten beschrieben haben will. Sorry, kann mir vieles vorstellen ... Tee mit diversen Kräutern, durchaus was dran. Akupunktur, bestimmte Nerven Reizen um das vegetative Nervensystem zu beeinflussen, ok, denkbar. Salben, Tinkturen ... ja klar, gibts seit Jahrtausenden. Klänge, Gerüche, Aromen, klar, das kann das Wohlbefinden fördern und damit durchaus auch Heilung von irgendwelchen Leiden beeinflussen. Ich denke in der HP ist es wie in jedem anderen Handwerk auch, man muss schon genau hinschauen um die Spreu vom Weizen zu trennen.
PS: Ein Ffreund von mir, leider mittlerweile verstorben, ging begleitend zur Chemo auch zur HP. Zu Anfang hat er das nicht getan, hat die Chemo nur sehr sehr schlecht vertragen, Blutwerte gingen jenseits von gut und böse. Mit der begleitenden HP-Behandlung wurde das viel besser und er konnte seine Chemo auf immerhin 10 Jahre durchhalten (in Etappen) ... Prognose der Ärzte zu Anfang waren 3.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Sinnigerweise zieht der dann die EC-Karte zur Zahlung der Leistung durch > die selbe Maschine, mit der er die Heilkarten beschrieben haben will. Der hat das Wesen des Hokuspokus eben von Grund auf verstanden...
Paul Baumann schrieb: > Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen > Brust. du irrst. Der Placebo-Effeckt wirkt genauso bei Säuglingen, Kleinkindern und Tieren. Zumindest für Hunde, Affen und Mäuse gibt es Studien. Das hab ich in irgendeiner Sendung auf 3Sat oder Arte mal gesehen.
Ich bin überhaupt kein Freund der dämlichen Weisheit: "Google ist Dein Freund!", aber eine Suche nach "Homöopathie+Studie" erbrachte hunderte Ergebnisse. Nur ein paar davon: http://www.dhu.de/presse/pm_060707.htm http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41 http://www.homresearch.org/docs/Hom%F6opathischeStudien.pdf Mehr erspare ich mir jetzt zum lieben Sonntagnachmittag und führe mir erst mal Kaffee (nicht in hohen Dosen, sondern aus kleinen Tassen) zu. ;-) MfG Paul
vn nn schrieb: > Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. Du hasts immer noch nicht kapiert: Wenn Leute sagen, ihnen sei mit HP geholfen worden, dann wirst du das so zur Kenntnis nehmen müssen. Einen Kausalzusammenhang zwischen der Änderung des Gesundheitszustandes und dem HP-Präperat können sie mit ihrer Aussage so wenig beweisen, wie du es mit deinem sturen Leugnen mit der Begründung, daß nich sein kann, was nicht sein darf widerlegen kannst.
Kara Benemsi schrieb: > Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein > Vertrauen? Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung. 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust zu spielen. Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum. Jaja, ist nur Zufall, kann auf keinen Fall an den Liebesperlen gelegen haben. Wahrscheinlich hat das Kleine heimlich am Paracetamol genascht. *) Disclaimer: Belladonna ist eins von mehreren möglichen Mitteln bei Fieber, Einsatzfall muss individuell geprüft werden, und bitte nur in homöopathischer Verdünnung.
Ach, ich meinte welche, die nicht von der Homöopathielobby kommen. Die werden nämlich blöderweise regelmäßig aufgrund methodischer Fehler nicht anerkannt. Nach deiner Methodik kann man auch ganz einfach Studien finden, die uns erklären, Rauchen wäre nicht tödlich. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Aktueller_Stand_der_Kritik Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. > [blafahsel] > wie du > es mit deinem sturen Leugnen mit der Begründung, daß nich sein kann, was > nicht sein darf widerlegen kannst. Doch, die Tatsache, dass hunderte seriöse Untersuchungen die Wirksamkeit nicht belegen konnten, reicht eigentlich, um die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Und nein, wenn Leute glauben, dass die Homöopathischen Methoden geholfen hätten, muss ich das nicht als Tatsache akzeptieren. Timm Thaler schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >> Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein >> Vertrauen? > > Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit > Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung. > > 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust > zu spielen. Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 > verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang > das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum. > > Jaja, ist nur Zufall, kann auf keinen Fall an den Liebesperlen gelegen > haben. Wahrscheinlich hat das Kleine heimlich am Paracetamol genascht. Toll, gratuliere. Anscheinend ist die Wirkung von Homöopathika öffentlichkeitsscheu, denn in Studien will das nie so recht klappen, irgendwie funktioniert das immer nur in Einzelfällen.
@Timm Thaler, Und was beweist das jetzt? Was glaubst du, wie oft ich damals bei unseren kleinen Kindern erlebt habe, daß diese sich sterbenskrank auch mit leichtem Fieber fühlten und kurze Zeit später mit ihren Freunden durch die Gegend tobten. Und das alles ohne jegliche Therapie sei es HP oder Schulmedizin. Ich verbuche das ganze nicht unter wunderbarer Spontanheilung sondern unter ganz normaler kleinkindlicher Gesundheitentwicklung.
vn nn schrieb: > Doch, die Tatsache, dass hunderte seriöse Untersuchungen die Wirksamkeit > nicht belegen konnten, reicht eigentlich, um die Wirksamkeit der > Homöopathie zu widerlegen. Damit hast du nicht erklärt, warum Timms Heuschnupfen weggeht, wenn er das Mittel nimmt. Effekt und Erklärung des Wirkmechanismus sind zweierlei Paar Stiefel. > Und nein, wenn Leute glauben, dass die Homöopathischen Methoden geholfen > hätten, muss ich das nicht als Tatsache akzeptieren. Ist das jetzt "höherer Trotz"? Daraus, daß die Erklärung der Wirkungsweise durch Homöopathen Unsinn ist, folgt nicht, daß die Behandlungsmethode wirkungslos ist. Es sind auch schon Leute durch Zauberei gestorben. Daraus folgt nicht, daß der jewilige Zauber an sich tötet und daß ein anderer das nicht kann. Wenn man wissen will, wie sowas funktioniert, muß man schon etwas gründlicher hinschauen. Der Mensch ist etwas komplexer, als ein Lötkolben, oder eine Glühbirne...
vn nn schrieb: > > Kannst du nicht einfach eine Studie verlinken, die die Wirksamkeit der > Homäopathe bestätigt, anstatt langatmig um dne heißen Brei > herumzuschwafeln? 1. Ich kenne keine Studie. Es wird wohl auch keine geben, weil zu viele persönliche Aspekte mit reinspielen. Da wird bei einer klassisch angelegten Studie nichts herauskommen. Es gibt auch keine Studie, warum sich zwei Menschen ineinander verlieben. 2. Was würdest du den tun, wenn es eine Studie gäbe? Klar, wie die Opposition erst mal nach formalen Fehlern suchen.... 3. Der Glaube an Studien sei dir unbenommen. Sobald wir hier in Deutschland was in Papierform vom "Institut für Blabla und Dingsbums" in Händen halten, meinen wir, damit wäre dann die Welt erklärt. Viele Studien sind das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt sind.
>Es gibt auch keine Studie, warum sich zwei Menschen ineinander verlieben. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/studie-warum-sich-frauen-in-maenner-verlieben/1289090.html Sogar in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Verliebtheit Man merkt, du kennst dich echt aus. Zumindest im Werfen von irrelevanten Nebelkerzen. Hoffentlich sieht dein Unterricht nicht auch so aus.
Um vielleicht unnötige Fragen zu ersparen: 1. Ich gehe davon aus, dass es bei der HP keine starren Medizin-Wirkung-Mechanismen gibt. Sätze wie "Brimbrum D6 hilft bei Migräne." treffen immer nur auf die Person zu, der das Brimbrum geholfen hat. Es ist eher eine Dreiecksbeziehung zwischen Medizin-Person-Wirkung. Es gefallen ja auch nicht jedem die gleichen Kleider. 2. Die Verteufelung der HP geht davon aus, dass der Mensch so ne Art Roboter ist, der nach streng mechanistischen Regeln funktioniert. Dem ist aber mitnichten so. Was also bei elektronischen Schaltungen üblich ist, muss beim Menschen nicht zwangsläufig funktionieren. 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch alle bisherigen Patienten untersuchen. Manche meinen, es hätte ihnen geholfen. Sollten die sich alle geirrt haben? Das Recht, diesen Leuten das subjektive Gefühl abzusprechen, es ginge ihnen besser, maße ich mir nicht an. 4. Jede Methode hat ihre Grenzen. Diese Grenzen überzustrapazieren und dann sagen: siehste, hab ich dir ja gleich gesagt... bringt jede Methode ins Absurde. Bei Kometeneinschlag hilft HP halt nicht - aber auch kein Aspirin!
"Wer heilt, hat Recht." Sagen die 'Alternativen'. Genau das isses ! Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. Ob es dafür wissenschaftliche Erklärungen oder "gesicherte" Statistiken gibt, ob es ein Placebo-Effekt ist, ist dem betreffenden Patient egal. Manchmal sind die schulmedizinischen Behandlungen z.B. für die Pharmazieindustrie wesentlich lukrativer ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Damit hast du nicht erklärt, warum Timms Heuschnupfen weggeht, wenn er > das Mittel nimmt. Effekt und Erklärung des Wirkmechanismus sind > zweierlei Paar Stiefel. Es ist völlig egal. Korrelation != Kausalität Uhu Uhuhu schrieb: > Ist das jetzt "höherer Trotz"? > > Daraus, daß die Erklärung der Wirkungsweise durch Homöopathen Unsinn > ist, folgt nicht, daß die Behandlungsmethode wirkungslos ist. > > Es sind auch schon Leute durch Zauberei gestorben. Daraus folgt nicht, > daß der jewilige Zauber an sich tötet und daß ein anderer das nicht > kann. Zauberei funktioniert also? Oder was willst du uns damit sagen? Michael K-punkt schrieb: > 1. Ich kenne keine Studie. Es wird wohl auch keine geben, weil zu viele > persönliche Aspekte mit reinspielen. Da wird bei einer klassisch > angelegten Studie nichts herauskommen. Soll heisen? Michael K-punkt schrieb: > 2. Die Verteufelung der HP geht davon aus, dass der Mensch so ne Art > Roboter ist, der nach streng mechanistischen Regeln funktioniert. Dem > ist aber mitnichten so. Unfug. Es ist völlig egal, welche Hintergründe die angebliche Wirkung der Homöopathie hat, wenn nur eine wirkung nachweisbar wäre. Blöderweise ist keinerlei Wirkung nachweisbar, die über Placebo und Zufall hinausgeht. Gläubige bezeichnen das dann eben als "Verteufelung". Michael K-punkt schrieb: > 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch > alle bisherigen Patienten untersuchen. Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall, um eine sinnvolle Aussage treffen zu können, müssen sämtliche äußeren Einflussfaktoren ausgeschlossen werden, was nur in einer sinnvoll aufgezogenen Studie möglich ist. Blindstudien wurden nicht zum Spaß eingeführt. Aber die bringen natürlich nicht die erhofften Ergebnisse, somit pochen Homöopathen lieber auf Einzelfälle unter nicht nachvollziehbaren Bedingungen. Michael K-punkt schrieb: > Bei Kometeneinschlag hilft HP halt nicht - aber auch kein Aspirin! Aspirin hilft wenigstens gegen Kopfschmerzen. Auch dann, wenn es dem Probanden heimlich verabreicht wird. Im Gegensatz zu Homöopathie eben. U. B. schrieb: > Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das > kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. Dann soll man das aber bitte nicht teuer als Erfolg der "Heilmethode" verkaufen. Ich verkaufe übrigens Sonnentänze, die sorgen für mindestens 900 Sonnenstunden im Jahr*. Garantiert. Einfach melden. *)http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenschein#Sonnenscheindauer_in_Deutschland
U. B. schrieb: > "Wer heilt, hat Recht." > > Sagen die 'Alternativen'. Genau das isses ! Leider lässt sich nicht nachweisen, dass Homöopathie auch wirklich heilt, da Zuckerperlen in Studien die selben Erfolge erzielen wie Globuli (wie viele homöopathische Produkte überhaupt gemäß den Vorgaben erzeugt wurden, kann ja sowieso keiner nachvollziehen).
Timm Thaler schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >> Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein >> Vertrauen? > > Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit > Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung. http://www.homoeopathie-aktuell.org/zeitschrift/aus_dem_inhalt/2001/2001_02_impfungen.htm "Ich hoffe, daß die Entwicklung der Klassischen Homöopathie und die Ausbildung darin solche Fortschritte machen wird, daß die Impfungen in absehbarer Zeit überflüssig werden." Und wenn man solche "Stellungnahmen" von Homöopathen liest, kann man nur hoffen, dass einige Impfungen verpflichtend werden und Ärzte die so was erzählen ihre Approbation verlieren. > 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust > zu spielen. Übliche (in bis zu 10% der Fälle, je nach Impfung) Impfreaktion, ebenso übliche Dauer (2 - 3 Tage) > Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 > verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang > das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum. KORRELATION IMPLIZIERT NICHT KAUSALITÄT.
>> Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das >> kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. > Dann soll man das aber bitte nicht teuer als Erfolg der "Heilmethode" > verkaufen. Der Allgemeinheit besonders "teuer verkauft" werden wohl z.B. "normale" Schmerzmittel, Blutdruck- und Cholesterinsenker. Oft bleiben die solche Indikationen begründenden Befunde trotz dieser schulmedizinischen Medikamente chronisch, so dass sich die Pharmazieumsätze gut kalkulieren lassen ...
U. B. schrieb: > Oft bleiben die solche Indikationen begründenden Befunde trotz dieser > schulmedizinischen Medikamente chronisch, Na du bist vielleicht ein Witzbold. Als wurde eine Dauerwelle bis ans Lebensende vorhalten, oder mit einer Malzeit der Hunger ein für alle mal besiegt...
vn nn schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch >> alle bisherigen Patienten untersuchen. > > Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall, um eine sinnvolle Aussage > treffen zu können, Überleg doch bitte, was du schreibst. Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "alle Patienten NICHT untersuchen". > müssen sämtliche äußeren Einflussfaktoren > ausgeschlossen werden, was nur in einer sinnvoll aufgezogenen Studie > möglich ist. Blindstudien wurden nicht zum Spaß eingeführt. Jetzt rückst du von deinem Gegenteil schon wieder ab. > Aber die > bringen natürlich nicht die erhofften Ergebnisse, stimmt > somit pochen > Homöopathen lieber auf Einzelfälle unter nicht nachvollziehbaren > Bedingungen. Noch einmal: für Dinge, bei denen die Person selber mit zum Experiment gehört, läuft es nicht mit solchen Studien. Was ist so schlimm, wenn du eine Begebenheit erlebst, die ein "Einzelfall" ist? > Aspirin hilft wenigstens gegen Kopfschmerzen. ...die sind aber nach einem Kometeneinschlag das geringste Problem. Du siehst: Aspirin ist als Medizin völlig ungeeignet... > Auch dann, wenn es dem > Probanden heimlich verabreicht wird. Im Gegensatz zu Homöopathie eben. Auch hier musste ich dazulernen, dass HP wohl sogar bei Tieren hilft. Die haben weder einen Glauben noch sonst etwas. Frag mich nicht WIE das wirkt. > U. B. schrieb: >> Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das >> kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. > > Dann soll man das aber bitte nicht teuer als Erfolg der "Heilmethode" > verkaufen. Falls jemand eine Guchi-Tasche für 600 Euro kauft und glücklich nach Hause geht, meckerst du den dann auch an, weil die Tasche keine objektiven Vorzüge bietet, aber sooo teuer war?
vn nn schrieb: > Es ist völlig egal. Korrelation != Kausalität Mir nicht. Sag mal, willst Du mich verarschen? Ich hab seit über 20 Jahren regelmäßig mit Heuschnupfen* zu tun. Du kannst glauben, dass ich diverse Mittel mehrmals versucht habe und dabei mehrmals mit gleichen Mitteln gleiche Erfolge erzielt habe. Wenn ich mehrmals ein Mittel nehme, und regelmäßig danach die Augen aufhören zu brennen, obwohl sich die Umgebungsbedingungen (Ort, Exposition) nicht geändert haben, besteht natürlich kein kausaler Zusammenhang. Hab ich mir bestimmt alles eingebildet. Aber wahrscheinlich wirst Du nun behaupten, dass ich mir die Allergie auch seit 20 Jahren einbilde. *) Btw: Heuschnupfen heisst hier nicht bißchen niesen. Die Schleimhäute schwellen an, die Augen schwellen zu bis zum kaum noch gucken können. Ist ja nicht so, dass es keine physischen Indikatoren gäbe, an denen man die Wirkung beobachten kann. Uhu Uhuhu schrieb: > Als wurde eine Dauerwelle bis ans > Lebensende vorhalten, oder mit einer Malzeit der Hunger ein für alle mal > besiegt... Wenn ich das mal auf den Fall mit der schwachen Cardia übertrage: die Schulmedizin sagt, lebenslang einen Magensäurehemmer nehmen. Die Hebamme hat das Problem mit paar Kügelchen in den Griff bekommen. Selbst wenn die Kügelchen nicht geschenkt, sondern selbst bezahlt worden wären, wäre das finanziell immer noch deutlich günstiger als lebenslange Medikamentenzuzahlung gewesen. Mal zur Auflockerung: http://www.youtube.com/watch?v=4-uf6VLtMZQ
Michael K-punkt schrieb: > Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "alle Patienten NICHT > untersuchen". Au weia, Herr Lehrer... Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "nicht alle Patienten untersuchen". Das ist Grundkurs Logik. Ich hoffe, du siehst wenigsten den Unterschied zu "alle Patienten NICHT untersuchen".
Timm Thaler schrieb: > Die Hebamme hat das Problem mit paar Kügelchen in den Griff bekommen. Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis: Woher weißt du, daß das Problem, das die Hebamme angeblich ein für alle mal mit Kügelchen behoben haben will, ein lebenslanges geworden währe, ohne die Kügelchen? Nein, mein Lieber, das ist magisches Denken in Reinstform... Außerdem: chroifizierte Erkrankungen, wie Bluthochdruck kann man leider in aller Regel nicht heilen, sondern nur lindern - mit Mitteln, die lebenslang anzuwenden sind.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "nicht alle Patienten > untersuchen". Das ist Grundkurs Logik. Es gibt mehrere Gegenteile. Das von dir hier erwähnte logisch Inverse erfasst nicht den üblichen Sprachgebrauch, in dem das Gegenteil von "klein" nämlich als "gross" als verstanden wird.
A. K. schrieb: > Das Gegenteil von "klein" ist in diesem Sinn "gross". "nicht klein" wäre > das Inverse, nicht das Gegenteil. Falsche Analogie! Daß nur die Negation gemeint sein kann, geht direkt aus dem hervor, was Michael K-punkt geschrieben hat: Es geht um das Gegenteil von alle und das ist nun mal nicht alle, oder andersrum ausgedrückt: "es gibt welche, die nicht...".
Uhu Uhuhu schrieb: > Woher weißt du, daß das Problem, > das die Hebamme angeblich ein für alle mal mit Kügelchen behoben haben > will, ein lebenslanges geworden währe, ohne die Kügelchen? Aussage des Arztes, der die Speiseröhrenspiegelung gemacht und das klassische Medikament verschrieben hat. Und Du willst doch nicht etwa einen studierten Dr. med. Schulmedizin in Zweifel ziehen? ;-)
Timm Thaler schrieb: > Und Du willst doch nicht etwa Und du weißt sicher, daß das Problem jetzt für ewig gelöst ist? > einen studierten Dr. med. Schulmedizin in Zweifel ziehen? ;-) Warum nicht? Sind die unfehlbar?
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "alle Patienten NICHT >> untersuchen". > > Au weia, Herr Lehrer... > > Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "nicht alle Patienten > untersuchen". Das ist Grundkurs Logik. Das wären dann einige Patienten, die dennoch untersucht werden. > Ich hoffe, du siehst wenigsten(s) den Unterschied zu "alle Patienten NICHT > untersuchen". Kommt drauf an, ob du das Gegenteil zu "alle" suchst, oder zu "Patienten" oder zu "untersuchen". In > Michael K-punkt schrieb: >> 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch >> alle bisherigen Patienten untersuchen. > > Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall, um eine sinnvolle Aussage > treffen zu können, ging es ja darum, dass das genau das Gegenteil als erforderlich erachtet wurde um eine sinnvolle Aussage zu treffen. Mit einem frisch-fröhlichen "nicht alle" würde sich der Schreiber damit begnügen, wenn man schon einen Patienten NICHT untersucht hätte. Dies ist jedoch nicht die gewünscht Aussage. Gefordert war, dass man alle Patienten untersuchen müssen. Das genaue Gegenteil wäre dann "keine Patienten" oder das von mir etwas lax gewählte "alle Patienten NICHT untersuchen". Es geht also um entweder "alle" oder "keine" oder halt um das untersuchen oder nicht untersuchen. Das ist was anderes, als ein paar Hanseln zu untersuchen und den Rest halt nicht.
Michael K-punkt schrieb: > Kommt drauf an, ob du das Gegenteil zu "alle" suchst, oder zu > "Patienten" oder zu "untersuchen". Und was ist das Gegenteil von Patient und was das von untersuchen? Und wenn wir schon dabei sind: was ist das Gegenteil von Schule? ;-)
Timm Thaler schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Woher weißt du, daß das Problem, >> das die Hebamme angeblich ein für alle mal mit Kügelchen behoben haben >> will, ein lebenslanges geworden währe, ohne die Kügelchen? > > Aussage des Arztes, der die Speiseröhrenspiegelung gemacht und das > klassische Medikament verschrieben hat. Und Du willst doch nicht etwa > einen studierten Dr. med. Schulmedizin in Zweifel ziehen? ;-) Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... Da werden Darmverschlingungen nicht gesehen, da wird falsch geröntgt, da werden die offensichtlichsten Dinge einfach nicht gesehen... Wo Menschen arbeiten passieren Fehler. Der Fehler beim Chirurg ist die vergessene Zange oder so etwas. Der Fehler beim HP ist, wenn er die Grenzen seiner Methodik nicht kennt und so wertvolle Zeit ins Land zieht. Aber noch einmal zum Objekt der Behandlung: es ist ein Mensch! Allein schon Schmerzempfinden kann sich drastisch ändern je nachdem ob man gute oder schlechte Laune hat. Und, wo bleibt da die Schulmedizin - je dicker der Schädel nach der durchzechten Nacht, desto mehr Aspirin? Der Mensch ist eben keine Maschine, die man mit LT-Spice mal simulieren kann und wo man dann halt weiß, was wie warum welche Wirkung hat (unterstell ich einfach mal allen hier, die sich mit Elektronik auskennen).
Michael K-punkt schrieb: > Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte > um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... Jo dem ist so und es ist auch logisch. Es ist ein Indiz das HP eben nichts bewirkt. Die Liste der Fehler beim Nichts-Tun dürfte auf Null gehen, Nichts-Tun hilft sogar noch besser als HP ?
Hagen Re schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte >> um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... > > Jo dem ist so und es ist auch logisch. Es ist ein Indiz das HP eben > nichts bewirkt. Die Liste der Fehler beim Nichts-Tun dürfte auf Null > gehen, Nichts-Tun hilft sogar noch besser als HP ? Es ist ein Indiz, dass das blinde Vertrauen auf Studien, die Halbgötter in Weiß und die chemische Industrie halt doch auch seine Schattenseiten hat und dass man auch hier hinterfragen sollte, was da mit einem gemacht wird. Beim Nichts-Tun auf Null? Na herzlichen Glückwunsch. Dass ist doch genau das Thema, dass verbohrte HP die Dinge aussitzen wollen, die einer sofortigen Behandlung im schulmedizinischen Sinn erfordern. Insofern tötet Nichts-Tun bzw. ist am frühzeitigen Ablegen schuld - also ein Behandlungsfehler.
Michael K-punkt schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Michael K-punkt schrieb: >>> Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte >>> um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... >> >> Jo dem ist so und es ist auch logisch. Es ist ein Indiz das HP eben >> nichts bewirkt. Die Liste der Fehler beim Nichts-Tun dürfte auf Null >> gehen, Nichts-Tun hilft sogar noch besser als HP ? > > Es ist ein Indiz, dass das blinde Vertrauen auf Studien, die Halbgötter > in Weiß und die chemische Industrie halt doch auch seine Schattenseiten > hat und dass man auch hier hinterfragen sollte, was da mit einem gemacht > wird. Ganz genau, deshalb sollte man skeptisch sein. Da ein Erkenntissprozess immer ein Prozess aus Versuch und Irrtum ist, wie wir alle in unserer Kindheit selber erfahren konnten, ist es logisch das es zu solchen Fehlern kommen muß. Wenn HP nun keine solchen Fehler vorzuweisen hat dann gibt es dort keinen realen Erkenntnisprozess und das ist ein starkes Indiz das sie nicht wirkt. Von blindem Vertrauen kann man daher garnicht reden, sondern ganz Gegenteil. Blindes Vertrauen ist gleichzusetzen mit einem Glaube und die Anhänger der HP sind die Gläubigen. Solche Leute sind esx die dann von Halbgöttern in Weiß reden, für mich sind die Schulmedizinier Dinestleister wie mein Automechaniker, ich glaube nicht. Davon mal abgesehen, rethorisch argumentierst du so: Die HP muß wirken weil rot grüner als blau ist. Also zusammenhangslos. Es steht nicht die Schulmedizin unter Kritik in diesem Thread sondern die HP. Die eigene Argumentation wird nicht gestärkt mit Argumenten die die Gegner diskreditieren sollen. Übrigens: das mit dem Nichts-Tun war ein ironisch gemeinter Vergleich der genauso wenig zur Sache beiträgt wie viele deiner Vergleiche. Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb: > Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte > um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... > > Da werden Darmverschlingungen nicht gesehen, da wird falsch geröntgt, da > werden die offensichtlichsten Dinge einfach nicht gesehen... Wie lang ist die Liste der Menschen die mit den gleichen Methoden wirklich geheilt worden sind im Vergleich zur HP. Denn um diese Frage geht es hier. Es ist mit unserer Wahrnehmung immer das Gleiche: sie ist ins Negative verzerrt.
Hagen Re schrieb: > geht es hier. Es ist mit unserer Wahrnehmung immer das Gleiche: sie ist > ins Negative verzerrt. Das würde ich so nicht unterschreiben. Sie ist dorthin verzerrt, was uns nützlicher ist. So zb. werden die Fälle in der HP ignoriert, bei denen HP eben nicht gewirkt hat. Grundsätzlich ist dieser Mechanismus der Verzerrung ja nicht schlecht. Er ermöglicht uns, die vielen Fehlschläge zu vergessen die notwendig waren, bis man die funktionierende Methode gefunden hat. Grundsätzlich ist das ja auch nicht schlimm. Nur sollte man dann aber auch die fehlgeschlagenen Ansätze entsorgen und nicht noch 200 Jahre darauf rumreiten ob nicht doch etwas dran sein könnte.
Hagen Re schrieb: > > Davon mal abgesehen, rethorisch argumentierst du so: Die HP muß wirken nö, hab ich nicht gesagt > weil rot grüner als blau ist. klingt gut, sag ich aber auch nicht. > Also zusammenhangslos. Es steht nicht die > Schulmedizin unter Kritik in diesem Thread sondern die HP. > Die eigene > Argumentation wird nicht gestärkt mit Argumenten die die Gegner > diskreditieren sollen. Dann hab ich deinen Beitrag überlesen, als gefragt wurde ob man ne akute Sepsis mit HP oder Antibiotika behandeln sollte. > Übrigens: das mit dem Nichts-Tun war ein ironisch gemeinter Vergleich > der genauso wenig zur Sache beiträgt wie viele deiner Vergleiche. > > Gruß Hagen :-) Wenn du aufmerksam liest habe ich nie geschrieben, HP wirkt oder sogar muss wirken. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass zu dem Duo Wirkstoff-Effekt beim Mensch noch er selbst als dritte Komponente hinzukommt. Wenn also A sagt: Mir hat HP da und da geholfen - dann kann ich denjenigen ja nicht krank reden und sagen: Nein, dir MUSS es genauso schlecht wie vorher gehen, weil HP nicht wirkt. Wenn aber B sagt: Bei Krankheit XY hilft bei allen Patienten immer HPxy - dann muss ich nach einer Studie fragen und kann diese Aussage nicht als allgemeingültig akzeptieren.
Genau wie bei großtechnisch erzeugten Medikamenten ist es auch bei den homöopathischen: Sie wirken nicht bei jedem Menschen gleich. Beispiel: Bei Gicht ist das Standardmedikament "Allopurinol", welches wohl dem überwiegenden Teil der "Gichthabenden" hilft, sonst gäbe es das wohl nicht mehr. Aber: Bei mir hat es keine Wirkung -ich nehme "HEWE URAT" und siehe da: das wirkt und das hat es leider schon mehrfach tun müssen, denn Gicht ist nichts Schönes.... (Um Geschwätz vorzubeugen: Ich saufe nicht, der "Fehler" liegt bei mir an anderer Stelle begründet) So und jetzt: Trommelwirbel Ein Bekannter erlitt an einem Wochenende einen Gichtanfall und ich gab ihm das Mittel. Ihm half es nicht! Resümmee: Es liegt nicht am Glauben an die Wirkung sondern es kann eine Wirkung sowohl bei homöopathischen als auch bei industriell gefertigten Medikamenten eintreten -muß aber nicht. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > mehr. Aber: Bei mir hat es keine Wirkung -ich nehme "HEWE URAT" und > siehe Paul. Du hast immer noch nicht verstanden, dass das was du hier anführst, KEIN Homöopathikum ist. Nicht alles, wo HP draufsteht ist auch eines. Bei deinem MIttel würde es einen gestandenen HP die Zähennägel aufrollen. Eine D6 Verdünnung nimmt der doch gar nicht ernst! Dazu gehört auch, dass es sich hier um nichts nach dem 'Simile' Prinzip handelt. Oder willst du mir einreden, dass dein Tropfen bei einem Gesunden Gicht hervorrufen?` Gicht wird durch Harnsäure verursacht, also würde man in der klassischen HP ja wohl erwarten, dass eine verdünnte Harnsäure Gicht kurieren kann. Ein klassischer Homöopath lächelt doch nur müde über deine D6 Lösung. Für den beginnt doch die Welt erst bei D30 oder D40. D60, das ist das Zeug mit dem gerne gearbeitet wird. Und wenns 'richtig potenter' Stoff sein soll, dann gerne auch mal D100!
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Ein klassischer Homöopath lächelt doch nur müde über deine D6 Lösung. > Für den beginnt doch die Welt erst bei D30 oder D40. D60, das ist das > Zeug mit dem gerne gearbeitet wird. Und wenns 'richtig potenter' Stoff > sein soll, dann gerne auch mal D100! Wobei alles ab einer bestimmten Potzenz gleichviel Wirkstoff enthält. (und keinesfalls "Kein einziges Molekül"). Liegt an der Herstellungsweise: Zuerst wird eine Alkoholische Urtinktur hergestellt, um die Alkohol/Fettlöslichen Wirkstoffe zu extrahieren. Diese wird dann 1:10 mit Wasser verdünnt und geschüttelt. for (i=0; i<D-1; ++i) { Davon schüttet man 90% weg, füllt mit Wasser nach, wieder schütteln. } Im Letzten Schritt nimmt man wieder Alkohol, das wird nachher auf die Kügelchen gespritzt. Wer merkts? Die wasserunlöslichen "Wirkstoffe" kleben die ganze Zeit am Glas, werden erst im letzten Schritt wieder gelöst.
Εrnst B✶ schrieb: > Zuerst wird eine Alkoholische Urtinktur hergestellt, um die > Alkohol/Fettlöslichen Wirkstoffe zu extrahieren. > Diese wird dann 1:10 mit Wasser verdünnt und geschüttelt. > for (i=0; i<D-1; ++i) { > Davon schüttet man 90% weg, füllt mit Wasser nach, wieder schütteln. > } > Im Letzten Schritt nimmt man wieder Alkohol, das wird nachher auf die > Kügelchen gespritzt. > > Wer merkts? Die wasserunlöslichen "Wirkstoffe" kleben die ganze Zeit am > Glas, werden erst im letzten Schritt wieder gelöst. Tja. Nur dass kein Hersteller etwas wegschüttet, sondern aus jeder Stufe 1/10 rausnimmt, in ein neues Glas gibt und mit 9 Teilen Wasser aufspritzt. Die am Glas klebenden "Wirkstoffe" sind somit keine mehr, weil sie es nicht ins nächste Glas schaffen.
Edit: Um genau zu sein, gibt es die "EInglas-Methode" und die "Mehrglas-Methode". Einglas ist das was Ernst beschrieben hat. Nur leider ist das nicht die Methode Hahnemanns und in Deutschland ist sie auch verboten.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn also A sagt: Mir hat HP da und da geholfen - dann kann ich > denjenigen ja nicht krank reden und sagen: Nein, dir MUSS es genauso > schlecht wie vorher gehen, weil HP nicht wirkt. Micheal, das ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es einer gewissen Anzahl an Patienten nach einer Behandlung immer besser geht, egal was du ihnen gibst. Kein Mensch verlangt, dass es einem Patienten nach einer Behandlung mit HP genauso dreckig gehen muss wie vorher. Der springende Punkt ist doch der: Von 1000 Patienten geht es nach einer Behandlung mit HP 400 nachweislich besser. Von 1000 Patienten geht es nach einer Behandlung mit Zuckerperlen aus dem Supermarkt auf denen "Hello Kitty" steht 400 nachweislich besser. Was sagt dir das darüber, wie wirksam die HP-Globuli sind? > Wenn aber B sagt: Bei Krankheit XY hilft bei allen Patienten immer HPxy > - dann muss ich nach einer Studie fragen und kann diese Aussage nicht > als allgemeingültig akzeptieren. Von 1000 Patienten geht es nach einer Behandlung mit richtiger Medizin 800 besser. Es geht nicht darum, dass HP immer wirken muss. Es geht nicht darum, dass HP überhaupt nie funktioniert. Es geht nicht darum, dass Medikamente IMMER funktionieren. Es geht darum, dass HP nicht besser wirkt (wenn man HP jetzt mal auf die Gabe von Globuli reduziert, womit man der HP auch unrecht tut), als wie wenn man den Leuten einfach Liebesperlen aus dem Supermarkt als 'Medizin' verabreicht. Und da muss man sich dann fragen: Wozu der ganze Hokuspokus mit 'Potenzieren', wenns eh nichts bewirkt! Das eine gewisse Anzahl Patienten alleine gesund werden; dass eine gewisse Anzahl Patienten auf die Behandlung ansprechen, das alles steht NICHT zur Debatte. Das gestehen wir dir gerne zu. Denn das ist nachweislich so. Die Frage um die es geht, lautet: sind es die Zuckerkügelchen oder ist es nicht eher so, dass zb das intensivere Gespräch einen Behandlungsbeitrag leistet. Darum geht es in der ganzen Debatte. Lenkt doch bitte nicht immer von dieser Kernfrage ab! Auch Mediziner werden dir gerne zugestehen, dass es zu Behandlungsfehlern kommt, dass es zu blödsinnigen Verwechslungen kommt, dass es Patienten gibt, bei denen aus Gründen die keiner versteht eine Behandlung nicht anschlägt. Wir alle gestehen dir gerne zu, dass es in der Pharma schwarze Schafe gibt und das im Gesundheitssystem nicht alles eitel Wonne und Sonnenschein ist. All das (und noch viel mehr) wir dir gerne zugestanden. Aber das ist kein Argument dafür, ob und warum Zuckerkügelchen eine Wirkung haben sollen! Denn wenn man nachsieht, stell sich eben raus: Sie haben keine Wirkung, die über Plazebo hinausgeht. Diese Wirkung existiert einfach nicht. Gibt man Patienten "verkleidete" Tick Tack, werden im Schnitt nicht mehr oder weniger gesund, als wenn man ihnen Globuli gibt (und der Rest der Behandlungsmethodik gleich bleibt) Und dieses Argument kann man auch nicht dadurch entkräften, dass man aufzählt was alles in der Medizin nicht so ist, wie es sein sollte. Du schickst da einen Strohmann vor, den du dann argumentativ angreifen kannst um von der eigentlichen Frage abzulenken. In der Frage "Gobuli: ja-nein" kann es nun mal kein Argument sein, dass auch Medizin nicht immer wirkt. Das stimmt zwar, hat aber mit den Globuli nichts zu tun.
Ich schrieb: >> Oft bleiben die solche Indikationen begründenden Befunde trotz dieser >> schulmedizinischen Medikamente chronisch Uhu Uhuhu schrieb: > Na du bist vielleicht ein Witzbold. Als wurde eine Dauerwelle bis ans > Lebensende vorhalten, oder mit einer Malzeit der Hunger ein für alle mal > besiegt.. Nicht unbedingt witzig, aber u.U. umsatzsteigernd ist, wenn die Dauerwelle gleich zusammenfällt oder der Hunger womöglich erst durch die Mahlzeit selbst "chronisch" wird: Salzchips, Cola, Salzchips, Cola usw. ... --- @Michael K-punkt: > Falls jemand eine Guchi-Tasche für 600 Euro kauft und glücklich nach > Hause geht, meckerst du den dann auch an, weil die Tasche keine > objektiven Vorzüge bietet, aber sooo teuer war? Die Handy-Schachtel ( vom Krokodil ? ) finanziert der Betreffende alleine, viele Standardmedikamente bezahlt die Solidargemeinschaft mit ...
Paul Baumann schrieb: > Genau wie bei großtechnisch erzeugten Medikamenten ist es auch bei den > homöopathischen: Sie wirken nicht bei jedem Menschen gleich. Bloß, dass "echte" Medikamente (Homöopathika werden sicher auch großtechnisch hergestellt, fallen aber logischerweise nicht darunter) erst dann auf den Markt kommen, wenn in Studien nachgewiesen wurde, dass sie besser wirken als TicTac. Bei Homöopathika haben leider sämtliche seriösen Studien ergeben, dass eine Packung TicTac (bzw. Liebesperlen bzw. eine Alkohollösung ohne Wirkstoffe oder Verzauberungen) den gleichen Effekt haben, wenn der Proband nicht weiß, was er bekommt. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Lenkt doch bitte nicht immer von dieser Kernfrage ab! Vergiss es. Die Standardantwort auf die Tatsache, dass in groß angelegten Studien kein Effekt (positiv oder negativ) nachgewiesen werden konnte, wird immer sein "XY wurde durch YZ von XZ geheilt, erklärt doch das mal, [beliebiger Vergleich mit der Hexenverbrennung o.ä.]". Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig egal, hauptsache, es funktioniert". Man legt es sich halt zurecht wie man es gerade braucht. Übrigens wurde ich heuer auch auf magische Art und Weise von meiner Pollenallergie spontangeheilt. Indem ich quasi Medikamente (konventionell oder alternativ) in homöopathischen Dosen eingenommen habe (sprich: nichts). Homöopathie funktionert!
VN schrob: >Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie >das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig >egal, hauptsache, es funktioniert". Ich bin kein Homöopath aber auch kein Arzt und/oder Pharmakologe sondern medizinischer Laie. (Wie Du wahrscheinlich auch) Insofern ist es mir natürlich weder möglich zu beantworten, wie jedwede Medikamente überhaupt wirken, noch warum. Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer auf natürlichen Substanzen, deren Wirkung seit Jahrhunderten von Völkern in z.B. Südamerika erprobt wurde. Die industriellen Medikamente sind zum großen Teil Nachbauten natürlicher Moleküle, bei denen man zum Beispiel ein anderes Isomer eines Moleküls erzeugt, daß von mir aus eine Nebenwirkung des natürlichen Moleküls nicht mehr besitzt, aber die Hauptwirkung noch hat. Es passiert doch nicht, daß in einem Labor wahllos irgendwelche Substanzen zusammengekippt werden, in der Hoffnung ein Mittel gegen Kopfschmerz zu finden. Man geht von etwas Bekanntem, Natürlichem aus und baut das Molekül nach und um, damit man ein Patent drauf anmelden kann. Wie lange gibt es die industrielle Pharmazie? Vielleicht 150 Jahre. Wie lange gibt es Menschen auf der Erde, die sich auch ohne künstliche Substanzen im Gange halten mussten? MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > VN schrob: >>Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie >>das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig >>egal, hauptsache, es funktioniert". > > Ich bin kein Homöopath aber auch kein Arzt und/oder Pharmakologe sondern > medizinischer Laie. (Wie Du wahrscheinlich auch) > Insofern ist es mir natürlich weder möglich zu beantworten, wie jedwede > Medikamente überhaupt wirken, noch warum. Das geht uns allen so. (Sofern wir nicht in der Pharma-Forschung sind) Allerdings: die frage nach dem "Wie soll denn das funktionieren?" ist ja auch erst die zweite Frage. Die erste Frage ist immer noch "Funktioniert es denn überhaupt?" Die zweite Frage stellt man hauptsächlich, um dem Verfechter zu zeigen: Hör mal. Das was hier behauptet wird, das geht komplett gegen alles, was wir in den Naturwissenschaften, ganz speziell in Chemie und/oder Physik in den letzten 300 Jahren gelernt haben. Das musst doch sogar du begreifen, dass etwas nicht wirken kann, in dem nichts drinnen ist. Nur leider kommt man auch damit zu den echten Verfechtern nicht durch. > Es passiert doch nicht, daß in einem Labor wahllos irgendwelche > Substanzen > zusammengekippt werden, in der Hoffnung ein Mittel gegen Kopfschmerz zu > finden. Man geht von etwas Bekanntem, Natürlichem aus und baut das > Molekül > nach und um, damit man ein Patent drauf anmelden kann. Kein prinzipieller Einwand. Allerdings ist die moderne Chemie schon ein bischen weiter, indem man hetzutage berechnen kann, wie und warum Moleküle miteinander reagieren. D.h. man kann hier (in Maßen) eine Optimierung durchführen, indem man die 'Andockstellen' so gestaltet, dass die chemische Reaktion möglichst erleichtert wird. Gerade in der Biologie, mit eher großen Molekülen, sind chemische Reaktionen schon fast wie ein Schloß - Schlüssel Prinzip. Je besser der Schlüssel ins Schloß passt, desto besser (und spezifischer) wird die Reaktion. > Wie lange gibt es die industrielle Pharmazie? Vielleicht 150 Jahre. Wie > lange gibt es Menschen auf der Erde, die sich auch ohne künstliche > Substanzen im Gange halten mussten? Auch wenn viele es nicht gerne hören. Alles Leben ist Chemie! Chemie ist nicht nur das, was so gerne als Reiz- und Schimpfwort benutzt wird um gegen etwas Künstliches zu wettern. An dem Tag, an dem der erste Mensch einen Farbstoff benutzte um Wolle einzufärben, hat er Chemie eingesetzt.
>Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer >auf natürlichen Substanzen, "Bei der Suche nach neuen Leitstrukturen kommen große Molekülbibliotheken zum Einsatz, in denen Moleküle aus älteren Forschungsprojekten, Moleküle aus der Kombinatorischen Chemie aber auch Naturstoffe zusammengefasst sind. Solche Bibliotheken von oft mehreren Millionen verschiedener Moleküle können mit Hilfe des automatisierten High-throughput screenings (HTS) von speziellen Robotern in wenigen Tagen durchsucht werden" aus http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmaforschung#Suche_nach_Leitstrukturen >Wie lange gibt es Menschen auf der Erde, die sich auch ohne künstliche >Substanzen im Gange halten mussten? Stichwort Lebenerwartung. Außerdem möchtest du dir z.B. ohne Betäubung vereiterte Zähne herausbrechen lassen? Oder Gliedmaßen amputieren lassen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Alles Leben ist Chemie! Wobei die Funktionsweise eines Neurons doch ziemlich weit weg ist von der zugrundeliegenden Chemie. Und das Nervensystem wirkt auf die Körperchemie zurück. Damit ist der Boden der "einfachen" Chemie verlassen.
Paul Baumann schrieb: > VN schrob: >>Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie >>das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig >>egal, hauptsache, es funktioniert". > > [...] Dein Posting hatte mit dem von dir zitierten genau so wenig zu tun wie Homöopathie mit der von dir beschriebenen Naturheilkunde.
@Karl-Heinz Ich merke, daß wir entweder massiv aneinander vorbeireden, oder aber prinzipiell nicht auf einen Nenner kommen. Deine Beiträge technischer Natur schätze ich sehr, aber hier kann ich nicht folgen. Mehrfach schon habe ich zum Ausdruck gebracht, daß mir diese extremen Verdünnungen auch nicht wirksam erscheinen und ich habe solche auch noch nie eingenommen. Ich will es mal ganz plastisch ausdrücken: Wenn ich eine Pepperoni in einen Eimer Wasser werfe und dann koste, werde ich nichts verspüren. Verschlinge ich sie aber unmittelbar, dann schlagen mir die Flammen aus den Ohren.... Ich habe eine technisch/naturwissenschaftliche Ausbildung und bin beim besten Willen kein "Geistergläubiger" -aber an Wirkungen von Substanzen, die ich am eigenen Leib verspürt habe muß ich nicht glauben, da merke ich, wie sie wirken. MfG Paul
>Damit ist der Boden der "einfachen" Chemie verlassen.
Was ist jetzt der grundlegende Unterschied zwischen der einfachen und
deiner "anderen" Chemie?
Ich haue jetzt hier ab -diese Diskussion macht mich noch krank! MfG Paul
Kara Benemsi schrieb: >>Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer > > Außerdem möchtest du dir z.B. ohne Betäubung vereiterte Zähne > herausbrechen lassen? Oder Gliedmaßen amputieren lassen? Ich meine was gelesen zu haben, dass man in Kriegszeiten bei Morphiummangel den Leuten Wasser gespritzt hat - und die Schmerzen haben nachgelassen.
Michael K-punkt schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >>>Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer > >> >> Außerdem möchtest du dir z.B. ohne Betäubung vereiterte Zähne >> herausbrechen lassen? Oder Gliedmaßen amputieren lassen? > > > Ich meine was gelesen zu haben, dass man in Kriegszeiten bei > Morphiummangel den Leuten Wasser gespritzt hat - und die Schmerzen haben > nachgelassen. Ein anderes bewährtes Mittel dürfte die Verabreichung einer ausreichenden Dosis geeigneten Branntweins gewesen sein.
Paul Baumann schrieb: > Ich merke, daß wir entweder massiv aneinander vorbeireden, oder aber > prinzipiell nicht auf einen Nenner kommen. Doch, doch. Ich denke schon dass wir auf einem Nenner sind. > Ich habe eine technisch/naturwissenschaftliche Ausbildung und bin beim > besten Willen kein "Geistergläubiger" -aber an Wirkungen von Substanzen, > die ich am eigenen Leib verspürt habe muß ich nicht glauben, da merke > ich, > wie sie wirken. Und nochmal. Deine Beispiele mit einer D6 Verdünnung haben herzlich wenig mit Homöopathie zu tun, so wie sie tagtäglich praktiztiert wird. Es ist nicht die Regel, dass einem ein Homöopathikum verschrieben wird, in dem rechnerisch noch Wirkstoff enthalten ist. Warum man so etwas Homöopathikum nennt ... ich kann nur raten: Weil der Hersteller auf den 'HP ist toll' Effekt aus ist. Weil er dann ein vereinfachtes Zulassungsverfahren gehen kann. Die Regel in der HP ist nun mal so, dass HP 'Subtanzen' verschreiben, in denen weniger als 1 Molekül/Sonnensystem drinnen ist. Sorry. Aber #das# ist der HP-Alltag. Und da sind wir beide ja ohnehin auf Konsens: Das ist Mumpitz.
Skurile Entwicklung in diesem Thread: Immer wieder wird die Behauptung kolportiert, HP helfe nicht besser als Zuckerkügelchen oder Placebos - oder mit ähnlicher Wortwahl. Dieser Satz wird als Argument GEGEN die HP ins Feld geführt. Doch dabei schlittert man doch am eigentlichen Punkt vorbei: Placebos HELFEN. Das hat hier noch nie einer hinterfragt, doch hier dürften ja wohl auch Studien verfügbar sein, die statistisch wasserdicht sind. Bevor man sich also über die Unwägbarkeiten der HP hermacht wie die Ameise über die vertrocknende Schnecke am Wegesrand sollte man mal der Frage nachgehen, warum Placebos überhaupt wirken. Wenn ich darauf eine vernünftige Antwort hören könnte....
J.-u. G. schrieb: >> Ich meine was gelesen zu haben, dass man in Kriegszeiten bei >> Morphiummangel den Leuten Wasser gespritzt hat - und die Schmerzen haben >> nachgelassen. > > Ein anderes bewährtes Mittel dürfte die Verabreichung einer > ausreichenden Dosis geeigneten Branntweins gewesen sein. Bewährt würde ich jetzt nicht gerade sagen. Aber man hatte halt nichts anderes.
>Ich meine was gelesen zu haben... und die Schmerzen haben nachgelassen. >>Autor: Tex Avery (tex) >>Datum: 03.08.2012 10:45 >>Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten >>Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war. >>Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium. >>Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht. Hattest du nicht von mir im Falle von Steve Jobs belastbare Belege gefordert? Ich kann also davon ausgehen, daß du im Falle einer Operation dir zukünftig physiologische Kochsalzlösung verabreichen läßt?! Die ganze moderen Anästhesie ist vermutlich nur zur Gewinnmaximierung der Pharmakonzerne entstanden.
Michael K-punkt schrieb: > Skurile Entwicklung in diesem Thread: > > Immer wieder wird die Behauptung kolportiert, HP helfe nicht besser als > Zuckerkügelchen oder Placebos - oder mit ähnlicher Wortwahl. Nciht 'skurile Wendung'. Das IST das Ergebnis von Untersuchungen. Es mag dir gefallen oder nicht. Aber genau das kommt raus, wenn man die Fragestellung untersucht: Was wirkt besser - Plazebo oder Homöopathikum. > Dieser Satz wird als Argument GEGEN die HP ins Feld geführt. Doch dabei > schlittert man doch am eigentlichen Punkt vorbei: Placebos HELFEN. Du hast es immer noch nicht kapiert. Ja,, Plazebos helfen. Manchmal. Nnoch besser helfen aber Mediakmente (im Normalfall). Nicht immer, nicht bei jedem, aber bei der großen Mehrheit. > > Das hat hier noch nie einer hinterfragt, DAS WURDE IN DIESEM THREAD SCHON ZIG-MAL WIEDERHOLT! Liest du eigentlich die Dinge und merkst du sie dir? Ober muss man dir jetzt noch 20 mal sagen: Ja, Medikamente wirken nicht immer. Ja, es gibt Missbrauch Ja, es gibt ärztliche Kunstfehler. Ja, es gibt Fälle in denen einem nach Einnahme von Globuli besser ging. > doch hier dürften ja wohl auch > Studien verfügbar sein, die statistisch wasserdicht sind. Wonach willst du sonst gehen? Wieder zurück ins Mittelalter, als man Frauen auf blosse "Ich glaube" oder "ICh habe gesehen" als Hexen verbrannt hat? Es ist ganz einfach. Wenn es einen realen Effekt gibt, dann kann man den mit Doppelblindversuch nachweisen. Immer. Tut man das und vergleicht mit Plazebo, dann kommt man drauf: Der Effekt bei HP und der Effekt bei Plazebo ist gleich stark. Wozu brauch ich dann ein Belladonna-Plazebo, wenn es ein TIck-tack auch tut? > Ameise über die vertrocknende Schnecke am Wegesrand sollte man mal der > Frage nachgehen, warum Placebos überhaupt wirken. Das ist eine andere Frage. Und es ist eine gute Frage. Und es ist eine Frage, der sich die Forschung schon seit einiger Zeit angenommen hat. Nur weiß man noch sehr wenig darüber. Aber auch wenn man die Antwort auf diese Frage kennen würde, ist das noch immer kein Grund dafür, jemandem für ein Gläschen Zuckerkügelchen 8 Euro abzuknöpfen oder 100ml Wasser für 28.95 zu verkaufen.
Kara Benemsi schrieb: > > Ich kann also davon ausgehen, daß du im Falle einer Operation dir > zukünftig physiologische Kochsalzlösung verabreichen läßt?! Du kannst davon ausgehen, dass der Mensch in Extremsituationen zu Dingen in der Lage ist, von denen er nicht einmal zu (alb-)träumen wagt. > Die ganze moderen Anästhesie ist vermutlich nur zur Gewinnmaximierung > der Pharmakonzerne entstanden. In der Tat ist es so, dass es wohl eine Reihe von sehr seltenen Krankheiten gibt, für die sich aus sich der Pharmakonzerne eine Medikamentenentwicklung nicht "lohnt". Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben.
Michael K-punkt schrieb: > Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit > oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene > Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. Schon wieder: Strohmann. Du schickst Pharma-Bashing vor um HP salonfähig zu machen. Die Homöopathen sind auch nicht gerade das, was man 'Menschenfreunde' nennen könnte, wenn es um finanzielle Interessen geht. Letzten Endes muss jeder sehen wo er bleibt. Pharma-Konzerne genauso wie Homöopathen oder Geistheiler. Wenn ich spitzfindig wäre, könnte ich auch fragen, wer da wohl der größere Spitzbub ist. Der, der wenigstens etwas in seine Tabletten gibt, welches ein Zulassungsverfahren durchlaufen musste oder der, der nur überteuerten Zucker verkauft.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit >> oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene >> Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. > > > Schon wieder: Strohmann. > Du schickst Pharma-Bashing vor um HP salonfähig zu machen. > > Die Homöopathen sind auch nicht gerade das, was man 'Menschenfreunde' > nennen könnte, wenn es um finanzielle Interessen geht. Stimmt. Würde ich auch nicht behaupten. Jedoch: Die Pharmakonzerne habe ich nicht ins Feld geführt. Sie wurden ja als Retter der Schmerzleidenden hingestellt... Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. Wie wäre es mit ner Antwort darauf?
Michael K-punkt schrieb: > Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. > > Wie wäre es mit ner Antwort darauf? Es gibt noch keine Antwort drauf. Bis jetzt weiß niemand im Detail, warum Plazebos funktionieren. Und ich hoffe mal, dass die Diskussion jetzt nicht gleich wieder in die Richtung: "Na dann kann man auch GLobuli verkaufen" geht. Nein, kann man nicht.
>Du kannst davon ausgehen, dass der Mensch in Extremsituationen zu >Dingen in der Lage ist, von denen er nicht einmal zu (alb-)träumen wagt. Du wirst also Betäubung z.B. bei der nächsten Zahnwurzelbehandlung ablehnen und auf deine ungeahnten Fähigkeiten in extremen Situationen vertrauen? [ ] ja [ ] nein Oder überfordert dich eine konkrete Antwort? >...ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. Schön, daß Homoöpathen ihre Patienten umsonst behandeln.
Michael K-punkt schrieb: > Stimmt. Würde ich auch nicht behaupten. Jedoch: Die Pharmakonzerne habe > ich nicht ins Feld geführt. Sie wurden ja als Retter der > Schmerzleidenden hingestellt... Du würdest dich schön bedanken, wenn man dir bei der Blinddarm-Operation Kochsalzlösung spritzen würde.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. >> >> Wie wäre es mit ner Antwort darauf? > > Es gibt noch keine Antwort drauf. > Bis jetzt weiß niemand im Detail, warum Plazebos funktionieren. > Ok, wenn die Antwort so klar ist, dass man es einfach nicht weiß, warum in den Studien eine "Wirkung" herauskommt - dann brauchen wir uns doch über die HP keinen Kopp zu machen. Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten Goethe-Molekülen nicht liegen kann.
Michael K-punkt schrieb: > Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun > - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten > Goethe-Molekülen nicht liegen kann. Ganz einfach: Wenn Placebo gegeben wird, dann mit dem Wissen, daß nichts pharmazeutisch Wirksames darin enthalten ist. Wenn Homöopathika gegeben werden, dann wird eine pharmazeutische Wirkung behauptet, wo keine ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun >> - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten >> Goethe-Molekülen nicht liegen kann. > > Ganz einfach: > > Wenn Placebo gegeben wird, dann mit dem Wissen, daß /nichts/ > pharmazeutisch Wirksames darin enthalten ist. Die Versuchspersonen WISSEN, dass es Placebos sind? Sicherlich meinst du, dass die Versuchsleiter es wissen. > Wenn Homöopathika gegeben werden, dann wird eine pharmazeutische Wirkung > behauptet, wo keine ist. Ich behaupte mal, dass in vielen menschlichen Dingen schon eine Wirkung eintritt, wenn etwas behauptet wird - ob dem dann auch so ist kann dahingestellt bleiben. Wie sieht das bei HP-Mitteln aus? Gibts da nen Beipackzettel wo die zu behandelnden Krankheiten drauf stehen? Ich meine, da ist gar kein Beipackzettel mit bei. In diesem Fall wäre die Bereitstellung der "Medizin" von der Liste angeblich zu heilender Symptome völlig losgelöst. So eine Denk- und Handlungsweise ist uns technisch orientierten Menschen natürlich sehr suspekt. Ein Widerstand dient zu diesem, eine Diode zu jenem... und jetzt gibt es etwas, dessen Anwendung nicht spezifziert wird? Das MUSS einem ja komisch vorkommen.... Korrektur: Beipackzettel von "Ranunculus bulbosus D6" gefunden (muss meine Frau gekauft haben...) "Registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation." Also, die DHU gibt NICHT an, wofür das Mittel eigentlich gut sein soll. Am Rande: Besteht denn jetzt Einvernehmen, dass man bei Placebos Wirkung nachweist, aber nicht weiß, warum das Zeugs wirkt?
Michael K-punkt schrieb: > Die Versuchspersonen WISSEN, dass es Placebos sind? > > Sicherlich meinst du, dass die Versuchsleiter es wissen. Nein. Selbst bei Patienten, die wissen, das es sich um Placebo handelt, wurden Wirkungen beobachtet. Und ich meine nicht irgendwelche Versuche, sondern ganz praktischen Placeboeinsatz, z.B. um Patienten mit hypchondrischen Zügen zu behandeln. Homöopathie ist bestenfalls ein Irrtum, bei heutigem Wissen aber eine Lüge und was daran funktioniert, ist der Placeboeffekt - ganz ohne den homöopathischen Firlefanz.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Deine Beispiele mit einer D6 Verdünnung haben herzlich wenig mit > Homöopathie zu tun, so wie sie tagtäglich praktiztiert wird. Hast du langsam keine Argumente mehr? Homöopathie kann nicht funktionieren, weil da nichts drin ist. Ups, in D6 ist doch noch was drin. Na dann ist D6 eben keine Homöopathie. Widewidewitt, ich mach mir die Welt...
Michael K-punkt schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Michael K-punkt schrieb: >>> Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun >>> - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten >>> Goethe-Molekülen nicht liegen kann. >> >> Ganz einfach: >> >> Wenn Placebo gegeben wird, dann mit dem Wissen, daß /nichts/ >> pharmazeutisch Wirksames darin enthalten ist. > > > Die Versuchspersonen WISSEN, dass es Placebos sind? > > Sicherlich meinst du, dass die Versuchsleiter es wissen. Der Arzt weiss es. Und wenn er ein Plazebo gibt, dann weiß er ganz genau, dass er auf keine Wirkung hoffen darf. Sprich: er beobachtet ganz genau. Wenn sich mit dem Plazebo nichts tut, dann ist das Plazebo aber wieder ganz schnell weg vom Fenster. Wenn ein HP ein Homöopathikum gibt, dann mit dem Versprechen, dass in kürzester Zeit eine Heilung eintritt (nach der Erstverschlimmerung natürlich). D.h. der lässt dich mit deinem Plazebo alleine. Allerdings ist der heutige Konsensus der, dass ein Arzt keine Plazebos ausgibt, wenn es ein wirksames Medikament gibt. Das scheint sich langsam zu ändern. Zb gibt es in Texas eine Klinik, die Knie-Plazebo-Operationen routinemaessig durchführt. Wenns nicht notwendig ist, dann wird der Patient ganz normal auf eine Operation vorbereitet. So wie sonst auch. Alles gleich. Einziger Unterschied: Im OP passiert nichts mehr, nachdem er betäubt wurde. Wenn der Patient aufwacht, ist er davon überzeugt eine Knieoperation hinter sich zu haben. Und es funktioniert. Gar nicht mal so wenige Patienten sind danach schmerzfrei. (Allerdings löst das das eigentliche Problem nicht. Das Gelenk ist danach immer noch kaputt. Es tut nur nicht mehr weh. D.h. geheilt wurde der Patient nicht - geholfen wurde ihm (kurzfristig) schon) > Wie sieht das bei HP-Mitteln aus? Gibts da nen Beipackzettel wo die zu > behandelnden Krankheiten drauf stehen? Ich meine, da ist gar kein > Beipackzettel mit bei. In diesem Fall wäre die Bereitstellung der > "Medizin" von der Liste angeblich zu heilender Symptome völlig > losgelöst. Selbstverständlich gibt es Listen, in denen enthalten ist, welches HP angeblich wogegen hilft. Die Listen sind sogar üblicherweisre recht lang. Da hilft ein und dasselbe Gobuli schon auch mal gegen Liebeskummer, Durchfall, Haarausfall und brüchige Fingernägel. Nicht vergessen. Wie wird denn festgestellt, wofür sich ein Globuli eignet? Das geht so: Man gibt 20 (oder mehr) Probanden die Globuli mit nach Hause. Die sollen sie dann nehmen und darüber Buch führen, was ihnen alles so passiert ist. Wenn ihnen eine schwarze Katze über den Weg läuft, dann ist das genauso interessant, wie das was sie träumen. Aus all diesen Berichten, wie es den Probanden in ca 14 Tagen ergangen ist, wird dann extrahiert, wogegen man die Globuli einsetzen kann. Und wenn man Hahnemann liest, dann liest man dort, das, um die Wirkung der Globuli nicht zu verlieren unter anderem das trinken von Kaffee und Sex verboten sind (Neben noch 20 anderen Dingen, die dir allerdings ein heutiger Homöopath nicht sagt. Zum Teil weil sie heutzutage lachhaft sind, zum anderen weil sich sowieso niemand daran halten würde. Nimmt man Hahnemann allerdings ernst, dann dürften schon alleine deswegen die Globuli überhaupt nicht wirken, weil sie keiner so einnimmt, wie Hahnemann das vorschreibt)
Wie ist das denn eigentlich mit Laktose-Intoleranz. Kann das auch mit HP Globuli behandelt werden?
Eher mit Tabletten ;-). Das Simile-Prinzip in seiner direktesten Form, nur die Verdünnung passt nicht ganz zum in der HP Üblichen. "Homöopathische Tabletten bestehen zu fast 100 % aus Laktose" http://www.naturheilpraxis-bornemann.de/patienteninfo/lactose-intoleranz.html
Paul Baumann schrieb: > Mehrfach schon habe ich zum Ausdruck gebracht, daß mir diese extremen > Verdünnungen auch nicht wirksam erscheinen und ich habe solche auch > noch nie eingenommen. Ich will es mal ganz plastisch ausdrücken: > Wenn ich eine Pepperoni in einen Eimer Wasser werfe und dann koste, > werde ich nichts verspüren. Verschlinge ich sie aber unmittelbar, dann > schlagen mir die Flammen aus den Ohren.... Womit du nicht von Homöopathie und somit leicht am Thema vorbei redest. Offenbar bist du ja auch der Meinung, dass Homöopathie nicht funktioniert, die Wirkung der traditionellen Pflanzenheilkunde hat ja keiner bestritten. Michael K-punkt schrieb: > Skurile Entwicklung in diesem Thread: > > Immer wieder wird die Behauptung kolportiert, HP helfe nicht besser als > Zuckerkügelchen oder Placebos - oder mit ähnlicher Wortwahl. > > Dieser Satz wird als Argument GEGEN die HP ins Feld geführt. Doch dabei > schlittert man doch am eigentlichen Punkt vorbei: Placebos HELFEN. Was ist daran skurril? Dass Liebesperlen genau so gut helfen wie Globuli finde ich eher traurig für die, die anderen Geld für verzauberte Liebesperlen in den Arsch blasen. Michael K-punkt schrieb: > Bevor man sich also über die Unwägbarkeiten der HP hermacht wie die > Ameise über die vertrocknende Schnecke am Wegesrand sollte man mal der > Frage nachgehen, warum Placebos überhaupt wirken. > > Wenn ich darauf eine vernünftige Antwort hören könnte.... Davon ab, dass die Frage noch nicht endgültig zu beantworten ist: was hat die Wirkungsweise von Placebos mit dem Thema zu tun? Michael K-punkt schrieb: > Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit > oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene > Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. Die neuesten Nachrichten: Pharmakonzerne sind gewinnorienterte Unternehmen. Homöopathen natürlich nicht. Nur dass Pharmakonzerne eben erst Jahre, viel KnowHow und Millionen von Euro in die Entwicklung des Medikamentes stecken müssen, und am Ende dann auch noch die Wirksamkeit beweisen müssen, im Gegensatz zum Wunderheiler, der all diesen Aufwand nicht hat. Der sagt einfach "Homöopathie wirkt", und fertig. Michael K-punkt schrieb: > Sie wurden ja als Retter der > Schmerzleidenden hingestellt... Nein. Es wurde lediglich gesagt, dass ihre Medikamente wenigstens ihre Wirksamkeit beweisen müssen, in Studien, die Homöopathika noch nie bestanden. Michael K-punkt schrieb: > Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. > > Wie wäre es mit ner Antwort darauf? Warum? Was hat das mit dem Thema zu tun? Davon ausgehend, dass du dich selbst informieren kannst, müsstest du bereits wissen, dass die Wirkungsweise von Placebos noch nicht abschließend geklärt ist. Placebos hast übrigens nicht du ins Feld geführt, aber bleib ruhig bei deinem Glauben. Michael K-punkt schrieb: > Ok, wenn die Antwort so klar ist, dass man es einfach nicht weiß, warum > in den Studien eine "Wirkung" herauskommt - dann brauchen wir uns doch > über die HP keinen Kopp zu machen. Weil? Michael K-punkt schrieb: > Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun > - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten > Goethe-Molekülen nicht liegen kann. Weil bei Homöopathika teures Geld für das Voodoo rundherum verlangt wird. Michael K-punkt schrieb: > Am Rande: Besteht denn jetzt Einvernehmen, dass man bei Placebos Wirkung > nachweist, aber nicht weiß, warum das Zeugs wirkt? Schon seit Beginn des Threads. Und nach wie vor ist es uninteressant, warum Placebos wirken, du willst schlichtweg ablenken.
Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Wie sieht das bei HP-Mitteln aus? Gibts da nen Beipackzettel wo die zu >> behandelnden Krankheiten drauf stehen? Ich meine, da ist gar kein >> Beipackzettel mit bei. In diesem Fall wäre die Bereitstellung der >> "Medizin" von der Liste angeblich zu heilender Symptome völlig >> losgelöst. > > Selbstverständlich gibt es Listen, in denen enthalten ist, welches HP > angeblich wogegen hilft. Die Listen sind sogar üblicherweisre recht > lang. Da hilft ein und dasselbe Gobuli schon auch mal gegen > Liebeskummer, Durchfall, Haarausfall und brüchige Fingernägel. 1. Die Sache ist nur die, dass auf den Beipackzetteln diese langen Listen eben NICHT draufstehen. Bei Aspirin steht ja mit dabei wofür es gut sein soll, bei Abrakadabra D12 nicht. 2. Die skurile Beobachtung, dass die Globuli gegen einen ganzen Blumenstrauß von Krankheiten helfen sollen, passt eigentlich in das Bild, dass Krankheiten immer auch eine Ursache haben. Ein Magengeschwür kann also vom Stress, von der sauren Nahrung oder sonstwas kommen. Die Idee der HP ist wohl, je nach Ursache ein spezielles Mittel zu geben. Dass eine solche Multi-Matrix kaum statistisch belegbar ist, ist natürlich auch klar.
vn nn schrieb: > Schon seit Beginn des Threads. Und nach wie vor ist es uninteressant, > warum Placebos wirken, Ehe da wieder nachgehakt wird. Es ist natürlich nicht generell uninteressant, warum Plazebos wirken.(*) Es ist nur im Zusammenhang mit einer behaupteten Wirkung der HP uninteressant warum Plazebos wirken. Wenn man HP mit Plazebo gleichsetzen kann, dann kann man das ganze doch auch gleich Plazebo nennen. Das wäre dann wenigstens ehrlich. Und man müsste nicht mit irgendwelchem 'Gedächtnis' und 'Molekülprägungen' und 'Potenzierungen' argumentieren um einen Effekt herbeizureden, der nicht existiert, nicht exsistieren kann, wenn Plazebos genau das Gleiche können. (*) Wir kennen ja unsere Pappenheimer.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn man HP mit Plazebo gleichsetzen kann, dann kann man das ganze doch > auch gleich Plazebo nennen. Das wäre dann wenigstens ehrlich. Und man > müsste nicht mit irgendwelchem 'Gedächtnis' und 'Molekülprägungen' und > 'Potenzierungen' argumentieren um einen Effekt herbeizureden, der nicht > existiert, nicht exsistieren kann, wenn Plazebos genau das Gleiche > können. Und um hier wieder dem üblichen Blafahsel zuvorzukommen: Dem Kunden kann man es ja erzählen (Placebos wirken bekanntlich besser, wenn der Patient nicht weiß, dass es keinen Wirkstoff enthält, auch wenn es interessanterweise selbst dann wirkt, wenn der Patient bescheid weiß), nur soll sich die Homöopathielobby die Zuckerkügelchen dann nicht so teuer bezahlen lassen.
Michael K-punkt schrieb: >> Selbstverständlich gibt es Listen, in denen enthalten ist, welches HP >> angeblich wogegen hilft. Die Listen sind sogar üblicherweisre recht >> lang. Da hilft ein und dasselbe Gobuli schon auch mal gegen >> Liebeskummer, Durchfall, Haarausfall und brüchige Fingernägel. > > 1. Die Sache ist nur die, dass auf den Beipackzetteln diese langen > Listen eben NICHT draufstehen. Bei Aspirin steht ja mit dabei wofür es > gut sein soll, bei Abrakadabra D12 nicht. Tja. Da darfst du nicht mich fragen, warum das da nicht im Beipackzettel aufgeführt wird. Aber bei HP ist sowieso vieles ganz anders als bei Medizin. > 2. Die skurile Beobachtung, dass die Globuli gegen einen ganzen > Blumenstrauß von Krankheiten helfen sollen, passt eigentlich in das > Bild, dass Krankheiten immer auch eine Ursache haben. Ein Magengeschwür > kann also vom Stress, von der sauren Nahrung oder sonstwas kommen. Die > Idee der HP ist wohl, je nach Ursache ein spezielles Mittel zu geben. Das ist die Idee. Aber wie man auf die Idee kommt, dass man aus dem 'schlecht schlafen' von einigen gesunden Probanden auf eine mögliche Wirkung beim Kranken schliessen kann, dass muss man mir erklären. Ich dachte bisher immer, der vernünftigste Weg wäre: Man gibt einem Kranken das MIttel und sieht sich an, was passiert. > Dass eine solche Multi-Matrix kaum statistisch belegbar ist, ist > natürlich auch klar. Es würde schon reichen, wenn wenigstens 1 einziges Symptom aus dieser Multimatrix mit statistischen Mitteln belegbar behandelbar ist. Und zwar besser als mit Plazebos. Bisher hat noch jede ernst zu nehmende Studie das Gegenteil belegt.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Es würde schon reichen, wenn wenigstens 1 einziges Symptom aus dieser > Multimatrix mit statistischen Mitteln belegbar behandelbar ist. Und zwar > besser als mit Plazebos. > Bisher hat noch jede ernst zu nehmende Studie das Gegenteil belegt. Ja, die Symptom-Mittel-Gemengelage ist nicht durchschaubar. Auch werden in den einzelnen HP-Büchern ja auch hunderte von Symptomen mit zu empfehlenden Mitteln hingerlegt. Woher wissen die Autoren der Bücher das? Die werden nicht alls 200 Mittel ausprobiert haben. Es dürfte sich vielmehr um ein schon seit langem praktiziertes gegenseitiges voneinander Abschreiben handeln. Das Fehlen der Beipackzettel ist ein weiteres Indiz, dass die Beziehung Symptom-Mittel sehr freizügig ist.
vn nn schrieb: > nur soll sich die Homöopathielobby die Zuckerkügelchen dann nicht so > teuer bezahlen lassen. Warum nicht? Willst du das Zeug etwa haben und maulst nur, weil es dir zu teuer ist? Wenn D30, oder mehr wirklich ordentlich nach den Vorschriften der Spinnfreaks hergestellt wird, dann wird das ganz schön aufwendig und der Aufwand hat eben seinen Preis. Das gilt ja für Unfunktionales, wie Schmuck, Kunst, etc. auch, nur mault da keiner rum. Michael K-punkt schrieb: > Ja, die Symptom-Mittel-Gemengelage ist nicht durchschaubar. Das macht eben den Unterschied zwischen einer echten Kunst und schnödem Handwerk ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Warum nicht? Willst du das Zeug etwa haben und maulst nur, weil es dir > zu teuer ist? Warum sollte ich? Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn D30, oder mehr wirklich ordentlich nach den Vorschriften der > Spinnfreaks hergestellt wird, dann wird das ganz schön aufwendig und der > Aufwand hat eben seinen Preis. Warum sollte es jemand so herstellen? Wird sowieso in den wenigsten Fällen geschehen. Da es von der Wirkung keinen Unterschied macht, reicht es völlig aus, den Patienten zu erzählen, dass es sich um verzauberte Zuckerperlen handelt, und in Wahrheit einfach aus der Großpackung in kleine Fläschchen umzufüllen, wie es bei herkömmlichen Placebos auch geschieht. Da bekommt der Hersteller auch nicht die gleiche Summe wie für echte Medikamente. Aber ich weiß ja, du liebst es, mir zu widersprechen, selbst dann, wenn mein Posting deinem ursprünglichen nicht mal widerspricht, weil du ein Problem mit mir hast und in jedem Thread versuchst, einen Kleinkrieg zu starten. Uhu Uhuhu schrieb: > Das gilt ja für Unfunktionales, wie > Schmuck, Kunst, etc. auch, nur mault da keiner rum. Da wird mir idR auch nicht eingeredet, dass es Krankheiten heilen würde.
vn nn schrieb: > Da wird mir idR auch nicht eingeredet, dass es Krankheiten heilen würde. Auch da irrst du. Stichwort Amulett. > Aber ich weiß ja, du liebst es, mir zu widersprechen, Kann es sein, daß du dich etwas zu wichtig nimmst?
Uhu Uhuhu schrieb: > Auch da irrst du. Stichwort Amulett. Davon war nie die Rede. Aber schön, dass du mit dem Ausdruck "in der Regel" etwas anzufangen weist. Uhu Uhuhu schrieb: > Kann es sein, daß du dich etwas zu wichtig nimmst? Dafür wäre es nötig, dass ich deine ewigen Widersprüche (bei denen du oft auch kein Problem hast, dir selbst zu widersprechen, um auch ja mir widersprechen zu können) bzw. dich als Person ernst nehmen würde. Ein kleines Kind, das mir aus Prinzip widerspricht, gibt mir auch nicht das Gefühl, wichtiger oder besser zu sein als vorher.
Kehren wir mal zum Urmeister der Homöopathie zurück. Samuel Hahnemann himself. Was hat er in seinem Werk 'Organon' (in dem die Homöopathie eingeführt und beschrieben wurde) zu sagen. Wir lesen im §260 Organon „Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung gewöhnlich verschlimmert worden war: Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mitlangen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist." Das also ist alles nötig, damit Homöopathie überhaupt wirken kann. Wir hörten die Worte Samuel Hahnemanns.
vn nn schrieb: > Dafür wäre es nötig, dass ich deine ewigen Widersprüche (bei denen du > oft auch kein Problem hast, dir selbst zu widersprechen, um auch ja mir > widersprechen zu können) bzw. dich als Person ernst nehmen würde. Ich sehe, du bevorzugst ein überaus schlichtes Weltbild und alles, was da nicht reinpaßt, wirft dich aus der Bahn und du verlierst die Contenance. > Ein > kleines Kind, das mir aus Prinzip widerspricht, gibt mir auch nicht das > Gefühl, wichtiger oder besser zu sein als vorher. Daß du Widerspruch nicht leiden kannst, ist mittlerweile klar geworden. Am besten, du verkriechst dich in den Kleiderschrank und hälst dem Motten deine Monologe...
Hast du auch was zum Thema beizutragen? Oder heute nicht? Ich habe übrigens grundsätzlich kein Problem damit, wenn mir jemand widerspricht. Nur wenn er dies nur des Selbstzweckes wegen tut, ohne was zum Thema beizutragen oder es gar sachlich begründen zu können, habe ich ein kleines Problem.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das also ist alles nötig, damit Homöopathie überhaupt wirken kann. > Wir hörten die Worte Samuel Hahnemanns. Ich würde eher sagen, daß alles was Spaß macht, des Teufels ist - kennt man das nicht irgendwoher? Da paßt doch der Geiz der hohen Potenzen prächtig ins Bild: nicht nur das Leben, das Essen, der Sex, auch die Medizin muß fad sein. Damit wenigstens die Zipperlein etwas Abwechslung bringen...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > sitzende Lebensart ... > negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), ... > langer Mittagsschlaf im Liegen ... > Lesen in wagerechter Lage,... Soll man den ganzen Tag stehen? > Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, > ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu > erschweren, was nicht zu billigen ist." Wie sahen denn die Listen der Nachahmer aus?
J.-u. G. schrieb: >> Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, >> ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu >> erschweren, was nicht zu billigen ist." > > Wie sahen denn die Listen der Nachahmer aus? Damit wolle S.H. nur seinen Mist aufpeppen und eventuell aufkeimende Aggressionen des geneigten Lesers auf die Konkurrenten umleiten.
J.-u. G. schrieb: > > Wie sahen denn die Listen der Nachahmer aus? Das weiß ich nicht. Ich bin ja noch auf der Suche nach einer (absurd langen) Liste von Wehwechen, die man mit ein und demselben Globuli 'heilen' kann. Ich hab die mal wo gesehen, finde sie aber nicht mehr. Auch suche ich noch nach einer vernünftigen Beschreibung, wie eigentlich die "Arzneimittelprüfung" funktioniert. Bis ich was habe, bitte ich mit der Beschreibung in Wikipedia vorlieb zu nehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathische_Arzneimittelpr.C3.BCfung Auszug gefällig? Schon 1927 fand man in den Originalschriften von Samuel Hahnemann[36], dass Berichte von nicht weniger als 716 Symptomen vorlagen, die Hahnemann durch Reiben mit Magneten an Personen erhalten hatte. Wer sich mal etwas genauer über HP informieren will, dem empfehle ich diese Seite (ernst gemeint) http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Auch suche ich noch nach einer vernünftigen Beschreibung, wie eigentlich > die "Arzneimittelprüfung" funktioniert. Bis ich was habe, bitte ich mit > der Beschreibung in Wikipedia vorlieb zu nehmen: > http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathische_Arzneimittelpr.C3.BCfung > Auszug gefällig? > Schon 1927 fand man in den Originalschriften von Samuel Hahnemann[36], > dass Berichte von nicht weniger als 716 Symptomen vorlagen, die > Hahnemann durch Reiben mit Magneten an Personen erhalten hatte. Das hier beschreibt eigentlich schon ganz gut, wie absurd das ganze abläuft (AMP == Arzneimittelprüfung). Die Basis ist das Simileprinzip. Die AMP am Gesunden dient als Mittel zur Gewinnung von Erkenntnissen über homöopathische Arzneien. Bei der AMP werden alle Veränderungen/ Symptome aufgezeichnet, die rein zeitlich NACH Einnahme des Mittels bei gesunden Probanden auftreten. Bei der AMP wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, welche Veränderungen/Symptome NACH Einnahme eines homöopathischen Mittels zu sehen sind. Gesunde Freiwillige nehmen mehrere Tage oder Wochen lang eine Substanz ein, deren Wirkung untersucht werden soll. Die Prüfer notieren während der Testphase sämtliche Veränderungen/Symptome (körperliche, psychische, befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden bemerken. Dabei wird unterstellt, dass die Veränderungen/Symptome nicht NACH, sondern DURCH die Einnahme des Mittels entstanden sind. Für diese Symptomenkataloge gibt es keine festen Vorgaben, die Aufzeichnungen sind daher individuell, subjektiv, sehr vielfältig und damit beliebig. Die Angaben aller freiwilligen Probanden und der Prüfer werden gesammelt, ausgewertet und dann wird daraus ein– entsprechend vielfältiges –„ „Arzneimittelbild“ in nach Symptomen geordneten Symptomenregistern („Repertorien“) und in nach Mitteln geordneten Arzneimittellehren („Materia medica“) zusammengestellt. In diesen wird dann ein sehr ähnliches Mittel gesucht, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht. Bei den AMP werden auch Symptome erfasst, die 2-3 Tage VOR Einnahme der Prüfsubstanz aufgetreten sind und dem „Arzneimittelbild“ zugeordnet werden. Es gibt auch s.g. "Kontaktprüfungen", bei denen das Mittel nicht mal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird und Träume und andere Symptome notiert werden. Warum noch mal soll man HP ernst nehmen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Die Prüfer notieren während > der Testphase sämtliche Veränderungen/Symptome (körperliche, psychische, > befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden > bemerken. Und wenn eine in der Zeit schwanger wird, dann bekommt man Kinder von den Kügelchen... Ich finde die Ereiferung über die Homöopathie an sich genau so sinnvoll und nützlich, wie die über die Audiophilie, oder die Mauertrockenleger und Anverwandte, über die man es hier schon öfters hatte - nämlich gar nicht. Sie ist völlig nutz- und sinnlos, weil damit nur viel Staub aufgewirbelt, aber keine Klarheit geschaffen wird, egal, wieviele (kuriose) "Fakten" darüber noch ausgegraben werden. Bei Hahnemanns Konstrukten handelt es sich nicht um Medizin, sondern um eine vom christlichen Askesewahn durchdrungene Ideologie - oder besser: ein Wahngebäude. Ihre Inhalte sind nur insofern nicht völlig beliebig, als nicht jeder Unsinn in entsprechend strukturierten Gehirnen Früchte trägt. Medizin, Pharmazie, Physiologie sind lediglich die Nägel, mit denen die Klapperkonstruktion an die Litfaßsäule gehängt ist; sie sind nicht ihr Inhalt und nicht ihr Gegenstand. Die Empörung über das Geld, das die Homöopathen für ihr Gebräu kassieren, ist einfach nur kindisch und geht völlig an der Sache vorbei. Worüber man sich allenfalls - und völlig zu Recht - ereifern kann, ist die Tatsache, daß dieser Scheiß im 21. Jahrhundert von der Solidargemeinschaft der Krankenkassen bezahlt wird.
Uhu. Ich bin völlig bei dir. Das Problem ist nur, dass viele tatsächlich NICHT wissen, worum es bei Homöopathie geht. HP wird in der Bevölkerung vielfach mit "Kräuterkunde" verwechselt und man ist ganz erstaunt wie man da blos dagegen sein kann. Und genau da ist der Punkt, an dem Aufklärung nötig ist. Da ist der Punkt, an dem man aufzeigen muss, wie absurd dieses ganze Konstrukt (aus heutiger Sicht) ist. Traurig genug, dass diejenigen die genau wissen was da dahintersteckt, die Homöopathen, nicht von sich aus die HP ad acta legen. Ganz im Gegenteil: Mittlerweile werden an Universitäten Lehrstühle für HP eingerichtet - nicht nur an esoterisch angehauchten Universitäten, durchaus auch an renommierten Institutionen.
Hallo zusammen, seid ihr eigentlich alle besoffen...? So eine Dikussion in einem Elektronikforum loszutreten? Die Überschrift 'OFFTOPIC' ist ja geradezu harmlos, vielleicht wäre 'Nur Quatsch' sinnvoller. Wieviel Lebenszeit wird (wurde) hier sinnlos verbraten mit einem 'gesunden medizinischem Halbwissen'! Hier verbreiten die Meisten genau so viel (Un)Wissen wie die allgemein bekannte 'Kuh vom (über den) Sonntag'. Schade, daß sich hier Falk noch nicht beteiligt hat, die Kommentare von MaWin fehlen mir leider auch. Zum Thema: Den Beitrag vom Moderator Buchegger bzgl. Vorwort "Organon" wird man wohl kaum auf die heutige Zeit 1:1 übertragen können. Zur Sache: Warum hilft das bei Babys? Warum hilft das bei Tieren? Die kennen keine Placebos! Eigentest: Wer nur gelegentlich Sport macht, kennt den Muskelkater. Arnica D6 (ob Tabletten, Tropfen oder Globuli, egal) am besten schon eine Dosis vor der Anstrengung und danach über ein paar Stunden jeweils noch eine Dosis. Oh Wunder, es gibt kaum einen Muskelkater. Kann jeder selbst testen; ist ja ganz ungefährlich; ist ja (nach eurer Meinung) nur alles Humbug. Daß es ein offizielles! 'Homöopatisches Arzneibuch' gibt, sollte euch zu denken geben. Es hat denselben 'Gesetzeswert' wie z.B. das deutsche und das europäische Arzneibuch, genauso wie die pharmazeutischen Gesetzbücher der Engländer, Amerikaner, Franzosen und v.a.m. Und alle erwarten, daß alle Apotheker dieser Welt doch bitte diese (ihre) Vorschriften einhalten. Das 'Homöopatsche Arzneibuch' ist dann ja nach eurer Meinung Quatsch und mehr als überflüssig. Ist das alles nur Lobbyarbeit, wohl kaum. Sind die alle bekloppt..?? Das 1. offizielle 'Homöpathische Arzneibuch' ist schon im 19. Jahrhundert herausgegeben worden, war der Kaiser bekloppt. Ob es damals schon eine Lobby gegeben hat, weiss ich nicht zu beurteilen; wenn, dann gegen die HP. Ansonsten zur Hömopathie: Es kann keine Gebrauchsanweisungen oder Indikationsliste für Homöopathika geben! Es fehlen die 'Modalitäten' Das ist schlecht zu erklären. Nicht ganz ernst gemeint, aber ich versuche es mal: 2 Leute gehen mit (anscheinend) den gleichen Symptomen zu einem 'klassischen!' Homöopathen. Beide werden diesen Besuch mit unterschiedlicher Medikation verlassen, weil beim einem das linke beim anderen das rechte Ohrläppchen gezuckt hat. Das sind die Modalitäten. Nicht lachen, das ist die Realität. Solche Dinge kann man nicht in einem Beipackzettel verarbeiten. Ich habe die grösste Hochachtung vor klassischen Homöopathen, die ihr Handwerk verstehen. Thema Geldverdienen: Mit klassischer Homöopathie kann man nicht reich werden, weder der Homöopath noch der Apotheker! Bzgl. Placebos: Kann man heutzutage sogar im Internet kaufen: z.B. Pharmazentralnummer (PZN): 8580764 Wer Spass daran hat, möge sie sich kaufen oder darüber diskutieren; an dieser Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen. 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > seid ihr eigentlich alle besoffen...? Iregendwas von dem gelesen, was bisher gesagt wurde? > Zur Sache: > Warum hilft das bei Babys? > Warum hilft das bei Tieren? > Die kennen keine Placebos! Natürlich kennen sie es! Wenn eine Mami ihr Baby in den Arm nimmt, es beruhigend schaukelt, sanft auf es einredet und ihm ein Kügelchen in den Mund steckt, dann vertraut das Baby darauf, dass seine Mami schon weiß, was sie tut. Dasselbe bei Haustieren. > Daß es ein offizielles! 'Homöopatisches Arzneibuch' gibt, sollte > euch zu denken geben. Es hat denselben 'Gesetzeswert' wie z.B. > das deutsche und das europäische Arzneibuch, Hat es nicht. Es gibt auch eine Bibel. Die hat auch für Gläubige 'Gesetztescharakter'. Vor Gericht wirst du damit aber nicht durchkommen. Dein HP-Arzneibuch kannst du dir in die Haare schmieren. Das hat genausowenig Gesetzteskraft wie das 'gute Benimm Regelwerk' von Schalke 04. > Es kann keine Gebrauchsanweisungen oder Indikationsliste > für Homöopathika geben! > > Es fehlen die 'Modalitäten' > > Das ist schlecht zu erklären. > Nicht ganz ernst gemeint, aber ich versuche es mal: > 2 Leute gehen mit (anscheinend) den gleichen Symptomen zu einem > 'klassischen!' Homöopathen. > Beide werden diesen Besuch mit unterschiedlicher Medikation verlassen, > weil beim einem das linke beim anderen das rechte Ohrläppchen gezuckt > hat. Das sind die Modalitäten. > Nicht lachen, das ist die Realität. > Solche Dinge kann man nicht in einem Beipackzettel verarbeiten. Schön. Macht aber nichts. Man kann trotzdem mit randomisierten Doppelblindversuchen untersuchen, ob es funktioniert. Die ernüchternde Antwort: Nicht besser als Plazebos. > Wer Spass daran hat, möge sie sich kaufen oder darüber diskutieren; > an dieser Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen. Ist wohl auch besser.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Traurig genug, dass diejenigen die genau wissen was da dahintersteckt, > die Homöopathen, nicht von sich aus die HP ad acta legen. Ganz im > Gegenteil: Mittlerweile werden an Universitäten Lehrstühle für HP > eingerichtet - nicht nur an esoterisch angehauchten Universitäten, > durchaus auch an renommierten Institutionen. Ja, das hat 1000jährige Tradition... Beitrag "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" Das zeigt ein weiteres mal, welche Heuchelei hier bezüglich dem ganzen braunen Sumpf herrscht. Die "Tradition" wurde auch von einem deutschen Bundespräsidenten und seiner Frau kräftig vorangetrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_und_Veronica_Carstens-Stiftung
Wilhelm Schürings schrieb: > Den Beitrag vom Moderator Buchegger bzgl. Vorwort "Organon" wird > man wohl kaum auf die heutige Zeit 1:1 übertragen können. Ach so, heute Wirkt Homöopathie auch so? Wilhelm Schürings schrieb: > Zur Sache: > Warum hilft das bei Babys? > Warum hilft das bei Tieren? > Die kennen keine Placebos! Davon abgesehen dass das falsch ist: Warum lässt sich diese Wirkung nicht sauber durchgeführten (Doppel)Blindstudien nachweisen? Wilhelm Schürings schrieb: > Eigentest: > Wer nur gelegentlich Sport macht, kennt den Muskelkater. > Arnica D6 (ob Tabletten, Tropfen oder Globuli, egal) am besten schon > eine Dosis vor der Anstrengung und danach über ein paar Stunden > jeweils noch eine Dosis. > Oh Wunder, es gibt kaum einen Muskelkater. > Kann jeder selbst testen; ist ja ganz ungefährlich; ist ja (nach > eurer Meinung) nur alles Humbug. Davon abgesehen, dass D6 wenig mit echter Homöopathie zu tun hat, da sich mit hoher Wahrscheinlichkeit noch Wirkstoffe darin befinden: uninteressant, in sauberen Studien nicht nachvollziehbar. Kann genau so gut der Placeboeffekt sein. Wilhelm Schürings schrieb: > Daß es ein offizielles! 'Homöopatisches Arzneibuch' gibt, sollte > euch zu denken geben. Ja, allerdings nicht so wie du es beabsichtigst. Wilhelm Schürings schrieb: > Nicht ganz ernst gemeint, aber ich versuche es mal: > 2 Leute gehen mit (anscheinend) den gleichen Symptomen zu einem > 'klassischen!' Homöopathen. > Beide werden diesen Besuch mit unterschiedlicher Medikation verlassen, > weil beim einem das linke beim anderen das rechte Ohrläppchen gezuckt > hat. Das sind die Modalitäten. > Nicht lachen, das ist die Realität. Schön, der Homöopath hat also beiden identische Zuckerperlen verkauft, die unterschiedlich verzaubert wurden. Weiter? Wilhelm Schürings schrieb: > Thema Geldverdienen: > Mit klassischer Homöopathie kann man nicht reich werden, weder > der Homöopath noch der Apotheker! Für den Verkauf von Zuckerkügelchen und verdünntem Alkohol würde ich die Entlohnung als mehr als angemessen bezeichnen.
@ Karl Heinz >Irgendwas von dem gelesen, was bisher gesagt wurde? Das meiste! Zwischendurch habe ich mal ein paar 'Antikotz'-Pillen einwerfen müssen, um weiter lesen zu können. >Hat es nicht. >Es gibt auch eine Bibel. Die hat auch für Gläubige 'Gesetztescharakter'. >Vor Gericht wirst du damit aber nicht durchkommen. >Dein HP-Arzneibuch kannst du dir in die Haare schmieren. Das hat >genausowenig Gesetzteskraft wie das 'gute Benimm Regelwerk' von Schalke >04. Du ziehst Gesetzestexte in Zweifel, du haderst auch mit der Strassenverkehrsordnung, mit dem BGB, mit dem Grundgesetz? Dann mach dich mal hier schlau: z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch Da gibt es auch etwas zum 'Homöopathischen Arzneibuch' Lesen kannst du ja. Willst du mir als Apotheker klar machen, das für meinen beruflichen Alltag die Bibel genau soviel und sowenig Relevanz hat wie ein offizielles Arzneibuch? Ich denke mal, bleib du bei deinem Leisten mit der Elektronik ich bei meinem mit der Pharmazie. Bei OFFTOPIC Themen, von denen man keine Ahnung hat, sollte man sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen! Noch Fragen?? 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > Dann mach dich mal hier schlau: > z.B. > http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch > Da gibt es auch etwas zum 'Homöopathischen Arzneibuch' > Lesen kannst du ja. Was genau sagt das Arzneibuch über die Wirksamkeit dieses Voodoos aus? Wilhelm Schürings schrieb: > Bei OFFTOPIC Themen, von denen man keine Ahnung hat, sollte man sich > nicht soweit aus dem Fenster lehnen! Sagte der angebliche Apotheker, der nicht mal Grundlegend über Plaaceboeffekt und verblindete Studien bescheid weiß.
Wilhelm Schürings schrieb: > Du ziehst Gesetzestexte in Zweifel, du haderst auch mit der > Strassenverkehrsordnung, mit dem BGB, mit dem Grundgesetz? > > Dann mach dich mal hier schlau: > z.B. > http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch > Da gibt es auch etwas zum 'Homöopathischen Arzneibuch' > Lesen kannst du ja. OK. Da hab ich mich geirrt. Was allerdings auch nichts daran ändert, das Wasser Wasser bleibt und in Milchzucker nix drinnen ist ausser Milchzucker. HP funktioniert auch dann nicht, wenn im HP_Arzneibuch geregelt ist, ab welcher Verdünnungsstufe mit Alkohol statt mit Wasser verdünnt werden muss und ob man genau 10 mal aufschlagen muss oder doch 9 oder 11 mal. > Willst du mir als Apotheker klar machen, Oh, dann ist alles klar. Dass ich dir nicht mit Logik kommen brauche, ist somit erwiesen. Immerhin verdient ihr ganz gut daran, völlig risikolos. Schönen Tag noch. (Und PS: Vor Apothekern hab ich nicht wirklich Respekt. Mit denen hatte ich während meiner chemischen Ausbildung mehr als genug zu tun. DIe Namen vieleer Medikamente auswendig herbeten können, ist nicht wirklich etwas, was mir imponiert. Auf den Apoheker, der auch ein bischen was über chemische Reaktionsmechanismen versteht, bin ich in all den Jahren kein einziges mal getroffen.)
Wilhelm Schürings schrieb: > Willst du mir als Apotheker klar machen, das für meinen beruflichen > Alltag die Bibel genau soviel und sowenig Relevanz hat wie ein > offizielles Arzneibuch? Als Apotheker sollten irgendwann im Studium auch die Grundlagen in Chemie, Mathematik, Biochemie und Pharmakologie auf dem Stundenplan gestanden haben...und wie andere Wissenschaftler auch, sollte jeder Apotheker wissen: KORRELATION IMPLIZIERT NICHT KAUSALITÄT. > Zur Sache: > Warum hilft das bei Babys? Welche (methodisch korrekten, wissenschaftlichen (s.o.)) Studie(n)? > Warum hilft das bei Tieren? Welche Studie(n) > Die kennen keine Placebos! Und nehmen natürlich auch überhaupt nicht wahr, dass ihnen etwas und wie dies verabreicht wird? http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect
Arc Net schrieb: > gestanden haben...und wie andere Wissenschaftler auch, sollte jeder > Apotheker wissen: KORRELATION IMPLIZIERT NICHT KAUSALITÄT. Ach komm. Lass es. Das Apotheker gerne HP verkaufen ist doch bekannt. Da kann nix schief gehen, man kann sich nicht in der Dosis vertun und die Gewinnspanne dürfte auch ganz ordentlich sein. Wenns nicht wirkt, dann hat eben das MIttel nicht gepasst und im Zweifel geht der Kunde sowieso zum Arzt. Nimm eine beliebige Apotheke und frage nach einem Hustenmittel. Die Apotheke muss erst eröffnet werden, in der nicht die Gegenfrage kommt: Darfs auch was homöopathisches sein? Mein Lehrer in organischer Chemie hat immer gesagt: (war noch eine andere Zeit damals) Werden's Friseur. Da könnens auch einen weißen Mantel anziehen.
Nene, mir haben sie neulich nichts verkauft, nachdem sie mich gefragt haben wie lange der Husten besteht! Richtig krass und ordentlich. Homöopathie verkaufen die Säcke gerne, das steht fest. Schaut Euch mal in der Apotheke um! Die verkaufen da sogar diese Bachblüten-Kacke aka Rescue Tropfen. Das geht wirklich gar nicht. Aber Aceton, das bekommt man nicht mehr...
j. c. schrieb: > Aber Aceton, das bekommt > man nicht mehr... Gut. Da kann der Apotheker aber nix dafür. Das sind seine gesetzlichen Vorgaben. Was nicht heißt, das er wüsste was Aceton chemisch überhaupt ist, in welche Stoffgruppe es fällt und welches die allgemeinen chemischen Eigenschaften dieser Gruppe sind.
> Da kann der Apotheker aber nix dafür.
Natürlich kann er was dafür. Er darf es weiterhin abgeben, tut es aber
nicht, weil er Angst vor irgendwelchen dunklen Mächten hat und in
vorrauseilendem Gehorsam den braven Untertanen macht.
Hallo zusammen, sabbelt ihr ruhig weiter. Habe mir lange überlegt, ob ich in diese Diskussion überhaupt eintrete. Nie mehr so eine Sch... ! Soviel Ignoranz, Unkenntnis, gesundes Halb(Un)wissen und 'ja aber' ist mir selten untergekommen. Macht ruhig weiter; ich nicht mehr: es erspart mir viele 'Antikotzpillen'. Ich hoffe, das die Anzahl der Beiträge die des Medion Threads übertrifft. Dann seid ihr die (Welt)Meister. Tausende Stunden Lebenszeit für Schwachsinn. Legt euch lieber aud das Sofa und krabbelt euch .....(Wo auch immer) Viel Spass 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > Nie mehr so eine Sch... ! > Soviel Ignoranz, Unkenntnis, gesundes Halb(Un)wissen und 'ja aber' ist > mir > selten untergekommen. Getroffene Hunde bellen. Herzlichen Dank für diesen aufschlußreichen Beitrag!
> Soviel Ignoranz, Unkenntnis, gesundes Halb(Un)wissen und 'ja aber' > ist mir selten untergekommen. Hast du auch irgendwas Sachliches? Irgendeinen ordentlichen Beleg (ausser deiner persönlichen Anekdote)? Nein? OK. Dann ist es ja gut. Die Sache ist ganz einfach. Du behauptest: HP funktioniert besser als Plazebo. Du behauptest - du belegst deine Behauptung. Du kannst deine Behauptung nicht belegen bzw. die vorhandenen Belege zeigen, dass du nicht Recht hast, was dich nicht daran hindert trotzdem zu behaupten -> dann sprechen wir von Glaubenssystemen (Religionen) und nicht von Wissenschaft.
@ KH Buchegger: Was die lange Liste von "Anwendungen" von Atropa belladonna in der Homöopathie angeht, da kann ich wohl weiterhelfen: "*Belladonna* Schwindel: Schwindel mit Angst und bewußtlosem Hinfallen. * Schwindel mit Müdigkeit vor und nach den Anfällen. * Gefühl, als würde sie geschaukelt. Betäubung. Benebelung. Blödsinn. Geist: Taumelige Trunkenheit und Betäubung. Sinn- und Gedankenlosigkeit. Gedächtnis schwach, verloren, lebhaft. Gänzliche Bewußtlosigkeit. Wahnsinn mit lächerlichen Possen. Heftige Delirien. Wüthendes Delirium. Wüthende Tobsucht. Er möchte sich verstecken. Neigung zu entfliehen. Phantasie-Täuschungen. Schreckhafte Visionen. Schreckhafte Wahnbilder beim Schließen der Augen. Einbildungen. Verstandesverwirrung nach Schreck mit Ärger. Schreck mit nachbleibender Furcht oder Geistesverwirrung. Gemüt: Angst und Unruhe. Zitterig, ängstliches Wesen. Weinerliche Furchtsamkeit der Kinder. Mutlosigkeit. Traurige Gleichgültigkeit. Mißtrauen. Hypochondrische Niedergeschlagenheit. Großer Eigensinn (bei Kindern) mit Weinen und Schreien. Tobsucht und Wuth. Rasches Aufwallen. Neigung zu Entfliehen. Schreck mit nachbleibender Furcht oder Geistesverwirrung. Fortwährende Angst nach Schreck. Nachtheile von Zorn. Kopf: Betäubender Kopfschmerz in der Stirn mit Blutdrang zum Kopfe und Bewußtlosigkeit. Delirien. Delirien mit Wuth und Tobsucht; mit schreckhaften Figuren und Bildern vor den Augen. Klopfendes Kopfweh mit großer Empfindlichkeit gegen Licht und Geräusch. Klopfendes Kopfweh mit Hitze im Kopf und Klopfen der Karotiden mit Empfindlichkeit gegen Licht und Geräusch. Kopfschmerzen, durch den Nacken in den Kopf steigend. Vom Genick zur Stirn steigend. Kopfschmerzen, vom Hinterkopf herüber nach der Stirn ziehend. Periodisch auftretende Nerven-Kopfschmerzen. Blutdrang zum Kopfe, mit Hitze darin und Klopfen der Adern. Hitze im Kopf und Blutdrang dahin. Hitze des Kopfes bei allgemeiner Kälte des Körpers. Hitze der Stirn bei kalten Backen. Heftig drückender Schmerz in der Stirn und auf die Augen. Kopfweh von Erkältung des Kopfes. Kopferkältung. Innerliches Kopfweh von Zugluft (vergl. N. vom.). Sonnenstich (Glonoin.). Bewegung und Empfindlichkeit des Kopfes. Gehirn-Entzündung. Gehirn-Entzündung mit Brennen und Klopfen, erst im Hinterkopf, dann in der Stirn und zuletzt im ganzen Kopfe. Gehirn-Wassersucht. Bohren mit dem Kopfe in die Kissen. Rückwärtsbiegen des Kopfes. Starker Schweiß in den Haaren und im Gesichte, bei übrigens trockner Hitze des Körpers. Kälte im Kopf, Vorderkopf. Augen: Schmerzen in den Augenhöhlen. Hitze in den Augen. Geröthete, aufgelockerte Bindehaut. Augenentzündung mit Umstülpung der Lider. Augenkrampf. Bluten der Augenlider. Markschwamm. Hornhautflecke. Sehr erweiterte Pupillen. Glänzende, funkelnde, rothe Augen. Wilder, unstäter oder starrer Blick. Schielen. Doppelt- oder umgekehrt Sehen. Scharfe Tränen. Lichtscheu. Schwarzer Staar. * Vergehen des Gesichts beim Aufrichten im Bette. Gesichtsverdunklung: * er kennt die Seinigen bloß durch das Gehör, nicht durch das Gesicht. Ohren: Schwerhörigkeit nach Scharlach oder Erkältung. * Unvermindertes Gehör bei verlorner Sehkraft. Ohrdrüsen-Geschwulst. Nase: Heiße Geschwulst und Röte der Nase. Böse Nase mit geschwollener Oberlippe. Trockenheit der innern Nase. Starkes (hellroth) Bluten aus Nase und Mund. Empfindlich erhöhter Geruch. Antlitz: Gesichtsröte mit brennender Hitze. Farbe wechselnd. Bläulichrothe Gesichtsgedunsenheit. Gesichtsrose. Gesichtsschmerz mit heftig schneidendem Schmerze. Halboffener Mund. Gesicht verzogen. Kinnbackenzwang, (Mundklemme). Geschwürige Mundwinkel. Geschwulst und Verhärtung der Oberlippe. Bluten der aufgesprungenen Lippen. Zähne: Zahnweh (der Kinder und Frauen) nach Erkältung, durch Essen, bis zum Unerträglichen erhöht. Zähneknirschen. Mund: Mundtrockenheit ohne (oder mit) Durst. Hohe Röte und Entzündungs-Geschwulst des weichen Gaumens auch nach Kalttrinken. Halsentzündung mit Stechen während des Schlingens. Gefühl von Verengerung im Schlunde. Reißen im Halse außer dem Schlingen. Steter Drang zum Schlingen. Schlundkrampf und gänzlich verhindertes Schlingen. Unvermögen, Flüssiges zu schlingen, das oft aus der Nase wieder ausläuft. Geschwulst und Vereiterung der Mandeln. Hochrothe Zunge. Zunge roth, mit erhabenen Papillen (Tart. emet.). Zunge mit roten Rändern. Dick mit Schleim belegte Zunge und Gaumen. Entzündliche Geschwulst der Zunge. Zungengeschwulst, schlimmer vorne (hinten: Lach.). Trockene Zunge, roth an der Spitze oder in der Mitte und an den Rändern roth gestreift. Offenstehender Mund. Schaum vor dem Munde. Sprachlosigkeit. Lähmung der rechten Zungenhälfte. Spucken. Beißen. Genüsse: Ekel vor Speisen. Brennender Durst mit Trockenheit im Schlunde und Abscheu vor Trinken. * Hastiges Trinken mit Zittern. Brennender Durst. Geschmack: Verlorener Geschmack. Saurer Geschmack des Brodes. Übelkeit: Übelkeit mit Ekel vor Speisen. Leeres Brechwürgen. Grünes Erbrechen. Schleim-Erbrechen. Schluchzen nach dem Erbrechen. Magen: Aufgetriebenheit der Herzgrube. Magendrücken nach dem Essen. Bauch: Schmerzhafte Aufgetriebenheit des Unterleibes. Empfindlichkeit des Unterleibes bei Berührung. Schmerzhaftes Packen und Greifen im Unterbauche. Wundheitsschmerz im Unterleibe. Darmverschlingung. Blähungen: Blähungs-Kolik mit fühlbarer Aufgetriebenheit des Colon transversum durch äußern Druck und Bücken gemildert. Leisten: Leistenbruch, besonders bei Kindern. Stuhl: Unterdrückte Stuhlausleerung. Hartleibigkeit. Unwillkührliche Stühle. Grüner Durchfall. Durchfall mit Leibweh. Harn: Verminderter, dunkelrother, feuriger Harn. Unterdrückter Harnabgang. Unwillkürlicher Harnabgang. Bettpissen. Unwillkürlicher Harnabgang am Tage. Geschlechtsteile: Heftiges Drängen nach den Geschlechtsteilen, als sollte Alles herausfallen (Natr.). Falsche, krampfhafte Wehen. Vorfall und Verhärtung des Uterus. Trockenheit der Mutterscheide. Gebärmutter-Entzündung. Eierstocks-Entzündung (rechts), mit Hinunterpressen, wie aus der Vagina heraus. Regel: Mutterblutfluß mit hellrothem oder übelriechendem Blute und Drängen nach den Geschlechtsteilen. Blutabgang außer der Regel. Uebelriechende Lochien mit Blutklumpen. Drohende Frühgeburt: als wolle der Rücken zerbrechen. Drängen auf die Genitalien. Schnupfen: Schnupfen mit Hitze im Kopf und in den Augen. Atem: Kurzer, schneller Atem, mit offenem Munde und starkem Arbeiten der Brust. Schweräthmigkeit und Brustbeklemmung. Beim Drehen des Kopfes Erstickungsgefahr beim Schlingen und bei Berührung des äußern Halses. * Früh nach dem Aufstehen, Athemmangel in der Stube, im Freien besser. Husten: Nächtlicher, trockner, bellender Husten. Trockner Krampfhusten nach Mitternacht. * Die mindeste Bewegung, Nachts im Bette, erneuert den Husten. Keuchhustenanfälle, nach vorgängigem Weinen. Nach dem Husten, Niessen. Beim Husten, heftige Stiche in der Lendengegend (im Uterus). Luftröhre: Zusammenschnüren der Kehle. Aeußerste Schmerzhaftigkeit des Kehlkopfes bei Berührung. Stimmlosigkeit. Hals: Schmerzhafte Geschwulst und Steifigkeit des Halses und Nackens. Genicksteifigkeit. * Aufgetriebene Adern am Halse. * Sauerriechender Schweiß, bloß am Halse. Schmerzhafte Geschwulst der Halsdrüsen. Rothe Flecken auf dem Halse. Hitze und Trockenheit des Halses. Erstickungsgefahr beim Schlingen. Brust: Blutdrang zur Brust, mit Unruhe und Klopfen darin. Heftiges, bis in den Kopf dröhnendes Herzklopfen. Milchfluß aus der weiblichen Brust. Verhärtung und Geschwulst der Brustdrüsen. An der Mamma: Scirrhus, Verhärtung oder Geschwüre, wovon Röte wie Strahlen ausgeht. Rücken: Bei drohender Frühgeburt Gefühl, als wolle der Rücken zerbrechen. Oberglieder: Lähmige Schwere in den Armen. Drückend reissender Schmerz in der Schulter. Scharlachrothe Geschwulst der Arme und Hände. Zucken in den Händen. Hastiges Umhergreifen mit den Händen. Greifen mit den Händen in der Luft. Unwillkürliche Bewegung der Hände nach dem Kopf. Violettrothe Flecken. Unterglieder: Stiche im Hüftgelenke, am heftigsten Nachts und bei Berührung. schwindeliger, schwankender Gang. * Wenn sie aus dem Bette aufsteht, versagen die Beine den Dienst und sie sinkt zusammen. Geschwulst (Schleimbeutel-Entzündung, Bursitis) am Knie mit Crepitation (siehe Ap., Silic.). Violettrothe Flecken. Gemeinsames: Vollsaftigkeit und Vollblütigkeit. Blutdrang zu verschiedenen Teilen. Bei den Beschwerden und Schmerzen Blutdrang zum Kopfe. Hitze des Kopfes bei allgemeiner Kälte des Körpers. Uebermäßige Reizbarkeit aller Sinne. Bewegung und Sprechen sind hastig. Unerträglichkeit der Schmerzen. Schmerzen schnell kommend und verschwindend. Beschwerden erscheinen plötzlich, bleiben gleich heftig, lang oder kurz, und verschwinden (die Schmerzen) dann ebenso schnell. Krämpfe kommen schnell und verschwinden ebenso schnell. Krallende Schmerzen, als ob eine Hand mit Nägeln ein Teil packte. Konvulsivische Bewegungen der Glieder. Konvulsionen mit Steifheit des ganzen Körpers und Bewußtlosigkeit. Verlust des Gefühls und der Bewegung einer ganzen Körperhälfte. Lähmungen einzelner Teile. * Gefühl in den Muskeln, als wenn eine Maus (Calc., Sulf.) darin herumkröche. Nervöses Fieber mit Bewußtlosigkeit oder Delirien. Die geringste Berührung erneuert die Anfälle und erhöht die Schmerzen. Empfindlichkeit gegen Erschütterung. Nachtheile von Erkältung. Große Empfindlichkeit gegen Luft. Die Schling-Beschwerden sind schlimmer beim Schlingen von Getränken. Erhöhung der Beschwerden Nachmittags, Abends und Nachts. Schlimmer Nachmittags (3 Uhr), Abends, Nachts, von Bewegung. Besser durch Rückwärtsbiegen des leidendes Theiles, in der Ruhe, im Liegen, durch äußeren Druck, von Handauflegen und in der Wärme [viii]. Bei plethorischen Individuen, disponirt zu phlegmonöser Inflammation. Eignet sich besonders für Kinder, Weiber, Schwangere und Wöchnerinnen. Nachtheile von Zorn. Rechtsseitig. Drüsen: Geschwulst und Verhärtung der Drüsen. Haut: Trockne, brennend heiße, (blasse oder rote) Haut. * Abwechselnde Blässe und Röte der Haut. Glatte Scharlach-Röthe der Haut, mit Trockenheit, Brennen und Anschwellung. Glänzende, nicht umschriebene Röte mit Gedunsenheit. Geschwulst von Insekten-Stichen. Brandblattern. Blutschwäre. Ulcera mit rosenartiger Entzündung umher. Haut zart mit rother Gesichtsfarbe. Schlaf: Tiefer, betäubter Schlaf. Aengstliches Haschen nach Schlaf. Aufschrecken und Phantasieren im Schlafe. Ängstlicher Schlaf mit Träumen und Aufschrecken, mit furchtbaren Visionen. * Er kann nur aufrecht sitzend schlafen. Schreckhafte Phantasiebilder treten vor die Augen, sobald er sie schließt, und verscheuchen den Schlaf. Augen halb offen. Fieber: Anhaltende, trockne, brennende Hitze, mit Durst, Unruhe und Schweiß bloß am Kopfe und Halse. Trockene Hitze in den leidenden Teilen. Hitze der Stirn bei kalten Backen. Mangelnder Schweiß. Frost mit Hitze abwechselnd. Innere Hitze mit Angst. Innerer Frost, bei äußerer, brennender Hitze der Haut und Weinerlichkeit. Kälte der Glieder, bei heißem Kopfe. Puls voll, springend. Puls klein, schnell, mit Eiskälte des Gesichts und der Glieder." (Quelle: "Eigentümlichkeiten und Hauptwirkungen homöopathischer Arzneien" von Clemens von Bönninghausen Ausgabe 1999, Herausgeber Andreas Jansen) Also ein echtes Wunderzeuch... ;)
Nebenbei: Die Anwendung ganz zu Beginn der Liste - "Blödsinn" - finde ich sehr interessant. Homöopathie hilft anscheinend gegen Homöopathie... :p
Florian A. schrieb: > @ KH Buchegger: > > Was die lange Liste von "Anwendungen" von Atropa belladonna in der > Homöopathie angeht, da kann ich wohl weiterhelfen: Danke. > "*Belladonna* >... > Also ein echtes Wunderzeuch... ;) Wow. Ein 'uso universales'. Na da braucht man dann auch keine Nebenwirkungen mehr. Das Zeug heilt ja eh fast alles in einem Aufwasch. Du nimmst es, weil du Schmerzen in der Hüfte hast und das Schielen geht gleich mit. Sozusagen als Zugabe. Und am Abend tut dann auch gleich das Saufen nicht mehr weh. Nur bitte: Was ist ein rechtsseitiger Zorn?
> Nur bitte: Was ist ein rechtsseitiger Zorn?
Ich vermute, zur Beantwortung dieser Frage musst Du so circa 70-75 Jahre
in der Zeit zurückreisen.
Wilhelm Schürings schrieb: > Macht ruhig weiter; ich nicht mehr: es erspart mir viele > 'Antikotzpillen'. Hast du denn jemals etwas sinnvolles zur Diskussion beigetragen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Das also ist alles nötig, damit Homöopathie überhaupt wirken kann. >> Wir hörten die Worte Samuel Hahnemanns. > > Ich würde eher sagen, daß alles was Spaß macht, des Teufels ist - kennt > man das nicht irgendwoher? > > Da paßt doch der Geiz der hohen Potenzen prächtig ins Bild: nicht nur > das Leben, das Essen, der Sex, auch die Medizin muß fad sein. Damit > wenigstens die Zipperlein etwas Abwechslung bringen... Wie sagte doch schon mein "Kollege": "Medizin muss bitter schmecken, sonst nützt sie nichts."
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Macht aber nichts. Man kann trotzdem mit randomisierten > Doppelblindversuchen untersuchen, ob es funktioniert. > Die ernüchternde Antwort: Nicht besser als Plazebos. Ich möchte nicht kleinlich sein, aber die Schreibweise mit "z" ist, vorsichtig ausgedrückt, sehr individuell. Richtig und im Duden nachgesehen ist "Placebo".
Michael K-punkt schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Macht aber nichts. Man kann trotzdem mit randomisierten >> Doppelblindversuchen untersuchen, ob es funktioniert. >> Die ernüchternde Antwort: Nicht besser als Plazebos. > > Ich möchte nicht kleinlich sein :-) > aber die Schreibweise mit "z" ist, > vorsichtig ausgedrückt, sehr individuell. Sags ruhig: Fehler! Passt schon. Vielen Dank für die Korrektur.
Das hier ist auch nett: Arznei des Monats Arsenicum album http://www.homoeopathie-online.com/materia_medica_homoeopathica/ars.htm oder Nux Vomica – eines der wichtigsten homöopathischen Mittel http://suite101.de/article/nux-vomica--eines-der-wichtigsten-homoeopathischen-mittel-a85506 Es handelt sich um Strichnin. oder Botulinustoxin http://www.homoeopathie-online.com/materia_medica_homoeopathica/botulinus.html abstrus...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Samuel Hahnemann himself. > > Was hat er in seinem Werk 'Organon' (in dem die Homöopathie eingeführt > und beschrieben wurde) zu sagen. Und Paracelsus ist genauso ein Scharlatan. Allein seine Signaturenlehrer, zum Lachen. Als ob es zwischen der Form eines Pflanzenteils und dessen Ähnlichkeit mit einem Körperorgan und einer möglichen Heilwirkung auf dieses Organ einen Zusammenhang geben könnte. Wer seine Arzneien nach solchen Gesichtspunkten auswählt, kann doch nur ein Quacksalber sein. Wer weiss, wieviele Leute der auf dem Gewissen hat. Wie, es gibt eine "Paracelsus-Medaille als höchste Auszeichnung der deutschen Ärzteschaft für verdiente Ärzte"? Sag ich doch, alles Quacksalber. Sag mal, sind wir hier im amerikanischen Wahlkampf, oder was? Wenn man keine Argumente mehr hat, kann man immer noch die Leute mit Dreck bewerfen? Mal dran gedacht, dass Hahnemann wie auch Paracelsus in einem zeitlichen Kontext zu sehen sein? Die Impfversuche von Jenner würde heute auch keine Ethikkommission mehr durchgehen lassen. Trotzdem greifen wir gern auf die Erfahrungen von Paracelsus, Jenner und manche auch Hahnemann zurück. Btw: Wenn Du der Meinung bist, dass es nur der Placeboeffekt von Zuckerkügelchen ist, hast Du mir aber immer noch nicht erklärt, wieso Pulsatilla bei mir gegen durch Allergie ausgelöstes Augenbrennen hilft, Euphrasia (Augentrost) aber nicht, obwohl Augentrost auch dafür indiziert ist. Mehrmals, reproduzierbar (durfte das in den letzten Jahren im Mai fast täglich testen).
Timm Thaler schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Samuel Hahnemann himself. >> >> Was hat er in seinem Werk 'Organon' (in dem die Homöopathie eingeführt >> und beschrieben wurde) zu sagen. > > Und Paracelsus ist genauso ein Scharlatan. Der Unterschied? Die Medizin hat sich seit Paracelsus weiterentwickelt. Paracelsus ist schon lange nicht mehr das Mass der Dinge, wenn man von 'Medizin' spricht. Homöopathie wird heute noch genau so praktiziert, wie von Hahnemann eingeführt. Da hat sich überhaupt nichts weiterentwickelt. > Btw: Wenn Du der Meinung bist, dass es nur der Placeboeffekt von > Zuckerkügelchen ist, hast Du mir aber immer noch nicht erklärt, wieso > Pulsatilla bei mir gegen durch Allergie ausgelöstes Augenbrennen hilft, > Euphrasia (Augentrost) aber nicht, obwohl Augentrost auch dafür > indiziert ist. Mehrmals, reproduzierbar (durfte das in den letzten > Jahren im Mai fast täglich testen). Der Plural von Anektote ist nicht Daten! Gibt es eine Studie, die dasselbe belegt, wenn man das ganze mit 300 Patienten ausprobiert? Wenn du das nächste mal Allergie hast, bitte jemanden wahllos (ohne es dir zu sagen und ohne dass du diesen jemanden zu Gesicht bekommst) eines der beiden Mittelchen bereitzulegen. Du nimmst es dann und schreibst nieder ob es geholfen hat oder nicht. Dein Gegenüber schreibt ebenfalls nieder, was er rausgelegt hat. Und am Ende eines (oder 2) Monats wird verglichen, wieviele Übereinstimmungen es gegeben hat. Wenn das zu mehr als 90% übereinstimmt UND die Testbedingungen eingehalten wurden (du bekommst den Rausleger nicht zu Gesicht ehe du nicht niedergeschrieben hast ob Wirkung oder nicht), dann würde ich mir mal überlegen, mir beim James Randi 1 Million Dollar im Vorbeigehen abzuholen. Es könnte allerdings auch sein, dass du dein blaues Wunder erlebst und die Übereinstimmung (über einen hinreichend langen Zeitraum gemessen) nicht besonders gut ist. kleiner Tip: solche Untersuchungen wurden gemacht (auch wenn sich die HP dagegen gesträubt hat) und der Ausgang war jedes mal derselbe: blaues Wunder. > Wenn man keine Argumente mehr hat, kann man immer noch die Leute mit > Dreck bewerfen? Du redest von Homöopathie-Anhängern. Richtig? Ja, ja. Ist immer das gleiche. Wenn sie merken, dass 'Aber mir hat es geholfen' nicht zieht, dann gehen sie zu persönlichen Attacken über oder schieben einen Strohmann vor. > Trotzdem greifen wir gern auf die Erfahrungen von Paracelsus Ach? Hast du schon mal nachgelesen, wie das medizinische Bild eines Parcelsus ausgesehen hat. Lies mal bei Wikipedia nach, im Abschnitt "Die medizinischen Lehren des Paracelsus". Ich denke nicht, dass irgendetwas davon in der heutigen Medizin noch in irgend einer Form großartig relevant ist. Paracelsus war eine bekannte Gestalt aus der Geschichte mit einem klingenden Namen. Aber mit dem, was heute unter Medizin verstanden wird und wie sie praktiziert wird, hat er nichts mehr zu tun. Nur weil eine Institution diesen Namen für den Namen eines Preises benutzt, heißt daß noch lange nicht, dass dessen Lehren noch praktiziert werden.
> Mal dran gedacht, dass Hahnemann wie auch Paracelsus in einem > zeitlichen Kontext zu sehen sein? Meine Rede. Scroll hoch, irgendwo hab ich genau das an- und ausgeführt, warum Hahnemann zu seiner Zeit mit seiner Methode Erfolg hatte. - zu - seiner - Zeit - Du (und die HP Anhänger) sind es doch, die auf dem Niveau von "was gestern noch funktioniert hat, kann heute nicht falsch sein" argumentieren. Weil die Donau gestern noch Niedrigwasser hatte, konnte man die Hundehütte direkt am Wasser bauen. Heute, bei Normalpegel, ist der darin lebende Hund ertrunken und ihr könnt nicht verstehen warum. Mehr noch. Ihr besteht darauf, die nächste Hundehütte wieder ohne Änderung an der gleichen Stelle zu errichten, denn gestern hat das ja auch funktioniert. Irgendwann muss man dann auch mal die Realität anerkennen und sagen: Ja, wir haben in der Zwischenzeit gelernt, dass ein angeketteter Hund nicht auf Dauer in einer unter Wasser stehenden Hundehütte überleben kann. Selbst dann nicht, wenn zum Zeitpunkt des Hüttenbaus Niedrigwasser war und es heute einzelne Tiere gibt, die tauchen können. Alles was wir in der Zwischenzeit über Wasserstände und die Schwimmfähigkeit von angeketteten Tieren gelernt haben, spricht dagegen, dass so etwas im Allgemeinen funktioniert.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn du das nächste mal Allergie hast, bitte jemanden wahllos ... eines > der beiden Mittelchen bereitzulegen. Du nimmst es dann und schreibst > nieder ob es geholfen hat oder nicht. Würde ich gern mal machen, weil mich auch interessiert, ob da nur ein Placebo-Effekt dahintersteckt. Blindstudie würde vielleicht gehen, Doppelblind wüsste ich nicht, wie ich das organisieren soll. Vielleicht könnte ja ein Computer die Randomisierung übernehmen, ich hab aber momentan keine Idee, wie ich das so händeln könnte, dass der Computer mir sagt, was ich greifen soll und ich trotzdem nicht weiss, was da drin ist. Dass mir ein Automat aus einer Black Box zufällig eines von 3 Mitteln (P, E und Liebesperlen) gibt, ist sicher technisch machbar, aber der Aufwand muss sich in Grenzen halten. Vielleicht hat da jemand eine Idee? Überhaupt ist das für mich eine wirtschaftliche Frage. Wie oben beschrieben, muss ich arbeitsfähig bleiben, und da greife ich zu dem Mittel, was mir aus der bisherigen Erfahrung am besten hilft, momentan die Vasaka. Ich kann es mir eigentlich nicht leisten, den ganzen Mai und den halben Juni wie ein Zombie rumzulaufen und kaum was zu sehen. Bezahlt mir ja schließlich keiner. Und ehrlich, Du glaubst doch nicht wirklich, selbst wenn dabei etwas Positives herauskommt, dass Herr Randi den Selbstversuch eines Nicht-Mediziners auch nur eines Blickes würdigen würde?
Timm Thaler schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Wenn du das nächste mal Allergie hast, bitte jemanden wahllos ... eines >> der beiden Mittelchen bereitzulegen. Du nimmst es dann und schreibst >> nieder ob es geholfen hat oder nicht. > > Würde ich gern mal machen, weil mich auch interessiert, ob da nur ein > Placebo-Effekt dahintersteckt. > > Blindstudie würde vielleicht gehen, Doppelblind wüsste ich nicht, wie > ich das organisieren soll. Doppelblind bedeutet einfach nur, dass du als Patient nicht mit dem in Kontakt kommst, der entscheidet welches Mittel genommen wird. Und es muss verhindert werden, dass der der bewertet weiß, was genommen wurde. Beides sind Fehlerquellen, die leider oft passieren und zu Fehlern führen. Bekanntestes Beispiel: Eine Studie, in der HP an Bakterien getestet wurde. Die Studie hat ergeben, dass die Bakterien auf HP reagieren. Bei der Kontrolle hat man bemerkt, dass der Laborant, der die Mittelchen zugesetzt hat derselbe ist, der auch bewerten musste, welche Bakterien besser wachsen. Er hat systematisch die HP-Baktieren einen Tick besser bewertet. Als man die Untersuchung wiederholte und diesen Fehler eliminierte, verschwand auch der Effekt. Und der 'kluge Hans' sollte ja sowieso ein Begriff sein, wenn man sich damit beschäftigt, wie ein wissender Fragesteller unbewusste seinen Probanden beeinflusst. > einer Black Box zufällig eines von 3 Mitteln (P, E und Liebesperlen) > gibt, ist sicher technisch machbar, aber der Aufwand muss sich in > Grenzen halten. Vielleicht hat da jemand eine Idee? Hat keinen Sinn, weil du an Form und Farbe erkennst was es ist. > Und ehrlich, Du glaubst doch nicht wirklich, selbst wenn dabei etwas > Positives herauskommt, dass Herr Randi den Selbstversuch eines > Nicht-Mediziners auch nur eines Blickes würdigen würde? Natürlich testen die dich nochmal. So blöd sind die nicht, dass die dir auf deine treuen blauen Augen hinauf den Scheck ausstellen. Aber wenn das alles funktioniert und dein Selbstversuch nach den Regeln der Kunst ablief, gibt es keinen Grund, warum es bei einer Wiederholung nicht noch einmal klappen sollte. Durch die korrekte Durchführung hast du ja sicher gestellt, das systematische Fehler ausgeschlossen sind. Die gehen mit dir den Versuchsaufbau durch und nur wenn beide Seiten damit einverstanden sind, wird der Versuch gemacht. Damit ist sichergestellt, dass du nicht etwas machen musst, was du nicht willst und es ist sicher gestellt dass der Aufbau auch so ist, dass kein Betrug (wollen wir mal nicht unterstellen) oder unbewusste Fehler möglich sind. Im Normalfall schlägt der Proband den Aufbau vor und JRF kontrolliert ob alles rechtens ist und überwacht die Einhaltung der Bedingungen. Die testen ja auch Wünschelrutengeher, die Stein und Bein schwören, sie könnten Wasser mit einer Trefferquote jenseits von 90% finden. Randi verlangt nur 'Besser als raten' - bisher hats noch keiner geschafft. Versuchsaufbau (beispielsweise): in die Erde sind 10 Röhren eingelassen, von denen eine mit Wasser geflutet wird. Der WG muss diese finden, wobei er weiß, wo die Röhren in der Erde sind. Er muss also nur feststellen in welcher das Wasser ist. Selbstverständlich kriegt er mehrere Versuche dafür. Aber wenn bei 100 Versuchen nur magere (ca.) 10% rauskommen, dann ist das von Raten nicht zu unnterscheiden. Mit 50% würde sich Randi schon zufrieden geben. Der WG hatte 90% behauptet. Solltest mal hören, was da dann hinterher alles als 'Erklärung' herhalten muss, warum es nicht geklappt hat. Und die Erklärung, warum bei uns Wünschelrutengeher fast immer Wasser finden ist ganz einfach: Weil fast überall Wasser im Boden ist. Ist nur eine Frage dessen, wie tief man gräbt. Häuslbauer, deren Baugrube volläuft, können ein Lied davon singen. D.h. egal wo der mit seiner Rute hinzeigt, da wird (fast) immer Wasser im Boden sein.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Homöopathie wird heute noch genau so praktiziert, wie von Hahnemann > eingeführt. Da hat sich überhaupt nichts weiterentwickelt. Na das stimmt aber nicht. In dem oben schon verlinkten Artikel http://www.homoeopathie-online.com/materia_medica_homoeopathica/botulinus.html stehen Dinge, von denen Hahnemann noch nichtmal träumen konnte und die werden dann fröhlich potenziert und in das Wahngebäude eingefügt. Um es ganz deutlich zu sagen: Hahnemann war so wenig wie Paracelsus ein Scharlatan. Beide versuchten mit den in ihrer Zeit zur Verfügung stehenden Mitteln zu heilen. Beide haben das Verdienst, systematisch gearbeitet zu haben und Paracelsus hatte mit seiner Erkenntnis "die Dosis macht das Gift" eine wirklich bahnbrechende Erkenntnis, die sein bleibendes Vermächtnis ist. Seit Paracelsus und Hahnemann hat sich die Medizin unendlich viel weiter entwickelt. Hahnemanns Ansatz konnte nicht bestehen, aber Paracelsus' Erkenntnis erwies sich als beständig. Das Muster kennen wir aus der Physik: Auch Newton beschrieb einen Teilaspekt der Mechanik korrekt und mit Entwicklung der relaitivistischen Mechanik wurde er natürlich nicht plötzlich zum Scharlatan. Hahnemanns Ansatz erlitt dasselbe Schicksal, wie diejenigen, die verkündeten, die Erde sei eine Scheibe und stünde im Mittelpunkt des Alls. Erst ab dem Zeitpunkt, wo erwiesen bessere Erkenntnis vorhanden ist - besser im Sinne von "der Gegenstand wird genauer beschrieben" - scheidet sich die Spreu vom Weizen: Paracelsus' Irrtümer sind vegessen, aber seine naturwissenschaftliche Erkenntnis behält Gültigkeit; Hahnemanns Gebäude ist eingestürzt. Ein Scharlatan ist, wer heute noch die alten Irrtümer propagiert. Die Taktik, den alten Kack (Homöopathie) in einen neuen Frack (moderne Toxikologie) zu verpacken und den Leuten so schmackhaft zu machen, ist ein alter Pfaffentrick. Die heilige Kirche hat ihn der Aufklärung - als ihr das probateste Mittel zur Wahrheitsfindung, der Scheiterhaufen aus der Hand geschlagen wurde - zur Perfektion entwickelt.
Timm Thaler schrieb: > Vielleicht könnte ja ein Computer die > Randomisierung übernehmen, ich hab aber momentan keine Idee, wie ich das > so händeln könnte, dass der Computer mir sagt, was ich greifen soll und > ich trotzdem nicht weiss, was da drin ist. Geh in die Apotheke und laß dir dein Medikament anrühren und eine zweite, identische Packung mit "leeren" Zuckerkügelchen. Die Packungen unterscheiden sich nur äußerlich durch unterschiedliche Nummern und nur der Apotheker weiß, welche von beiden das Medikament enthält. Dann programmierst du deinen Zufallsgenerator, der das jeweilige Fläschen auswählt, aus dem du deine Kügelchen gerade nimmst. Ist doch eigentlich nicht schwierig, oder?
@Uhu Ja, ok. In dem Artikel stehen Dinge von denen SH nichts wissen konnte. Ändert aber nichts daran, dass die ganze Durchführung, von der Arzneimittelerhebung bis hin zum Vorgang der Herstellung heute immer noch genau gleich abläuft. Und die Ideen, wie das funktionieren könnte sind heute noch genauso abstrus wie zu SHs Zeiten. Mit dem Rest des von dir gesagten gehe ich völlig konform. Paracelsus auf diese eine Aussgae zu reduzieren, ist zwar heute üblich, ändert aber im Grunde auch nichts daran, dass er mit dem ganzen übrigen Rest, den er so verzapft hat, völlig daneben lag.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Doppelblind bedeutet einfach nur, dass du als Patient nicht mit dem in > Kontakt kommst, der entscheidet welches Mittel genommen wird. Das ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, wie ich das mit vertretbarem Aufwand realisieren soll. Vertretbarer Aufwand heisst hier, meinen eigenen Wissensdrang im Rahmen meiner Möglichkeiten zu befriedigen. Vielleicht könnte man 3 Mittel auf je 30 Löffel verteilen, die zufällig per Magnet freigegeben werden, die Globuli rollen über eine Rinne in eine Ausgabe. Das Ganze in einer Black Box, ein µC, der das steuert und intern die Ausgabe protokolliert. Das wird wohl daran scheitern, dass ich die Appartur nicht rechtzeitig fertigbekomme. Jemand eine einfachere Lösung? Karl Heinz Buchegger schrieb: > Hat keinen Sinn, weil du an Form und Farbe erkennst was es ist. Die sehen ziemlich gleich aus, und schmecken nach nix. Mit Liebesperlen meine ich ein völlig anders indiziertes Mittel, oder vielleicht gibt es Homöopathie-Placebos (jaja, schon klar). Du kannst mir schon zutrauen, dass ich da keine bunten Perlen aus dem Supermarkt nehme.
Timm Thaler schrieb: >> Hat keinen Sinn, weil du an Form und Farbe erkennst was es ist. > > Die sehen ziemlich gleich aus, und schmecken nach nix. Mit Liebesperlen > meine ich ein völlig anders indiziertes Mittel, lass sie weg. Deine Aussage ist doch: Das eine hilft, das andere nicht. Wenn du das nachweisen kannst, ist das schon mal ein großer Schritt. Denn Kritiker sagen: völlig egal was du nimmst, alles wirkt gleich gut - ist ja überall dasselbe, nämlich Milchzucker. Aber es muss schon das sein, was Homöopathen unter HP verstehen. Eine D6 Verdünnung gilt da nicht. Für HP ist alles unter D30 Kinderkram - D30 hilft ja eh viel besser als D6.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Paracelsus auf diese eine Aussgae zu reduzieren, ist zwar heute üblich, > ändert aber im Grunde auch nichts daran, dass er mit dem ganzen übrigen > Rest, den er so verzapft hat, völlig daneben lag. Er war eben auf der Höhe der Zeit - 16. Jahrundert. Mit der Erkenntnis "die Dosis macht das Gift" war er seiner Zeit voraus. Ich würde nicht von verzapfen und völlig daneben liegen reden - es waren Irrtümer, die in seiner Zeit tausendfach begangen wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde nicht von verzapfen und völlig daneben liegen reden - es > waren Irrtümer, die in seiner Zeit tausendfach begangen wurden. Nicht > mehr und nicht weniger. Nein, nein. Nicht das ich mich da jetzt in die Nesseln setze. Zu seiner Zeit war das völlig in Ordnung. So wie auch Hahnemann These zu seiner Zeit in Ordnung war. Zu seiner Zeit war eben seine medikamentöse Behandlung (auch wenn sie aus 'nichts unternehmen' bestand) besser als so manches der damals etablierten Medizin. Na und? Was sagt das aus über den Vergleich zur heutigen Medizin? Genau. Nichts. Wie du schon sagtest: Die Welt hat sich in der Zwischenzeit weiter gedreht und mehr Wissen wurde erlangt. Die ersten Menschen sind ja auch nicht in der Savanne aufgetaucht und haben sich über Herzklappentransplantation unterhalten. Die Menschheit durchläuft nun mal einen Lernprozess und wir sind weder an dessen Ende noch hat es keine Irrtümer gegeben. Auch der große Aristoteles irrte, als er sagte, dass schwere Körper schneller fallen als leichte - und es dauerte bis ins 16.Jh um diesen Irrtum zu erkennen.
Karl-Heinz schrob: >Nicht das ich mich da jetzt in die Nesseln setze. DAS würde dann aber trotz Deiner Skepsis Wirkung zeigen.... ;-)) http://www.homoeopathie-homoeopathisch.de/homoeopathische-mittel/Urtica-urens.shtml Nicht hauen... MfG Paul
@Timm Thaler: Hier ist mein Vorschlag, wie du ohne allzu großen Aufwand einen Test mit deinen Globuli durchführen könntest. Falls er Schwachstellen enthält, sind alle Threadteilnehmer herzlich aufgerufen, entsprechende Optimie- rungen vorzuschlagen. Es sollte doch möglich sein, ein HP-Präparat zu finden, das gleich aus- sieht wie dieses "Pulsatilla", aber andere Inhaltsstoffe (bzw. eine andere Inhaltsspezifikation) hat. Der Geschmack sollte wegen der starken Verdünnung ja sowieso immer gleich sein. Die beiden Präparate füllst du in zwei Schälchen, und zwar in ausrei- chender Menge, so dass du nicht feststellen kannst, wenn sich das eine Schälchen im Verlauf des Tests etwas schneller leert. An jedes der beiden Schälchen klebst du eine Art Urne (z.B. ein Pappkar- ton mit einem Einfurfschlitz). Ins innere jeder dieser Urnen legst zu einen Zettel auf dem der Name des Präparats in dem angeklebten Schälchen steht. Dazu legst du jeweils eine Anzahl weiterer Zettel, damit die Urnen anfangs schon etwas gefüllt sind. Die beiden Schälchen-Urnen-Systeme müssen so präzise gerfertigt werden, dass du keinen Unterschied erkennen kannst. Evtl. benutzt du sie in den folgenden Schritten nur mit verbundenen Augen, damit eventuelle Unter- schiede noch schwerer zu erkennen sind. Jedesmal, wenn deine Allergie aktiv wird, mischst du die beiden Schäl- chen-Urnen-Systeme auf dem Tisch durch, ähnlich wie beim Hütchenspiel. Besser ist es, du lässt sie von jemandem anderem oder von einer Ma- schine (z.B. einer schnell rotierenden Drehscheibe) mischen. Dann entnimmst du einem der beiden Schälchen ein Kügelchen und verspeist es. Auf einem kleinen Zettel notierst du den aktuellen Zeitpunkt (Datum und Uhrzeit) und steckst diesen Zettel in die entsprechende Urne. Den gleichen Zeitpunkt trägst du in eine offene Tabelle ein. In die gleiche Tabellenzeile schreibst du nach einer vorher festgelegten Zeitdauer eine Bewertung, wie gut das Präparat deinem Empfinden nach geholfen hat. Nach ein paar Hundert Anwendungen werden die Urnen geöffnet, und du kannst anhand der notierten Zeitpunkte auf den Zettelchen jedem Tabel- leneintrag das jeweils eingenommene Präparat zuordnen. Dann mittelst du jeweils die Bewertungen für Pulsatilla und das andere Präparat. Sollte sich bei einer großen Zahl von Stichproben tatsächlich ein signifikanter höherer Wert für Pulsatilla ergeben, deutet das darauf hin, dass das Präparat eine positive Wirkung hat. Bevor du dir die Mühe machst, solltest du aber noch einmal nachschauen, wie hoch der Verdünnungsgrad der beiden Präparate ist. Ist er zu nied- rig, werden die Präparate hier im Forum wahrscheinlich nicht als homöo- pathisch anerkannt werden, und deine Arbeit war umsonst ;-) Auf das Ergebnis eines solchen Tests wäre ich sehr gespannt. Außerdem würde es wieder etwas frischen Wind in die seit gefühlten 200 Beiträgen auf der Stelle tretenden Diskussion bringen. Wie ich oben schon geschrieben habe, glaube ich nicht, dass ein positi- ves Ergebnis herauskommen wird. Wenn ich meine Allergie von früher noch hätte, würde ich gerne einen entsprechenden Gegentest mit einem pharmazeutischen Präparat machen. Meiner Erfahrung nach würde dort aber ein ähnlich enttäuschendes Ergeb- nis herauskommen. "Leider" habe ich die Allergie seit vielen Jahren überwunden (nachdem ich die Einnahme von Medikamenten irgendwann aufge- geben habe ;-)) Vielleicht findet sich ja noch eine andere Testperson. Das Ergebnis würde mich ebenfalls sehr interessieren.
Zu Paracelsus: wir sollten nicht vergessen, dass die Person des Theophratus Bombastus von Hohenheim (a.k.a. "Paracelsus") einen wichtigen Übergang markiert - den von der Alchimie zur frühen wissenschaftlichen Medizin. Paracelsus hat noch viel Mystizismus von seinen Vorgängern übernommen, aber er gehörte zu den ersten Ärzten, die ihre Beobachtungen systematisch aufschrieben und Schlussfolgerungen zogen, die zumindest den Standards heutiger follow-up bzw- Kohorten-Studien einigermassen genügen. In Europa war dies für die damalige Zeit revolutionär (im arabischen Raum gab es ähnliches schon fast 2 Jahrhunderte zuvor).
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde nicht von verzapfen und völlig daneben liegen reden - es > waren Irrtümer, die in seiner Zeit tausendfach begangen wurden. Nicht > mehr und nicht weniger. Irrtümer gab und gibt es immer wieder, sicherlich war und ist einiges falsch. Aber dass früher ALLES grundsätzliche FALSCH war, ist natürlich auch eine Denkweise, die sich erst in der neueren Zeit etabliert hat.
OK, ok. Scheint so als ob ich Paracelsus unterschätzt habe. Ich habe mich am Wikipedia Eintrag orientiert und der zeichnet ein Bild, nachdem Paracelsus dann doch sagen wir mal noch 'krasse' Ideen hatte (was nicht schlimm ist!) Mir ging es bei der ganzen Sache eigentlich hier Beitrag "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" mehr darum, dass der durchklingende Vergleich "Medizin kann nicht funktionieren, weil Paracelsus krasse Ideen hatte" und "Homöopathie kann nicht funktionieren, weil Hahnemann krasse Ideen hatte" mehr als nur hinkt. Die heutige Medzin hat mit der Medizin, wie Paracelsus sie verstand, eher wenig zu tun und sieht ein bischen anders aus. Oder würdet ihr sagen, diese Dinge treffen auf heutige Ärzteschaft zu
1 | Die Lehren und Ausführungen des Paracelsus zu den Ursachen der |
2 | Krankheiten sprechen von fünf Hauptarten von Krankheitseinflüssen |
3 | (auch als Entia[4] bezeichnet): |
4 | Ens Astrorum oder Ens Astrale (die Gestirnseinflüsse), |
5 | Ens Veneni (durch den Körper aufgenommenes „Gift“), |
6 | Ens Naturale (Vorherbestimmung; Konstitution), |
7 | Ens Spirituale (Einfluss der „Geister“), |
8 | Ens Dei (unmittelbarer Einfluss Gottes). |
9 | Nach Paracelsus lässt sich jede Krankheit auf eine oder mehrere |
10 | dieser Ursachen zurückführen. |
oder hier
1 | Die genannten Ursachen bewirken nach Paracelsus ein Ungleichgewicht |
2 | von drei fundamentalen, den Körper ausmachenden Grundsubstanzen: |
3 | Schwefel (Sulphur), Quecksilber (Merkurius) und Salz (Sal). |
4 | Die Heilung erfolgt durch die Wiederherstellung dieses Gleichgewichts, |
5 | beispielsweise durch die Verabreichung der jeweiligen Mittel mit den |
6 | benötigten Eigenschaften. |
etc. etc. Ich sag nicht, das das schlecht oder verwerflich wäre. Zu seiner Zeit war eben noch Alchemie vorherrschend. Aber: Medizin basiert heutzutage auf ganz anderen Grundlagen, zu denen sicherlich auch ein Paracelsus beigetragen hat. Homöopathie hingegen, wird heute noch genau (fast genau: Hahnemann lehnte Komplexmittel ab) so praktiziert, mit exakt den gleichen Vorgängen und Arbeitsabläufen, wie zu Hahnemanns Zeiten. Und darum kann ich den weiter oben gegebenen Vergleich "Paracelsus - Hahnemann" nicht akzeptieren. Man kann Hahnemann nicht dadurch retten, indem man anführt, dass die heutige Medizin sich ja wohl von der des Paracelsus unterscheidet. Das sind Äpfel und Birnen.
Hallo zusammen. Ich kann einfach nicht an mich halten. @ Timm Taler: Nimm du dein Pulsatilla. Wenn du damit zurechtkommst ist das tausendmal besser als mit den Nebenwirkungen der allopathischen Antiallergika klarzukommen. @ Karlheinz: Warum echauffierst du dich so gegen die HP? Was macht dich zu so einem 'Hasser'? Die Medizin ist keine Elektronikschaltung, bei der du mit etwas Rechnen, Messen und Untersuchen zu (k)einem Ergebnis kommst. Warum hängst du dich hier so rein? Du bist doch Ischeneur! Daß dir das widerstrebt, weil es mit den Fingern nicht zu fassen ist, kann ich nachvollziehen. Willst du Tim Taler widersprechen? Wer heilt, hat Recht. Jetzt komme bitte nicht mehr mit den Placebos, das ist eine andere Liga! 1*10E-6 ist keine Wirkstoffdosis? Dann sieh dir mal an, wieviel µg Wirkstoff in heutigen Antibabypillen ist. D6 ist keine HP? Wieso nicht? Du magst an der 'Dynamisierung' zweifeln, willst du Tatsachen wegdiskutieren? Wie oben schon beschrieben mache den Selbsttest mit Arnica D6. Millionen von - in deinen Augen 'Eierplätzchen und Doofköppen' - werden dir das Gegenteil entgegenqwerfen! Bevor du dich hier weiter ergiesst, lies mal ein paar schlaue Bücher über Homöopathie. Literatur gibt es ja genug. Setze dich damit auseinander, denke nach und dann würde es mich freuen, wieder von dir zu hören. Ausserdem: den Ton in diesem Thread finde ich zum Kotzen; gibt es keine anderen Möglichkeiten, sich sachlich auseinaderzusetzen? 73 Wilhelm PS: @ Karl Heinz Du bezweifelst die Qualität meines Hochchulstudiums? Soll ich deines auch bezweifeln; Dummschwätzer! Zur deiner Info: Anorganische Chemie: qualitativ, quantitativ Organische Chemie: qualitativ, quantitativ, präparativ Pharmazeutische Chemie: qualitativ, quantitativ, präparativ Pharmazeutische Technologie Botanik Pharmakognosie Gesetzeskunde Die dazugehörige Mathe erwähne ich erst gar nicht. Kannst du noch mit einer Logarithmentafel umgehen? Zu meiner Zeit gab es noch keine Taschenrechner. Ich denke, einige Begriffe werden dir wohl fremd sein. Wikipedia ist dein Freund.
Ist mir dadurchgegangen: Ganz wichtig: Pharmakologie 73 Wilhelm
Hier nochwas zum schmunzeln: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/umstrittene-therapie-katholische-aerzte-wollen-homosexuelle-mit-homoeopathie-kurieren-a-766184.html Wenn also verdünntes Platin Homosexualität heilt, dann bewirkt unverdünntes Platin (als Schmuck getragen?) diese also, Simile-Prinzip?
Homöopathie nutzen viele Menschen. Wenn das überhaupt nichts nutze würde, würde dieser Bereich der "Medizin" wieder verschwinden. "Die Homöopathie ist eine Medizin, bei der nicht das Verschreiben von Arzneimitteln im Vordergrund steht. Vielmehr nehmen homöopathische Mediziner ihre Patienten sehr persönlich und individuell in den Blick. Die Behandlungen beginnen mit einer eingehenden Befragung zur Gesundheit, zur Vorgeschichte einer Krankheitsentwicklung und der persönlichen Situation im Beruf und privat. Diese Anamnesen sind wichtige, unverzichtbare Bestandteile der klassischen Homöopathie. Dazu absolvieren die Mediziner auch eine gründliche Zusatzausbildung. Die Zahl der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte mit einer Zusatzausbildung in Homöopathie steigt. Mittlerweile sind es schon etwa 5.000 in Deutschland." Quelle: http://www.securvita.de/securvita-aktuell/homoeopathie.html Wenn ich als Kassenpatient zu meinem Hausarzt gehe, bin ich fast immer innerhalb von 5 Minuten wieder draußen und habe ein Rezept in der Hand. Das Medikament wirkt meistens. Beim Homöopathen sitze ich wahrscheinlich länger und werde "ernst genommen", zumindest wenn ich laufend 5 Minute Sitzungen ohne Erfolg bei meinen Hausarzt hinter mir habe. Der Homöopath wählt das für MICH beste Mittel heraus, dabei wird auf alles geachtet, Haarfarbe, bis wer weiß was. Mein Mittel für meine gesundheitlichen Probleme nur für mich. Auch wenn in dem Mittel von der Wirksubstanz je nach Potenzierung kein einziges Atom mehr vorhanden ist, scheint es zu wirken. Blinddarmentzündungen, Beinbrüche etc. kann man mit Homöopathie nicht heilen. Das ganze als Schwachsinn zu bezeichnen ist etwas hart, denn es wirkt warum auch immer.
@ Kara Benemsi: Physik hatten wir auch. Ich erinnere mich noch an einen Versuch im Physikpraktikum, bei dem man Plastikhandschuhe wegen der AgNO3-Lsg. anziehen sollte. Unsere Finger waren von der täglichen Laborarbeit eh bunt: die Handschuhe waren eigentlich überflüssig. Physikalische Messverfahren waren zur damaligen Zeit in der Chemie wenig verbreitet; es gab ein Verfahren, den Wassergehalt von (ich weiss es nicht mehr) zu bestimmen, bei dem 2 Elektroden in der Suppe schwammen und das Ergebnis an einem Voltmeter abgelesen werden musste. Zu meiner Zeit (das ist 40 Jahre her) hatten die Physik und die Chemie wenig Berührungspunkte. Wir haben 'Nass'-Chemie gemacht, für die heutige Zeit unvorstellbar; damals war das so. 73 Wilhelm
>Physik hatten wir auch.
Bei so einem höchst anspruchsvollem Studium Generale der
Naturwissenschaften frage ich mich dann, warum es die meisten Apotheker
erstebenswert finden, hinter einer Verkaufstheke Handcremes und
Hustenbonbons zu verkaufen.
@ Kara Benemsi Studium Generale..?? Da fehlen doch absolut! die Geisteswissenschaften! Ich betone 'FEHLEN' Genau so wie ich 'Radio gebastelt' habe, habe ich beizeiten im Keller chemische Experimente gemacht. Die Pharmazie war damals für mich die Synthese aus 'Chemie' und 'Selbständiggkeit'. Ich komme aus einem Selbständigen-Haushalt, das wird einem mit der Muttermilch eingeimpft! Bei E-Technik wäre ich wegen mangelnder Mathe ganz erbärmlich abgekackt. Was erwartest du von einem Altsprachler (9 Jahre Latein, 6 Jahre Altgriechisch). Ich habe Kopien meiner Abiturarbeiten. Die Fragestellung der Mathearbeit verstehe ich heute überhaupt nicht nehr. Ich frage mich immer wieder, wie ich das damals geschafft habe. Ausserdem waren die Aussichten für E-Ingenieure Ende der 60ziger Jahre grottenschlecht. Nix Computer, EDV, Homecomputer, C64, IBM-PC Wer hätte diese Entwicklung erwartet? Tel Aviv, so ist das Leben. So bin ich eben das, was ich bin: ein Pillendreher 73 Wilhelm
Also gerade als Hochfrequenzler sollte man wissen, dass pico und femto Größenordnungen sind welche Frequenz bestimmend sind. Und da nach Heisenberg und Plank gerade die Wissenschaft die Welt nicht ausschließlich in Megatonnen und Lichtjahren abhandeln kann, warum sollte das in der Medizin anders sein? Weil es die Waage und das Auge einfach nicht in einem Schritt hergeben? Nun deswegen haben wir die Mathematik. Dumm nur das schon früher das Prinzip der Verdünnung klar war, als Moeküle noch nicht einmal vorstellbar waren.... Namaste
>...dass pico und femto Größenordnungen sind welche Frequenz bestimmend >sind. Femto- bzw. Picogramm sind frequenzbestimmende Größen? Und ich dachte immer, das wären einfach nur Präfixe zu Kennzeichnung von Maßeinheiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten >als Moeküle noch nicht einmal vorstellbar waren.... Ich dachte immer, daß Demokrit 2000Jahre vor Hahnemann gelebt hätte "Es gäbe unendlich viele Atome: runde, glatte, unregelmäßige und krumme. Wenn diese sich einander näherten, zusammenfielen oder miteinander verflochten, dann erschienen die einen als Wasser, andere als Feuer, als Pflanze oder als Mensch." Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit
@ Kara Benemsi >Bei so einem höchst anspruchsvollem Studium Generale der >Naturwissenschaften frage ich mich dann, warum es die meisten Apotheker >erstebenswert finden, hinter einer Verkaufstheke Handcremes und >Hustenbonbons zu verkaufen. Auf deine Frage bin ich leider nicht eingegangen, das möchte ich doch nachholen. Danke, daß du es als höchst anspruchvoll darstellst. Deine Sicht der Dinge ist die des Kunden. Die Handcreme und die Hustenbonbons sind die eigentlich die unwichtigsten Dinge. Das ist nur Zubrot. Auch mit Homöopathie lässt sich kein Vermögen verdienen. Meinen Job doch jetzt mal so einfach, knapp und präzise in wenige Worte zu fassen, fällt mir doch verdammt schwer. Ich will ja hier nicht sülzen. Die offizielle (gesetzliche!) Aufgabe: 'Die Sicherstellung der ordnungsgemässen Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln' Du kannst dir sicher vorstellen, was sich da alles 'hineingeheimnissen' lässt. ordnungsgemäss Versorgung Sicherstellung Arzneimittel Hinter jedes Teil kannst du ein Fragezeichen setzen. Ich zäune mal das Pferd von hinten auf. Wenn du an der Notdienstapotheke klingelst, erwartest du, daß dir geholfen wird. Jede(r) Kolleg(e)(in) wird sein Bestes tun, dir zu helfen. Bei verlorenen Schnullern, vergessener Antibabypille und 'die Milupadose ist leer' kannst du dir sicher vorstellen, daß der Diensttuende das nicht mehr so toll findet. That's live! Ob du 10mal wegen 'Pillepup' in der Nacht aufgestanden bist, interessiert keine Sau. Am nächsten Morgen geht es dann normal weiter, nix Nachtschicht, Arbeitsende, Freizeit, Schei... IG-Metall.... Für den Kunden ist der Apotheker doch nur der Schubladenzieher; was im Hintergrund vorgeht bekommt niemand mit. Ich lasse alles offen. Denke, ich habe dir wenigstens einen klitzekleinen Anteil von dem vermittelt, was so ein 'doofer Schubladenzieher' täglich macht. 73 Wilhelm So Jungs, jetzt los, die Fingernägel geschnitten und gefeilt; die Tastatur geölt, die Brille geputzt Dann man druff!
Yalu X. schrieb: > Die beiden Präparate füllst du in zwei Schälchen, und zwar in ausrei- > chender Menge, so dass du nicht feststellen kannst, wenn sich das eine > Schälchen im Verlauf des Tests etwas schneller leert. usw... Klingt gut. Ich hab da falschrum gedacht, statt die Präparate zu merken, einfach die Präparate pro Entnahme markieren. Jeweils ein Zettel mit fortlaufender Nummerierung in die Urnen reicht ja schon, wenn die Nummerierung mit meiner Liste übereinstimmt. > Bevor du dir die Mühe machst, solltest du aber noch einmal nachschauen, > wie hoch der Verdünnungsgrad der beiden Präparate ist. Die Pulsatilla ist C30, also 10^60, das sollte reichen. > Auf das Ergebnis eines solchen Tests wäre ich sehr gespannt. Das könnte aber ein bißchen dauern, vielleicht kommt Ende August nochmal was, für 2 Wochen, ansonsten geht das - zum Glück - erst wieder im Mai los. Tja, wenns ne Haselnussallergie wäre, könnte man da was drehen. Jetzt brauch ich nur noch eine rote und eine blaue Schale, die exakt gleich aussehen. ;-)
Kara Benemsi schrieb: >>...dass pico und femto Größenordnungen sind welche Frequenz bestimmend >>sind. > > Femto- bzw. Picogramm sind frequenzbestimmende Größen? Und ich dachte > immer, das wären einfach nur Präfixe zu Kennzeichnung von Maßeinheiten. hast du eine leseschwäche? nichtmal im zitat stehen gramm oder Größe und ja die präfixe bezeichnen Größenordnungen > > http://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten > nichrts anderes hatte ich behauptet >>als Moeküle noch nicht einmal vorstellbar waren.... > > Ich dachte immer, daß Demokrit 2000Jahre vor Hahnemann gelebt hätte > > "Es gäbe unendlich viele Atome: runde, glatte, unregelmäßige und krumme. > Wenn diese sich einander näherten, zusammenfielen oder miteinander > verflochten, dann erschienen die einen als Wasser, andere als Feuer, als > Pflanze oder als Mensch." > > Aus > > http://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit Gut Atom nach demokrit. Aber was hat das mit moderner physik zu tun nach der elementar teilchen dank Heisenberg nicht mehr als körper sondern als schwingendes ereignis zu begreifen sind? und von molekularen bindungskräften ahnte der gute auch noch nichts der hat sich nur vorgestellt alles zu heckseln bis irgendwelche grundbausteine übrigbleiben. ;-) Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Für den Kunden ist der Apotheker doch nur der Schubladenzieher; Nicht mal das. Der Apotheker ist der Inhaber der Apotheke, weil das gesetzlich so vorgeschrieben ist. Die Schubladen zieht die PTA, und die macht auch die Ausgabe, die Beratung, die Identprüfung und eventuell noch die Lagerverwaltung, Bestellung und Abrechnung, wenn die Apo sich keine PKA leisten kann. Und PTA ist ein Ausbildungsberuf, da ist nix mit Studium. Kara Benemsi schrieb: > Bei so einem höchst anspruchsvollem Studium Generale der > Naturwissenschaften frage ich mich dann... Ich frag mich da eher, wie es sein kann, dass man am Ende eines solchen Studiums nicht weiss, dass Ethanol brennbar ist. Autsch.
@ Winfried J pico, femto du hast atto vergessen. Damit sind wir verdammt nah an Herrn Avogadro. Es fehlen leider noch 1*10E5 (oder1*10E-5) je nachdem von welcher Seite man es betrachtet. Aber das bisschen schaffen wir doch auch noch... Ist das jetzt noch Homöopathie? Wagt sich unser Moderator in solche Dimensionen ? 73 Wilhelm
>hast du eine leseschwäche? nichtmal im zitat stehen gramm oder Größe Gegenfrage, verstehts du was du schreibst bevor du es liest? Ich habe lediglich deine frequenzbestimmende Größenordnung Pico erlaubterweise vor die Größe Gramm gesetzt. >und von molekularen bindungskräften ahnte der gute auch noch nichts der Du bist doch sonst ein Mann der gehobenen Denkweise. Warum fällt es dir so schwer die Forumlierung >oder miteinander verflochten als Metapher für Bindungskräfte zu verstehen? >Aber was hat das mit moderner physik zu tun nach der elementarteilchen >dank Heisenberg nicht mehr als körper sondern als schwingendes ereignis Leider knapp daneben, das war deBroglie: http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie Mach dir nichts draus, man kann auch mit Halbbildung beeindruckende aber leider falsche Worthülsen konstruieren.
Na nu hast du ja was ;-) der Mann ist mir tatsächlich nicht untergekommen, ich komm von der Unschärferelation her zum Welle-Teilchen Dualissmus. In meinen Stuidienunterlagen wurde der Mann nicht erwähnt oder ich habe es vergessen glaube aber eher dass ich damals einfach keinen zugriff auf die entsprechende Quelle hatte. Danke also für den Hinweis, den Mann nehme ich dann aber flugs mit ins Port folio. Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Auf deine Frage bin ich leider nicht eingegangen, das möchte ich > doch nachholen. Und zum Thema dieses Threads hast du nichts zu sagen? (Das, was man bisher hier dazu von dir gelesen hat, war doch inhaltlich ziemlich schwach.)
Ist nicht D6 die Verdünnung 1:1Mio? Wäre dann so ne typische Dichte von Fremdatomen in dotieren Halbleitern, oder? Hier noch ein Mittel, Schüsslersalz: Nr. 8: Natrium Chloratum D6 (Natriumchlorid) Das Salz für die Regulierung des Wasserhaushaltes, zur Unterstützung der Enzyme bei Stoffwechselreaktionen und zur Steuerung des Stoffaustausches in den Zellen.... Da wir täglich Unmengen von NaCl zu uns nehmen muss man wohl davon ausgehen, dass es NICHT die Wirkstoffe selbst sind die da wirken (könnten), sondern dass der Mechanismus irgendwie anders ist.
Michael K-punkt schrieb: > Da wir täglich Unmengen von NaCl zu uns nehmen muss man wohl davon > ausgehen, dass es NICHT die Wirkstoffe selbst sind die da wirken > (könnten), sondern dass der Mechanismus irgendwie anders ist. Aber eben nicht geschüttelt, gerieben und besprochen...
@ Timm Thaler Von dir hätte ich mir doch etwas mehr Objektivität erwartet. >Nicht mal das. Der Apotheker ist der Inhaber der Apotheke, weil das >gesetzlich so vorgeschrieben ist. Die Schubladen zieht die PTA, und die >macht auch die Ausgabe, die Beratung, die Identprüfung und eventuell >noch die Lagerverwaltung, Bestellung und Abrechnung, wenn die Apo sich >keine PKA leisten kann. Der Apotheker ist also genau so ein Sau wie es dem Chef eines grossen Unternehmens unterstellt wird; sitzt in seinem Chefsessel, tut nichts, scheucht seine Leute, krabbelt sich an den Ei.. und lässt den lieben Gott einen guten Mann sein? Was bist du für ein 'Eierplätzchen'? So funktioniert Wirtschaft? Wohl kaum! Ich weiss ja nicht, was du für ein Zeitgenosse bist, aber die Stunden Nachtdienst, die ich in meinem Berufsleben abgerissen habe, reichten für einen längeren Urlaub! >Und PTA ist ein Ausbildungsberuf, da ist nix mit Studium. Das ist richtig. Ich weiss ja nicht, was in den Beiträgen vor mir steht, ich habe das Wort PTA in keinem meiner Beiträge erwähnt! >Ich frag mich da eher, wie es sein kann, dass man am Ende eines solchen >Studiums nicht weiss, dass Ethanol brennbar ist. Autsch. Das glaubst du doch selber nicht. (Ausserdem, ich bin noch von der alten Fraktion: bei mir hiesse das 'Ä'thanol, noch lieber 'Spiritus'. Ich kann noch richtiges Apothekerlatein) 73 Wilhelm PS: Du scheinst ja der Branche nicht fremd zu sein. Woher deine Kenntnisse bzgl. PTA, PKA?
@ Uhu Gedanken sind Kräfte, auch wenn sie nicht materialisiert sind. Die Frage ist ob die Matrialen als informationspeicher für die verichtete Arbeit wirksam zum Transport der erwünschten Gedankenkräfte in den Körper sind oder nur eine Krücke sind um die Tür für den telepathischen Kanal zu öffnen? ... Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Da wir täglich Unmengen von NaCl zu uns nehmen muss man wohl davon >> ausgehen, dass es NICHT die Wirkstoffe selbst sind die da wirken >> (könnten), sondern dass der Mechanismus irgendwie anders ist. > > Aber eben nicht geschüttelt, gerieben und besprochen... Gschüttelt, nicht gerührt... selbst G-Heimagenten vertrauen auf die HP. Inhaltsstoff: Ein Quantum Trost! Aber Spaß beiseite: Wir nähern uns der Auffassung, dass es nicht am Stoff selber liegt sondern an dessen Zubereitung. Daher sollte vielleicht auch bei der HP gelten: Sag niemals nie!
Wilhelm Schürings schrieb: > Der Apotheker ist also genau so ein Sau wie es dem Chef eines grossen > Unternehmens unterstellt wird; Hab ich nicht behauptet. Aber erstens gibt es inzwischen Apotheker, die durchaus mehrere Apotheken haben. Die können kaum in jeder gleichzeitig sein. Dafür haben sie dann ihre PIs, weil die PTA ja eigentlich nicht allein sein darf. Real heisst das dann: Wenn jemand fragt, ist der Apotheker nur mal schnell aufm Klo, musste ne alten Frau über die Strasse helfen... Zweitens möchte ich die Leute nicht im Glauben lassen, für die Ausgabe der Medikamente müsse man jahrelang studieren. Wie gesagt, das macht die PTA genauso, und genau das hat sie gelernt, einschließlich Beratung. Drittens, das mit dem Eierkraulen hab ich nicht behauptet. Ausserdem, wennschon, dann kraulen die nicht selber... Wilhelm Schürings schrieb: > Das glaubst du doch selber nicht. Jena. Hinterm botanischen Garten. Hof des pharmazeutischen Institutes. Mehrere Verletzte, schwere Verbrennungen. Weil so ein Studierter mit der offenen Ethanolflasche neben nem offenen Feuer steht. Sag blos, das hast Du nicht mitbekommen...
Timm Thaler schrieb: > Aber erstens gibt es inzwischen Apotheker, die durchaus mehrere > Apotheken haben. Conrad hat z. B. 26 Filialen... > Mehrere Verletzte, schwere Verbrennungen. Weil so ein Studierter mit der > offenen Ethanolflasche neben nem offenen Feuer steht. > > Sag blos, das hast Du nicht mitbekommen... Bei uns stehen die Nicht-Studierten mit ner Kippe an der Tanke. Die Angestellten, wohlgemerkt, nicht die Lauf-und-Sauf-Kundschaft.
Michael K-punkt schrieb: > Bei uns stehen die Nicht-Studierten mit ner Kippe an der Tanke. Da würd ich aber tunlichst woanders tanken. Natürliche Auslese gern, aber ohne mich...
@ Timm Thaler Die Story kannte ich noch nicht. Genauso gibt es Leute, die sich einen glimmenden Holzkohlengrill ins Schlafzimmer stellen, und sich dann am nächsten Morgen wundern, daß sie tot sind. 73 Wilhelm
Wie wärs, wenn du dich mal zum Thema äußerst? Bisher hat man von dir dazu noch nichts qualifiziertes gelesen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bisher hat man von dir > dazu noch nichts qualifiziertes gelesen. Doch klar, mit Homöopathie kann man als Apotheker nicht reich werden. Hat er doch geschrieben... ;-)
Wilhelm Schürings schrieb: > @ Karlheinz: > Warum echauffierst du dich so gegen die HP? Was macht dich zu so einem > 'Hasser'? Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. Forscher haben nicht die letzten 300 Jahre gearbeitet und die Natur so weit es geht ergründet, nur damit wir dann mit Volldampf und Aberglaube zurück uns Mittelalter rauschen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. Wobei du gerechterweise nicht der Homöopathie oder den Homöopathen im Allgemeinen den Vorwurf machen solltest, sondern dem Arzt, der die HP-Präparate anstelle eines wirksameren Medikaments verordnet hat. Das Thema "Veranwortung" hatten wir ja weiter oben schon. Wenn derselbe Arzt ein pharmazeutisches Medikament verordnet hätte, was wissentlich überhaupt nicht zur Krankheit des Patienten passt, und der Patient wäre deswegen gestorben, würde man die Schuld ja auch beim Arzt und nicht bei der gesamten Ärzteschaft oder der Pharmaindustrie suchen.
(ich weiß nicht ob das belegbar ist, aber ich hab mal gehört:) Ärzte können 1/3 aller Krankheiten nicht mal diagnostizieren Ärzte können 1/3 aller Krankheiten zwar diagnostizieren aber nicht Heilen Ärzte können 1/3 aller Krankheiten (wenn sie sie mal diagnostiziert haben) auch heilen bei letzterem ist also immer noch das Risiko dass die Diagnose falsch ist (das war FRÜHER sicher nicht besser ;-)) aber auch heute gilt also immer noch, dass "nichts tun" in 90% der Fälle das beste ist..
>Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind.
mehrere ?
nicht desto trotz,
ist das jetzt genau das, was du weiter oben immer kritisierst,
das ist ja jetzt auch "nur" ein einzelfall, bei dem du nicht belegen
kannst,
dass er
a) mit Medikamenten überlebt hätte,
b) mit Medikamenten nicht sogar früher gestorben wäre
Robert L. schrieb: > ist das jetzt genau das, was du weiter oben immer kritisierst, > das ist ja jetzt auch "nur" ein einzelfall "Einzelfälle" sind doch meistens der Grund, sich mit einer Sache näher zu befassen, was ist daran schlecht?
>was ist daran schlecht?
der 2. teil vom Satz, den du jetzt einfach weg gelassen hast...
Robert L. schrieb: >>was ist daran schlecht? > > der 2. teil vom Satz, den du jetzt einfach weg gelassen hast... Ich habe mich auf das Notwendige in Bezug auf meien Aussage beschränkt. Deine beiden Punkte sind dafür erstmal völlig irrelevant.
Gibt's eigentlich Doppelblind-Studien, die verschiedene HP-Arten miteinander vergleichen? Z.B. gibt es da Gruppierungen, die die Globuli nicht schlucken lassen. Es reicht, wenn diese in der Nähe des Patienten sind. Oder als Steigerung: Telehomöopathie über's Telefon. Oder: Der Name des Medikaments wird auf einen Zettel geschrieben, ein Glas Wasser daraufgestellt. Das muss der Patient trinken. Alle diese Methoden schimpfen sich "Homöopathie". Wirken sie im Doppel-Blindtest alle gleich gut?
Da ist es doch viel fruchtbarer, darüber zu streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wilhelm Schürings schrieb: > >> @ Karlheinz: >> Warum echauffierst du dich so gegen die HP? Was macht dich zu so einem >> 'Hasser'? > > Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. > > Forscher haben nicht die letzten 300 Jahre gearbeitet und die Natur so > weit es geht ergründet, nur damit wir dann mit Volldampf und Aberglaube > zurück uns Mittelalter rauschen. Wo ist da die Statistik, wo nur einer dran gestorben ist? Sorry, ich möchte da nicht pietätlos sein, aber mit dem Argument kommen auch die Raucher "Helmut Schmidt ist auch schon sehr alt damit geworden." Ich kenne den Fall, wo die Frau ihren Mann zu einer Darmkrebsvorsorge überredet hat. Bei der Untersuchung wurde der Darm perforiert und es kam zu einer Infektion, die man nicht gleich erkannte und woran der Mann dann elendig starb, von innen raus verfaulte. Die Frau hat seither schwerste Depressionen, macht sich Vorwürfe, die Familie ist zerstört etc. etc. Trotz dieses schlimmen Einzelschicksals: Soll ich jetzt gegen die Schulmedizin wettern? Statistisch wäre dies ebenso unsinnig wie bei einem Menschen, der durch HP-Fehlbehandlung gestorben ist.
Robert L. schrieb: >>Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. > > mehrere ? In einer Wohnsiedlung wohnen nun mal viele Leute. > kannst, > dass er > a) mit Medikamenten überlebt hätte, > b) mit Medikamenten nicht sogar früher gestorben wäre Das nicht. Da hast du recht. Aber gleich erst gar nicht zum Arzt zu gehen und statt dessen Globuli schlucken ist halt auch keine Lösung.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber gleich erst gar nicht zum Arzt zu gehen und statt dessen Globuli > schlucken ist halt auch keine Lösung. So jetzt mache ich mich widerbeliebt ;-) Ist es nicht so das jeder seinem eigen Weg gehen muß? Ganz gleich welchen Heiler man aufsucht, man kann nur hoffen (auf Grund welchen Glaubens/Wissens oder welcher Erfahrungen auch immer) denn Gesundheit ist nicht garantierbar. Und sollte mann dies nicht um der Würde willen den Betroffenen selbst bestimmen lassen? Sonst kommt doch zu den Qualen der Krankheit auch noch die der ungwollten, abgelehnten oder gar vorenthaltenen Behandlung. So leid es mir tut aber man kann und darf (deshalb) niemanden zwangsbeglücken auch nicht mit Lebensverlängerung. Namaste
>zwangsbeglücken
das ist aber eher "interdisziplinär" jeder versucht, auf brechen und
biegen "Seine" - Weltanschauen zu verteidigen
gerade in Internet Foren
(AMD/INTEL, Diesel/Benzin, C/C#, Linksfahrer/Drängler, usw. usw.)
Robert L. schrieb: >>zwangsbeglücken > > das ist aber eher "interdisziplinär" jeder versucht, auf brechen und > biegen "Seine" - Weltanschauen zu verteidigen Es geht vor allem darum, dass mit erwiesenermaßen unwirksamen MEdikamenten ordentlich Geld verdient wird.
vn nn schrieb: > Es geht vor allem darum, dass mit erwiesenermaßen unwirksamen > MEdikamenten ordentlich Geld verdient wird. alscholestterinsenker und ähnliche segnungen der Pharmaindustire, welch den teufel mit dem Belzebub austreiben wollen ? Ach nein die haben ja nicht nur eine eine Wirkung, sondern sogar viel mehr als nur eine, vor allem viele Nebenwirkungen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Aber gleich erst gar nicht zum Arzt zu gehen und statt dessen Globuli >> schlucken ist halt auch keine Lösung. > > So jetzt mache ich mich widerbeliebt ;-) > > Ist es nicht so das jeder seinem eigen Weg gehen muß? > Ganz gleich welchen Heiler man aufsucht, man kann nur hoffen (auf Grund > welchen Glaubens/Wissens oder welcher Erfahrungen auch immer) denn > Gesundheit ist nicht garantierbar. Natürlich nicht. Aber was würdest du von einem Arzt halten, der dir, egal was du hast, immer Gummibärli verschreibt? Solange du Schnupfen oder ein aufgeschürftes Knie hast, mag das ja noch angehen. Aber bei Grippe, Masern, Malaria, TBC oder dergleichen hört sich dann der Spass auf. Und wenn dann noch gefordert wird, dass zur 'Behandlung' letztgenannter Krankheiten mittels Gummibärli die Allgemeinheit auch noch die Gummibärli bezahlen soll, dann ist bei mir der Ofen sowieso aus.
Winfried J. schrieb: > Ach nein die haben ja nicht nur eine eine Wirkung, sondern sogar viel > mehr als nur eine, vor allem viele Nebenwirkungen. Wenigstens haben sie eine Wirkung, die sie in Studien beweisen mussten bevor sie zugelassen wurden.
Vnnn schrob: >Wenigstens haben sie eine Wirkung, die sie in Studien beweisen mussten >bevor sie zugelassen wurden. Na aber sicher! Siehe zum Bleistift auch hier: http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258782/um7mvw/index.html Ich wünsche Euch trotzdem, daß die synthetisch erzeugten Medikamente bei allen aktuellen znd kommenden Gebrechen helfen werden. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Vnnn schrob: >>Wenigstens haben sie eine Wirkung, die sie in Studien beweisen mussten >>bevor sie zugelassen wurden. > > Na aber sicher! Siehe zum Bleistift auch hier: > http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258782/um7mvw/index.html Ich denke, niemand wird bestreiten, dass in der Pharma eben nicht alles paletti ist. Nur: Wie genau beweißt das jetzt, dass Zuckerkügelchen besser als Plazebos funktionieren? Dieser Zusammenhang will und will sich mir einfach nicht erschliessen. zb das hier ...
1 | "Für Glucobay versucht man schon lange zu belegen, dass es für |
2 | Blutzuckerkranke irgendeinen Nutzen hat, so auch in der letzten |
3 | großen Studie. Das Problem war allerdings: insgesamt war der |
4 | Studienaufbau sehr chaotisch und wenig nachvollziehbar. Man hat |
5 | zum Beispiel die Faktoren, die man untersuchen will, nicht hinreichend |
6 | definiert. Dadurch hat man die Möglichkeit, sich aus den Daten das |
7 | herauszupicken, was einem gefällt. Was dann ein positives Ergebnis bringt. |
8 | Das ist Datenmanipulation. Das ist so, als würde ein Schütze zuerst |
9 | schießen und dann die Kreise um das Einschussloch machen." |
... wird völlig zu Recht angeprangert. Du scheinst nur zu übersehen, dass das die Methode ist, die bei Homöopathie mit Mittelchen >D30 angewandt wird. Fang bei "Dadurch hat man die ..." an zu lesen und du hast genau das beschrieben, was bei der "Arzneimittelprüfung" passiert. Und zwar ausnahmslos.
Paul Baumann schrieb: > Na aber sicher! Siehe zum Bleistift auch hier: > http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/... Mich wundert es sowieso etwas, dass hier viele der ansonsten durchaus kritisch denkeneden Diskussionsteilnehmer diesen Studien ein blindes Vertrauen entgegenzubringen scheinen. Geht es hier im Forum bspw. um Studien, die nachweisen wollen, dass Win- dows (Linux) weniger Kosten verursacht als Linux (Windows), dann wird hier von vielen (völlig zurecht) argumentiert, dass die entsprechende Studie ja von Microsoft (Red Hat) in Auftrag gegeben worden ist und deswegen mit arger Vorsicht genossen werden sollte. Dass die Studien für die Zulassung neuer Medikamente von deren Herstel- lern in Auftrag gegeben oder gar von diesen selber durchgeführt werden, scheint hingegen die wenigsten zu tangieren. In die gleiche Richtung wie Pauls Link (und vielleicht sogar noch etwas ernster zu nehmen) zielt die folgende Artikelserie im Deutschen Ärzte- blatt: http://www.aerzteblatt.de/archiv/74299 http://www.aerzteblatt.de/archiv/74522 Eigentlich würde mir gerne für jedes Medikament, das ich verschrieben bekommen (so viele sind das zum Glück nicht), erst einmal die betreffen- de Studie zu Gemüte führen, um mir selbst ein Bild über die Wirkung, die mögliche Nebenwirkungen und vor allem über das Vorgehen zur Ermittlung dieser Ergebnisse machen zu können. Leider ist es für denjenigen, der von dem Medikament am meisten betroffen ist, nämlich den Patienten, sehr schwer bis unmöglich, an entprechende Informationen heranzukommen. So bleibt immer nur zu hoffen, dass in den Studien wenigstens die Neben- wirkungen halbwegs gewissenhaft analysiert worden sind, so dass die Me- dikamente, selbst wenn sie bei mir kaum eine positive Wirkung zeigen, wenigstens nicht allzu schädlich sind. Ich bin mir übrigens fast sicher, dass, wenn die großen Pharmakonzerne eines Tages ein größeres Geschäft in der Homöopathie wittern, plötzlich Studien auftauchen, die auch die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen "wis- senschaftlich fundiert" belegen ;-)
Yalu X. schrieb: > Ich bin mir übrigens fast sicher, dass, wenn die großen Pharmakonzerne > eines Tages ein größeres Geschäft in der Homöopathie wittern, plötzlich > Studien auftauchen, die auch die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen "wis- > senschaftlich fundiert" belegen ;-) Träum weiter. Der Zug ist schon längst abgefahren. Das was hier HP heißt, heißt in der Pharma "wie funktionieren Plazebos und wie können wir uns das wofür zu Nutze machen". Und daran wird aktiv geforscht. Warum hier keiner die Pharma-Studien angreift? Mach einen Thread auf zum Thema "Verarscht uns die Pharma?" und ich bin auf deiner Seite. IN diesem Thread geht es um "Verarscht uns HP?". Und da hat die Pharma genau gar nichts damit zu tun. Du kannst nicht mit der Pharma einen Strohmann aufbauen und den dann argumentativ angreifen, wenn das Thema HP lautet. Es spielt schlicht und ergreifend keine Rolle, ob in der Pharma gelogen und betrogen wird, ob da geschmiert wird oder nicht, WENN es um die Frage geht 'Was ist drann an Globuli?"
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Träum weiter. Das finde ich jetzt aber nicht so nett :-( Außerdem hat da mal wieder jemand einen Smiley ignoriert ;-) > Der Zug ist schon längst abgefahren. Das was hier HP heißt, heißt in > der Pharma "wie funktionieren Plazebos und wie können wir uns das > wofür zu Nutze machen". Und daran wird aktiv geforscht. Muss ich deine Aussage jetzt so interpretieren, dass die Pharmaindustrie tatsächlich aktiv an der Homöopathie forscht, sie nur anders nennt? Dann werden wir also doch demnächst keine wirkungslosen Zuckerkügelchen, sondern noch wesentlich teurere, wirkungslose Mehlklümpchen verordnet bekommen, von denen gesagt wird, dass ihre Wirkung wissenschaftlich erforscht und durch durch klinische Studien belegt ist? > Mach einen Thread auf zum Thema "Verarscht uns die Pharma?" und ich > bin auf deiner Seite. Nee, das lohnt sich nicht. Wie du vielleicht festgestellt hast, habe ich mich an diesem und dem anderen Homöopathie-Thread nur marginal betei- ligt. Ein Pharma-Bashing-Thread würde uns genauso wenig voranbringen. Und nicht dass Andreas noch Klagen wegen Verleumdung bekommt ;-) Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du kannst nicht mit der Pharma einen Strohmann aufbauen und den dann > argumentativ angreifen, wenn das Thema HP lautet. Den Strohmann mit den Studien habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern diejenigen, die Anti-HP-Studien als Argument gegen die Wirkung von HP hervorgebracht haben, zu denen leider auch du gehörst: Karl Heinz Buchegger schrieb: > Würde es dir helfen, wenn ich dir sage, dass bisher ALLE sauber > durchgeführten, doppelt verblindeten Studien BELEGEN, dass Homöopathie > nicht besser wirkt als Plazebos. Mit meinem letzten Beitrag wollte ich zu bedenken geben, dass Studien im Allgemeinen und Medikamentenstudien im Besonderen immer mit sehr viel Vorsicht zu genießen sind. Die von mir verlinkten Artikel beziehen sich zwar primär auf Studien für Pharma-Medikamenten, lassen sich aber meiner Meinung nach ohne Einschränkung auch auf Studien gegen Alterna- tivmedikamente anwenden, da die angewandten "Verfahren" (im positiven wie im negativen Sinn) prinzipiell dieselben sind. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Was die Wirksamkeit von HP-Mitteln mit ultrahohem Verdünnungsgrad betrifft, bin ich vollkommen der gleichen Überzeugung wie du: Da ist keine chemische/biologische, sondern höchs- tens eine Placebo-Wirkung möglich. Dieser Überzeugung bin ich aber nicht auf Grund von irgendwelchen dubiosen Studien, sondern weil ich ganeuso wie du die zu erwartetende Anzahl der Wirkstoffmoleküle in einer Dosis des Medikaments nachrechnen kann und das Ergebnis schlichtweg 0 ist. Auch von den HP-Mitteln mit nur mäßiger Verdünnung halte ich nicht viel, auch wenn hier prinzipiell eine chemisch/biologische Wirkung vorliegen könnte. Aber da unterscheiden sich unsere Auffassungen offensichtlich ein wenig: Ich sehe das als meine persönliche Meinung, die ich nicht begründen und erst recht nicht beweisen kann. Da ich den Studien, die diese Meinung unterstützen, genauso wenig traue wie den Pro-Pharma-Studien (hier versuche ich, konsequent zu sein), stützt sie sich fast ausschließlich auf Intuition, weswegen ich sie auch keinem anderen aufdrücken möchte.
Yalu X. schrieb: > > Muss ich deine Aussage jetzt so interpretieren, dass die Pharmaindustrie > tatsächlich aktiv an der Homöopathie forscht, sie nur anders nennt? So ähnlich: a) interessiert keinen Mensch irgendwelche Verdünnungen. Wo nix drinnen ist, ist nix drinnen und man muss daher auch auf keinen wie auch immer gearteten Wirkstoff bauen b) macht man sich auch nicht die Mühe, hunderte verschiedene Stoffe so lange zu verdünnen, bis nix mehr drinnen ist, um dann irgendwie festzustellen, dass unterschiedliche 'Wrkungen' vorhanden sind. d.h. mit dem, was die Globuli in der HP zu Globuli macht, hat das wenig zu tun. Plazebo-Forschung ineterssieren ganz andere Dinge: Warum wirken unterschiedlich gefärbte Plazebos unterschiedlich gut. Warum funktionieren vom Arzt verabreichte Plazebos besser als die von der Schwester. Warum funktionieren Spritzen besser als Tabletten? Kurz und gut: Was passier im Menschen, wenn er auf Plazebos anspricht. > Dann werden wir also doch demnächst keine wirkungslosen Zuckerkügelchen, > sondern noch wesentlich teurere, wirkungslose Mehlklümpchen verordnet > bekommen, von denen gesagt wird, dass ihre Wirkung wissenschaftlich > erforscht und durch durch klinische Studien belegt ist? Dass sie wirken, ist schon lange bekannt. Nur warum sie wirken weiß man nicht. Am Plazebo an sich kann es nicht liegen. Es ist irgendein Mechanismus im Menschen, der da anspringt. Und dieser Mechanismus ist das eigentlich interessante und wann und bei welcher Erkrankung man ihn benutzen kann um die Heilung zu unterstützen. > Den Strohmann mit den Studien habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern > diejenigen, die Anti-HP-Studien als Argument gegen die Wirkung von HP > hervorgebracht haben, zu denen leider auch du gehörst: Nun ja. Ich denke eigentlich schon, dass in einer Diskussion über HP die Erwähnung von allesamt bisher negativen (ernst zu nehmende) Studien über HP durchaus relevant ist. > Mit meinem letzten Beitrag wollte ich zu bedenken geben, dass Studien im > Allgemeinen und Medikamentenstudien im Besonderen immer mit sehr viel > Vorsicht zu genießen sind. Die von mir verlinkten Artikel beziehen sich > zwar primär auf Studien für Pharma-Medikamenten, lassen sich aber > meiner Meinung nach ohne Einschränkung auch auf Studien gegen Alterna- > tivmedikamente anwenden, da die angewandten "Verfahren" (im positiven > wie im negativen Sinn) prinzipiell dieselben sind. Kein Einwand. Aber nur weil es Einbrecher gibt, ist das keine Legitimation für Körperverletzer. In der Pharma ist sicherlich nicht alles in Ordnung. Das hat aber nichts damit zu tun, ob HP besser als Plazebo wirkt oder nicht. Der Goldstandard "randomisiert doppelt-verblindet" ist der beste bekannte Test, mit dem man objektiv eine Sache in Relation zu einer anderen bewerten kann. Vielleicht findet sich mal etwas besseres. Aber 'Mir hats geholfen' ist kein objektiver Test für irgendwas. Subjektiv - ja. Aber objektiv - nein. Und wenn ich schon in meine Krankenkasse einzahle, damit alle Medikamente bekommen, dann hätte ich auch ganz gerne, dass damit auch Medikamente gekauft werden, die tatsächlich objektiv belegt eine Wirkung hervorrufen. Sonst kann ich ja auch gleich alle zum Geistheiler schicken, der ein paar Stückchen Hühnerleber mit viel Blut präsentiert. > Auch von den HP-Mitteln mit nur mäßiger Verdünnung halte ich nicht viel, > auch wenn hier prinzipiell eine chemisch/biologische Wirkung vorliegen > könnte. Aber da unterscheiden sich unsere Auffassungen offensichtlich > ein wenig: Nicht ganz. Ich sehe nur, dass hier eine D6 Potenz als Beispiel für wirksame Homöopathie herhalten muss. Dagegen hab ich nichts. Nur wenn man bei HP-Hersteller-Firmen mal nachzählt, dann sind die überwiegende Mehrheit der MIttelchen eben nicht D6 sondern jenseits von D30. Und das nennt sich dann immer noch Homöopathie.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Natürlich nicht. nun denn > Aber was würdest du von einem Arzt halten, der dir, egal was du hast, > immer Gummibärli verschreibt? Nicht alles was man vergleicht fängt darauf hin das Hinken an. Und so lange die Gummibärli gnauso wirkten wie die Globoli meiner Akupunkteurin welche in einer ein bis anderhalbstündigen Sitzung mich nicht nur ausgiebig untersucht und nadelt, mit Mokschakerzen punktel thermisch behandelt und die Mittel auspendelt, habe ich nichts dagegen Ich fühle mich seit ihren Behandlung 3-6 mal jährlich (für ein Taschengeld) viel gesünder als je zu vor. Sie hat für ihre Ausbildung mehr als ein Jahrzehnt investiert und bei mehreren Meistern in Japan ihre Ausbildung selbst finanziert. > Solange du Schnupfen oder ein aufgeschürftes Knie hast, mag das ja noch > angehen. Aber bei Grippe, Masern, Malaria, TBC oder dergleichen hört > sich dann der Spass auf. Und wenn dann noch gefordert wird, dass zur > 'Behandlung' letztgenannter Krankheiten mittels Gummibärli die > Allgemeinheit auch noch die Gummibärli bezahlen soll, dann ist bei mir > der Ofen sowieso aus. Ein guter verantwortungsvoller Heilpraktiker kennt auch die Grenzen seiner Möglichkeiten und wird im Zweifel auch eine konventionelle Behandlung dringend empfehlen, wie sie es im Fall meiner Lebensgefährtin zu einer dringend notwendigen Schilddrüsen OP bewegte. Was kein Arzt ohne ihre Vorarbeit und ihren Kontakt zu einem führenden Chirurgen in München es vollbracht hätte. Dafür danke ich ihr von Herzen, kann meine liebste doch seither wieder ihr Leben genißen. Ach ja ich kenne Keinen Arzt , der sich derart für seine Patienten engagiert hätte. Namaste
Was auffällt: Die Leute regen sich stundenlang über etwas auf, was es ihrer Meinung nach gar NICHT gibt. Da wird das eigene kopflastig-intelektuelle Weltbild doch einfach nur abgesteckt und bis aufs Messer verteidigt - das nimmt fast schon selbst wieder religiöse Züge an. Hier noch ne Anekdote, ob sie sich so zugetragen hat?: Nils Bohr (immerhin Nobelpreisträger) bekam Besuch von einem Physiker-Kollegen. Über dem Eingang zum Haus hing ein Hufeisen, was den Besucher erstaunte: "Sie, Herr Prof. Bohr, und ein Hufeisen??? Glauben Sie etwa im Ernst daran?" Prof. Bohr soll geantwortet haben: "Selbstverständlich nicht!!! Aber es soll auch dann helfen, wenn man nicht daran glaubt!"
Nachtrag: In meiner Jugend brachte man mir bei, nur zu glauben was ich auch zu verstehen glaube und gab dem den Namen "Wissen". Heute lerne ich zu wissen, das man auch an Etwas glauben darf ohne es genau zu wissen. Das ist sehr beruhigend für mich, fällt es mir doch mit zunehmenden Alter langsam schwerer für mich Neues zu lernen und das in immer höheren Tempo. Meine These: Menschliche Gehirne sind für ein tägliches Update des gesamten Menscheitswissens nicht geeignet. Das beginnt bei den IO Ports und endet bei der Speicherkapazität. Außerdem sind Wechseldatenträger leider nicht verfügbar und ist die seriellen IO prinzipbedingt leider zu langsam. Fazit: man darf Glauben und Vertrauen, da trotz langen Lebens, mit Tendenz zu noch längerem Leben, die Zeit nicht ausreicht alles zu erlernen, was die Menscheit versteht ohne das der einzelne es versteht, schon weil Millarden mehr und schneller zu lernen vermögen als der Einzelne. Dabei mag ein Gewisses Maß an Selbstbeschränkung durch die Forderung nach Wissenschaftlichkeit sinnvoll sein. Einzig sinnvoll hingegen ist es nicht. Ohne das intuitive Lernen(ohne wissenschaftliche Analyse) hätte die Menscheit das Verlassen des Urwaldes kaum bis heute überleben können. Wo dabei die Spiritualität einzuordnen ist .... Ganz sicher aber ist sie nicht Bedeutungslos, auch für Wissenschaftler nicht. In einem aber irrte sich imho auch Einstein, als er nämlich meinte, der Alte würfele nicht. Da unterstellte er allen Ereignissen Kausalität und leugnete somit den Zufall. Ob das seine Sternstunde war wage ich zu bezweifeln. ;-) Namaste
@ Winfried J., hast du alles schön geschrieben. Toll, besonders die Story mit deiner Lebensgefährtin! Ich wünsche euch beiden ein langes Leben. Gegen die Zweifler und Gallespritzer werden wir beide nicht ankommen. -- Zur Info: auch hier bewegen wir uns wieder in homöopathischen Dosen: z.B. L-Thyroxin 25µg/Tabl; Schilddrüsenhormon. Nicht gerührt und nicht geschüttelt. -- Für Leute, die besser mit 10er Potenzen klarkommen: 25µg = 25*10E-6 Gramm -- Auserdem ist Schütteln etwas anderes als Dynamisieren! Nachzulesen im Homöopathischen Arzneibuch. Wiki ist euer Freund. Ob ihr es glaubt, nicht glaubt, es in Zweifel zieht, damit hadert: 'Deutsches Homöopatisches Arzbeibuch' 'Gesetzestext! That's the fakt! -- Frage an all die 'Experten' Warum interessieren sich immer mehr Leute für die 'Traditionelle Chinesische Medizin' (TCM')? Teetrinken kann doch auch nur Mist sein... oder? Chinesen haben (hatten) mit der westlichen Medizin nie nichts am Hut, und sie haben auch in den früheren Jahrhunderten nichts übernommen. Sie haben sich - nach unserer Meinung - dem Verderben ausgeliefert; darum sind es ja mittlerweile auch deutlich mehr als 1.5 Mrd Figuren. Da gehst du mit deiner Verordnung in eine chinesische Apotheke, sie mischen dir einen Tee zusammen, davon 3 mal täglich eine Tasse; so Gott (Mao, Buddha oder wer auch immer) will, bist du nach ein paar Tagen deine Beschwerden los. Auch diese 'Fachleute' werden einer modernen Antibiotikatherapie nicht mit ihrem Tee entgegenkommen; sie wissen, wo ihre Grenzen sind. Und wenn es bessere Möglichkeiten gibt, 'what shall's.. 'würde der Grieche sagen. Bei den Indern ist es doch nicht anders: Beim Ayurveda lassen sie sich z. B. heisses Öl auf die Stirn träufeln. das soll helfen...? Sie wissen! es besser, wir mögen nicht daran glauben. Sind die oder wir doof..? Ganz einfach: Wie bei den Fliegen und dem Kuhfladen: Millionen von Fliegen können sich nicht irren. Das ist alles Naturmedizin wie unsere Homöopathie. Da lässt sich auch kein Doppel-Blind Versuch mit machen. Wir mit unserem deterministischen Denken können uns da schlecht einfinden. Man hat es ja unserer Generation über Jahrzehnte ein- und ausgebläut. Unsere Großmütter waren da noch ganz anders gestrickt. Deterministisches Weltbild: Glühbirne kaputt->eine Neue, Auto kaputt->ab in die Werkstatt, u. v a. m. Es gibt so viel Dinge zwischen Himmel und Erde, bei denen uns unser deterministisches Weltbild im Stich lässt.. Wir haben es verlernt, das anzunehmen. @ Karl Heinz: Du ereiferst dich wieder! Du bist doch der 'Moderator'..?? Zumindest hat man dir diese 'Medaille' um den Hals gehängt.. Lateinisch : moderare = lenken, mässigen Deine Lenkung und dein Wissen schätze ich in vielen Threads, deine Mässigung (zumindest in diesem Thread) vermisse ich! 73 Wilhelm
Vielleicht dreht es sich auch ein wenig darum, dass wir die Krankheit sehen und DANN das Mittel suchen. Zuerst ist also die Krankheit da und dann kommt die Medizin und dann ist die Krankheit wieder weg. Doch wo kommt die Krankheit her? Warum kriegt dieser Kreuzschmerzen, der andere Migräne, der Dritte ein Magengeschwür? Diese Frage ist bei uns völlig außen vor.
Hallo Michael, die Konventionelle (Schul)Medizin sieht in der Krankheit in der Hauptsache ein Störung welche die Folge eines Angiffs auf den Körper von außen her darstellt und welche das Immunsystem nicht auszuregeln vermag. Rüdiger Dahlke geht da einen Schritt weiter weiter und beschreibt "Die Krankheit als Sprache der Seele." http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Dahlke Diese Sicht mag verstören, bedeutet sie doch, dass wir in unserem eigenen Dasein nach den Ursachen unserer Erkrankungen suchen müssen, dies aber auch können. So können tragische Erkrankungen auch neue Lebensperspektiven eröffnen, ganz einfach in dem sie zuvor bestehende Zustände welche unserer Geundheit abträglich waren beenden. PS. Für alle Atheisten wie ich auch einer bin und die mit der "Seele" nichts anfangen können gibt es eine klein Brücke: Ich nenne meine Psyche Seele oder umgekehrt und schon passte es. Außer dem erlaube ich mir schon mal mich angesprochen zu fühlen, wenn meiner Lebensgefährtin ein "Mein Gott" entfährt, aber das meine ich auch ernster als der Obeflächliche Spaß zunächst annehmen lässt. Denn wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde formte so heißt das, jeder von uns ist eine Kopie Gottes mit all dessen Fehlern. Das aber bedeutet auch jeder ist Gott, womit dieser zutiefst menschlich ist, mit allem positiven wie negativen Seiten des Menschen im allgemeinen und des Einzelnen im Speziellen. Somit braucht mann keine Kirche, den Gott ist ja stets in einem selbst und somit bei einem. Mann muß nur das Götlliche im Selbst begreifen. Sorry ich entfleuche schon am Morgen. ;-) Namaste
Schüttelreim zum Thema: Damit sie mich vor Grippe schütze fress' ich eine Schippe Grütze! In diesem Sinne Paul
Ich habe auch Mühe, die Wirksamkeit der Homöopathie auf Basis der "Wirkstoffe" zu verstehen. Bekanntlich versetzt aber der Glaube Berge... Wenn jemand durch den Besuch bei einem Homöopathen von seinem Leiden befreit wird, spielt es letztlich kaum eine Rolle, ob ein Wirkstoff oder nur ein gutes Gespräch den Erfolg brachten. Wer heilt hat recht. Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Thema beschäftigt, weil mir jemand "energetisiertes" Wasser zum Bierbrauen aufschwatzen wollte. Dieser Jemand tauchte an einem Brautag bei uns in der "Braui" auf und hat gemeint, dass das Bier dadurch besser und bekömmlicher werde. Ich habe gesagt ok, probieren kann man es ja mal. Er hat mich später angerufen, damit ich zu einem Vortrag komme. Ich hab ihm gesagt, er solle mir 200 Liter von dem Wunderwässerli heranschaffen, ich würde es testen und könne dann immer noch einen Vortrag besuchen. Das wollte er dann nicht... Ich habe mich daraufhin über die verschiedenen "Wasserenergetisierungsverfahren" zu informieren versucht. Da stoplert man über die Methoden Hacheney, Schauberger und Grander. Bei Schauberger und Hacheney handelt es sich um eine mechanische Methode, um aus abgestandenem Wasser aus einem Stadtwerk, "Bergquellwasser" zu machen.(Bei meinem "Wasserpriester" ging es um dieses Wasser) Dieses Verfahren kann ich noch einigermassen nachvollziehen. Skurriler wird es dann beim "Granderwasser". Dem werden von den Jüngern (Händlern?) wahre Wunder zugeschrieben. Da wird eine "Ampulle" aus Glas bzw. Nirosta mit dem "informationstragenden Wasser" aus einem Bergstollen irgendwo im Tirol ins Trinkglas gehängt oder in den Trinkwasserfluss eingefügt. Dadurch werde die "Information" auf jedes 0815 Wasser übertragen. (Irgendwo stand auch, dass es ähnlich wie die Homöopathie funktioniere...) Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, mit einem Braumeister zu sprechen, der solches Wasser zum Brauen verwendet. (Ist nicht seine Idee gewesen...) Diese Gasthausbrauerei steht so schon in den Bergen, Bergquellwasser ist also sowieso vorhanden. Er hat jedenfalls gemeint, dass sein Bier nicht dadurch gut würde. Das Bier ist wirklich gut, was nach seiner Aussage am erstklassigen Malz und gscheitem Hopfen liegt. Das kann ich unterschreiben, zumal ich das gleiche Malz verbraue... Es werden von den Dealern auch sogenannt wissenschaftliche Studien ins Feld geführt. Was davon zu halten ist, kann man z.B. hier nachlesen. http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/leuenberger2005.pdf In diesem Sinne, glaubt nur wenn das flag auf true steht ;-)
unterschreiben, zumal ich das gleiche Malz verbraue... > > Es werden von den Dealern auch sogenannt wissenschaftliche Studien ins > Feld geführt. Was davon zu halten ist, kann man z.B. hier nachlesen. > > http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/leuenberger2005.pdf > > In diesem Sinne, glaubt nur wenn das flag auf true steht ;-) Gab es nicht auch mal eine wissenschaftliche Studie zu diesem E-fixx-Energiesparzwischenstecker? Da war auch ein österreichischer Ing. beteiligt. Rein statistisch trinken wir sogar während unseres Lebens einige Wassermoleküle, die auch schon Goethe im Durchlauf gehabt haben - weil es eben ein großer Kreislauf ist. Wissenschaftlich werden die o.a. Methoden kaum nachvollziehbar sein. Die Leute trinken das Wasser jedoch als sei es verändert. Sie ändern also die Beziehung zu diesem Objekt. Ähnliches passiert ja bei der Wandlung in der katholischen Kirche, wo der Wein zum Blut Christi verwandelt wird. Eine rote Farbe habe ich auch da nicht erkennen können. Es ist eher die VORSTELLUNG WAS WÄRE WENN, die dann auch Auswirkungen auf mein Leben haben kann. Versuch jemand wildfremden anzusprechen und nach dem Weg zu fragen. Wenn ihr mit der Grundeinstellung hingeht: "Das ist ein großes A...., aber ich frag ihn halt trotzdem." werdet ihr einen anderen Gesprächsverlauf haben als wenn ihr mit ne positiven Grundeinstellung offen auf den Fremden zugeht. Die Wasser-Sache ist denn wohl mehr in den Bereich Psychologie einzuordnen und nicht in den Bereich Physik.
@ Wilhelm Schürings Was hat das Gesetz mit der realen welt zu tun ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill Manchmal werden Gesetze erlassen, die die Arbeit unmöglich machen, als folge wird dann eine Verwaltungsvorschrift erlassen, das man verstöße nicht verfolgen soll, bis irgendwann das Gesetz wieder geändert wird. Die Grenzen der Hp gibt der Placeboeffekt vor. Jetzt müsste die Hp nur noch in Placebomedizin umbenannt werden, und der 200 Jahre alte Humbug über Bord geworfen werden, und schon ist die Welt wieder in Ordnung ;) Mich stört an der ganzen geschichte, das irgendwelche Quaksalber um Geld zu verdienen oder "verblendete Menschen" "Märchen" erzählen, und viele Menschen es nicht hinterfragen und es glauben (wollen). Das ist das gleiche wie dass eine ältere Frau Angst vor Fledermäusen hatt, weil Ihr als Kind irgend ein Spaßvogel mal gesagt hat, das sie sich in den Harren verfangen, und mit den Krallen um sich Schlagen. Die seriöse Wissenschaft lebt davon, das ihre Aussagen hinterfragt und überprüft werden, und wenn Probleme festgestellt werden, wird versucht, es zu verstehen, was zu weiteren Nachforschungen führt. Wenn man Probleme der Esoterik und Hp Anspricht, versuchen die Anhänger immer mit Irgendwelchen Geschwafel den Krampf denn sie behaupten zu rechtfertigen, und benutzen dan auch noch Begriffe wie Energie, Schwingungen, Quantenfelder etc. Warum verwenden sie für ihr Geschwafel Begriffe, die in der Naturwissenschaft eine klare Bedeutung haben, und phantasieren da irgendwelche Sachen hinein. (Böse Zungen behaupten, dass wird gemacht, um wissenschaftlich und gebildet zu klingen, so dass potentiele Kunden ihnen vertrauen ;) ) Beitrag "Lösung zu: Homöopathie ist völliger Schwachsinn"
Michael m. schrieb: > Die seriöse Wissenschaft lebt davon, das ihre Aussagen hinterfragt und > überprüft werden, und wenn Probleme festgestellt werden, wird versucht, > es zu verstehen, was zu weiteren Nachforschungen führt. > Wenn man Probleme der Esoterik und Hp Anspricht, versuchen die Anhänger > immer mit Irgendwelchen Geschwafel den Krampf denn sie behaupten zu > rechtfertigen, und benutzen dan auch noch Begriffe wie Energie, > Schwingungen, Quantenfelder etc. Warum verwenden sie für ihr Geschwafel > Begriffe, die in der Naturwissenschaft eine klare Bedeutung haben, und > phantasieren da irgendwelche Sachen hinein. (Böse Zungen behaupten, dass > wird gemacht, um wissenschaftlich und gebildet zu klingen, so dass > potentiele Kunden ihnen vertrauen ;) ) Respekt vor deinen Argumentationen, die ja richtig sind. Aber dennoch: Meinst du, mit einem/deinem mechanistischem Weltbild lassen sich wirklich ALLE Dinge erklären? Eine solche Meinung stammt eher aus dem beginnenden 20. Jahrhundert, wo man meinte, es seien wohl alle Erfindungen getätigt und man könne das Patentamt auflösen.... Also: Hast du für ALLES eine Formel oder eine mathematische Grundlage für die Ereignisse?
Michael K-punkt schrieb: > Also: Hast du für ALLES eine Formel oder eine mathematische Grundlage > für die Ereignisse? Hat ja auch keiner behauptet.
vn nn schrieb: > Hat ja auch keiner behauptet. Erstens das und zweitens würde mich interessiern, wie denn Michael K-punkts Definition des Begiffs "ALLES" im Sinne von "ALLES Wissen" lauten mag. Gemäß der Heisenbergeschen Unschärferelation, die meines Wissens noch nicht widerlegt wurde, wissen wir ja nicht mal "ALLES" von einem solch simplen Obejekt wie einem bewegten Massepunkt.
Michael K-punkt schrieb: > Aber dennoch: Meinst du, mit einem/deinem mechanistischem Weltbild > lassen sich wirklich ALLE Dinge erklären? Zumindest lässt sich damit eine Aussage treffen, was ganz sicher nicht funktioniert. > Eine solche Meinung stammt > eher aus dem beginnenden 20. Jahrhundert, wo man meinte, es seien wohl > alle Erfindungen getätigt und man könne das Patentamt auflösen.... Ach echt? Das hat mal wer geglaubt? (ein paar renomierter Wissenschaftler. Das die Huber Susi aus Hinterdupfing dieser Meinung gewesen sein könnte, mag schon sein) Dafür hätte ich gerne eine belegte Aussage. Oder war das wieder mal so ein Schuss ins Blaue? > > Also: Hast du für ALLES eine Formel oder eine mathematische Grundlage > für die Ereignisse? Kein Wissenschaftler behauptet, die komplette Natur zu verstehen oder berechenbar zu haben oder über alle Dinge schon bescheid zu wissen. Sonst bräuchte man ja keine Forschung mehr. Diese (falsche) Argumentation kommt immer dann, wenn man keine Argumente mehr hat und statt dessen einen Strohmann angreifen muss. Dann konsturiert man flux einen allwissenden Wissenschaftler und greift statt dessen den an, anstatt auf das eigentliche Problem einzugehen. Dabei ist das gar nicht die Sicht der Naturwissenschaften. Wenn überhaupt, dann sind es die Naturwissenschaftler, die genau wissen, das da draussen noch vieles auf seine Entdeckung und Enträtselung wartet. Aber: Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen. In vielen Bereichen der Naturwissenschaften gibt es mitlerweile extrem gute Sicherheit darüber, was funktioniert und was nicht funktioniert. Das ist nicht von gestern auf heute gegangen, sondern zieht sich über die letzten paar Jahrhunderte hin (wenn man den Beginn der modernen Naturwissenschaften mal relativ willkürlich vor ca 300 Jahren ansetzt)
Michael K-punkt schrieb: > Aber dennoch: Meinst du, mit einem/deinem mechanistischem Weltbild > lassen sich wirklich ALLE Dinge erklären? Mit einem solchen Weltbild lassen sich nie alle Dinge erklären. Es gibt immer Dinge, die offen bleiben. Das ist allerdings kein Argument gegen dieses Weltbild, sondern liegt in der Natur der Sache. Und ist übrigens auch das spannende daran. Man muss aber persönlich damit leben können, dass Fragen offen bleiben. Das liegt nicht jedem, manche benötigen zwingend für alles eine irgendwie passend klingende Erklärung, egal welche. Aber es lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Was dann zur Folge hat, dass die vorher aus der Luft gegriffenen oder metaphysisch bis magisch gesuchten Erklärungen wie Seifenblasen platzen. Über viele Jahrhunderte hatte die katholische Kirche mit diesem Effekt zu kämpfen. Bis sie eingesehen hatte, dass sie als Lückenbüsser für fehlende wissenschaftliche Erklärungen schwer auf dem Holzweg ist und sich anders positionieren muss. Entscheidend ist also nicht, eine irgendwie geartete Erklärung für HP parat zu haben, sondern für die Wirksamkeit HP einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis erbringen zu können, der über Placebo-Effekte hinaus geht. Wenn man den nicht erbringen kann und nur auf "aber mir hats geholfen" zurückgreifen muss, dann kommt man nicht weiter.
A. K. schrieb: > Entscheidend ist also nicht, eine irgendwie geartete Erklärung für HP > parat zu haben, sondern für die Wirksamkeit HP einen wissenschaftlich > haltbaren Nachweis erbringen zu können, der über Placebo-Effekte hinaus > geht. Wenn man den nicht erbringen kann und nur auf "aber mir hats > geholfen" zurückgreifen muss, dann kommt man nicht weiter. Das wäre genau der Punkt. Akzeptieren bzw. dürfen wir nur solche Dinge akzektieren, für die wir einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis haben? Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt?
Michael K-punkt schrieb: > Das wäre genau der Punkt. Akzeptieren bzw. dürfen wir nur solche Dinge > akzektieren, für die wir einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis > haben? > > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Ging es nicht eher darum, ob man mit Dingen, die *wissenschaftlich nachweisbar* falsch sind, anderen Leuten Geld aus der Tasche ziehen darf, indem man deren schwierige Situation (Krankheit) ausnutzt und Wirkung verspricht wo nur Placebo drin ist? Dazu angemerkt: Ich habe nichts gegen HP, als Kind habe ich mit Zuckerkügelchen viele Krankheiten überstanden. Und Krankenkassen, die HP bezahlen, werden das Betriebsswirtschaftlich schon richtig durchgerechnet haben, manchmal ist Aberglauben halt billiger als Antibiotika...
Michael K-punkt schrieb: > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Müssen? Das kann jeder halten wie er will. Ohne Nachweis kann es freilich auch jeder für Unfug halten, wie es ihm beliebt.
A. K. schrieb: > > Aber es lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Was dann zur > Folge hat, dass die vorher aus der Luft gegriffenen oder metaphysisch > bis magisch gesuchten Erklärungen wie Seifenblasen platzen. > Natürlich lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Gleichzeitig nehmen aber auch die offenen Fragen immer mehr zu bzw. tauchen erst auf. Andernfalls wäre ja dann irgendwann mal alles erklärt.
Michael K-punkt schrieb: > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Was man beispielsweise ablehnen sollte: Die Finanzierung solcher Methoden über eine Krankenversicherung.
Michael K-punkt schrieb: > Natürlich lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. > Gleichzeitig nehmen aber auch die offenen Fragen immer mehr zu bzw. > tauchen erst auf. Klar. Und?
j. c. schrieb: > Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert > nicht besser als Placebo Das ist richtig, aber Placebos "funktionieren" auch. Es ist die gleiche Kategorie. Eine Studie gegenüber unbehandelten Patienten ist ein Wirksamkeitsnachweis, aber jenseits von Schnupfen und Bauchgrimmen nicht zu machen. Schamanismus, Warzen besprechen, Homöopathie funktionieren (das hab ich selber bei mir und anderen erlebt) sind aber nicht "nachweisbar". Auch die sog. ärztliche Kunst besteht zu einem Großteil aus Ritualen an die geglaubt wird. Anmeldung, Besprechung Untersuchung und Rezept ist das moderne Ritual und nichts anderes wie der althergebrachte Medizinmann oder Wunderheiler. Auch die Wirksamkeitsnachweise in der Pharmazie fordern z.T. nur eine bessere "Performance" der Wirkstoffe von wenigen Prozent im Vergleich zu Placebos. 100% sind so gut wie gar nicht erreichbar, jeder Mensch ist ein Universum für sich. Das alles ist aber wertlos wenn es um "echte" Krankheiten geht die ohne Eingriffe nicht mehr verschwinden. Karies, Knochenbruch, Krebs Gallen- Nieren- Blasensteine Verbrennung, Grauer Star und was die Natur noch so an Leid für den Menschen bereit hält sind Fälle für moderne Medizin. Das ist eine andere Dimension wie bei Krankheiten die durch Unterstützung des menschlichen Heilungssystems auch (z.Z auch nur so) "behandelbar" sind. Entscheidend ist was dem Patienten hilft, der ist so Unterschiedlich wie es keine Studie oder Forumsbeiträge abbilden können. My2cts
Michael K-punkt schrieb: >> geholfen" zurückgreifen muss, dann kommt man nicht weiter. > > Das wäre genau der Punkt. Akzeptieren bzw. dürfen wir nur solche Dinge > akzektieren, für die wir einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis > haben? > > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Ist dir klar, was du da gerade sagst? Du sagst im Prinzip: Ist doch wurscht, ob es rosarote Einhörner gibt, in meiner Garage lebt eines. Wie willst du die Welt bewerten, wenn du alles denkbare (auch Science Fiction) erst mal für möglich hältst und so tust als ob das alles Relität ist? Entweder es stellt sich raus, dass es einen Effekt gibt, der besser als Placebo ist, oder es stellt sich raus, dass es keinen derartigen Effekt gibt, der besser als Plazebo ist. Es hat unzählige Studien dazu gegeben und IMMER (bei sauber durchgeführten Studien) hat sich dasselbe gezeigt: Nicht besser als Plazebo-. Denkst du nicht, dass es mal hoch an der Zeit wäre, das Zeug dann auch Plazebo zu nennen?
Michael K-punkt schrieb: > A. K. schrieb: > >> >> Aber es lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Was dann zur >> Folge hat, dass die vorher aus der Luft gegriffenen oder metaphysisch >> bis magisch gesuchten Erklärungen wie Seifenblasen platzen. >> > > Natürlich lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. > Gleichzeitig nehmen aber auch die offenen Fragen immer mehr zu bzw. > tauchen erst auf. Das stimmt schon. Aber gleichzeitig landet man auch bei immer mehr Fragestellungen, die abgehakt werden können. Und irgendwann muss man dann auch mal sagen: Jetzt ist aber gut - die Sache ist klar - geht nicht - und zwar aus den und den Gründen. Vor 200 Jahren mag nicht klar gewesen sein, dass Brennesseltee nicht gegen Gehirntumor wirkt, aber heute wissen wir das er es nicht tut. Dieses Thema kann 'ad acta' gelegt werden, auf zu neuen Ufern.
> Schamanismus, Warzen besprechen, Homöopathie funktionieren (das hab > ich selber bei mir und anderen erlebt) sind aber nicht "nachweisbar". Wenn sie funktioneren, dann kann man auch nachweisen, dass sie funktionieren. Ich weiß nicht, was immer dieses Rumreiten auf 'HP kann nicht nachgewiesen werden' soll. Entweder etwas hat eine zuverlässige Wirkung oder es hat das nicht. Wenn es eine zuverlässige Wirkung hat, dann kann man die auch nachweisen. Ein Widerstand der heute 10 Ohm hat und morgen 0 Ohm und übermorgen 3 MOhm, wird man wohl kaum als 'zuverlässig funktionierenden Widerstand' bezeichnen können (es sei denn, er ist ein Sensor. Aber den werd ich wohl kaum in eine Schaltung einsetzen, in der ich einen 10 Ohm Widerstand brauche) Und wenn sie nicht besser als Plazebo funktionieren, dann funktionieren sie nicht besser als Plazebo. Dann nenn es auch 'Plazebo'!
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Entweder es stellt sich raus, dass es einen Effekt gibt, der besser als > Placebo ist, oder es stellt sich raus, dass es keinen derartigen Effekt > gibt, der besser als Plazebo ist. Das ist der Nachweis das ein Wirkstoff die erwünschte Eigenschaft hat aber kein Argument gegen Homöopathie. Ein mit dem Brimborium eines medizinischen Apparates verabreichtes Placebo hat genau den gleichen Effekt wie ein Homöopathisches Mittel. Das ist zweifelsfrei nachweisbar wobei der Grad der Wirksamkeit natürlich von der zu behandelnden Krankheit abhängt. Ob das Wissen um diese Tatsache die Wirksamkeit beeinträchtigt würde mich viel mehr interessieren als Placebo/D10-D100 Vergleichsmessungen.
> Karies, Knochenbruch, Krebs Gallen- Nieren- Blasensteine > Verbrennung, Grauer Star und was die Natur noch so an Leid > für den Menschen bereit hält sind Fälle für moderne Medizin. Dann schau dir mal die Liste der Homöopathika an, die von den Firmen angeboten und propagiert werden und wogegen sie wirken. Von Karies, über Schwindsucht bis hin zu Krebs und Angina Pectoris ist alles dabei.
Jens Martin schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Entweder es stellt sich raus, dass es einen Effekt gibt, der besser als >> Placebo ist, oder es stellt sich raus, dass es keinen derartigen Effekt >> gibt, der besser als Plazebo ist. > > Das ist der Nachweis das ein Wirkstoff die erwünschte Eigenschaft hat > aber kein Argument gegen Homöopathie. Ein mit dem Brimborium eines > medizinischen Apparates verabreichtes Placebo hat genau den gleichen > Effekt wie ein Homöopathisches Mittel. soweit haben wir Konsens. Nur frag ich mich: Wozu brauch ich denn dann eigentlich Homöopathie, wenn doch eh mit Plazebos dasselbe erreichbar ist? Wozu brauch ich dann den ganzen Hokuspokus mit Verdünnen und Schütteln? Soweit scheint mir der einzige Untrerschied der zu sein, dass ich mich darauf verlassen muss, dass mich ein HP zum Arzt schickt, wenn er erkennt, dass er mit seinen Plazebos nicht weiter kommt. Ein 'Verlassne' das auch schon das eine oder andere mal in die Hose geht und ein Vertrauen, das zumindest für mich nicht wirklich dadurch bekräftigt wird, dass HP für alles mögliche 'Präperate' auf Vorrat haben, unter anderem auch für TBC, Diphterie, Cholera, Krebs, und und und. Ich würde für meinen Teil die Aussage "und bei schweren Sachen schickt er dich eh zum Arzt" ehrlich gesagt für ein nettes Märchen halten.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn sie funktioneren, dann kann man auch nachweisen, dass sie > funktionieren. Kann man auch da Sie keine bessere (aber auch keine schlechtere) Performance haben als der wohl unbestrittene "Placeboeffekt" (der nichts anderes als Geisterheilerei in wissenschaftlichen Gewand ist) ist die Wirksamkeit vorhanden. > Ich weiß nicht, was immer dieses Rumreiten auf 'HP kann > nicht nachgewiesen werden' soll. Entweder etwas hat eine zuverlässige > Wirkung oder es hat das nicht. Hat es doch. > Wenn es eine zuverlässige Wirkung hat, > dann kann man die auch nachweisen. Kann man auch > Ein Widerstand der heute 10 Ohm hat > und morgen 0 Ohm und übermorgen 3 MOhm, wird man wohl kaum als > 'zuverlässig funktionierenden Widerstand' bezeichnen können (es sei > denn, er ist ein Sensor. Aber den werd ich wohl kaum in eine Schaltung > einsetzen, in der ich einen 10 Ohm Widerstand brauche) Nun da stößt die Ing. mäßige herangehensweise an ihre Grenzen. Ein Nachweis von Wirkstoffen gibt es bei diesen Heilmethoden nicht, aber einen der Wirksamkeit (s.o. Thema Placeboeffekt). > > Und wenn sie nicht besser als Plazebo funktionieren, dann funktionieren > sie nicht besser als Plazebo. Dann nenn es auch 'Plazebo'! Du kannst es auch umdrehen und den Plazebo Homöopathisch nennen ;-). Das ist sogar streng wissenschaftlich korrekt weil er die gleiche Wirkstoffmenge (0) hat und unter welchen Versuchsbedingungen auch immer die gleiche Performance haben muss. Ich selber bin übrigens kein Freund von Alternativmedizin, möchte hier aber auf den Trugschluss in den Versuchsbedingungen hinweisen.
Jens Martin schrieb: >> Und wenn sie nicht besser als Plazebo funktionieren, dann funktionieren >> sie nicht besser als Plazebo. Dann nenn es auch 'Plazebo'! > > Du kannst es auch umdrehen und den Plazebo Homöopathisch nennen ;-). Das > ist sogar streng wissenschaftlich korrekt weil er die gleiche > Wirkstoffmenge (0) hat und unter welchen Versuchsbedingungen auch immer > die gleiche Performance haben muss. Gut. Auch damit kann ich mich identifizieren. Aber das muss den Leuten auch verklickert werden. Du siehst doch selbst unter anderem auch hier in diesem Thread, welche Windungen HP-GLäubige machen, wenn es genau um das Thema "HP - Plazebo' geht. Sofern sie überhaupt wissen, was HP überhaupt ist. Homöopathen scheuen diese Aufklärung, wie der Teufel das Weihwasser. Interessant ist ja auch die Geschichte der HP. so um 1920 rum waren viele ja eigentlich der Meinung, dass HP mitlerweile aussterben sollte. Die Fortschritte in der Medizin hatten die HP längst eingeholt. Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen Effekt hat (über Plazebo hinausgehend)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Von Karies, über Schwindsucht bis hin zu Krebs und Angina Pectoris ist > alles dabei. Scharlartanerei, Diskussionen darüber sind ähnlich fruchtbar wie über den Wahrheitsgehalt von Parteiprogrammen. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Nur frag ich mich: Wozu brauch ich denn dann eigentlich Homöopathie, > wenn doch eh mit Plazebos dasselbe erreichbar ist? > Wozu brauch ich dann den ganzen Hokuspokus mit Verdünnen und Schütteln? Du brauchst es nicht. Aber keiner hat das Recht Menschen aus einen versuchsbedingten Trugschluss (s.o.) eine Behandlung zu verwehren. Wir sind alle keine Götter. > > Soweit scheint mir der einzige Untrerschied der zu sein, dass ich mich > darauf verlassen muss, dass mich ein HP zum Arzt schickt, wenn er > erkennt, dass er mit seinen Plazebos nicht weiter kommt. Jeder ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich. Was ich im sog. "medizinischen Sektor" erlebt habe (war da lange Tätig) spottet jeder Beschreibung. Gute Leute gibt es überall, schlechte auch und es gibt auch ausgebildete Mediziner die erfolgreich Homöpathei, Akupunktur etc. opp. betreiben. Ein Zitat - sinngemäß- aus einer Studie im "Deutschen Ärzteblatt". " Diese Studie konnte erst jetzt veröffentlicht werden da zunächst die Verjährungsfristen abgewartet werden mussten".
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber das muss den Leuten auch verklickert werden. Dann wirkt es aber nicht mehr, genau so wie viele Behandlungen aus der etablierten Medizin nicht wirken würde wenn der Arzt dir erklärt was dahinter steckt (lebensbedrohliche Krankheiten hier ausdrücklich ausgenommen).
Jens Martin schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Aber das muss den Leuten auch verklickert werden. > > Dann wirkt es aber nicht mehr, Ooch, die Leute würden auch weiterhin daran glauben. Siehe zb hier in diesem Thread - Plazebo? Macht nix, mir hilft es. (Bitte erspar mir jetzt, das raussuchen eines bestimmten Beitrags. Es gibt viele, deren Kernaussage genau darauf hinausläuft) In letzter Zeit hat man auch ein paarmal untersucht, ob das auch wirklich so ist, dass Plazebos nicht mehr wirken, wenn man weiß das es Plazebos sind. Das interessante daran: Bei einigen (gut durchgeführten Studien) kam heraus, dass Plazebos selbst dann noch funktionieren. > genau so wie viele Behandlungen aus der > etablierten Medizin nicht wirken würde wenn der Arzt dir erklärt was > dahinter steckt (lebensbedrohliche Krankheiten hier ausdrücklich > ausgenommen). Natürlich gibts auch die Umkehrung. Es ist ja auch bekannt, dass alleine die Anwesenheit eines Arztes schon ein Teil des Heilungserfolges ist. Kennen wir doch alle: Geh mit Schmerzen zum Zahnarzt. Im Wartezimmer sind die Schmerzen wie weggeblasen. Vielleicht sollten wir mehr Zahnärzte in die Notaufnahmen der Krankenhäuser setzen :-)
Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Dann wirkt es aber nicht mehr, > > Ooch, die Leute würden auch weiterhin daran glauben. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Da vermute ich das es so lange wirksam ist wie es eine ausreichende Menge an entsprechenden Feedbacks vorhanden ist. Eine einzelne Aussage bewirkt da wenig. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Es ist ja auch bekannt, dass alleine > die Anwesenheit eines Arztes schon ein Teil des Heilungserfolges ist. „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark) Der Erkenntnishorizont hat sich sicher verschoben, doch dahinter? Muss die nette Plauscherei jetzt wg. allzu irdischer Dinge (Broterwerb) leider mal verlassen.
@Jens Martin "Du kannst es auch umdrehen und den Plazebo Homöopathisch nennen ;-). Das ist sogar streng wissenschaftlich korrekt weil er die gleiche Wirkstoffmenge (0) hat und unter welchen Versuchsbedingungen auch immer die gleiche Performance haben muss." Das kann man eben nicht, da man für den Placeboeffekt nicht Schütteln, Verdünnen und den ganzen Hokuspokus machen muss. HP ist Geldmacherei mit irgendwelchen wertlosen Mittelchen. Mit Placebo kann man kein Geld mit Mittelchen machen, wenn dann nur mit Dienstleistungen, bei denen mit dem Patienten geredet wird, oder es kann eben überhaupt kein Geld damit verdient werden. "„Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark)" Was ist Schulweisheit? fällt HP nicht auch unter Schulweisheit? Was ist Wissenschaft? Überlege dir das mal ;) Fehler in der Schulmedizin sind wahrscheinlich genau so häufig wie in der HP (alles Menschen), aber warum merkt man von Fehlern in der HP nicht so viel ? ;) Das schöne an der Wissenschaft ist, das wir es jeden Tag sehen können, das es funktioniert, und sich unser Wissen vermehrt. Bei der HP hat sich die letzten Jahrhunderten nichts getan.
Michael m. schrieb: > Bei der HP hat sich > die letzten Jahrhunderten nichts getan. Man muss auch sagen, dass eine Vielzahl von HP-Regeln und Mitteln von einer sehr kleinen Anzahl von Leuten entwickelt und niedergeschrieben wurde. Von einer systematischen Untersuchung aller dieser Mittel wird man also ohnehin nicht sprechen können. Ausgehend von einer Theorie (gleiches mit gleichem) wurden dann sicherlich viele Analogieschlüsse gezogen, die uns heute einfach als gewagt anmuten müssen. Bei der Schüttelverdünnung oder Verdünnung allgemein würde ich davon ausgehen, dass die heute üblichen Standards in Sachen Reinheit der Reagenzgläser, Reinheit der Lösungsmittel, der Werkzeuge etc. damals nicht im entferntesten gegolten haben bzw. überhaupt technisch darstellbar waren. Bei der Verdünnerei und Schüttelei wird man eher die verwendeten Flaschen gesäubert haben, als die gewünschte Verdünnung hergestellt haben. Nachweismethoden (Würfelzucker im Bodensee) hatte man ebenfall keine. Die Menschen damals waren also darauf angewiesen, auf die Wirksamkeit zu vertrauen. Ähnlich wird die Wirkung heute sein, dass das dem Mittel entgegengebrachte Vertrauen schon ein Teil der Therapie ist.
Hallo zusammen, man kommt ja mit lesen nicht nach. Ob wir die noch 1000 Beiträge schaffen..?? Eins vorab: Ich beherrsche nicht die Kunst, frühere Beiträge in einem Thread direkt anzuspringen zu können. Vielleicht verrät mir jemand das? Es ist ja mittlerweile sehr umfangreich geworden. zum Thema: Lasst doch mal die Placebos aussen vor! Hat überhaupt gar nichts mit dem Thema HP zu tun, auch wenn ihr sie immer in einen Topf werft! D5 ist homöopathisch, 10µg ist allopathisch? Selbe Wirkstoffmenge, andere Darstellungsweise. Beides ist 1E10^-5. Und nun? @ Michael K > Bei der Verdünnerei und Schüttelei wird man eher die verwendeten > Flaschen gesäubert haben, als die gewünschte Verdünnung hergestellt > haben. Nachweismethoden (Würfelzucker im Bodensee) hatte man ebenfall > keine. Witzbold; mit heutigen Messmethoden ist es kein Problem, den Diabetiker in Mainz oder Köln ausfindig zu machen, der in den Rheinfall von Schaffhausen gepiselt hat. Rechne mal nach, da bist du noch deutlich weg von 1E10^-23; auch mit den Millionen von Kubikmetern Wasser, die sich im Bodensee befinden. Die heutigen Messinstrumente geben 1E10^12 her. Noch heute in der Zeitung (nicht Bild) gelesen, daß man Rückstände von Chemikalien in 'Bubble-Teas' gefunden hat. Über die Mengen schweigt man sich - wie immer - geflissentlich aus. Habt ihr als Naturwissentschaftler jemals eine konkrete Zahl gesehen? Flasche säubern? Von wegen; der Hersteller bescheinigt!, daß die gelieferten Flaschen den vom Arzneibuch geforderten Vorschriften entsprechen. Das muß der Apotheker dokumentieren! Die muß man noch mal mehr spülen. Wir sind nicht mehr im Mittelalter. >> Bei der HP hat sich >> die letzten Jahrhunderten nichts getan. Das stimmt nicht. Die HP hat sich seit ihren Anfängen doch sehr erweitert. Heute gbt es für viel mehr Substanzen ein homöopathisches Arzneimittelbild als noch vor 20, 50 oder gar 100 Jahren. > Man muss auch sagen, dass eine Vielzahl von HP-Regeln und Mitteln von > einer sehr kleinen Anzahl von Leuten entwickelt und niedergeschrieben > wurde. Ganz einfach: Es wurde immer von den meisten abgelehnt; die positiven Erfahrungen einiger weniger standen gegen das allgemeine Weltbild der entspr. Zeit. Die meisten in diesem Thread hier reagieren ja auch nicht anders. > Die Menschen damals waren also darauf angewiesen, auf die Wirksamkeit > zu vertrauen. Gab es was besseres? Wenn ja, 99% der Bevölkerung hätten es sich nicht leisten können. Man muss es immer im Zusammenhang zur jeweiligen Zeit sehen. Wir verwöhnten Damen und Herren der heutigen Zeit gehen wie immer von unserem deterministischen Weltbild aus: Problem? -> kann man lösen! Heute war noch in 'WDR Zeitzeichen' die Erinnerung an die Choleraepedemie in Hamburg Ende des 19.Jahrhunderts. Der zu Hilfe gerufene Robert Koch soll ob der Zustände die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen haben. Ehe ihr mir den Kopf abreisst, da hilft Homöopathie auch nicht! Nicht nur, daß es nichts Geeignetes an Arzneimitteln gab, die Kenntnisse fehlten. Diese zu erweitern: das ist Wissenschaft. > Ähnlich wird die Wirkung heute sein, daß das dem Mittel > entgegengebrachte Vertrauen schon ein Teil der Therapie ist. Das mag wohl sein. Betrifft die HP genauso wie die Allopathie. Wie war der Spruch: Hauptsache man bekommt ein Rezept. @ Karl Heinz: > Interessant ist ja auch die Geschichte der HP. > so um 1920 rum waren viele ja eigentlich der Meinung, dass HP > mitlerweile aussterben sollte. Die Fortschritte in der Medizin hatten > die HP längst eingeholt. Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach > einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, > dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen > Effekt hat (über Plac!(z)ebo hinausgehend) Wo hast du das her? Interessant. Das soll die ganze Geschichte der HP sein? Wohl kaum! Hahnemann, Schüssler, Pfarrer Kneipp u.v.a.m. hätten sich sicher nicht vom 'GröFaZ' in ihr Handwerk fuschen lassen, wenn sie denn Zeitgenossen gewesen wären. Preiswert! nicht billig. > Die Fortschritte in der Medizin hatten > die HP längst eingeholt. Also muss es ja vorher doch geholfen haben oder?? Wenn auch nur etwas..?? Hast du dir jetzt selbst ein Ei gelegt..?? Wie das auf einmal? War doch bist jetzt alles deiner Meinung nach nur Mist... Auch dieser Einwurf von dir weist darauf hin, daß die Schulmedizin die HP immer scharf bekämpft hat. Die HP war, ist und wird immer gegen den jeweiligen Zeitgeist sein. > Der Erkenntnishorizont hat sich sicher verschoben, doch dahinter? Ich denke, er hat sich nicht verschoben sondern erweitert. Dahinter! gibt es auch heute in der Wissenschaft immer noch etwas, siehe Marsroboter. Wird es auch immer geben; das wäre doch langweilig, wenn nicht. Genau so wie in diesem Forum jemand eine (dumme) Frage stellt und durch die (hoffentlich) schlaue Antwort eines anderen eine Lösung für sein Problem bekommt. Das hat der dann besgriffen und seinen persöhnlichen Horizont erweitert. Kann sich ein Erkenntnishorizont verringern? Das müssen aber schon dramatische Ereignisse der Weltgeschichte sein. Hat ja aber auch gegeben. 73 Wilhelm PS: Zur Info: Das ich Apotheker bin, hatte ja schon mal erwähnt. Ich bin weder der absolute Verfechter der HP noch ihr absoluter Feind! Auch ich habe Stress mit den Hochpotenzen. Mein Vorschlag von ganz weit oben war, Arnica D6 bei Muskelkater zu testen. Macht es, ist nicht teuer, keine Nebenwirkungen; und wenn ihr dann eine Hauptwirkung feststellt, ändert ihr vielleicht eure Meinung. Wenn nicht: nix passiert, ausser daß ihr ein paar Euro für eine (nutzlose) Medizin ausgegeben habt. (Wieviel nutzloser Schutt füllt eure Bastelkisten, das war mit Sicherheit viel teurer...) -- Als ich vor mehr als 40 Jahren meine Berufslaufbahn begann, habe ich mir um die HP wenig Gedanken gemacht. Aber es lässt sich eben nicht vermeiden, daß man im Laufe der Jahre immer schlauer wird. Bei eigenen Erkrankungen lag ja der Griff in die Schublade mit den Antibiotika nahe. Der Erfolg: ich bin schon lange gegen einige Standardantibiotika allergisch. Und jetzt? Seitdem versuche ich es erstmal mit HP und pflanzlichen Arzneimitteln. Ich betone: 2 verschiedene Ligen. Manchmal hilft HP besser beim nächsten Mal die Pflanze. So wurschtele ich mich durch. Es mag ja etwas länger dauern, aber seit vielen Jahren komme ich ohne ein Antibiotikum aus. Die Sichtweise ändert sich eben. Ob es hilft?.. Es hilft! Tel Aviv - so ist das Leben. -- Der Spruch gehört dazu: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark)" -- Die Krallen gewetzt, die Tastatur geölt, jetzt geht es los.
Wilhelm Schürings schrieb: > @ Michael K > >> Bei der Verdünnerei und Schüttelei wird man eher die verwendeten >> Flaschen gesäubert haben, als die gewünschte Verdünnung hergestellt >> haben. Nachweismethoden (Würfelzucker im Bodensee) hatte man ebenfall >> keine. > > Witzbold; mit heutigen Messmethoden ist es kein Problem, den Diabetiker > in Mainz oder Köln ausfindig zu machen, der in den Rheinfall von > Schaffhausen gepiselt hat. Schreib ich doch, damals hatte man keine geeigneten Nachweismethoden. Wo ist da der Witz? > Flasche säubern? Von wegen; Der alte HP nimmt die Flasche und schüttelt, verdünnt, schüttelt, verdünnt... Er hat KEINE Ahnung gehabt damal (und auch keine Bescheinigung), ob die Flasche innen Anhaftungen hatte. Und wenn, hat er diese mit der Schüttelei abgetragen. > der Hersteller bescheinigt!, daß die > gelieferten Flaschen den vom Arzneibuch geforderten Vorschriften > entsprechen. Das muß der Apotheker dokumentieren! > Die muß man noch mal mehr spülen. > Wir sind nicht mehr im Mittelalter. Hab das Statement nicht klar genug gemacht. Es geht nicht darum, dass einer was spült. Sondern dass wir davon ausgehen müssen, dass man von 200 Jahren eher "dreckige" Flaschen gehabt hat. > >> Man muss auch sagen, dass eine Vielzahl von HP-Regeln und Mitteln von >> einer sehr kleinen Anzahl von Leuten entwickelt und niedergeschrieben >> wurde. > > Ganz einfach: Es wurde immer von den meisten abgelehnt; die positiven > Erfahrungen einiger weniger standen gegen das allgemeine Weltbild > der entspr. Zeit. Die meisten in diesem Thread hier reagieren > ja auch nicht anders. Ich meine: Wenn einer heute in der Arzneimittelforschung arbeitet und sagen wir alle 3 Jahre ein wirklich neues Medikament "erfindet" (das dürfte maßlos übertrieben sein), dann hat er nach 30 Jahren Beruf 10, in Worten ZEHN Medikamente erfunden. Dies steht im Gegensatz zu den hunderten Medikamenten der HP, die von einigen wenigen "entwickelt" wurden. > >> Die Menschen damals waren also darauf angewiesen, auf die Wirksamkeit >> zu vertrauen. > > Gab es was besseres? Wenn ja, 99% der Bevölkerung hätten es sich nicht > leisten können. Man muss es immer im Zusammenhang zur jeweiligen > Zeit sehen. Ja, ich kann es voll akzeptieren. > Wir verwöhnten Damen und Herren der heutigen Zeit gehen wie immer > von unserem deterministischen Weltbild aus: Problem? -> kann man lösen! > Heute war noch in 'WDR Zeitzeichen' die Erinnerung an die > Choleraepedemie > in Hamburg Ende des 19.Jahrhunderts. > Der zu Hilfe gerufene Robert Koch soll ob der Zustände die Hände > über dem Kopf zusammengeschlagen haben. > > Ehe ihr mir den Kopf abreisst, da hilft Homöopathie auch nicht! Klar, da war die Kacke am dampfen. Da hilft nur noch Meister Propper! > > Das mag wohl sein. Betrifft die HP genauso wie die Allopathie. > Wie war der Spruch: Hauptsache man bekommt ein Rezept. Viele mögen damit zufrieden sein. > > @ Karl Heinz: > >> Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach >> einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, >> dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen >> Effekt hat (über Plac!(z)ebo hinausgehend) Placebo ist die richtige Schreibweise, die der Bedeutung des Wortes entspricht. Plazebo ginge vom Wortstamm eher in Richtung Plazenta... Ha, Wirkung der HP jetzt nachgewiesen! Mir wird von brauner Sülze nämlich schon bei D30 richtig übel...
Wilhelm Schürings schrieb: > Mein Vorschlag von ganz weit oben war, Arnica D6 bei Muskelkater zu > testen. Macht es, ist nicht teuer, keine Nebenwirkungen; und wenn > ihr dann eine Hauptwirkung feststellt, ändert ihr vielleicht > eure Meinung. Wenn nicht: nix passiert, ausser daß ihr ein paar Euro > für eine (nutzlose) Medizin ausgegeben habt. Klar Arnica ist bei uns genauso in der Hausaptheke enthalten wie Nux Vomica und ca. weiter 50 Mittelchen für deren Anwendung ich stehts meine Frau befragen muss. Aber ein Hinweis sei doch noch angebracht wenn ma so etwas Unbedarften und Zweiflern empfiehlt. Sonst geht der Schuß ins Knie. Das betrifft den Effekt der Anfangsverschlimmerung. Dieser ist zumeist innerhalb der ersten ein bis zwei Tage zu beobachten. HP ist keine Turbomedizin. Jedoch wessen Körper Arnica "kennt" bei dem wirkt es ohne diese Anfangsvrerschlimmerung. .... Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Eins vorab: > Ich beherrsche nicht die Kunst, frühere Beiträge in einem Thread > direkt anzuspringen zu können. Vielleicht verrät mir jemand das? > Es ist ja mittlerweile sehr umfangreich geworden. Meinst du die Links bei Zitaten (so wie oben der Link namens "Wilhelm Schürings schrieb:")? Das ist keine hohe Kunst: Du markierst einfach nur den zu zitierenden Text und klickst auf den Link "Markierten Text zitieren" am Ende des betreffenden Beitrags. Dann erscheint im Textfeld unter "Antwort schreiben" das Zitat mit einer vorangehenden "magischen" Zeile, die beim Absenden von der Foren-Software automatisch in den passenden Link umgesetzt wird.
Hallo Yalu, erst mal Danke für deine Anwort. Das hat mich wieder ein bißchen schlauer gemacht, hat meinen Horizont erweitert, siehe oben; aber das war eigentlich nicht meine Frage. Habe mich wohl - wie viele andere in diesem Forum - zu anfangs nicht deutlich genug ausgedrückt. Was ich wissen wollte: Im Beitrag von 'Michel m.' vom 09.08.2012 14:20 gibt es eine dazugehörige blau unterlegte Zeile, die auf eine andere Seite verlinkt: "Lösung zu: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" Hier wird man ja auf einen anderen Thread verlinkt. Ok. oder 2. Beispiel 'Karl Heinz Buchegger' am 08.08.02012 16:03 blau unterlegt: "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" Hier wird man ja auf einen Beitrag im selben! Thread verlinkt. Der <- Knopf im Browser bringt mich dann wieder an die ursprüngliche Stelle zurück. In solch grossen Threads ist das sicher sinnvoll; wer mag -zig Beiträge zuruckverfolgen wollen? Wenn du mir das noch verrätst.. Danke im Vorraus. 73 Wilhelm
klickst du mit der rechten Maustaste auf den Text in der orange hinterlegten Kopzeile z.B.:"Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" eines Beitrags geht ein Popupfenster auf dort wälst du Verknüpfung kopieren. die fügst du dan ebenso in deinen Text ein ferig ist der Link zum Beitrag Beitrag "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" ;-) Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Wenn du mir das noch verrätst.. Ok, Winfried J. hat die Antwort schon gegeben. Da ich schon angefangen habe, eine Antwort zu schreiben, möchte ich dir auch sie nicht vorenthalten ;-) Um einen ganzen Thread zu verlinken, öffnest du diesen Thread im Browser (falls er nicht schon offen ist) und kopierst den Inhalt der URL-Zeile in deinen aktuellen Beitrag. Um einen bestimmten Beitrag eines Threads zu verlinken, öffnest du ebenfalls diesen Thread und scrollst zum gewünschten Beitrag. Der orange hinterlegte Titel ist der Link auf genau diesen Beitrag. Du kannst ihn mit der rechten Maustaste anklicken und in dem sich dadurch öffnenden Kontextmenü mit "Copy Link Location" (oder wie immer das in deinem Browser heißt) diesen Link kopieren und ihn dann ebenfalls in deinen Beitrag hineinpasten. Alternativ kannst du den Titellink auch mit der linken Maustaste anklicken. Dann rutscht der Titel an den oberen Rand des Browser- Fensters und der Link ähnlich diesem
1 | https://www.mikrocontroller.net/topic/266695#2808517 |
erscheint in der URL-Zeile. Diesen Link musst du in deinen Beitrag kopieren. Die Forensoftware übersetzt solche Links automatisch in eine Zeile der Form Beitrag "<Titel des Beitrags>" und malt das Ganze blau an.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Interessant ist ja auch die Geschichte der HP. > so um 1920 rum waren viele ja eigentlich der Meinung, dass HP > mitlerweile aussterben sollte. Die Fortschritte in der Medizin hatten > die HP längst eingeholt. Bis dann die Nazis an die Macht kamen und nach > einer billigen Medizin suchten. Und keiner traute sich, Hitler zu sagen, > dass eines seiner Steckenpferde (die HP) eben keinen medizinischen > Effekt hat (über Plazebo hinausgehend) Die Nazis haben aus den gleichen Gründen auch Sport toll gefunden. Würdest du auch vom Sport mit dieser Begründung abraten?
Nicht der Nazis wegen. Das wäre zuviel der Ehre, die haben sie nicht verdient. Aber wie war das? Für Kkranke ist Sport gefährlich, Gesunde benötigen ihn nicht. Also lass ich die Finger von dem. Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > D5 ist homöopathisch, 10µg ist allopathisch? Selbe Wirkstoffmenge, > andere Darstellungsweise. Beides ist 1E10^-5. Und nun? D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Und dass so "geringe" Verdünnungen eine Wirkung haben können, streitet keiner ab, hat dann aber wenig mit Homöopathie zu tun, sondern mit klassischer Schulmedizin. Wilhelm Schürings schrieb: > Flasche säubern? Von wegen; der Hersteller bescheinigt!, daß die > gelieferten Flaschen den vom Arzneibuch geforderten Vorschriften > entsprechen. Das muß der Apotheker dokumentieren! > Die muß man noch mal mehr spülen. > Wir sind nicht mehr im Mittelalter. Ändert nichts daran, dass die nach der Reinigung verbliebenen (extremst geringen) Verunreinigungen ein vielfaches über dem "Wirkstoff"gehalt liegen. Wilhelm Schürings schrieb: > Also muss es ja vorher doch geholfen haben oder?? Wenn auch nur > etwas..?? > Hast du dir jetzt selbst ein Ei gelegt..?? > Wie das auf einmal? War doch bist jetzt alles deiner Meinung > nach nur Mist... Ja, der Placeboeffekt existierte bereits vor der BRD. Wilhelm Schürings schrieb: > Mein Vorschlag von ganz weit oben war, Arnica D6 bei Muskelkater zu > testen. Macht es, ist nicht teuer, keine Nebenwirkungen; und wenn > ihr dann eine Hauptwirkung feststellt, ändert ihr vielleicht > eure Meinung. Wenn nicht: nix passiert, ausser daß ihr ein paar Euro > für eine (nutzlose) Medizin ausgegeben habt. D6 enthält noch Wirkstoffe, somit kann zum Placeboeffekt tatsächlich eine echte Wirkung kommen. Homöopathie beruht allerdings laut Definition nicht auf die verbliebenen Wirkstoffreste (deshalb die Hochpotenzen). Wilhelm Schürings schrieb: > Tel Aviv - so ist das Leben. Der Vollständigkeit halber: es heißt C'est la vie. Wilhelm Schürings schrieb: > "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit > sich erträumen lässt" (Prinz von Dänemark)" Diese Dinge lassen sich dann halt auch beobachten, im Gegensatz zu über Placebos hinausgehende Heilungserfolge bei HP. Jo O. schrieb: > Die Nazis haben aus den gleichen Gründen auch Sport toll gefunden. > Würdest du auch vom Sport mit dieser Begründung abraten? Das Sport i.A. förderlich für die Gesundheit ist, lässt sich leicht nachweisen.
vn nn schrieb: > D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie > voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Quelle?
Wilhelm Schürings schrub: > Tel Aviv - so ist das Leben. Daraufhin schrob vnnn: >Der Vollständigkeit halber: es heißt C'est la vie. Du würdest einen Scherz nicht mal verstehen, wenn er eine Litfaßsäule wäre und Du mit dem Auto davorführest. MfG Paul
Hallo zusammen. Ich muß meinen Beitrag teilen, weil sich in der Zwischenzeit schon wieder soviel getan hat. Erstmal meinen Dank an Winfried J. und Yalu; und wieder ein bißchen schlauer geworden. Ich werde eure Tipps bei passender Gelegenheit anwenden. Zurück zum Ausgangspunkt von Freitag: @ Michael K-punkt: > Ich meine: Wenn einer heute in der Arzneimittelforschung arbeitet und > sagen wir alle 3 Jahre ein wirklich neues Medikament "erfindet" (das > dürfte maßlos übertrieben sein), dann hat er nach 30 Jahren Beruf 10, in > Worten ZEHN Medikamente erfunden. Wirklich! neue Medikamente gibt es seit vielen Jahren kaum noch. Die meisten sind schon seit langem nur Abänderungen bestehender und bekannter Grundstrukturen. Daß man dabei u.U. Wirkungen findet, die nicht erwartet wurden, mag zwar die Sache für Patienten hilfreicher machen, aber im Grundsatz hat sich nichts geändert. Das Gen-Gedönse lasse ich mal bewusst aus. Da mag ja sowieso keiner so gerne dran. -- Alle 3 Jahre einen neuen! Wirkstoff; träume weiter, das wünscht sich die Pharmaindustrie von all ihren Mitarbeitern. Gegen die Ablösesumme, die heute ein Pharmakonzern für so einen schlauen Menschen zahlen würde, sind die Ablösesummen aller Fussballligen Europas zusammen genommen nur die berühmt, berüchtigten 'Peanuts'. Von einem 'Guru' wie Jim Williams bei LT habe ich bei der Pharmaindustrie noch nie gehört. Heiist ja aber auch nicht, daß sie schlechte Arbeit machen. -- > Dies steht im Gegensatz zu den hunderten Medikamenten der HP, die von > einigen wenigen "entwickelt" wurden. Es wurde nicht entwickelt, es wurde herausgefunden, daß... Das ist ein himmelweiter Unterschied! Hildegard von Bingen hat auch nichts erfunden, sie hat nur herausgefunden, daß bestimmte Kräuter bei bestimmten Leiden hilfreich waren. Die hat sicher nicht nur gebetet und auf den heiligen Geist gewartet. Auch die Pharmaindustrie hat in ihren Anfängen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts nicht und Nichts entwickelt sondern gefunden! Auch das 'Salvarsan' und die Sulfonamide wurden (ER-) GE-GEFUNDEN! -- Suche dir im Gegensatz dazu mal etwas zu 'Homoöpathisches Arzneimittelbild'. Habe leider nichts Passendes gefunden, sonst hätte ich es hier verlinkt. Erzähle mir bitte keiner, daß Google nicht sofort -zig Links bringt. Ich habe keinen gefunden, der meinen Wünschen und Vorstellungen entsprochen hat, um euch das klar zu machen. Bei einem so heissen Thema helfen ja nur erstklassige! Aussagen. Bevor mir wieder der Vorwurf des Trolls entgegenschallt..... Da müsst ihr nun selber kämpfen. -- Zig-Tausende von Wirkstoffe gibt es in der Allopathie. Laut WHO reichen ja ein paar tausend, um die allermeisten Gebrechen dieser Welt entsprechend zu behandeln. Du zweifelst an einigen Hundert der Homöopathie? Die Anzahl! der möglichen Wirkstoffe sagt aber ja nichts über deren Qualität aus! Von Substanzen, die vor 100 Jahren im europäischen und angloamerikanischen Dunstkreis unbekannt waren, konnte man auch kein Arzeimittelbild schaffen! Sieh dir Okoubaka an, das gab es vor 50 Jahren noch nicht. Die Durchfallleute sind begeistert. Und nun ? Wie sieht das aus mit TCM, der 'traditionellen chinesischen Medizin'? Für westliche Zeitgenossen 'out of Verständnis'. Irren sich Milliarden von Chinesen? Wie ich oben schon schrieb: "etwas Teetrinken" und schon läuft die Sache?" Für uns schlecht vorstellbar. @ Winfried J. Bzgl. Arnica D6 Die mögliche Erstverschlimmerung habe ich (billigend) in Kauf genommen. Bei der Empfehlung einer Einmaldosis von C30 hätte man mir doch sicher den Kopf abgerissen..?? 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > Das Gen-Gedönse lasse ich mal bewusst aus. > Da mag ja sowieso keiner so gerne dran. Sehr viele Medikamente greifen in Regelkreise im Körper ein - um das zu verstehen und dann gezielt eingreifen zu können, muß man sich zwangläuftig damit auseinandersetzen, wie diese Strukturen im Körper funktionieren. Dabei stolpert man zwangsläufig über Proteine, ohne die es keine lebenden Organismen gibt. Gene sind nichts anderes, als Baupläne für Proteine. Ein Pharmazeut, der nicht nur blind rumprobieren will, wird sich also auch damit auseinandersetzen müssen. So viel zum "Gen-Gedönse".
Wilhelm Schürings schrieb: > Das Gen-Gedönse lasse ich mal bewusst aus. > Da mag ja sowieso keiner so gerne dran. Personalisierte Medizin ist ja auch gar kein Thema... > Alle 3 Jahre einen neuen! Wirkstoff; träume weiter, Lies doch bitte, was ich geschrieben habe: "maßlos übertrieben". Ich wollte nur mal ne Zahl zum Rechnen in den Raum stellen. Das "träume weiter" kannst du dir also ruhig sparen. > > Es wurde nicht entwickelt, es wurde herausgefunden, daß... > Das ist ein himmelweiter Unterschied! > Hildegard von Bingen hat auch nichts erfunden, sie hat nur > herausgefunden, daß bestimmte Kräuter bei bestimmten Leiden > hilfreich waren. Die hat sicher nicht nur gebetet und auf den heiligen > Geist gewartet. > Weil es schon gar keine Methoden zum Entwickeln gab. Und auch beim Herausfinden: Ordne du mal 100 Kräuter 100 Krankheiten zu - da wirst du dein Lebtag nicht fertig.
vn nn schrieb: > Wilhelm Schürings schrieb: >> D5 ist homöopathisch, 10µg ist allopathisch? Selbe Wirkstoffmenge, >> andere Darstellungsweise. Beides ist 1E10^-5. Und nun? > > D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie > voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Und dass so > "geringe" Verdünnungen eine Wirkung haben können, streitet keiner ab, > hat dann aber wenig mit Homöopathie zu tun, sondern mit klassischer > Schulmedizin. Das ist doch ein schönes Beispiel: in der HP müsste die Wirkung durch die Verdünnung ja ins Gegenteil verkehrt werden ("gleiches mit gleichem"...). D.H, ganz einfacher Test: Schluck dein (z.B). Schilddrüsenhormom in D5 oder D6. Wenn es wirkt, wie es auf der Packungsbeilage steht: Schulmedizin gewinnt. Wenn es das Gegenteil dessen bewirkt: HP gewinnt. Oder, vielleicht noch besser, natürlich nicht ernst gemeint, aber wurde weiter oben angesprochen: Wilhelm Schürings schrieb: > 1*10E-6 ist keine Wirkstoffdosis? Dann sieh dir mal an, > wieviel µg Wirkstoff in heutigen Antibabypillen ist. Schreib auf die Packung mit der Antibabypille "D6" drauf, und schluck ein paar. Wenn du davon schwanger wirst ("unbefleckte Empfängnis"), dann wirkt HP.
Oder: Einen leeren Geldbeutel fein schreddern und ein D6-Präparat draus machen. Wer das schluckt, scheißt Geld...
Nun gehts weiter. Erst mal Danke an Paul > Du würdest einen Scherz nicht mal verstehen, wenn er eine Litfaßsäule > wäre und Du mit dem Auto davorführest. So sind sie nun mal. Tel Aviv! @ vnnn > D5 ist nicht wirklich homöopathisch, schließlich setzt Homöopathie > voraus, dass keine nachweisbaren Wirkstoffe vorhanden sind. Und dass so > "geringe" Verdünnungen eine Wirkung haben können, streitet keiner ab, > hat dann aber wenig mit Homöopathie zu tun, sondern mit klassischer > Schulmedizin. Was erzählst du uns da wieder für einen Quatsch? Homöopathie.. kein Wirkstoff? Schau mal in das Homöopathische Arzneibuch, das ist der Gesetzestext! Da stehen alle Vorschriften drin. Das kann niemand! wegdiskutieren. Lesen kannst du ja sicher. Auch wenn dir dieser Text zuerst ungewöhnlich vorkommen sollte, es ist nicht schwieriger als das Datenblatt eines NE555. Sieh dir an, wie Ursubstanzen und Urtinkturen angefertigt werden müssen. Und von da aus geht es über jede!! Stufe einzeln! weiter zur nächsten Potenz! Nix mit: "überspringen wir mal ein paar Potenzen". Gibt es nicht! Wenn du in deiner Apotheke ein Rezept für eine Salbe abgibst, erwartest du auch genauso, daß es nach den Regeln der Kunst und des Arzneibuches angefertigt wird und dein Apotheker klare und präzise Arbeit abliefert; oder nicht? Wärest du darüber erbaut, wenn der Apotheker 'huddelt'? -- Beim 'Homöopathischen Arzneibuch' soll das anders sein? Hier soll man 'huddeln' können, ist doch eh alles Quatsch..? -- Ich weiss ja nicht, was du von Beruf bist? Wärest du damit zufrieden, daß 'ahnungslose' Aussenstehende so ein schlechtes Bild deines Berufs hätten und vor allen Dingen nach Aussen weiterverbreiteten. Ich als Apotheker jedenfalls nicht! Ich bin erstmal Apotheker! Bin ja noch von der alten Sorte; das hat auch mit Ethik zu tun. (Jungs, macht euch bereit; die Krallen geschärft, die Tastatur geölt. jetzt geht es los!) Dann kommt der Arzneimittelfachmann ('zu Risiken und Nebenwirkungen...u.s.w.') Der 'staatlich geprüfte Schubladenzieher' kommt erst ganz zum Schluss. Was im Hintergrund einer Apotheke vorgeht, weiß doch niemand. Wer weiss denn, wie es in einer handwerklichen Bäckerei oder Metzgerei im Hintergrund ausssieht? Der Marktfrau mit ihrem Blumenkohl kannst du beim Verkauf zusehen; wieviel Chemie darin ist, wird sie bei spanischer Ware nicht wissen, bei Eigenanbau nicht verraten. ('Spanisch' war jetzt nicht als Einzelfall oder gesellschaftskritisch gemeint!) > Ändert nichts daran, dass die nach der Reinigung verbliebenen (extremst > geringen) Verunreinigungen ein vielfaches über dem "Wirkstoff"gehalt > liegen. Du fickst dich doch selber ins Knie. Erst soll die Voraussetzung sein, daß absolut kein! Wirkstoff vorhanden sein soll, dann unterstellst du wieder extremst kleine Mengen? Wie soll das zusammenpassen? Weisst du eigentlich, was du da in den Augen eines klassischen Homöopathen von dir gegeben hast? Du begibst dich in die Regionen der Hochpotenzen. Schwieriges Thema, da habe ich - wie schon geschrieben - auch meinen Stress mit. Mit solchen Leuten willst du dich - keine Ahnung, aber sicheres Auftreten - auf eine Stufe stellen? Das traue ich mir! nicht zu. 73 Wilhelm PS: Auch im Beitag von vn nn wieder der Fehler, daß HP und Placebo in einen Topf geworfen werden.. Hat nichts miteiander zu tun. Was hier allgemein nicht begriffen wird : Hier geht es immer um das Dosis->Wirkungsprinzip Beispiel: 0 Löffel Zucker im Kaffe: wer es mag 1 Löffel Zucker im Kaffe: geht so 2 Löffel Zucker im Kaffe: prima 3 Löffel Zucker im Kaffe: ist mir zu süss 4 Löffel Zucker im Kaffe: bäh, kann man doch nicht trinken 8 Löffel Zucker im Kaffe: tot So soll das Leben gehen? Dieses Dosis->Wirkungsprinzip gibt es in der HP nicht!
Wilhelm Schürings schrieb: > Hat nichts miteiander zu tun. Aber nur im Kopf... Hätte der die ausschlaggebende Funktion bei dem Ganzen, dann könnte man auf alle Medikamente verzichten und die Leute gesundbeten.
Wilhelm Schürings schrieb: >> Du würdest einen Scherz nicht mal verstehen, wenn er eine Litfaßsäule >> wäre und Du mit dem Auto davorführest. > > So sind sie nun mal. Tel Aviv! Was haben wir alle gelacht, willst du ihn nicht gleich in den Witz der Woche posten? Wilhelm Schürings schrieb: > Homöopathie.. kein Wirkstoff? > Schau mal in das Homöopathische Arzneibuch, das ist der Gesetzestext! > Da stehen alle Vorschriften drin. Und dort steht drinnen, dass es keine Hochpotenzen gibt? Wilhelm Schürings schrieb: > Sieh dir an, wie Ursubstanzen und Urtinkturen angefertigt werden müssen. > Und von da aus geht es über jede!! Stufe einzeln! weiter zur nächsten > Potenz! Nix mit: "überspringen wir mal ein paar Potenzen". Gibt es > nicht! Ach wirklich? Man kann Verdünnungsstufen nicht überspringen? Wer hätte das gedacht. Wilhelm Schürings schrieb: > Ich weiss ja nicht, was du von Beruf bist? Wärest du damit zufrieden, > daß 'ahnungslose' Aussenstehende so ein schlechtes Bild deines > Berufs hätten und vor allen Dingen nach Aussen weiterverbreiteten. > Ich als Apotheker jedenfalls nicht! > > Ich bin erstmal Apotheker! Wir haben geschnallt, dass du dich als Apotheker für ne große Nummer hälst. Ändert wenig daran, dass Studien regelmäßig ergeben, dass Homöopathie die versprochene Wirkung nicht hat. Wilhelm Schürings schrieb: > Du fickst dich doch selber ins Knie. > Erst soll die Voraussetzung sein, daß absolut kein! Wirkstoff > vorhanden sein soll, dann unterstellst du wieder extremst > kleine Mengen? Wie soll das zusammenpassen? Bitte was? Lern lesen. Bei dir würde ich nicht einkaufen wollen. Wilhelm Schürings schrieb: > Weisst du eigentlich, was du da in den Augen eines klassischen > Homöopathen von dir gegeben hast? Ja was denn? Wilhelm Schürings schrieb: > Mit solchen Leuten willst du dich - keine Ahnung, aber sicheres > Auftreten - auf eine Stufe stellen? Süß. Und nein, mit Homöopathen will ich mich wirklich nicht auf eine Stufe stellen, das machst du ja schon. Traurig, dass ein Akademiker an sowas glaubt. Wilhelm Schürings schrieb: > Auch im Beitag von vn nn wieder der Fehler, daß HP und Placebo in > einen Topf geworfen werden.. Hat nichts miteiander zu tun. Blöderweise geht die Wirkung von Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus, wie bereits mehrfach nachgewiesen.
Traurig, das eine "Techniker" so wenig soziale Kompetenz besitzt, eine ernshafte Diskussion zu verweigern sondern statt dessen und mangels sachlicher Argumente alles lächerlich zu machen was du zwar zu verstehen glaubst, sicher aber nicht tatsächlich auch nur annähernd intellektuell durchdringst. Aber so ist das, wer keine Ahnung hat kann nicht erkennen wo seine Kompetenz endet. Eine Hervorragende Basis für eine gerüttete Hybris. Wie sagte jemand so schön wenn die Fähigkeiten eines Menschen auf einem Gebiet herrausragen, fehlt es halt woanders. Namaste
Winfried J. schrieb: > Traurig, das eine "Techniker" so wenig soziale Kompetenz besitzt, eine > ernshafte Diskussion zu verweigern sondern statt dessen und mangels > sachlicher Argumente alles lächerlich zu machen was du zwar zu verstehen > glaubst, sicher aber nicht tatsächlich auch nur annähernd intellektuell > durchdringst. Süß. Sachliche Argumente wurden in dem Thread bereits genug gebracht, nun wäre es an den HP-Gläubigen, mal einen Beleg für die angebliche Wirkung zu bringen, anstatt wie so oft auf persönliche Angriffe und Gelaber aufzubauen. Klasse, wie du dich selbst und deine Mitgläubigen beschreibst. Und nun bitte die sachlichen Argumente die du einforderst, danke.
Schön anzusehen, wie hier keiner Argumente für die Wirksamkeit der Homöopathie vorbringen kann. Halt, warte, nein, es ist traurig. Sowas erwarte ich von meiner esoterisch veranlagten Mutter, nicht von Akademikern.
Du hälst deine als Thesen zu wohlwollend bezeichneteten Behauptungen im Konglumerat mit deiner Oraldiaroe also tatsächlich für eine sachliche Argumentation? Gibts da nicht auch was von Ratiopharm? Ein HP Präparat wüsste ich hier wirklich nicht. Aber ev. lässt sich ja was finden die Methode ist klar nur das Mittel mit welchem man so etwas hervorrufen und folglich auch beenden kann ??? ts ts ts
Du ziehst also die Studien, die die Unwirksamkeit (ünber den Placeboeffekt hinausgehend) von HP belegen, in Zweifel? Auf welcher Grundlage?
Welche Studie meinst du konkret? Ich bin nicht gewillt mich durch den Wust aller verächter hindurch zu wälzen. Aber im Allgemeinen ist es einfach eine Studie bringt gemein hin das Ergebnis welches der Auftraggeber wünscht sonst bleibt sie unter Verschluß. Benenne also eine konkrete unabhängige Studie und dann können wir diese inclusive Hintergrund diskutieren. Ich verspreche dir du wirst keine nichtinteressengeleitete Studie zu dieser Thematik hervorzaubern, da der gesammte Wissenschaftsbetrieb dieses FG inzwischen am Tropf der Pharmazeuthischen Ind., hängt egal ob HP präferiert oder bekämpft wird. Inzwischen ist es allgemein sogar üblich genau für solche Fälle Ghostwriter zu bestellen welche solche bestellten Studien als wissenschaftliche Studien ausweisen. Viel Spaß bei der Suche nach einer unwiderlegten (wissenschaftlich unwiderprochenen) Studie also. Es ist wie mit der Zeitung oder dem Internet es gibt "Die Wahrheit" nicht. Sie besteht einfach in der Perspektive des Beobachters. Namaste
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit Wenn du die Quellenangaben durchgearbeitet hast, darfst du weiterschwafeln.
Winfried J. schrieb: > Aber so ist das, wer keine Ahnung hat kann nicht erkennen wo seine > Kompetenz endet. Eine Hervorragende Basis für eine gerüttete Hybris. siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Ich bin über das Thema "Klassische Homöopathie" gestolpert, als der Nachbar in Studentenwohnheim mir erzählte, dass ein Homöopath seiner Oma vor zig Jahren das Leben gerettet habe, nachdem die normalen Ärzte sie aufgegeben hatten. Seit der Zeit gehe seine Familie fast ausschließlich zu diesem Homöopathen. Da man als Naturwissenschaftler (Physik) ja dazu verdonnert ist, alles Wissen ständig wieder zu hinterfragen, habe ich zugeschlagen, als in der Unibuchhandlung einige Homöopathie-Remittenden angeboten wurden. Meine Erfahrungen: - Mit den meisten Physikern kann man problemlos und ernsthaft über das Thema reden. Zumindest privat. - Mit fast allen Technikern/Ingenieuren sollte man über das Thema besser nicht reden. Die meisten von denen glauben nämlich leider, dass es eine naturwissenschaftliche Vorgehensweise sei, aus dem Schulphysikbuch (heute: Wikipedia)zu zitieren. Soweit ich mich erinnere stand in meinem Physikbuch: Physik ist die Lehre von der unbelebten Materie. Will sagen, die Physik hat gar nicht den Anspruch, dass sie Aussagen über die belebte Materie machen kann. Ein Beispiel: Ein dressierter Hund macht einen Salto wenn er einen Pfiff hört (oder einen Zettel mit Placebo C30 gezeigt bekommt). Hier gibts einige die behaupten nun, dass der Hund keinen Salto macht, weil die Energie im Pfiff nicht ausreiche. Ein vernünftiger Physiker würde sagen: Sorry, der Hund ist ein belebtes System, da kann ich nicht viel zu sagen. Das Verhalten des Hundes beim Pfiff ist mit strenger Naturwissenschaft nicht zu beschreiben. Wenn der Hund lebt kann es sein, dass er einen Salto macht - oder auch nicht. Wenn der Hund tot ist können wir gerade noch sagen, dass er wahrscheinlich keinen Salto mehr macht. Leider wissen wir nichtmal, was genau der Unterschied zwischen einem toten und einem lebenden Hund ist. Wir können zwar einen lebenden Hund totmachen, haben aber nicht den geringsten Hauch eines Schimmers wie wir einen toten Hund lebendig machen könnten. Frag mal den Pfarrer oder den Schamanen, den traue ich zwar selber nicht über den Weg, aber vielleicht können die dir helfen. Zurück zu meiner Erfahrung: Ich schätze nach meinen damaligen Versuchen die Wahrscheinlchkeit, dass an der Klassischen Homöopathie mehr dran ist als der reine Placeboeffekt auf über 80%. Dies ist aber eine rein persönliche Meinung, die ich vor unbekannten Zuhörern so nicht äußern würde. Zu den medizinische Studien: Ich halte medizinische Studien nicht für naturwissenschaftlich im engeren Sinne. (s.o) Die Standardbegründung, warum eine medizinische Studie eine naturwissenschaftlich Studie sei, ist ja ausßschließlich: "Es ist eine Doppenblindstudie". Wenn das ein Grund ist, sollten wir auch in der Physik nur noch Doppelblindversuche" zulassen.
Wer bist du, dass du glaubst mir Erlaubnis oder Verbot erteilen zu können? Also welche Studie konkret? Wenn du allein das thema "Wirksamkeit" durchgelesen hättest welches du verlinkt hast, wüsstest du, dass dort genau das belegt wird was ich hier ausdrücken wollte Winfried J. schrieb: > Ich verspreche dir du wirst keine > nichtinteressengeleitete Studie zu dieser Thematik hervorzaubern, da der > gesammte Wissenschaftsbetrieb dieses FG inzwischen am Tropf der > Pharmazeuthischen Ind., hängt egal ob HP präferiert oder bekämpft wird. > Inzwischen ist es allgemein sogar üblich genau für solche Fälle > Ghostwriter zu bestellen welche solche bestellten Studien als > wissenschaftliche Studien ausweisen. Viel Spaß bei der Suche nach einer > unwiderlegten (wissenschaftlich unwiderprochenen) Studie also. > Es ist wie mit der Zeitung oder dem Internet es gibt "Die Wahrheit" > nicht. > Sie besteht einfach in der Perspektive des Beobachters. Namaste
Jo O. schrieb: > Hier gibts einige die behaupten nun, dass der Hund keinen Salto macht, > weil die Energie im Pfiff nicht ausreiche. Wo? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Richtiger wäre: einige hier sehen den Pfiff nicht als Ursache, wenn der Hund sowieso dauernd Salti schlägt. Jo O. schrieb: > Zurück zu meiner Erfahrung: > Ich schätze nach meinen damaligen Versuchen die Wahrscheinlchkeit, dass > an der Klassischen Homöopathie mehr dran ist als der reine Placeboeffekt > auf über 80%. Dies ist aber eine rein persönliche Meinung, die ich vor > unbekannten Zuhörern so nicht äußern würde. Und natürlich hälst du deine eigenen Erfahrungen, welche du unter unkontrollierten Bedingungen gemacht hast, für verlässlicher als Studien unter kontrollierten Bedingungen. Ein toller Physiker bist du. Jo O. schrieb: > Die Standardbegründung, warum eine medizinische Studie eine > naturwissenschaftlich Studie sei, ist ja ausßschließlich: "Es ist eine > Doppenblindstudie". Wenn das ein Grund ist, sollten wir in der Physik > nur noch Doppelblindversuche" zulassen. Ja, wie kann man nur so blöd sein, kontrollierte Bedingungen zu schaffen um sich vor Zufall, Placebo etc. zu schützen. Winfried J. schrieb: > Also welche Studie konkret? Fang einfach an zu lesen. Winfried J. schrieb: > Wenn du allein das thema "Wirksamkeit" durchgelesen hättest welches du > verlinkt hast, wüsstest du, dass dort genau das belegt wird was ich > hier ausdrücken wollte Dass Homöopathie kleinerlei nachgewiesene Wirkung hat, die über Zufall und Placeboeffekt hinausgeht?
Lies den ganzen Abschnitt und versuche ihn zu verstehen, nicht nur das, was du hinein interpretieren willst. Du bisst nicht dumm genug, das nicht zu können. Also streng deinen Denkapparat ein wenig an und versuche mal mit einem Klimmzug über den Rand der Schüssel zu schauen in welcher du hockst. Wenn du dann immer noch nichts siehst schalte das Licht ein und öffne die Augen. Zuletzt lerne noch respektieren. Dafür eine kleine Übung: Versetze dich Mental in die Position des Ersten dessen Meinung du morgen nicht teilen wirst, und überlege Dir, welche guten Gründe er haben könnte, etwas anders zu sehen als du. Ich verspreche dir eine umwälzende Erfahrung wenn du es ehrlich tust. Namaste gute Nacht
vn nn schrieb: > Traurig, dass ein Akademiker an sowas glaubt. Na ja, ich mach jede Wette, daß noch viel mehr Akademiker an den grießgrämigen Rauschebart im Himmel glauben, als an die HP... vn nn schrieb: > Schön anzusehen, wie hier keiner Argumente für die Wirksamkeit der > Homöopathie vorbringen kann. Oh Mann, hindere doch die Leute, die dazu berufen sind, nicht daran, mit ihrem Glauben Berge zu versetzen. Du bist ja schlimmer, als die Bibelforscher...
Uhu Uhuhu schrieb: > Oh Mann, hindere doch die Leute, die dazu berufen sind, nicht daran, mit > ihrem Glauben Berge zu versetzen. Du bist ja schlimmer, als die > Bibelforscher... Wenn man sich hier mittlerweile schon beschimpfen lassen kann, weil man nicht an sowas glauben will, darf man doch schon mal Argumente verlangen? Winfried J. schrieb: > Lies den ganzen Abschnitt und versuche ihn zu verstehen, nicht nur das, > was du hinein interpretieren willst. Du bisst nicht dumm genug, das > nicht zu können. Also streng deinen Denkapparat ein wenig an und > versuche mal mit einem Klimmzug über den Rand der Schüssel zu schauen in > welcher du hockst. Na verrat schon, inwiefern dich der Artikel bestätigen soll. Der sagt nämlich ziemlich eindeutig, dass HP über keinerlei nachgewiesene Wirkung verfügt. Winfried J. schrieb: > Versetze dich Mental in die Position des Ersten dessen Meinung du morgen > nicht teilen wirst, und überlege Dir, welche guten Gründe er haben > könnte, etwas anders zu sehen als du. In deinem Fall: blinder Glaube. Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, ich mach jede Wette, daß noch viel mehr Akademiker an den > grießgrämigen Rauschebart im Himmel glauben, als an die HP... Esotherik ist da noch ein Stück schlimmer, denn dass das Universum von einer höheren Macht kontrolliert wird, lässt sich nicht wirklich widerlegen, die Wirkung diverser Esospielarten idR schon. Interessant auch, dass hier ausgerechnet Esotheriker über fehlerhafte Methoden bei Medizinstudien jammern, denn damit kritisieren sie ja die eigenen Methoden: http://psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Studien_zur_Hom.C3.B6opathie
vn nn schrieb: > Wenn man sich hier mittlerweile schon beschimpfen lassen kann, weil man > nicht an sowas glauben will, darf man doch schon mal Argumente > verlangen? Du glaubst an dein mechanistisches Weltbild und hast die felsenfeste Überzeugung, dass du im Recht bist. Das ist auch in Ordnung so. Am besten du machst dir ein T-Shirt mit "HP ist der reine Unsinn". Mir leuchtet nur nicht ein, wieso du so viel Energie aufbringst, andere von der Richtigkeit deiner MEINUNG zu überzeugen. Fast schon wieder ein wenig fanatistisch-religiös. > Esotherik ist da noch ein Stück schlimmer, Du LEIDEST ja richtig an den Anschauungen anderer Menschen. > denn dass das Universum von > einer höheren Macht kontrolliert wird, lässt sich nicht wirklich > widerlegen, die Wirkung diverser Esospielarten idR schon. Was dich glücklich macht: das Widerlegen falscher Ansichten. Religiös?
vn nn schrieb: > Na verrat schon, inwiefern dich der Artikel bestätigen soll. Der sagt > nämlich ziemlich eindeutig, dass HP über keinerlei nachgewiesene Wirkung > verfügt. Er belegt das es Studien gibt welche dies belegen (sollen) und solche die das Gegenteil belegen sollen. Eine unabhägig erstellte Studie fand ich nicht. Auch nicht eine ausgewogene > In deinem Fall: blinder Glaube. Ne Toleranz. Das Einzige was mir schwerfällt ist Intoleranz zu tolerieren. Ich sehe, wenn anderen und mir geholfen wird. Auch wenn ich Zweifel habe, kann ich diese im Vertrauen zurückstellen und das ist sehr beruhigend, den Krampf loszulassen welcher mich von Kindheit an begleitete, eine Physiklehrerin als Mutter, welche genau so haarsträbend von sich überzeugt ist wie du. So nun weißt du was mir hier die Nackenhaare aufstellt. Namaste
vn nn schrieb: > Esotherik ist da noch ein Stück schlimmer, denn dass das Universum von > einer höheren Macht kontrolliert wird, lässt sich nicht wirklich > widerlegen, die Wirkung diverser Esospielarten idR schon. Find ich nicht. Es ist immerhin ein - wenn auch kindliches - Forschungsvorhaben, das sich mit der realen Umwelt auseinandersetzt. Dabei können zumindest als Nebenprodukt auch mal Erkenntnisse abfallen, die einer naturwissenschaftlichen Prüfung standhalten. Der grießgrämige Rauschebart und seine Derivate sind dagegen reinste Hirngespinnste für deren reale Existenz es nicht den allergeringsten Hinweis gibt. Bei der Beschäftigung damit können nur weitere Hirngespinnste entstehen. So wenig man sich mit Gottesgläubigen über Religion streiten kann, so sinnlos ist es, sich mit Esoterikern über deren Steckenpferd zu raufen. Wer das nicht kapieren will, ist keinen Deut weiter, als die, die er mit kindischer Impertinenz meint niederwalzen zu müssen - eben wie ein Bibelforscher mit der "Wissenschaftsbibel" unter dem Arm.
Winfried J. schrieb: > Versetze dich Mental in die Position des Ersten dessen Meinung du morgen > nicht teilen wirst, und überlege Dir, welche guten Gründe er haben > könnte, etwas anders zu sehen als du. Ich verspreche dir eine umwälzende > Erfahrung wenn du es ehrlich tust. warum machst du das nicht einfach mal..
Hetze ich gegen die Schulmedizin? Wohl nicht. Greif ich hier irgendjemandes Selbstbestimmung oder Glauben/Überzeugung an? Wogegen ich mich stelle, dass ist der Universalanspruch Einiger für den Rest bestimmend die Welt ordnen zu wollen. Das hat mich als Kind noch beeindruckt (wegen effizienz und so) aber ich merkte schon damals, dass niemand den ich kannte damit glücklich war. Nicht mal Jenen die es für alternativlos und deshalb richtig erklärten und durchsetzten. Und genau deshalb bin ich gegen Monotonie im Denken und gegen verordnete Vita. Einschränkungen welche über den Schutz der Freiheit des Anderen und der Gesellschaft hinausgehen halte ich für unnötig und Unrecht, soweit geht mein Liberalismus. Und darin kann ich nichts Unrechtes erkennen. Iich halte es mit dem Grundasatz, dass die Interessen eines Einzelnen die Basis der Interessen der Gesellschaft definieren und wenn diese beschnitten werden dies die interessen der gesamten Gesellschaft berührt. Von daher ist imho ein höheres gesamtgesellschaftliches Interesse der Gesellschaft genüber dem Einzelnen genau so unsinnig wie der umgekehrte Fall. Ja ich behaupte es ist die Grundfrage jeder Politik, das Verhältnis zwischen dem Invidum und seinen Interesssen mit denen der Gesellschaft als Ganzes so abzustimmen das das Gleichgewicht erhalten bleibt, sonnst können wir uns gleich wie Ameisen ordnen oder in alle Winde zerstreuen. Namaste
Bist du rede/schreib-blockwart? In einem Thread mit der haedline kann ich gar nicht genug schreiben bei all der Verächtung, welche hier als Beitrag durchgeht. Schon der Ausgewogenheit wegen.
Winfried J. schrieb: > Wogegen ich mich stelle, dass ist der Universalanspruch Einiger für den > Rest bestimmend die Welt ordnen zu wollen. Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Es ist klar, dass sich jede Religion für die "richtige" hält. Was aber noch lange nicht heißen muss, dass die anderen verdammt und zu bekehren seien. > Einschränkungen welche über den Schutz der Freiheit des Anderen und der > Gesellschaft hinausgehen halte ich für unnötig und Unrecht, soweit geht > mein Liberalismus. Liberalismus hört gerne bei sehr kleinen Dingen auf: Ob die Klopapierrolle so oder so rum hängen muss, oder ob man die Zahncreme in der Mitte oder am Rand..... das hat schon Ehen zerrüttet und Familien auseinandergebracht. > Ja ich behaupte es ist die Grundfrage jeder Politik, das Verhältnis > zwischen dem Invidum und seinen Interesssen mit denen der Gesellschaft > als Ganzes so abzustimmen das das Gleichgewicht erhalten bleibt, sonnst > können wir uns gleich wie Ameisen ordnen oder in alle Winde zerstreuen. Zu so einer Aussage, geschweige denn Gedankengang oder auch nur Bruchstücken eines solchen wird es bei unseren Politikern wohl nicht so schnell kommen. Da ist die Grundfrage der Politik, das Verhältnis zwischen schlauen Reden zur Beeindruckung der Bevölkerung und dem Einräumen von Partikularinteressen finanzstarker Lobbygruppen so abzustimmen, dass die Bevölkerung die Verarschung nicht merkt und an der Wahlurne nicht die Konsequenzen zieht.
Michael K-punkt schrieb: > Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Es > ist klar, dass sich jede Religion für die "richtige" hält. Was aber noch > lange nicht heißen muss, dass die anderen verdammt und zu bekehren > seien. > Liberalismus hört gerne bei sehr kleinen Dingen auf: Ob die > Klopapierrolle so oder so rum hängen muss, oder ob man die Zahncreme in > der Mitte oder am Rand..... das hat schon Ehen zerrüttet und Familien > auseinandergebracht. Ja leider ist dass so, und jeder ist ein kleiner König. Macht soll ja einer der Grundantriebe von Menschen sein. Mich persönlich stösst sie ab. „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“ Friedrich II. (Preußen) > Zu so einer Aussage, geschweige denn Gedankengang oder auch nur > Bruchstücken eines solchen wird es bei unseren Politikern wohl nicht so > schnell kommen. Leider.... > Da ist die Grundfrage der Politik, das Verhältnis zwischen schlauen > Reden zur Beeindruckung der Bevölkerung und dem Einräumen von > Partikularinteressen finanzstarker Lobbygruppen so abzustimmen, dass die > Bevölkerung die Verarschung nicht merkt und an der Wahlurne nicht die > Konsequenzen zieht. Der Krug ...... Namaste
Nachtrag: Ich hab nix gegen HP hat ja durchaus ihren nutzen Es hilft gegen das "Nichts tun können" das mögen Menschen erfahrungsgemäß nicht Wenn mich jemand Fragt, was er gegen "juckenden kleinen Zeh" tun kann, sag ich ihm auch "nimm XY D30 und wenn es schlimmer wird geh zum Arzt" ich könnt auch sagen "tu nichts und wenn es schlimmer wird geh zum Arzt" nur wie gesagt, "nichts tun" mögen die Menschen nicht, deshalb ist er glücklicher/aktiver usw. wenn er XY D30 nimmt, .. gibts ja unzählige beispiele: manche machen Regentänze während der Trockenzeit, andere Beten für jemanden usw. usw. Was macht denn der Herr HP -Vertreter wenn ich ihm Sage: dass ich das letzte mal, als ich bei 33°C im Schwimmbad gelegen habe, und mir zu Heiß wurde, einen Regentanz veranstaltet habe, und es dann Tatsächlich irgendwann geregnet hat. Heute hat es auch wieder 33°: machst du MIT ???
Robert L. schrieb: > Heute hat es auch wieder 33°: machst du MIT ??? Och, noch hab ich's angenehm und es zieht sich schon zu. > Es hilft gegen das "Nicht tun können" Du glaubst nicht wie Aktivität zum inner Ruhe bezutragen vermag. Hospitalismus z.B. äußert sich in verstärktem Bewegungsdrang. Wenn ein HP-Präparat hier hilft eine sedierung oder gar fixierung zu vermeiden ist der Würde des einzelnen Menschen schon sehr geholfen aber auch der der Menscheit. Michael K-punkt schrieb: > Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Es > ist klar, dass sich jede Religion für die "richtige" hält. Was aber noch > lange nicht heißen muss, dass die anderen verdammt und zu bekehren > seien. Obgleich sich letzere schwer mit anderen kombinieren lassen, das geht nur bei toleranten Weltbildern. Die Anderen sind Kain und Abel geweiht ihr Platz ist das Fegefeuer ;-) Namaste
Dann sind wir uns ja einig, dass das RITUAL "hilft" und nicht das "Globoli" Das kannst du aber durch "alles" ersetzen: Handauflegen, Auspendeln, Osteopathie, Schamanen usw. usw. Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ...
Wie gesagt, Bohr hat auch nicht an das Hufeisen geglaubt - weil man ihm gesagt hat, dass es auch bei solchen Menschen hilft, die NICHT daran glauben.
Michael K-punkt schrieb: > Quasi das Markenzeichen der Vor-Aufklärung und einiger Religionen. Welche meinst du?
Robert L. schrieb: > Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der > "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ... Ich gebe zu das wird schwierig, aber wenn du nachliest es war die gesammte Behandlung welche mir half. Ob dabei die Globoli eine wesentliche Rolle spielten, oder eine untergordnete? Wer weiß das? Zumindest nahm ich sie schon um das gesamte Behandlungskonzept welches ja sichtbar half nich zu stören und ich habe keinerlei Anlass meiner Heilpraktikerin nicht zu vertrauen, half sie mir doch besser als alle Ärzte zuvor, speziell was meine Verdauung angeht welche über Jahre schwer gestört war seit einer Helicobaktorbehandlung welche auch notwendig war aber eben langzeitfolgen hatte aber auch habe ich immerwieder mit Schmerzen im Bewegungsapparat zu kämpfen. auch da hat sie mit ihren Methoden großen Erfolg. Namaste
ich weiß ja jetzt nicht was du genau hast/hattest aber "Probleme mit dem Magen" und "Schmerzen im Bewegungsapparat" (Verspannungen) sind OFT (wie gesagt, ich möcht nix "unterstellen") Stress-Bedingt (Burnout usw. ) wenn es das war, hilft vermutlich ALLES was irgendwie "nebenbei" auch gleich Psychotherapie macht (Pfarrer, Friseur, ...)
wenn du fremdverschuldete Arbeitslosigkeit (Lohnausfall durch Schneeballsystem mit kundengeldern und Löhnen) als streß ansiehst, aber so einfach wie du es darstellst war es dann doch net. AFK Namaste
Robert L. schrieb: > hilft vermutlich ALLES was irgendwie "nebenbei" auch gleich > Psychotherapie macht (Pfarrer, Friseur, ...) Also jetzt verstehe ich dich nicht. Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? Karl Heinz Buchegger und andere Kritiker, wie siehst ihr das? Funktioniert Psychotherapie als medizinische Heilmethode? Funktioniert Sport zur Gesunderhaltung? Kennst ihr dafür Doppelblindstudien? Wie habe ich mir diese vorszustellen? Warum kämpft keiner gegen die medizinisch anerkannte Psychotherapie und die Empfehlung Sport zu treiben?
Wie schön, dass du Äpfel und Birnen vermischt. Wenns mit sinnvollen Argumenten nicht klappt. Robert L. schrieb: > Dann sind wir uns ja einig, dass das RITUAL "hilft" und nicht das > "Globoli" > > Das kannst du aber durch "alles" ersetzen: Handauflegen, Auspendeln, > Osteopathie, Schamanen usw. usw. > > Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der > "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ... Komisch, genau das haben sie bis jetzt immer abgestritten.
vn nn schrieb: > Wie schön, dass du Äpfel und Birnen vermischt. Oh je, jetzt verlangt er schon artenreines Kompott... Wo soll das noch hinführen?
zur Rassenhygiene, ist doch klar. Dabei weis jedes altes Wieble des un hergot an große Tiergarte hätt. Namaste
vn nn schrieb: > Komisch, genau das haben sie bis jetzt immer abgestritten. eben nicht du hast es hineininterpretiert weil du deine eigenen Erwartungen nicht von den Aussgen des Textees welchen du liest zu unterscheiden vermagst/ willst. Schalt mal dein selektives Filter aus und lies was geschrieben wurde oder du verlinkt hast, nicht was du gerne lesen würdest um dich bestätigt zu sehen. Namaste
>> Warum DU dann aber glaubst, dass es bei DIR hilft, obwohl dir der >> "Zauber" dahinter, bewusst ist, ist MIR unklar ... > > Komisch, genau das haben sie bis jetzt immer abgestritten. nein, es stand hier schon 100ert fach.. "globoli WIRKT genau so gut wie placebo"... (natürlich nur bei Gläubigen, nicht bei jedem..) (ob man jetzt zu den kugeln noch ein Ritual braucht, oder nur die kugeln, oder nur das Ritual... ) (und ja, Bauchweh vor eine "großen Prüfung" hatte wohl schon jeder, ist also bewiesen...) >Also jetzt verstehe ich dich nicht. Wurde Psychotherapie durch >Doppelblindstudien belegt?? ich halte auch nicht viel von Psychotherapie, aber: sieh es mal anders herum: Seine Krankheiten wurden REIN von seinem KOPF aus hervorgerufen .. (Stress, Arbeitslosigkeit, ) und nicht durch verabreichen irgendwelcher Chemikalien... Ob man den Kopf jetzt durch Sport, Psychotherapie oder Kaffekränzchen mit gegenseitigem Globoli-Verabreichung wieder auf "normal" bringt, ist wohl jedem Selber überlassen. Problematisch ist ja, dass einem jeder SEIN "Heilmittel" aufs Auge drücke will, zb. Sport
Robert L. schrieb: > Ob man den Kopf jetzt durch Sport, Psychotherapie oder Kaffekränzchen > mit gegenseitigem Globoli-Verabreichung wieder auf "normal" bringt, ist > wohl jedem Selber überlassen. Stell dir vor, ich würde Vodoo, Exorzismus und Elektrotechnik in einem Atemzug nennen - was hieltest du dann von meiner Allgemeinbildung? Du hast merkwürdige Vorstellungen von Psychotherapie und dem, was sie notwendig macht.
(ja, man kann alles wortwörtlich nehmen, was ich schreibe, sinnvoll ist
das aber nicht, ... vielleicht einfach mal versuchen den "Gedankengang"
zu verstehen, auch wenn es nicht 100% super klar ausgedrückt ist..)
trotzdem:
es ist nicht alles schwarz und weiß
>Vodoo, Exorzismus und Elektrotechnik
wo liegt das Problem? mit allen dreien kann man sein Auto reparieren,
kommt nur darauf an WIE KAPUTT er ist..
bist du jetzt der nächste, der einem etwas aufs Auge drücken will..
und "fremd bestimmen" wann "Psychotherapie notwendig ist"....
ps: eigentlich hab ich mir ja vorgenommen dir (Uhu Uhuhu) nicht mehr
zu antworten, weil du nur provozieren willst... naja, ich werde mich in
Zukunft daran halten...
Robert L. schrieb: > bist du jetzt der nächste, der einem etwas aufs Auge drücken will.. Ich will dir nichts aufs Auge drücken, sondern nur einem groben Unsinn widerprechen, den du abgelassen hast. Robert L. schrieb: > ich halte auch nicht viel von Psychotherapie, aber: Ich wünsche dir, daß du nie eine brauchst... > ps: eigentlich hab ich mir ja vorgenommen dir (Uhu Uhuhu) nicht mehr > zu antworten, weil du nur provozieren willst... Entschuldigung wenn ich deine heile Welt verunreinigt habe...
Jo O. schrieb: > Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? Das scheitert als erstes an dem Riesenaufwand, den das bedeutet. Zusätzliches Problem ist, daß es für Psychotherapie kein Placebo gibt, das von Therapeut und Patient nicht als solches erkannt werden könnte. Daraus folgt sofort, daß es auch mit dem "Blind" nicht viel werden kann. Es gibt aber ganz direkte Hinweise darauf, daß Psychotherapie nicht wirkungslos ist: mit funktioneller Magnetresonanztomographie lassen sich Veränderungen im Hirnstoffwechsel feststellen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es gibt aber ganz direkte Hinweise darauf, daß Psychotherapie nicht > wirkungslos ist: mit funktioneller Magnetresonanztomographie lassen sich > Veränderungen im Hirnstoffwechsel feststellen. Ähnliches hat ja auch Prof. Spitzer heute in der zdf.info-Sendung zur Digitalen Demenz gesagt.
Ja, die Hirnforscher stellen immer wieder erstaunt fest, daß ihre Erkenntnisse das bestätigen, was Siegmund Freud vor hundert Jahren mit den Methoden der Psychoanalyse über die Funktionsweise der menschlichen Psyche herausgefunden hat - von wegen "alles überholt"... Jo O. schrieb: > Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? Diese Forderung ist ungefähr so originell, wie der Wunsch, eine µC-Schaltung mit einer Wasserwaage durchzumessen.
kleine Episode dazu am Rande. Gestern Mittag Anruf vom Kindergarten: Bitte Kind abholen, es hat Fieber. 15:00 38° 16:00 38,5 17:00 39° 17:30 39,5 Anruf beim Heilpraktiker und Symptome beschrieben. Antwort: Ein Kügelchen (irgendwas mit donna) im Glas Wasser auflösen, Nuckel eintunken und so applizieren. Wenn es sich nicht spürbar bessert, zur Kindernotaufnahme fahren. 20:30 37,0° Leider hatte ich gerade keine Kontrollkindergruppe zur Hand.
Tex Avery schrieb: > kleine Episode dazu am Rande. d.H. die HP hat dir geholfen, weil du nicht untätig neben dem Kind sitzen musstest, sondern deine Finger beschäftigen konntest...
Tex Avery schrieb: > Leider hatte ich gerade keine Kontrollkindergruppe zur Hand. Schade. Mich hätte ja noch das Resultat folgender Behandlungsstrategien interessiert: - Anruf beim Priester und anschließendes beten dreier Rosenkränze. - Niemanden anrufen, Kind in Decke einkuscheln, lauwarme Wadenwickel anlegen und, wenn gewünscht, aus Märchenbuch vorlesen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Na ja, ich mach jede Wette, daß noch viel mehr Akademiker an den > grießgrämigen Rauschebart im Himmel glauben, als an die HP... Es gibt weder einen Gottesbeweis, noch einen Gegenbeweis. An einen "Rauschebart" glaubt, so denke ich, kein ernstzunehmender Akademiker mehr. Trotzdem gibt es keinen Gegenbeweis des "unbewegten Beweger". Also Uhu es gibt trotz aller moderner Erkenntnisse immer noch Raum für Phantasie. "Gott" sei dank.. Auch in der Physik oder Medizin, oder.... http://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk&list=FLssLlJ9vIXuyxDc-RQQkjzQ&index=9&feature=plpp_video Die Homöopathie ist eine dieser Phantasien oder nennen wir es Grenzwissenschaften, Religion wohl eine andere. Stichwort Kontruktivismus. Eine Frage an die großen Aufklärer, selbst wenn die Homöopathie nur auf dem Placeboeffekt beruht, wo gibt es irgendwelche Studien die beweisen, dass bei bestimmten Krankheiten, der Placeboeffekt nicht die bessere "Medizin" ist? Klar denkt jeder er ist schlauer als aller anderen. Da werfen sich doch interessante Fragen auf. Müssen wir die Menschen, um gewissen Krankheiten zu heilen, nur mehr verblöden? So dass sie an den Placeboeffekt glauben? MfG
Peter Funke schrieb: > Es gibt weder einen Gottesbeweis, noch einen Gegenbeweis. Glauben heißt nicht wissen, von Beweisen ganz zu schweigen... Religion ist mehr als Fantasie, der Begriff Geisteskrankheit kommt ihr schon näher, denn der Religiöse glaubt ja wirklich, daß da irgendwo einer ist, der alle Fäden zieht und merkt dabei noch nichtmal, daß er nur seine Sicht der Welt als Dreijähriger in den Himmel projeziert. Aber zurück zum Zusammenhang, aus dem du mein Zitat gerissen hast: vn nn schrieb: > Traurig, dass ein Akademiker an sowas glaubt. Er meinte damit die Homöopathie und ich gab zur Antwort, daß es noch viel mehr Akademiker gibt, die an eine noch viel größere Zumutung für den Verstand glauben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Glauben heißt nicht wissen, von Beweisen ganz zu schweigen... Wenn es keinen Beweis oder Gegenbeweis gibt, dann bleibt nur der Glaube. Bitte nennen mir einen ernsthaften, logischen Beweis für oder gegen die Existenz des unbewegten Bewegers! Wäre mal einen eigenen Thread wert.. MfG
Peter Funke schrieb: > Bitte nennen mir einen ernsthaften, logischen Beweis für oder gegen die > Existenz des unbewegten Bewegers! Wieso? Ich behaupte nicht, daß es ihn gibt und bin deswegen keinen Beweis schuldig. Beweispflichtig ist der, der eine Behauptung aufstellt. Alles andere wäre endlose Beschäftigungstherapie für Ungläubige.
Peter Funke schrieb: > Es gibt weder einen Gottesbeweis In der Tat. > noch einen Gegenbeweis. Wie soll der denn aussehen? Wie lässt sich Deiner Meinung nach die Nichtexistenz von irgendwem oder rgendwas beweisen? > es gibt trotz aller moderner Erkenntnisse immer noch Raum für > Phantasie. Wieso "trotz"? In wie fern soll denn die Phantasie durch moderne Erkenntnisse eingeschränkt sein? Wer behauptet soetwas? > Eine Frage an die großen Aufklärer, selbst wenn die Homöopathie nur auf > dem Placeboeffekt beruht, wo gibt es irgendwelche Studien die beweisen, > dass bei bestimmten Krankheiten, der Placeboeffekt nicht die bessere > "Medizin" ist? Mir sind keine bekannt. Wenn Deine Annahme (Homöopathie beruht auf dem Placeboeffekt) stimmt, wäre es doch an den Homöopathen solche Studien zu ins Feld zu führen. > Klar denkt jeder er ist schlauer als aller anderen. Jeder nicht, aber der ein oder andere. > Müssen wir die Menschen, um > gewissen Krankheiten zu heilen, nur mehr verblöden? So dass sie an den > Placeboeffekt glauben? Was hat der Placeboeffekt mit Blödheit zu tun?
J.-u. G. schrieb: > Was hat der Placeboeffekt mit Blödheit zu tun? Vermutlich wollte Peter Funke sagen: Muß man die Menschen täuschen, indem man ihnen sagt, man gibt ihnen ein Medikament, obwohl es in Wahrheit ein Placebo ist? Aber, so wie in diesem Thread behauptet wurde, wirken Placebos auch, wenn man weiß, dass es Placebos sind. Demnach müsste man die Menschen gar nicht täuschen. (Damit soll nichts darüber ausgesagt sein, was ich selbst über Placebos oder Homöopathie denke)
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Es gibt weder einen Gottesbeweis, noch einen Gegenbeweis. > > Glauben heißt nicht wissen, von Beweisen ganz zu schweigen... > > Religion ist mehr als Fantasie, der Begriff Geisteskrankheit kommt ihr > schon näher, denn der Religiöse glaubt ja wirklich, daß da irgendwo > einer ist, der alle Fäden zieht und merkt dabei noch nichtmal, daß er > nur seine Sicht der Welt als Dreijähriger in den Himmel projeziert. > Gut, dass es da DEN einen Religiösen gibt, und - dass DU ihn, sein Weltbild und seine Ansichten so gut kennst! Auf welchem Stand bist du, dass du für den Religiösen so eine Schublade aufmachst?
Uhu Uhuhu schrieb: > Das kannst du bei Sigmund Freud nachlesen... Der ist auch schon lange gestorben. Als Karrikatur kann man die langer-Bart-Mann-mit-dickem-Buch-wo-alles-drinsteht-Figur ja noch durchgehen lassen. Von mir aus auch mal als Witz. Aber Religiosität damit gleichzusetzen wäre schon sehr einfältig.
Michael K-punkt schrieb: > Der ist auch schon lange gestorben. Als Karrikatur kann man die > langer-Bart-Mann-mit-dickem-Buch-wo-alles-drinsteht-Figur ja noch > durchgehen lassen. Das war klar, daß das jetzt kommt... Einstein ist auch nicht lebendiger. > Von mir aus auch mal als Witz. Aber Religiosität damit gleichzusetzen > wäre schon sehr einfältig. Nein, mein lieber, die Einfalt ist in diesem Fall ganz eindeutig auf deiner Seite. Die Strukturen sind dermaßen simpel gestrickt, daß eigentlich jeder halbwegs intelligente Mensch spätestens nach einem kleinen Hinweis dahinter kommen müßte - Gläubige sind allerdings fast immer mit dieser Art Blindheit geschlagen. Sie ist eine Form von "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen".
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Der ist auch schon lange gestorben. Als Karrikatur kann man die >> langer-Bart-Mann-mit-dickem-Buch-wo-alles-drinsteht-Figur ja noch >> durchgehen lassen. > > Das war klar, daß das jetzt kommt... > >> Von mir aus auch mal als Witz. Aber Religiosität damit gleichzusetzen >> wäre schon sehr einfältig. > > Nein, mein lieber, die Einfalt ist in diesem Fall ganz eindeutig auf > deiner Seite. > > Die Strukturen sind dermaßen simpel gestrickt, daß eigentlich jeder > intelligente Mensch spätestens nach einem kleinen Hinweis dahinter > kommen müßte - Gläubige sind allerdings sehr, sehr häufig von dieser Art > Blindheit geschlagen. > > Sie ist eine Form von "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen". Man erkennt, dass du dich mit Religion und Religiösen nur sehr oberflächlich beschäftigt hast und auch hier alles und jeden (wieder mal) über einen Kamm scherst. Damit meine ich jetzt nicht, dass es da eine "bessere" oder "wahrere" Religion gibt. Sondern dass es sehr gewagt (und einfältig, mein Lieber) ist, von der Religion auf den Menschen zu schließen und allen diesen Menschen Kinderglaube zu unterstellen. Religiosität hat erst mal nicht mit Religion zu tun sondern mit der Erkenntnis, dass das Leben zeitlich beschränkt ist und dass wir das Beste draus machen sollten. Und lies mal im Neuen Testament: da geht es in erster Linie um Beziehung, Beziehung, Beziehung. Und zwar der Menschen untereinander - darauf kommt es an.
Michael K-punkt schrieb: > Sondern dass es sehr gewagt (und einfältig, mein Lieber) > ist, von der Religion auf den Menschen zu schließen und allen diesen > Menschen Kinderglaube zu unterstellen. Auf den Menschen nicht, aber auf spezifische Defizite, die die Folge und unabhängig von der jeweiligen Ausprägung der Religion sind. "Kinderglaube" ist nicht per se schlecht - er ist für Kinder angemessen. Wenn aber Erwachsene Zeit Lebens nicht über dieses Stadium hinaus kommen, dann haben sie ein schweres Defizit. > Religiosität hat erst mal nicht mit Religion zu tun sondern mit der > Erkenntnis, dass das Leben zeitlich beschränkt ist und dass wir das > Beste draus machen sollten. Dazu bedarf es keiner Religion. > Und zwar der Menschen untereinander - darauf kommt es an. Das ist eine Binsenwahrheit. Was glaubst du wohl, warum im Vatikan seit über tausend Jahren Machtkämpfe mit härtesten Bandagen geführt werden? (Man kann es ja z.Zt. sogar in aller Öffentlichkeit sehen.)
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn aber Erwachsene Zeit Lebens nicht über dieses Stadium hinaus > kommen, dann haben sie ein schweres Defizit. Solche Erwachsenen dürften eine ganz seltene Ausnahme sein. Was Erwachsene an ihrer Religion festhalten lässt, ist die in früher Kindheit eingepflanzte Höllenangst. Die Überlegung ist einfach: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Kirche mit ihren Drohungen recht hat, ist sehr gering, aber nicht Null, weil es nun einmal kein sicheres Wissen gibt. Das angedrohte, was passieren kann, wenn man die Religion ablegt, ist unendlich schlimm. Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit mal Ausmaß des Schadens = epsilon ( <<1 ) mal unendlich = unendlich. Diese Überlegung ist kaum zu überwinden.
Dieses Bild von eingepflanzter Angst ist ein sehr christliches und darin alttestamentarisches Bild und nicht notwendigerweise auf alle anderen existierenden oder denkbaren Religionen anwendbar. Zumal es nicht selten mehr mit Institutionen also Kirchen als mit den eigentlichen religiösen Grundlagen zu tun hat. Das zu Zeitpunkt der Gründung moderne am Christentum war die neutestamentarische überwiegend positive Ausdrucksweise, die sich von den klassischen Bildern strafender unterwerfender Götter deutlich abhob. Dass die realen Kirchen und religiösen Praktiken sich in Negativbildern viel wohler fühlen steht dazu eher im Widerspruch und hat auch mit Macht zu tun. - Ein wesentliches Fundament von Religion hängt mit einer der bedeutendsten Qualitäten des Wesens Mensch zusammen: Einen Zusammenhang von Beobachtungen und Ursachen herzustellen. Das macht Mensch permanent und es lässt sich auch nicht abstellen. Wenns in der Umgebung knistert, dann muss das eine Ursache haben und wenn man keine sieht oder sonstwie kennt, dann sucht man sich automatisch eine Erklärung dafür. Wenn partout nix zu sehen ist, müssen es eben Geister gewesen sein. Ob die Erklärung nun stimmt oder nicht ist sekundär. Wichtig ist, man hat eine. Das ist eine Eigenschaft, die den Mensch recht weit gebracht hat, aber die ein ziemlich zentrales Problem mit dem Zufall hat. Der nämlich sitzt völlig quer dazu und stellt sich dauernd in den Weg. Und so sind Religionen ganz wesentlich Ansätze, den der Natur innewohnenden Zufall systematisch wegzuerklären. Es darf ihn nicht geben, es wird hinter allen zufällig erscheinenden Beobachtungen eine deterministische Ursache gesucht (gipfelnd beispielsweise in Sätzen wie "Gott würfelt nicht"). Auch wenns keine gibt. Und da liegt nun der Berührungspunkt zur Homöopathie. Die tut das nämlich ebenso. Dieser Thread ist voll mit Aussagen der Art "bei mir/ihm hats geholfen", als Versuch einer Bestätigung der HP. Wenn wir mal die These verfolgen, dass diese Heilungen nicht mehr waren als individuelle Ausprägungen von Zufall (oder Plazeboeffekt), dann ergibt sich die HP als Versuch, hinter diesem Zufall eine nicht zufällige Ursache zu erkennen.
Josef G. schrieb: > Solche Erwachsenen dürften eine ganz seltene Ausnahme sein. Du irrst. Leider. > Was Erwachsene an ihrer Religion festhalten lässt, > ist die in früher Kindheit eingepflanzte Höllenangst. Das spricht doch genau dafür, daß der Kinderglaube sie noch immer im Griff hat, den man ihnen mit Gewalt (physischer und/oder psychischer) eingeimpft und mit einer partiellen Denkblockade - meistens - für alle Zeiten fixiert hat. Das fatale an der Sache ist, daß sich die Struktur von einer Generation zur nächsten selbst reproduziert, wenn man der Sache ihren Lauf läßt. > Diese Überlegung ist kaum zu überwinden. Na ja, mit etwas Überlegung ist sie wohl zu überwinden: Man kann sich beliebig viele Schreckensszenarien zusammenfantasieren und daraus dann die jeweils "unumgänglichen" Schlüsse ziehen, die sich natürlich auch gewaltig gegenseitig widersprechen. Daraus kann man eigentlich nur den Schluß ziehen, daß das alles keinen Sinn hat. Mir hat meine Mutter füher öfters gedroht:
1 | "Wenn du nicht brav bist, kommst du in die Hölle". |
Das hat mich natürlich ziemlich verunsichert und ich begann mit Gedankenexperimenten, zeichnete massenweise Vertikalschnitte durch die Hölle und malte mir aus, wie die Höllenfabrik aufgebaut sein könnte, um die "armen Seelen" in mit Teufelsfürzen beheizten riesigen Kochtöpfen malträtieren - incl. der Höllen-Infrastruktur zur Gasgewinnung. Mir machte das einen Höllenspaß, meine Mutter war entsetzt und wollte mir verbieten, solche Zeichnungen anzufertigen - dieses Verbot war nicht durchzusetzen. Als sie dann mal wieder ihre Drohnung anbrachte, entgegnete ich: "Das macht nichts, ich werde sowieso Oberteufel." Sie war entsetzt und ich hatte fortan von diesem Scheiß meine Ruhe.
> Sie ist eine Form von "vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen".
Es handelt sich auch sehr stark um eine Form des Selbstschutzes vor dem
Eintreten einer kognitiven Dissonanz. Das Gehirn leitet sofort
Gegenmaßnahmen ein, wenn ein gut zementiertes Weltbild, welches
emotionale Stablität erzeugt, ins Wanken gerät.
Die Menschenrechte mussten gegen den starken Widerstand der Religion
erkämpft werden. Noch bis 1967 (!) haben die Prister und Pfarrer den
Antimodernisteneid abgelegt und haben sich damit gewissermaßen gegen
eine moderne Ethik gewehrt. Selbst heute noch verstößt die Kirche in
ihren karitativen Einrichtungen gegen Menschenrechte, feuert munter
Menschen, die mit einem geschiedenen Partner verheiratet sind und es
werden Homosexuelle diskriminiert. Diese Verstöße gegen grundlegendes
Recht (jeder sonstige Arbeitgeber würde dafür sofort übelst zur
Rechenschaft gezogen) passieren sogar dann, wenn diese Einrichtungen zu
100% vom Staat finanziert sind.
Trotz all dieser geschichtlichen Tatsachen kommen doch tatsächlich immer
wieder Christen mit der These, dass die Menschenrechte aus dem
christlichen Glauben abgeleitet wären. Im Gegenteil: Die Religion hat
sich als Bremsklotz erwiesen (und tut dies heute noch), wenn es um einen
diesbezüglichen Fortschritt geht.
Dann sollte man sich noch die Rolle der Kirchen im Nationalsozialismus
vergegenwärtigen und einem muss zwangsläufig klar sein, dass alle
modernen Errungenschaften bezüglich Ethik und Menschenrecht sehr gut
ohne Religion auskommen. Von der Sinnigkeit des Glaubens an ein
imaginäres Wesen spreche ich jetzt gar nicht.
Zur HP: Die Fakten sind doch längst auf dem Tisch. Ich verstehe nicht,
warum dieser endlose Thread nicht geschlossen wird. Jeder kann die
Studien einsehen, welche zeigen, dass an dieser Zauberei nichts drann
ist. Steht alles bei Wikipedia und Co. Warum dieser sinnlose Streit?
;-))
Grüße!
Jonny
Uhu Uhuhu schrieb: > ... und malte mir aus, wie die Höllenfabrik aufgebaut sein könnte, um > die "armen Seelen" in mit Teufelsfürzen beheizten riesigen Kochtöpfen > malträtieren - incl. der Höllen-Infrastruktur zur Gasgewinnung. :D :D :D Auch wenn der Thread langsam immer mehr ins Offtopic gerät: Könntest du mal eines deiner frühen Kunstwerke einscannen und hier posten? Wenn du mehr davon hast, darfst du natürlich gerne auch einen neuen Thread anfangen :)
Josef G. schrieb: > Was Erwachsene an ihrer Religion festhalten lässt, > ist die in früher Kindheit eingepflanzte Höllenangst. Genau DAS sollte aber zum Erwachsenwerden aber gehören, dass man über solche Ängste hinwegkommt. Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein Wolf ist - hat sich aber gelegt... Im übrigen hängt das induzierte Angstpotenzial natürlich auch von der Umgebung ab. An Höllenängste kann ich mich nicht erinnern. Im Gegenteil: trotz katholischer Erziehung habe ich erst mit 18 erfahren, was eigentlich ein Katechismus ist... Gelesen hat ich nie einen, nur durchgeblättert und dann wegen übertriebener Einfälltigkeit des Inhalts schnell wieder hingelegt. Leider kenne ich auch einen anderen, der Kirchenmusik studiert hat, beim Ergreifen des Berufes dann aber über die Abscheu gegenüber dem Represalienapparat und der Heuchelei (ggf. Missbrauch) der Kirche nicht hinwegkam und sich anders orientierte. (Hat aber nichts mir Religiosität zu tun, sondern mit Kirchenstrukturen, die immer auch Machtstrukturen sind.)
A. K. schrieb: > Dieses Bild von eingepflanzter Angst ist ein sehr christliches und darin > alttestamentarisches Bild und nicht notwendigerweise auf alle anderen > existierenden oder denkbaren Religionen anwendbar. Ja, das ist richtig, aber: auf die individuelle Ausprägung des Bildes kommt es nicht an; auschlaggebend ist die Struktur und die partielle Denkblockade, die das Konstrukt der kritischen Auseinandersetzung entzieht und so die Betroffenen meist für immer darin fest hält. > und hat auch mit Macht zu tun. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Religion ist das billigste Machtmittel, das die Menscheit je hervor gebracht hat: die Struktur reproduziert sich selbst, wenn es nicht aktiv verhindert wird und pflanzt jedem Einzelnen einen Fremdkörper - Freud nennt ihn "Überich" - in den Kopf, der rund um die Uhr drei Büttel ersetzt, die den armen Kerl immer auf dem "rechten" Weg halten. > Ein wesentliches Fundament von Religion hängt mit einer der > bedeutendsten Qualitäten des Wesens Mensch zusammen: Einen Zusammenhang > von Beobachtungen und Ursachen herzustellen. Das ist nur die Hälfte. Wenn die andere, die Denkblockade, fehlt, dann funktioniert es nicht. > Das macht Mensch permanent und es lässt sich auch nicht abstellen. Partiell schon, mit der o.g. partiellen Denkblockade - die Folgen sind nicht zu übersehen. > Und da liegt nun der Berührungspunkt zur Homöopathie. Genau. Ohne das religiöse Hintergrundrauschen käme man vielleicht auf Hanhnemannsche Fantasien, käme dann aber bald zu der Erkenntnis, daß sie keinen Bezug zur Realität haben und eben nur Fantasie sind. Religion und HP haben gemeinsam, daß sie spottbillig sind: die Religion ist die billigste Stasi - selbst das, was unter der Bettdecke passiert, bleibt ihr nicht verborgen - und HP die billigste "Medizin", denn sie braucht weder langwierige Ausbildungen, noch teure Forschung. Deswegen wurde sie 1000 Jahre lang von Hermann Göring nach Kräften gefördert und erhielt so - und mit tatkräftiger Unterstützung durch den Bundespräsidenten Karl Carstens - die Akzeptanz, die sie heute in unserer Gesellschaft hat.
Michael K-punkt schrieb: > Genau DAS sollte aber zum Erwachsenwerden aber gehören, dass man über > solche Ängste hinwegkommt. Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein > Wolf ist - hat sich aber gelegt... Sollte... Tut es aber nicht. Der Wolf wird in den Himmel verschoben, oder die Hölle, die nur die andere Seite der Medaille ist. Offensichtlich hat der Wolf bei dir einige Metamorphosen durchlaufen und äußert sich mittlerweile z.B. so: Michael K-punkt schrieb: > Religiosität hat erst mal nicht mit Religion zu tun sondern mit der > Erkenntnis, dass das Leben zeitlich beschränkt ist Michael K-punkt schrieb: > Im übrigen hängt das induzierte Angstpotenzial natürlich auch von der > Umgebung ab. Richtig. In einem religiösen Haushalt ist dieses Potential allerdings regelmäßig präsent. > An Höllenängste kann ich mich nicht erinnern. Wie gesagt, es kommt nicht auf die konkrete Ausprägung des Bildes an, sondern auf die Struktur. Wie die individuellen Ausprägungen jeweils aussehen, muß jeder seiner eigenen Fantasie entnehmen. > Leider kenne ich auch einen anderen, der Kirchenmusik studiert hat, beim > Ergreifen des Berufes dann aber über die Abscheu gegenüber dem > Represalienapparat und der Heuchelei (ggf. Missbrauch) der Kirche nicht > hinwegkam und sich anders orientierte. Warum leider? Es ist doch hoch erfreulich, wenn es jemand aus eigener Kraft schafft, dieses finster Kapitel hinter sich zu lassen.
Yalu X. schrieb: > Könntest du mal eines deiner frühen Kunstwerke einscannen und hier > posten? Die sind leider dem Verfolgungseifer meiner Alten zum Opfer gefallen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie gesagt, es kommt nicht auf die konkrete Ausprägung des Bildes an, > sondern auf die Struktur. Wie die individuellen Ausprägungen jeweils > aussehen, muß jeder seiner eigenen Fantasie entnehmen. Du solltest nicht aus deiner persönlichen Vergangenheit auf alle Menschen schliessen. Eine solche negative Struktur habe ich nie erlebt, unabhängig vom Bild. Ablösung von Religion muss auch keine solche Erfahrungen als Basis haben, der Eindruck von Absurdität reichte mir völlig, verbunden mit einer Art Enttäuschung über die für mich ironischerweise geradezu entmystifizierend banalen Antworten der Religion.
Michael K. schrob: >Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein >Wolf ist - hat sich aber gelegt... Natürlich -im Stehen hätte er ja nicht druntergepasst! ;-) MfG Paul
A. K. schrieb: > Du solltest nicht aus deiner persönlichen Vergangenheit auf alle > Menschen schliessen. Eine solche negative Struktur habe ich nie erlebt, > unabhängig vom Bild. Was ist eine "negative Struktur"? Das hat mit meiner persönlichen Vergangenheit nur so viel zu tun, als ich irgend wann - nach Anregung von außen - angefangen habe, die Zusammenhänge und das Funktionsprinzip zu durchschauen. Erst dann kam die Erkennnis, daß die Sache System hat. Lies mal Sigmund Freuds "Totem und Tabu" - das illustriert die Sache und ist dazu ein echter Literaturgenuß.
Uhu Uhuhu schrieb: > Was ist eine "negative Struktur"? Ich hatte mich da ungefähr an dein Begriffsmuster angelehnt. Geht wesentlich auf das zurück, was du geschrieben hast: Religion als strafendes eingrenzendes Element, als Drohung. Diesen Aspekt der Religion habe ich also nicht als Kind erlebt. Die Ablösung von Religion hatte bei mir daher auch nichts damit zu tun, wievohl ich diesen Charakter von Kirchen später mit dem heranwachsen auch zunehmend wahrnahm. Heute nervt mich daran hauptsächlich die auch in schwach religiösen Menschen nicht ausrottbare Vorstellung, dass es ebendieses Strafpotential sei, dass den Menschen moralisch handeln liesse, es ohne Religion keinerlei Moral gäbe.
A. K. schrieb: > Diesen Aspekt der Religion habe ich also nicht als Kind erlebt. Das ändert nichts daran, daß Religion nach dem beschriebenen Prinzip funktioniert. Mein Beispiel mit der Hölle ist sehr plakativ und die massive Drohung hat sich bei mir im Alter von 9 Jahren ja letztlich auch nur als Rohrkrepierer entpuppt. Aber so plump muß das nicht ablaufen, um den gewünschten "Erfolg" zu erzielen. An der Struktur an sich finde ich nichts "negativ" - sie ist, wie sie ist und man muß nur seine Schlüsse daraus ziehen. Letzteres wird von den Großkirchen seit eh und je gemacht und äußert sich hierzulande in einer Gesetzeslage, die die religiöse Pest quasi unter Naturschutz stellt und überall in einem Maß bevorteilt - z.B. "Tendenzschutz", Steuerbefreiung, Subventionierung... -, das geradezu obszön ist. Drehen wir den Spieß um... > Heute nervt mich daran hauptsächlich die auch in schwach religiösen > Menschen nicht ausrottbare Vorstellung, dass es ebendieses > Strafpotential sei, dass den Menschen moralisch handeln liesse, es ohne > Religion keinerlei Moral gäbe. Ja, da wird die individuelle Borniertheit zum allgemeingültigen Maßstab verklärt. Der Beinamputierte lobt die Amputation, weil es ohne sie keine Beinprothesen gäbe und man nicht laufen könne... > schwach religiösen Menschen Hm, ob die "schwach religiös" sind, da habe ich so meine Zweifel. Das ist wohl so ähnlich, wie mit Krankheitserregern, die einer in sich tragen kann, ohne zu erkranken, weil das Immunsystem sie in Schach hält. Wenn es ihm irgend wann mal schlecht geht, kann der Keim die Oberhand gewinnen und die Krankheit bricht aus...
Uhu Uhuhu schrieb: >> Leider kenne ich auch einen anderen, der Kirchenmusik studiert hat, beim >> Ergreifen des Berufes dann aber über die Abscheu gegenüber dem >> Represalienapparat und der Heuchelei (ggf. Missbrauch) der Kirche nicht >> hinwegkam und sich anders orientierte. > > Warum leider? Es ist doch hoch erfreulich, wenn es jemand aus eigener > Kraft schafft, dieses finster Kapitel hinter sich zu lassen. Ja, ist ungeschickt formuliert. "Leider" ist dem Kumpel dieses und jenes passiert - was mir auch leid tut. Dass ich den Typ kenne, tut mir natürlich nicht leid. Aber wie sagte schon gestern der Moderator im TV: Man kann den Geruch eines Reifens daran erkennen, wonach er riecht...
Paul Baumann schrieb: > Michael K. schrob: >>Ich hatte auch Angst, dass unter dem Bett ein >>Wolf ist - hat sich aber gelegt... > > Natürlich -im Stehen hätte er ja nicht druntergepasst! > > ;-) > > MfG Paul Der ist gut! Daran hatte ich gar nicht gedacht!
A. K. schrieb: > Dieses Bild von eingepflanzter Angst ist ein sehr christliches und darin > alttestamentarisches Bild und nicht notwendigerweise auf alle anderen > existierenden oder denkbaren Religionen anwendbar. Also, "christlich" wäre jetzt eher Neues Testament. Dass nun die Christen die Angst-Freaks sind, würde ich jetzt nicht so unterschreiben wollen. Im Gegenteil, vom Urtext (NT) her wird eigentlich wenig Angst geschürt. Klar, die Sprache ist sehr bildreich.... Dennoch, im Islam haben wir sicher (ebenfalls) eine Reihe von "wenn nicht - dann"-Szenarien, die der fromme Moslem einfacher Natur tunlichst vermeiden möchte. Allein die Heilsversprechen (40 Jungfrauen im Himmelreich für jeden Terroristen) hantieren mit dem Faktor Angst. In der Verwandtschaft habe ich fast nur christliche Leute - und da ist das Spektrum von liberal bist papsthörig wie ein Regenbogen aufgespannt. Ähnliches gilt für die Leute, die berufsmäßig mit Religion tun haben und die ich kenne (Pfarrer, ev und rk, Ordensleute, Religionslehrer).
Michael K-punkt schrieb: > Also, "christlich" wäre jetzt eher Neues Testament. Nicht nur. Fundament des Christentums sind beide Testamente. Aber wenn man sich die Kirchengeschichte ansieht, dann ist über grosse Zeiträume eher das alttestamentarische Gottesbild wirksam. Wie auch in Uhus Geschichte. > Allein die Heilsversprechen (40 Jungfrauen im > Himmelreich für jeden Terroristen) hantieren mit dem Faktor Angst. Bei den Muslimen oder bei deren Gegnern? Ausserdem ist das eine unzulässige Verkürzung auf die Ansicht der Tätergruppe, denn ein Terrorist ist in Augen vieler Muslime meistens kein Märtyrer, sondern verdammungswürdig. Als Christ ist man auch nicht automatisch solidarisch mit christlichen Terroristen und Heilsversprechen für Gewalttäter in der "richtigen" Sache gab es im Christentum ebenfalls - mit päpstlichem Segen. Auch heute noch sind manche Ansichten christlicher Fundamentalisten recht angsteinflössend.
Michael K-punkt schrieb: > Also, "christlich" wäre jetzt eher Neues Testament. Leider siehst du noch immer vor lauter Bäumen den Wald nicht. > im Islam haben wir sicher (ebenfalls)... Ja klar. Aber auf die Ausprägung kommt es nicht an und es hat keinen Sinn, sich daran festzubeißen. Daß der Islam deutlich offener gewalttätig ist, als das Christentum von heute, hat historische Gründe. Den Scheiterhaufen als Disziplinierungsinstrument hat die hl. Kirche (und die Protestanten, damit da keine Zweifel entstehen!) nicht freiwillig aufgegeben und Äußerungen von Opus dei, oder den Pius-Brüdern machen deutlich, daß nicht alle Hardcore-Katholiken Kreide gefressen haben. Und daß das keine Spinner am Rande sind, siehst du daran, welche Stellung sie in der Kirchenhierarchie haben. Die Evangelikalen sind zwar anders organisiert, aber auch nicht besser. Die laufende Debatte über Genitalverstümmelung zeigt ganz deutlich, daß die christlichen Kirchen der Gewalt nicht abgeschworen haben. Ich finde es wirklich lächerlich, wenn die Herrschaften sich mit Islam und Judentum in ein Boot setzen und über die Medien tönen lassen, was der Standpunkt der "drei monotheistischen Religionen" sei. Das Christentum soll eine monotheistische Religion sein? Das haben sie doch nur mit ihrem Etikettenschwindel 1 == 3 notdürftig versucht hinzubiegen und werden dafür von Moslems und Juden völlig zu Recht verspottet. Wenn man sich die Beschneidungsrieten im Islam ansieht, muß man schon mit völliger Blindheit geschlagen sein, wenn man nicht sieht, daß das religiös verbrämte Gewalt in Reinform ist. Zur Körperverletzung kommt die Seelenverletzung, die ganz massive Auswirkungen auf die Psyche hat - die Frauenverachtung, die in moslemischen Kreisen eine grassierende Seuche ist, gedeiht genau auf diesem Boden ganz hervorragend. Das ist es, was die Herrschaften Oberchristen inbrünstig herbeisehenen und diese Inbrunst kommt bei unseren Politclowns, diesen ewigen Speichelleckern, bestens an und sie lügen eilfertigst irgendwas zurecht, um aus der Verstümmelung eine Vervollkommnung zu machen und die Körperverletzung unter den Altarteppich zu kehren.
A. K. schrieb: > Auch > heute noch sind manche Ansichten christlicher Fundamentalisten recht > angsteinflössend. Krass wird es dann bei den Kreationisten in den USA, die sogar die Erdkunde- und Biologiebücher umschreiben möchten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die laufende Debatte über Genitalverstümmelung zeigt ganz deutlich, daß > die christlichen Kirchen der Gewalt nicht abgeschworen haben. Moment, sind Judentum und Islam jetzt christlich? > Wenn man sich die Beschneidungsrieten im Islam ansieht, muß man schon > mit völliger Blindheit geschlagen sein, wenn man nicht sieht, daß das > religiös verbrämte Gewalt in Reinform ist. Zur Körperverletzung kommt > die Seelenverletzung, die ganz massive Auswirkungen auf die Psyche hat - > die Frauenverachtung, die in moslemischen Kreisen eine grassierende > Seuche ist, gedeiht genau auf diesem Boden ganz hervorragend. Da hat das Kölner Gericht natürlich ein Wespennest aufgemacht. Ein DEUTSCHES Gericht äußert sich zu jüdischen Gebräuchen? Ein ganz heißes Eisen - trotzdem, Respekt vor dieser klaren Linie. > Das ist es, was die Herrschaften Oberchristen inbrünstig herbeisehenen > und diese Inbrunst kommt bei unseren Politclowns, diesen ewigen > Speichelleckern, bestens an und sie lügen eilfertigst irgendwas zurecht, > um aus der Verstümmelung eine Vervollkommnung zu machen und die > Körperverletzung unter den Altarteppich zu kehren. Wäre natürlich ne ganz neue Sichtweise, wenn sich Deutschland durch ein Beschneidungsverbot den SCHUTZ der jüdischen Bevölkerung auf die Fahnen schreibt. Wie kann ein Volk es zulassen, dass die Nachfahren des Holocaust in Deutschland verstümmelt werden?
Michael K-punkt schrieb: > Moment, sind Judentum und Islam jetzt christlich? Lies den Abschnitt mit Verstand zuende... > Da hat das Kölner Gericht natürlich ein Wespennest aufgemacht. Nein, es hat sich nur endlich mal ein Kläger gefunden, der an ein Gericht geriet, das das Recht in so einem Fall nicht bis zur Unkenntlichkeit verbiegt, sondern ernst nimmt. > Wäre natürlich ne ganz neue Sichtweise, wenn sich Deutschland durch ein > Beschneidungsverbot den SCHUTZ der jüdischen Bevölkerung auf die Fahnen > schreibt. Wie kann ein Volk es zulassen, dass die Nachfahren des > Holocaust in Deutschland verstümmelt werden? Neu, nein, neu ist dieser Dreck nicht. Es ist nur eine Variante des alten Musters, die man nicht jeden Tag um die Ohren gehauen bekommt. Originell ist sie nicht.
Da stehen zwei Bäume! Nein, es ist lediglich ein Zwischenraum, der von etwas begrenzt wird! Wenn es regnet, fallen Wassertropfen auf die Erde! Nein, es ist vielmehr so, dass die Erde sich auf die Wassertropfen zubewegt! Wenn es zu warm wird, schmilzt Eis! Nein, es wandelt sich halt in Wasser um! Guck mal, ein Hund! Nein, es handelt sich um eine Fortentwicklung der Hauskatze!
Uhu Uhuhu schrieb: > Jo O. schrieb: >> Wurde Psychotherapie durch Doppelblindstudien belegt?? > > Das scheitert als erstes an dem Riesenaufwand, den das bedeutet. > Zusätzliches Problem ist, daß es für Psychotherapie kein Placebo gibt, > das von Therapeut und Patient nicht als solches erkannt werden könnte. > Daraus folgt sofort, daß es auch mit dem "Blind" nicht viel werden kann. > > Es gibt aber ganz direkte Hinweise darauf, daß Psychotherapie nicht > wirkungslos ist: mit funktioneller Magnetresonanztomographie lassen sich > Veränderungen im Hirnstoffwechsel feststellen. Damit wären dann Placebos auch nicht wirkungslos: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Schmerz "In einer neueren Untersuchung (2009) konnte mittels Magnetresonanztomographie nachgewiesen werden, dass ein Scheinanalgetikum eine Hemmung der Aktivität von im Rückenmark befindlichen Neuronen, die auf die Verarbeitung von Schmerzreizen spezialisiert sind (Nozizeptoren) bewirken kann. Danach sei nachgewiesen, dass psychische Faktoren nicht nur die subjektive Schmerzempfindung verringern können, sondern auch messbare Effekte auf schmerzrelevante Neuronenaktivitäten schon auf der ersten Stufe der Schmerzverarbeitung im Zentralnervensystem bewirken können." Was bleibt dann eigentlich von der "Naturwissenschaftlichkeit" der randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudie ? Wenn es mal so weit sein sollte, dann frage man auch bitte mal seinen Onkologen wie denn die "randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien" bei der Strahlen- und Chemotherapie ausgegangen sind. Und vor allem, wie sie es geschafft haben, dass weder der Patient noch der behandelnde Arzt folgende Nebenwirkungen bemerkt haben: - Schädigung der Blutzellen, Schwächung der Abwehrkräfte, Infektneigung. - Entzündungen der Schleimhäute, Blutungsneigung. - Übelkeit, Erbrechen, Appetitlosigkeit. - Durchfälle, Verstopfung. - Haarausfall. - Hautschäden. - Müdigkeit und Erschöpfung. - Chronische Organschäden etwa an Herz, Lunge oder Nieren. Und jetzt die Preisfrage: Kann es sein, dass es in einem der umsatzstärksten Bereiche der Medizin keine "randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien" für die beiden Standardbehandlungen gibt? Wenn dem so ist: Muss man diese Behandlungsmethoden dann als Naturwissenschaftler ablehnen? p.s. Dies bitte nicht als Kritik an der Psychotherapie verstehen. Ich kritisiere lediglich den blinden Glauben an medizinische Studien und anerkannte schulmedizinische Bahandlungsmethoden.
Jo O. schrieb: > Kann es sein, dass es in einem der umsatzstärksten Bereiche der Medizin > keine "randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudien" für die > beiden Standardbehandlungen gibt? Blindstudien müssen nicht gegen Placebo gemacht werden - das wäre in vielen Fällen schlicht unterlassene Hilfeleistung und damit strafbar -, es können auch zwei Behandlungen gegeneinander getestet werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Blindstudien müssen nicht gegen Placebo gemacht werden - das wäre in > vielen Fällen schlicht unterlassene Hilfeleistung und damit strafbar -, > es können auch zwei Behandlungen gegeneinander getestet werden. Wenn das so stimmt, dann lässt sich die Wirksamkeit der homöopatischen Mittel problemlos mit Doppelblindstudien nachweisen: Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir nehmen ein Mittel, dass schulmedizinisch anerkannt und unverdünnt eine bestimmte Wirkung auf einen Menschen hat. Sagen wir es löst Juckreiz aus und nennen es "Mittel-D0" (D0 für unverdünnt) Nach einer der Grundregeln der Homöopathie soll dieses Mittel verdünnt gegen genau diesen Juckreiz helfen. Nennen wir das verdünnte Mittel also "Mittel C30" (C30 für 1:100^30, also naturwissenschaftlich nix mehr drin) "Mittel-D0" und "Mittel C30" werden nun in einer Doppelblindstudie gegeneinander geprüft. Egal ob Homöopathie nun funktioniert oder nicht, die Auswertung dieser Doppelblindstudie würde auf jeden Fall ergeben, dass die Patienten mit "Mittel C30" weniger Juckreiz haben. Für einen Mediziner wäre damit die Wirksamkeit des Mittels "Mittel C30" bewiesen.
Jo O. schrieb: > Nach einer der Grundregeln der Homöopathie soll dieses Mittel verdünnt > gegen genau diesen Juckreiz helfen. HP ist keine "verdünnte Schulmedizin". Damit wirst du höchstens zeigen können, welche Dosierung besser ist. Mit HP hat das nichts zu tun und du wirst daraus keine Aussage über deren Wirksamkeit gewinnen können.
Uhu Uhuhu schrieb: > HP ist keine "verdünnte Schulmedizin". Dann nimmt man halt was Pflanzliches. Tollkirsche würde sich anbieten. Die Wirkung der "D0"-Dosierungen sind hinreichend bekannt, Hochpotenzierte Globuli finden sich in jeder gutsortierten HP-Hausapotheke. ("Belladonna")
sehe ich auch so, dass Psychotherapie sich (nachweislich) auf den Hirnstoffwechsel auswirkt, kann ja sein... heißt ja noch lange nicht, dass das auch "gute" Auswirkungen sind.. mit einem Hammer auf den Finger schlagen, wirkt sich auch auf den Hirnstoffwechsel aus ...
Und es dreht sich im Kreis, immer wieder wird das gleiche geschrieben. Godwin's law trat auch schon ein, und über die Religion wurde auch schon geschrieben. Und natürlich gab es auch persönliche Beschimpfungen. Zum eigentlichen Thema gibt es offensichtlich nichts mehr zu sagen. Lustig war auch das was ein "Physiker" über die Physik geschrieben hat, dass sie nur Tode Materie zum Thema hat. Hier gibt es genug Physiker die sich auch mit dem Leben befassen. Um den Kreis zu schließen ;) Curiosity ist ein Anfang. Irgendwann wird es hoffentlich möglich sein andere Planeten zu besiedeln, und vielleicht Generationenraumschiffe zu bauen um ins All aufzubrechen. So können dann Menschen mit ähnlicher Meinung eine eigene Gesellschaft gründen, ohne sich gegenseitig zu zerfleischen, weil zu unterschiedliche Interessen, auf einer zu kleinen Erde, unter einem Hut zu bringen sind. Dann gibt es die HP-Kolonie, die Auswendiglehrn-Kolonie,die Logische-Kolonie, Kapitalisten-Kolonie, Freie-Liebe-K., Genetisch-Verbesserte-K. usw. ;) Ich glaub der Thread sollte geschlossen werden, oder?
Εrnst B✶ schrieb: > Tollkirsche würde sich anbieten. > Die Wirkung der "D0"-Dosierungen sind hinreichend bekannt, > Hochpotenzierte Globuli finden sich in jeder gutsortierten > HP-Hausapotheke. ("Belladonna") Ja und? Funktioniert doch. Belladonna erzeugt bei höherer Dosierung Heizegefühl bis Fieber, als D30 oder C30 wird sie gegen Fieber eingesetzt. auch erfolgreich bei Kleinkindern.
>auch erfolgreich bei Kleinkindern.
Für sowas sollte man Dich echt haftbar machen. Bei Fieber Kleinkindern
Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung!
Εrnst B✶ schrieb: > Die Wirkung der "D0"-Dosierungen sind hinreichend bekannt, > Hochpotenzierte Globuli finden sich in jeder gutsortierten > HP-Hausapotheke. ("Belladonna") Die Doppelblindstudie sieht dann ungefähr so aus: - 140 mg Atropin als D0-Präparat in eine Pille verpacken - 140 mg Belladonna D30 in die Pille verpacken - Pillen mischen - Deine Frau zieht eine Pille und füttert damit ihre Schwiegermutter - Du fütterst damit deine Schwiegermutter - Wirkung abwarten. Hinterher könnt ihr euch dann überlegen, was ihr damit zeigen wolltet ;-)
j. c. schrieb: >>auch erfolgreich bei Kleinkindern. > > Für sowas sollte man Dich echt haftbar machen. Bei Fieber Kleinkindern > Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung! Na erwarte ich gespannt deine Klagebegründung Ganz abgesehen davon, dass ich da auch nicht die Nerven für hätte, weiß ich das meine Lg. ihre Kinder so versorgte und alle 3 gut geraten sind und sie selbst immer bei ihr zuerst um Rat fragen, wenn sie etwas haben. Namaste
j. c. schrieb: > Bei Fieber Kleinkindern > Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung! Kleinkinder bekommen nun mal hin und wieder Fieber. Das kann verschiedene Ursachen haben (z.B. Durchbruch von Zähnen). Da muss man sich nicht gleich verrückt machen. Meistens geht es genauso schnell, wie es gekommen ist, und zwar völlig unabhängig davon, ob man Homöopathika gibt oder nicht. Sinnvoll ist es, das Fiber mit Hausmitteln, wie z.B. lauwarmen Wadenwickeln zu lindern. Bei länger anhaltendem hohen Fiber ist natürlich ein Arzt zu konsultieren.
j. c. schrieb: > Für sowas sollte man Dich echt haftbar machen. Bei Fieber Kleinkindern > Homöopathika zuverabreichen grenzt an Körperverletzung! Und wenn das Kind nen Fieberschub als Impfreaktion hat, ist die Impfung dann die Körperverletzung? Abgesehen davon, dass Fieber erstmal eine natürliche Reaktion des Körpers ist, mit Eindringlingen fertigzuwerden. Den Rest kannst Du bei Dieter Nuhr nachsehen.
Zur lockerung der Diskussion: Homeopathic Emergency Department http://www.youtube.com/watch?v=bgxzSUxxRzE
J.-u. G. schrieb: > Sinnvoll ist es, das Fiber mit Hausmitteln, wie z.B. > lauwarmen Wadenwickeln zu lindern. Wurde früher gern gemacht, wird aber bei Kleinkindern nicht mehr empfohlen. Lieber Baden, dabei mit der erhöhten Körpertemp anfangen und dann das Badewasser langsam runterkühlen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Doppelblindstudie sieht dann ungefähr so aus: > - 140 mg Atropin als D0-Präparat in eine Pille verpacken > - 140 mg Belladonna D30 in die Pille verpacken >... > Hinterher könnt ihr euch dann überlegen, was ihr damit zeigen wolltet > ;-) Wenn die Schwiegermütter Krebs haben und weitere 50 user mitmachen steht der Zulassung von Atropin D30 als Krebsmedikament nix mehr im Wege ;-) Ich finde die Diskussion hier übrigens ziemlich lehrreich. Ich hatte bisher nie gedacht, dass in der Medizin auch Doppelblindstudien gibt, die nicht gegen ein Placebo, sondern gegen ein Mittel mit (Neben-)Wirkungen durchgeführt werden. "Randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien" waren für mich immer mehr als suspekt. Bei den nicht placebokontrolliertn Doppelblindstudien ist mir dann nur noch der Unterkiefer runtergeklappt. Immerhin habe ich mir inzwischen die Mühe gemacht und einige längere Sachen zum Thema gelesen. Wissen kann ja erstmal nicht schaden: http://www.ivanovas.com/Veroeffentlichungen.html hieraus ein Artikel, der gekürzt im Deutsches Ärzteblatt (Dt Ärztebl 2001; 98: A 822–825 [Heft13]) erschienen ist: "Probleme des Doppelblindversuches in der Homöopathie" http://www.ivanovas.com/probleme.html Edit:Falscher Link "Die verwirrende Welt des Placebo" http://www.ivanovas.com/placebo.html
Oooohh, nachdem jetzt auch noch das Thema Impfungen gekommen ist, hier der ultimative Beweis, das HP wirkt: Idee hinter HP: Man sucht einen Stoff der die gleichen Symptome verursacht wie die Krankheit, die man heilen will. Diesen verdünnt man und erhält das Heilmittel. Also: Ich will die Pocken heilen. Stoff der die gleichen Symptome Verursacht: Pockenviren. Pockenviren verdünnen & verabreichen. Voila: Patient kriegt keine Pocken mehr. Großer Feldversuch wurde bereits durchgeführt: Seit 1980 ist die Welt Pockenfrei. Einen besseren Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie kann's doch nicht geben, oder? Funktioniert auch mit Hochpotenzen, wenn man minimal kleine Änderungen am Verdünnungsvorgang vornimmt: Statt Wasser passende Nährlösung nehmen, zwischen den Verdünungsschritten lang genug warten ;)
Εrnst B✶ schrieb: > Stoff der die gleichen Symptome Verursacht: Pockenviren. > Pockenviren verdünnen & verabreichen. > Voila: Patient kriegt keine Pocken mehr. Großer Irrtum: Von deiner Behandlung wird er die Pocken kriegen, wenn er nicht geimpft ist. Bei der Pockenimpfung werden lebende Viren verabreicht. Man nimmt dazu aber nicht das menschliche Pockenvirus, sonden die Kuhpocken, die für Menschen relativ ungefährlich sind. > Statt Wasser passende Nährlösung nehmen, > zwischen den Verdünungsschritten lang genug warten ;) Wieso Nährlösung? Es handelt sich bei Pocken um Viren - die haben keinen eigenen Stoffwechsel und können folglich mit einer Nährlösung rein gar nichts anfangen. > Einen besseren Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie kann's doch > nicht geben, oder? Du hast ausgesprochen merkwürdige Vorstellungen von Homöopathie.
Ich vergaß den Schmöker zu erwähnen der mich vorgestern eine halbe Nacht Schlaf gekostet hat: Helmut Kiene Komplementäre Methodenlehre der klinischen Forschung Springer-Verlag (2001) Bei Amazon: http://www.amazon.de/Komplement%C3%A4re-Methodenlehre-klinischen-Forschung-Cognition-based/dp/3540410228 Gratis-Download: http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf zuerst hatte ich nur nach Homöopathie in dem Buch gesucht. Das hat mich so gefesselt, dass ich später alle Kapitel nochmal von vorne zumindest überflogen habe. Auch den Anhang des Buches: "Placeboeffekt und Wirksamkeitsbeurteilung" finde ich lesenswert.
Der ist nicht schlecht. Mir kam beim diesem Thread "Miss Information" in den Sinn ;-)) http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s04e07-cherokee-hair-tampons
Heute in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinbehandlungen-placebos-wirken-auch-jenseits-bewusster-erwartungen-1.1464175 Plazebo/HP wirkt auch unterbewusst, d.H. auch der größte HP-Gegner kann sich mit Globuli heilen lassen ;)
Εrnst B✶ schrieb: > Plazebo/HP wirkt auch unterbewusst, d.H. auch der größte HP-Gegner kann > sich mit Globuli heilen lassen ;) Deswegen hilft dir ja auch, wenn Omi für dich betet - selbst wenn du nichts davon weißt. ;-)
Εrnst B✶ schrieb: > Heute in der SZ: > > http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/scheinbehand... Diese Studie ist blanker Unsinn, denn es wird ja ein, wenn auch sehr kurzer, aber eindeutiger Reiz gesetzt. Ich habe solche Effekte schon selbst bei der Suche nach Eulen-Ästlingen im Wald erlebt: Im Umkreis von 250 m riefen irgendwo junge Waldkäuze. Ich konnte sie nicht hören, hatte aber das "starke Gefühl", daß da irgendwo welche sein müssen. Bei Nachsuche im Umkreis konnte ich sie dann hören und finden. Man wird also von unterschwelligen Reizen durchaus beeinflußt. Je stärker das Interesse an dem unterschwelligen Reiz ist, um so wahrscheinlicher ist es, daß ein Einfluß davon aus geht.
Haha, heute im DLF zum Thema IG-Nobelpreis: Teure Placebos wirken besser als billige.
Timm Thaler schrieb: > Haha, heute im DLF zum Thema IG-Nobelpreis: Teure Placebos wirken besser > als billige. Wundert dich das? Ziemlich teure Produkte sind subjektiv oft besser als billige, vorausgesetzt sie wurden von eigenem Geld bezahlt. Auch wenn kein Unterschied besteht. Aber dieses Jahr sind auch ein paar Knaller dabei: "... for advising doctors who perform colonoscopies how to minimize the chance that their patients will explode." http://www.improbable.com/ig/winners/#ig2012
A. K. schrieb: > "... for advising > doctors who perform colonoscopies how to minimize the chance that their > patients will explode." Wobei ich schon überlegt hab, ob man diese Erkenntnisse nicht auf Tiefseebohrungen übertragen kann...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.