U. B. schrieb: > Oft bleiben die solche Indikationen begründenden Befunde trotz dieser > schulmedizinischen Medikamente chronisch, Na du bist vielleicht ein Witzbold. Als wurde eine Dauerwelle bis ans Lebensende vorhalten, oder mit einer Malzeit der Hunger ein für alle mal besiegt...
vn nn schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch >> alle bisherigen Patienten untersuchen. > > Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall, um eine sinnvolle Aussage > treffen zu können, Überleg doch bitte, was du schreibst. Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "alle Patienten NICHT untersuchen". > müssen sämtliche äußeren Einflussfaktoren > ausgeschlossen werden, was nur in einer sinnvoll aufgezogenen Studie > möglich ist. Blindstudien wurden nicht zum Spaß eingeführt. Jetzt rückst du von deinem Gegenteil schon wieder ab. > Aber die > bringen natürlich nicht die erhofften Ergebnisse, stimmt > somit pochen > Homöopathen lieber auf Einzelfälle unter nicht nachvollziehbaren > Bedingungen. Noch einmal: für Dinge, bei denen die Person selber mit zum Experiment gehört, läuft es nicht mit solchen Studien. Was ist so schlimm, wenn du eine Begebenheit erlebst, die ein "Einzelfall" ist? > Aspirin hilft wenigstens gegen Kopfschmerzen. ...die sind aber nach einem Kometeneinschlag das geringste Problem. Du siehst: Aspirin ist als Medizin völlig ungeeignet... > Auch dann, wenn es dem > Probanden heimlich verabreicht wird. Im Gegensatz zu Homöopathie eben. Auch hier musste ich dazulernen, dass HP wohl sogar bei Tieren hilft. Die haben weder einen Glauben noch sonst etwas. Frag mich nicht WIE das wirkt. > U. B. schrieb: >> Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das >> kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. > > Dann soll man das aber bitte nicht teuer als Erfolg der "Heilmethode" > verkaufen. Falls jemand eine Guchi-Tasche für 600 Euro kauft und glücklich nach Hause geht, meckerst du den dann auch an, weil die Tasche keine objektiven Vorzüge bietet, aber sooo teuer war?
vn nn schrieb: > Es ist völlig egal. Korrelation != Kausalität Mir nicht. Sag mal, willst Du mich verarschen? Ich hab seit über 20 Jahren regelmäßig mit Heuschnupfen* zu tun. Du kannst glauben, dass ich diverse Mittel mehrmals versucht habe und dabei mehrmals mit gleichen Mitteln gleiche Erfolge erzielt habe. Wenn ich mehrmals ein Mittel nehme, und regelmäßig danach die Augen aufhören zu brennen, obwohl sich die Umgebungsbedingungen (Ort, Exposition) nicht geändert haben, besteht natürlich kein kausaler Zusammenhang. Hab ich mir bestimmt alles eingebildet. Aber wahrscheinlich wirst Du nun behaupten, dass ich mir die Allergie auch seit 20 Jahren einbilde. *) Btw: Heuschnupfen heisst hier nicht bißchen niesen. Die Schleimhäute schwellen an, die Augen schwellen zu bis zum kaum noch gucken können. Ist ja nicht so, dass es keine physischen Indikatoren gäbe, an denen man die Wirkung beobachten kann. Uhu Uhuhu schrieb: > Als wurde eine Dauerwelle bis ans > Lebensende vorhalten, oder mit einer Malzeit der Hunger ein für alle mal > besiegt... Wenn ich das mal auf den Fall mit der schwachen Cardia übertrage: die Schulmedizin sagt, lebenslang einen Magensäurehemmer nehmen. Die Hebamme hat das Problem mit paar Kügelchen in den Griff bekommen. Selbst wenn die Kügelchen nicht geschenkt, sondern selbst bezahlt worden wären, wäre das finanziell immer noch deutlich günstiger als lebenslange Medikamentenzuzahlung gewesen. Mal zur Auflockerung: http://www.youtube.com/watch?v=4-uf6VLtMZQ
Michael K-punkt schrieb: > Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "alle Patienten NICHT > untersuchen". Au weia, Herr Lehrer... Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "nicht alle Patienten untersuchen". Das ist Grundkurs Logik. Ich hoffe, du siehst wenigsten den Unterschied zu "alle Patienten NICHT untersuchen".
Timm Thaler schrieb: > Die Hebamme hat das Problem mit paar Kügelchen in den Griff bekommen. Jetzt begibst du dich auf dünnes Eis: Woher weißt du, daß das Problem, das die Hebamme angeblich ein für alle mal mit Kügelchen behoben haben will, ein lebenslanges geworden währe, ohne die Kügelchen? Nein, mein Lieber, das ist magisches Denken in Reinstform... Außerdem: chroifizierte Erkrankungen, wie Bluthochdruck kann man leider in aller Regel nicht heilen, sondern nur lindern - mit Mitteln, die lebenslang anzuwenden sind.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "nicht alle Patienten > untersuchen". Das ist Grundkurs Logik. Es gibt mehrere Gegenteile. Das von dir hier erwähnte logisch Inverse erfasst nicht den üblichen Sprachgebrauch, in dem das Gegenteil von "klein" nämlich als "gross" als verstanden wird.
A. K. schrieb: > Das Gegenteil von "klein" ist in diesem Sinn "gross". "nicht klein" wäre > das Inverse, nicht das Gegenteil. Falsche Analogie! Daß nur die Negation gemeint sein kann, geht direkt aus dem hervor, was Michael K-punkt geschrieben hat: Es geht um das Gegenteil von alle und das ist nun mal nicht alle, oder andersrum ausgedrückt: "es gibt welche, die nicht...".
Uhu Uhuhu schrieb: > Woher weißt du, daß das Problem, > das die Hebamme angeblich ein für alle mal mit Kügelchen behoben haben > will, ein lebenslanges geworden währe, ohne die Kügelchen? Aussage des Arztes, der die Speiseröhrenspiegelung gemacht und das klassische Medikament verschrieben hat. Und Du willst doch nicht etwa einen studierten Dr. med. Schulmedizin in Zweifel ziehen? ;-)
Timm Thaler schrieb: > Und Du willst doch nicht etwa Und du weißt sicher, daß das Problem jetzt für ewig gelöst ist? > einen studierten Dr. med. Schulmedizin in Zweifel ziehen? ;-) Warum nicht? Sind die unfehlbar?
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "alle Patienten NICHT >> untersuchen". > > Au weia, Herr Lehrer... > > Das Gegenteil von "alle Patienten untersuchen" ist "nicht alle Patienten > untersuchen". Das ist Grundkurs Logik. Das wären dann einige Patienten, die dennoch untersucht werden. > Ich hoffe, du siehst wenigsten(s) den Unterschied zu "alle Patienten NICHT > untersuchen". Kommt drauf an, ob du das Gegenteil zu "alle" suchst, oder zu "Patienten" oder zu "untersuchen". In > Michael K-punkt schrieb: >> 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch >> alle bisherigen Patienten untersuchen. > > Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall, um eine sinnvolle Aussage > treffen zu können, ging es ja darum, dass das genau das Gegenteil als erforderlich erachtet wurde um eine sinnvolle Aussage zu treffen. Mit einem frisch-fröhlichen "nicht alle" würde sich der Schreiber damit begnügen, wenn man schon einen Patienten NICHT untersucht hätte. Dies ist jedoch nicht die gewünscht Aussage. Gefordert war, dass man alle Patienten untersuchen müssen. Das genaue Gegenteil wäre dann "keine Patienten" oder das von mir etwas lax gewählte "alle Patienten NICHT untersuchen". Es geht also um entweder "alle" oder "keine" oder halt um das untersuchen oder nicht untersuchen. Das ist was anderes, als ein paar Hanseln zu untersuchen und den Rest halt nicht.
Michael K-punkt schrieb: > Kommt drauf an, ob du das Gegenteil zu "alle" suchst, oder zu > "Patienten" oder zu "untersuchen". Und was ist das Gegenteil von Patient und was das von untersuchen? Und wenn wir schon dabei sind: was ist das Gegenteil von Schule? ;-)
Timm Thaler schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Woher weißt du, daß das Problem, >> das die Hebamme angeblich ein für alle mal mit Kügelchen behoben haben >> will, ein lebenslanges geworden währe, ohne die Kügelchen? > > Aussage des Arztes, der die Speiseröhrenspiegelung gemacht und das > klassische Medikament verschrieben hat. Und Du willst doch nicht etwa > einen studierten Dr. med. Schulmedizin in Zweifel ziehen? ;-) Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... Da werden Darmverschlingungen nicht gesehen, da wird falsch geröntgt, da werden die offensichtlichsten Dinge einfach nicht gesehen... Wo Menschen arbeiten passieren Fehler. Der Fehler beim Chirurg ist die vergessene Zange oder so etwas. Der Fehler beim HP ist, wenn er die Grenzen seiner Methodik nicht kennt und so wertvolle Zeit ins Land zieht. Aber noch einmal zum Objekt der Behandlung: es ist ein Mensch! Allein schon Schmerzempfinden kann sich drastisch ändern je nachdem ob man gute oder schlechte Laune hat. Und, wo bleibt da die Schulmedizin - je dicker der Schädel nach der durchzechten Nacht, desto mehr Aspirin? Der Mensch ist eben keine Maschine, die man mit LT-Spice mal simulieren kann und wo man dann halt weiß, was wie warum welche Wirkung hat (unterstell ich einfach mal allen hier, die sich mit Elektronik auskennen).
Michael K-punkt schrieb: > Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte > um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... Jo dem ist so und es ist auch logisch. Es ist ein Indiz das HP eben nichts bewirkt. Die Liste der Fehler beim Nichts-Tun dürfte auf Null gehen, Nichts-Tun hilft sogar noch besser als HP ?
Hagen Re schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte >> um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... > > Jo dem ist so und es ist auch logisch. Es ist ein Indiz das HP eben > nichts bewirkt. Die Liste der Fehler beim Nichts-Tun dürfte auf Null > gehen, Nichts-Tun hilft sogar noch besser als HP ? Es ist ein Indiz, dass das blinde Vertrauen auf Studien, die Halbgötter in Weiß und die chemische Industrie halt doch auch seine Schattenseiten hat und dass man auch hier hinterfragen sollte, was da mit einem gemacht wird. Beim Nichts-Tun auf Null? Na herzlichen Glückwunsch. Dass ist doch genau das Thema, dass verbohrte HP die Dinge aussitzen wollen, die einer sofortigen Behandlung im schulmedizinischen Sinn erfordern. Insofern tötet Nichts-Tun bzw. ist am frühzeitigen Ablegen schuld - also ein Behandlungsfehler.
Michael K-punkt schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Michael K-punkt schrieb: >>> Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte >>> um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... >> >> Jo dem ist so und es ist auch logisch. Es ist ein Indiz das HP eben >> nichts bewirkt. Die Liste der Fehler beim Nichts-Tun dürfte auf Null >> gehen, Nichts-Tun hilft sogar noch besser als HP ? > > Es ist ein Indiz, dass das blinde Vertrauen auf Studien, die Halbgötter > in Weiß und die chemische Industrie halt doch auch seine Schattenseiten > hat und dass man auch hier hinterfragen sollte, was da mit einem gemacht > wird. Ganz genau, deshalb sollte man skeptisch sein. Da ein Erkenntissprozess immer ein Prozess aus Versuch und Irrtum ist, wie wir alle in unserer Kindheit selber erfahren konnten, ist es logisch das es zu solchen Fehlern kommen muß. Wenn HP nun keine solchen Fehler vorzuweisen hat dann gibt es dort keinen realen Erkenntnisprozess und das ist ein starkes Indiz das sie nicht wirkt. Von blindem Vertrauen kann man daher garnicht reden, sondern ganz Gegenteil. Blindes Vertrauen ist gleichzusetzen mit einem Glaube und die Anhänger der HP sind die Gläubigen. Solche Leute sind esx die dann von Halbgöttern in Weiß reden, für mich sind die Schulmedizinier Dinestleister wie mein Automechaniker, ich glaube nicht. Davon mal abgesehen, rethorisch argumentierst du so: Die HP muß wirken weil rot grüner als blau ist. Also zusammenhangslos. Es steht nicht die Schulmedizin unter Kritik in diesem Thread sondern die HP. Die eigene Argumentation wird nicht gestärkt mit Argumenten die die Gegner diskreditieren sollen. Übrigens: das mit dem Nichts-Tun war ein ironisch gemeinter Vergleich der genauso wenig zur Sache beiträgt wie viele deiner Vergleiche. Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb: > Die Liste der Behandlungsfehler durch die klassiche Schulmedizin dürfte > um einiges länger sein als die Sterberegister bei der HP... > > Da werden Darmverschlingungen nicht gesehen, da wird falsch geröntgt, da > werden die offensichtlichsten Dinge einfach nicht gesehen... Wie lang ist die Liste der Menschen die mit den gleichen Methoden wirklich geheilt worden sind im Vergleich zur HP. Denn um diese Frage geht es hier. Es ist mit unserer Wahrnehmung immer das Gleiche: sie ist ins Negative verzerrt.
Hagen Re schrieb: > geht es hier. Es ist mit unserer Wahrnehmung immer das Gleiche: sie ist > ins Negative verzerrt. Das würde ich so nicht unterschreiben. Sie ist dorthin verzerrt, was uns nützlicher ist. So zb. werden die Fälle in der HP ignoriert, bei denen HP eben nicht gewirkt hat. Grundsätzlich ist dieser Mechanismus der Verzerrung ja nicht schlecht. Er ermöglicht uns, die vielen Fehlschläge zu vergessen die notwendig waren, bis man die funktionierende Methode gefunden hat. Grundsätzlich ist das ja auch nicht schlimm. Nur sollte man dann aber auch die fehlgeschlagenen Ansätze entsorgen und nicht noch 200 Jahre darauf rumreiten ob nicht doch etwas dran sein könnte.
Hagen Re schrieb: > > Davon mal abgesehen, rethorisch argumentierst du so: Die HP muß wirken nö, hab ich nicht gesagt > weil rot grüner als blau ist. klingt gut, sag ich aber auch nicht. > Also zusammenhangslos. Es steht nicht die > Schulmedizin unter Kritik in diesem Thread sondern die HP. > Die eigene > Argumentation wird nicht gestärkt mit Argumenten die die Gegner > diskreditieren sollen. Dann hab ich deinen Beitrag überlesen, als gefragt wurde ob man ne akute Sepsis mit HP oder Antibiotika behandeln sollte. > Übrigens: das mit dem Nichts-Tun war ein ironisch gemeinter Vergleich > der genauso wenig zur Sache beiträgt wie viele deiner Vergleiche. > > Gruß Hagen :-) Wenn du aufmerksam liest habe ich nie geschrieben, HP wirkt oder sogar muss wirken. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass zu dem Duo Wirkstoff-Effekt beim Mensch noch er selbst als dritte Komponente hinzukommt. Wenn also A sagt: Mir hat HP da und da geholfen - dann kann ich denjenigen ja nicht krank reden und sagen: Nein, dir MUSS es genauso schlecht wie vorher gehen, weil HP nicht wirkt. Wenn aber B sagt: Bei Krankheit XY hilft bei allen Patienten immer HPxy - dann muss ich nach einer Studie fragen und kann diese Aussage nicht als allgemeingültig akzeptieren.
Genau wie bei großtechnisch erzeugten Medikamenten ist es auch bei den homöopathischen: Sie wirken nicht bei jedem Menschen gleich. Beispiel: Bei Gicht ist das Standardmedikament "Allopurinol", welches wohl dem überwiegenden Teil der "Gichthabenden" hilft, sonst gäbe es das wohl nicht mehr. Aber: Bei mir hat es keine Wirkung -ich nehme "HEWE URAT" und siehe da: das wirkt und das hat es leider schon mehrfach tun müssen, denn Gicht ist nichts Schönes.... (Um Geschwätz vorzubeugen: Ich saufe nicht, der "Fehler" liegt bei mir an anderer Stelle begründet) So und jetzt: Trommelwirbel Ein Bekannter erlitt an einem Wochenende einen Gichtanfall und ich gab ihm das Mittel. Ihm half es nicht! Resümmee: Es liegt nicht am Glauben an die Wirkung sondern es kann eine Wirkung sowohl bei homöopathischen als auch bei industriell gefertigten Medikamenten eintreten -muß aber nicht. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > mehr. Aber: Bei mir hat es keine Wirkung -ich nehme "HEWE URAT" und > siehe Paul. Du hast immer noch nicht verstanden, dass das was du hier anführst, KEIN Homöopathikum ist. Nicht alles, wo HP draufsteht ist auch eines. Bei deinem MIttel würde es einen gestandenen HP die Zähennägel aufrollen. Eine D6 Verdünnung nimmt der doch gar nicht ernst! Dazu gehört auch, dass es sich hier um nichts nach dem 'Simile' Prinzip handelt. Oder willst du mir einreden, dass dein Tropfen bei einem Gesunden Gicht hervorrufen?` Gicht wird durch Harnsäure verursacht, also würde man in der klassischen HP ja wohl erwarten, dass eine verdünnte Harnsäure Gicht kurieren kann. Ein klassischer Homöopath lächelt doch nur müde über deine D6 Lösung. Für den beginnt doch die Welt erst bei D30 oder D40. D60, das ist das Zeug mit dem gerne gearbeitet wird. Und wenns 'richtig potenter' Stoff sein soll, dann gerne auch mal D100!
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Ein klassischer Homöopath lächelt doch nur müde über deine D6 Lösung. > Für den beginnt doch die Welt erst bei D30 oder D40. D60, das ist das > Zeug mit dem gerne gearbeitet wird. Und wenns 'richtig potenter' Stoff > sein soll, dann gerne auch mal D100! Wobei alles ab einer bestimmten Potzenz gleichviel Wirkstoff enthält. (und keinesfalls "Kein einziges Molekül"). Liegt an der Herstellungsweise: Zuerst wird eine Alkoholische Urtinktur hergestellt, um die Alkohol/Fettlöslichen Wirkstoffe zu extrahieren. Diese wird dann 1:10 mit Wasser verdünnt und geschüttelt. for (i=0; i<D-1; ++i) { Davon schüttet man 90% weg, füllt mit Wasser nach, wieder schütteln. } Im Letzten Schritt nimmt man wieder Alkohol, das wird nachher auf die Kügelchen gespritzt. Wer merkts? Die wasserunlöslichen "Wirkstoffe" kleben die ganze Zeit am Glas, werden erst im letzten Schritt wieder gelöst.
Εrnst B✶ schrieb: > Zuerst wird eine Alkoholische Urtinktur hergestellt, um die > Alkohol/Fettlöslichen Wirkstoffe zu extrahieren. > Diese wird dann 1:10 mit Wasser verdünnt und geschüttelt. > for (i=0; i<D-1; ++i) { > Davon schüttet man 90% weg, füllt mit Wasser nach, wieder schütteln. > } > Im Letzten Schritt nimmt man wieder Alkohol, das wird nachher auf die > Kügelchen gespritzt. > > Wer merkts? Die wasserunlöslichen "Wirkstoffe" kleben die ganze Zeit am > Glas, werden erst im letzten Schritt wieder gelöst. Tja. Nur dass kein Hersteller etwas wegschüttet, sondern aus jeder Stufe 1/10 rausnimmt, in ein neues Glas gibt und mit 9 Teilen Wasser aufspritzt. Die am Glas klebenden "Wirkstoffe" sind somit keine mehr, weil sie es nicht ins nächste Glas schaffen.
Edit: Um genau zu sein, gibt es die "EInglas-Methode" und die "Mehrglas-Methode". Einglas ist das was Ernst beschrieben hat. Nur leider ist das nicht die Methode Hahnemanns und in Deutschland ist sie auch verboten.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn also A sagt: Mir hat HP da und da geholfen - dann kann ich > denjenigen ja nicht krank reden und sagen: Nein, dir MUSS es genauso > schlecht wie vorher gehen, weil HP nicht wirkt. Micheal, das ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es einer gewissen Anzahl an Patienten nach einer Behandlung immer besser geht, egal was du ihnen gibst. Kein Mensch verlangt, dass es einem Patienten nach einer Behandlung mit HP genauso dreckig gehen muss wie vorher. Der springende Punkt ist doch der: Von 1000 Patienten geht es nach einer Behandlung mit HP 400 nachweislich besser. Von 1000 Patienten geht es nach einer Behandlung mit Zuckerperlen aus dem Supermarkt auf denen "Hello Kitty" steht 400 nachweislich besser. Was sagt dir das darüber, wie wirksam die HP-Globuli sind? > Wenn aber B sagt: Bei Krankheit XY hilft bei allen Patienten immer HPxy > - dann muss ich nach einer Studie fragen und kann diese Aussage nicht > als allgemeingültig akzeptieren. Von 1000 Patienten geht es nach einer Behandlung mit richtiger Medizin 800 besser. Es geht nicht darum, dass HP immer wirken muss. Es geht nicht darum, dass HP überhaupt nie funktioniert. Es geht nicht darum, dass Medikamente IMMER funktionieren. Es geht darum, dass HP nicht besser wirkt (wenn man HP jetzt mal auf die Gabe von Globuli reduziert, womit man der HP auch unrecht tut), als wie wenn man den Leuten einfach Liebesperlen aus dem Supermarkt als 'Medizin' verabreicht. Und da muss man sich dann fragen: Wozu der ganze Hokuspokus mit 'Potenzieren', wenns eh nichts bewirkt! Das eine gewisse Anzahl Patienten alleine gesund werden; dass eine gewisse Anzahl Patienten auf die Behandlung ansprechen, das alles steht NICHT zur Debatte. Das gestehen wir dir gerne zu. Denn das ist nachweislich so. Die Frage um die es geht, lautet: sind es die Zuckerkügelchen oder ist es nicht eher so, dass zb das intensivere Gespräch einen Behandlungsbeitrag leistet. Darum geht es in der ganzen Debatte. Lenkt doch bitte nicht immer von dieser Kernfrage ab! Auch Mediziner werden dir gerne zugestehen, dass es zu Behandlungsfehlern kommt, dass es zu blödsinnigen Verwechslungen kommt, dass es Patienten gibt, bei denen aus Gründen die keiner versteht eine Behandlung nicht anschlägt. Wir alle gestehen dir gerne zu, dass es in der Pharma schwarze Schafe gibt und das im Gesundheitssystem nicht alles eitel Wonne und Sonnenschein ist. All das (und noch viel mehr) wir dir gerne zugestanden. Aber das ist kein Argument dafür, ob und warum Zuckerkügelchen eine Wirkung haben sollen! Denn wenn man nachsieht, stell sich eben raus: Sie haben keine Wirkung, die über Plazebo hinausgeht. Diese Wirkung existiert einfach nicht. Gibt man Patienten "verkleidete" Tick Tack, werden im Schnitt nicht mehr oder weniger gesund, als wenn man ihnen Globuli gibt (und der Rest der Behandlungsmethodik gleich bleibt) Und dieses Argument kann man auch nicht dadurch entkräften, dass man aufzählt was alles in der Medizin nicht so ist, wie es sein sollte. Du schickst da einen Strohmann vor, den du dann argumentativ angreifen kannst um von der eigentlichen Frage abzulenken. In der Frage "Gobuli: ja-nein" kann es nun mal kein Argument sein, dass auch Medizin nicht immer wirkt. Das stimmt zwar, hat aber mit den Globuli nichts zu tun.
Ich schrieb: >> Oft bleiben die solche Indikationen begründenden Befunde trotz dieser >> schulmedizinischen Medikamente chronisch Uhu Uhuhu schrieb: > Na du bist vielleicht ein Witzbold. Als wurde eine Dauerwelle bis ans > Lebensende vorhalten, oder mit einer Malzeit der Hunger ein für alle mal > besiegt.. Nicht unbedingt witzig, aber u.U. umsatzsteigernd ist, wenn die Dauerwelle gleich zusammenfällt oder der Hunger womöglich erst durch die Mahlzeit selbst "chronisch" wird: Salzchips, Cola, Salzchips, Cola usw. ... --- @Michael K-punkt: > Falls jemand eine Guchi-Tasche für 600 Euro kauft und glücklich nach > Hause geht, meckerst du den dann auch an, weil die Tasche keine > objektiven Vorzüge bietet, aber sooo teuer war? Die Handy-Schachtel ( vom Krokodil ? ) finanziert der Betreffende alleine, viele Standardmedikamente bezahlt die Solidargemeinschaft mit ...
Paul Baumann schrieb: > Genau wie bei großtechnisch erzeugten Medikamenten ist es auch bei den > homöopathischen: Sie wirken nicht bei jedem Menschen gleich. Bloß, dass "echte" Medikamente (Homöopathika werden sicher auch großtechnisch hergestellt, fallen aber logischerweise nicht darunter) erst dann auf den Markt kommen, wenn in Studien nachgewiesen wurde, dass sie besser wirken als TicTac. Bei Homöopathika haben leider sämtliche seriösen Studien ergeben, dass eine Packung TicTac (bzw. Liebesperlen bzw. eine Alkohollösung ohne Wirkstoffe oder Verzauberungen) den gleichen Effekt haben, wenn der Proband nicht weiß, was er bekommt. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Lenkt doch bitte nicht immer von dieser Kernfrage ab! Vergiss es. Die Standardantwort auf die Tatsache, dass in groß angelegten Studien kein Effekt (positiv oder negativ) nachgewiesen werden konnte, wird immer sein "XY wurde durch YZ von XZ geheilt, erklärt doch das mal, [beliebiger Vergleich mit der Hexenverbrennung o.ä.]". Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig egal, hauptsache, es funktioniert". Man legt es sich halt zurecht wie man es gerade braucht. Übrigens wurde ich heuer auch auf magische Art und Weise von meiner Pollenallergie spontangeheilt. Indem ich quasi Medikamente (konventionell oder alternativ) in homöopathischen Dosen eingenommen habe (sprich: nichts). Homöopathie funktionert!
VN schrob: >Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie >das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig >egal, hauptsache, es funktioniert". Ich bin kein Homöopath aber auch kein Arzt und/oder Pharmakologe sondern medizinischer Laie. (Wie Du wahrscheinlich auch) Insofern ist es mir natürlich weder möglich zu beantworten, wie jedwede Medikamente überhaupt wirken, noch warum. Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer auf natürlichen Substanzen, deren Wirkung seit Jahrhunderten von Völkern in z.B. Südamerika erprobt wurde. Die industriellen Medikamente sind zum großen Teil Nachbauten natürlicher Moleküle, bei denen man zum Beispiel ein anderes Isomer eines Moleküls erzeugt, daß von mir aus eine Nebenwirkung des natürlichen Moleküls nicht mehr besitzt, aber die Hauptwirkung noch hat. Es passiert doch nicht, daß in einem Labor wahllos irgendwelche Substanzen zusammengekippt werden, in der Hoffnung ein Mittel gegen Kopfschmerz zu finden. Man geht von etwas Bekanntem, Natürlichem aus und baut das Molekül nach und um, damit man ein Patent drauf anmelden kann. Wie lange gibt es die industrielle Pharmazie? Vielleicht 150 Jahre. Wie lange gibt es Menschen auf der Erde, die sich auch ohne künstliche Substanzen im Gange halten mussten? MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > VN schrob: >>Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie >>das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig >>egal, hauptsache, es funktioniert". > > Ich bin kein Homöopath aber auch kein Arzt und/oder Pharmakologe sondern > medizinischer Laie. (Wie Du wahrscheinlich auch) > Insofern ist es mir natürlich weder möglich zu beantworten, wie jedwede > Medikamente überhaupt wirken, noch warum. Das geht uns allen so. (Sofern wir nicht in der Pharma-Forschung sind) Allerdings: die frage nach dem "Wie soll denn das funktionieren?" ist ja auch erst die zweite Frage. Die erste Frage ist immer noch "Funktioniert es denn überhaupt?" Die zweite Frage stellt man hauptsächlich, um dem Verfechter zu zeigen: Hör mal. Das was hier behauptet wird, das geht komplett gegen alles, was wir in den Naturwissenschaften, ganz speziell in Chemie und/oder Physik in den letzten 300 Jahren gelernt haben. Das musst doch sogar du begreifen, dass etwas nicht wirken kann, in dem nichts drinnen ist. Nur leider kommt man auch damit zu den echten Verfechtern nicht durch. > Es passiert doch nicht, daß in einem Labor wahllos irgendwelche > Substanzen > zusammengekippt werden, in der Hoffnung ein Mittel gegen Kopfschmerz zu > finden. Man geht von etwas Bekanntem, Natürlichem aus und baut das > Molekül > nach und um, damit man ein Patent drauf anmelden kann. Kein prinzipieller Einwand. Allerdings ist die moderne Chemie schon ein bischen weiter, indem man hetzutage berechnen kann, wie und warum Moleküle miteinander reagieren. D.h. man kann hier (in Maßen) eine Optimierung durchführen, indem man die 'Andockstellen' so gestaltet, dass die chemische Reaktion möglichst erleichtert wird. Gerade in der Biologie, mit eher großen Molekülen, sind chemische Reaktionen schon fast wie ein Schloß - Schlüssel Prinzip. Je besser der Schlüssel ins Schloß passt, desto besser (und spezifischer) wird die Reaktion. > Wie lange gibt es die industrielle Pharmazie? Vielleicht 150 Jahre. Wie > lange gibt es Menschen auf der Erde, die sich auch ohne künstliche > Substanzen im Gange halten mussten? Auch wenn viele es nicht gerne hören. Alles Leben ist Chemie! Chemie ist nicht nur das, was so gerne als Reiz- und Schimpfwort benutzt wird um gegen etwas Künstliches zu wettern. An dem Tag, an dem der erste Mensch einen Farbstoff benutzte um Wolle einzufärben, hat er Chemie eingesetzt.
>Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer >auf natürlichen Substanzen, "Bei der Suche nach neuen Leitstrukturen kommen große Molekülbibliotheken zum Einsatz, in denen Moleküle aus älteren Forschungsprojekten, Moleküle aus der Kombinatorischen Chemie aber auch Naturstoffe zusammengefasst sind. Solche Bibliotheken von oft mehreren Millionen verschiedener Moleküle können mit Hilfe des automatisierten High-throughput screenings (HTS) von speziellen Robotern in wenigen Tagen durchsucht werden" aus http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmaforschung#Suche_nach_Leitstrukturen >Wie lange gibt es Menschen auf der Erde, die sich auch ohne künstliche >Substanzen im Gange halten mussten? Stichwort Lebenerwartung. Außerdem möchtest du dir z.B. ohne Betäubung vereiterte Zähne herausbrechen lassen? Oder Gliedmaßen amputieren lassen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Alles Leben ist Chemie! Wobei die Funktionsweise eines Neurons doch ziemlich weit weg ist von der zugrundeliegenden Chemie. Und das Nervensystem wirkt auf die Körperchemie zurück. Damit ist der Boden der "einfachen" Chemie verlassen.
Paul Baumann schrieb: > VN schrob: >>Umgekehrt will natürlich keiner der Homöopathen erklären, wie >>das ganze funktioniert, auf die Frage danach kommt idR "ist doch völlig >>egal, hauptsache, es funktioniert". > > [...] Dein Posting hatte mit dem von dir zitierten genau so wenig zu tun wie Homöopathie mit der von dir beschriebenen Naturheilkunde.
@Karl-Heinz Ich merke, daß wir entweder massiv aneinander vorbeireden, oder aber prinzipiell nicht auf einen Nenner kommen. Deine Beiträge technischer Natur schätze ich sehr, aber hier kann ich nicht folgen. Mehrfach schon habe ich zum Ausdruck gebracht, daß mir diese extremen Verdünnungen auch nicht wirksam erscheinen und ich habe solche auch noch nie eingenommen. Ich will es mal ganz plastisch ausdrücken: Wenn ich eine Pepperoni in einen Eimer Wasser werfe und dann koste, werde ich nichts verspüren. Verschlinge ich sie aber unmittelbar, dann schlagen mir die Flammen aus den Ohren.... Ich habe eine technisch/naturwissenschaftliche Ausbildung und bin beim besten Willen kein "Geistergläubiger" -aber an Wirkungen von Substanzen, die ich am eigenen Leib verspürt habe muß ich nicht glauben, da merke ich, wie sie wirken. MfG Paul
>Damit ist der Boden der "einfachen" Chemie verlassen.
Was ist jetzt der grundlegende Unterschied zwischen der einfachen und
deiner "anderen" Chemie?
Ich haue jetzt hier ab -diese Diskussion macht mich noch krank! MfG Paul
Kara Benemsi schrieb: >>Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer > > Außerdem möchtest du dir z.B. ohne Betäubung vereiterte Zähne > herausbrechen lassen? Oder Gliedmaßen amputieren lassen? Ich meine was gelesen zu haben, dass man in Kriegszeiten bei Morphiummangel den Leuten Wasser gespritzt hat - und die Schmerzen haben nachgelassen.
Michael K-punkt schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >>>Es ist doch so: künstlich hergestellte Medikamente fußen doch immer > >> >> Außerdem möchtest du dir z.B. ohne Betäubung vereiterte Zähne >> herausbrechen lassen? Oder Gliedmaßen amputieren lassen? > > > Ich meine was gelesen zu haben, dass man in Kriegszeiten bei > Morphiummangel den Leuten Wasser gespritzt hat - und die Schmerzen haben > nachgelassen. Ein anderes bewährtes Mittel dürfte die Verabreichung einer ausreichenden Dosis geeigneten Branntweins gewesen sein.
Paul Baumann schrieb: > Ich merke, daß wir entweder massiv aneinander vorbeireden, oder aber > prinzipiell nicht auf einen Nenner kommen. Doch, doch. Ich denke schon dass wir auf einem Nenner sind. > Ich habe eine technisch/naturwissenschaftliche Ausbildung und bin beim > besten Willen kein "Geistergläubiger" -aber an Wirkungen von Substanzen, > die ich am eigenen Leib verspürt habe muß ich nicht glauben, da merke > ich, > wie sie wirken. Und nochmal. Deine Beispiele mit einer D6 Verdünnung haben herzlich wenig mit Homöopathie zu tun, so wie sie tagtäglich praktiztiert wird. Es ist nicht die Regel, dass einem ein Homöopathikum verschrieben wird, in dem rechnerisch noch Wirkstoff enthalten ist. Warum man so etwas Homöopathikum nennt ... ich kann nur raten: Weil der Hersteller auf den 'HP ist toll' Effekt aus ist. Weil er dann ein vereinfachtes Zulassungsverfahren gehen kann. Die Regel in der HP ist nun mal so, dass HP 'Subtanzen' verschreiben, in denen weniger als 1 Molekül/Sonnensystem drinnen ist. Sorry. Aber #das# ist der HP-Alltag. Und da sind wir beide ja ohnehin auf Konsens: Das ist Mumpitz.
Skurile Entwicklung in diesem Thread: Immer wieder wird die Behauptung kolportiert, HP helfe nicht besser als Zuckerkügelchen oder Placebos - oder mit ähnlicher Wortwahl. Dieser Satz wird als Argument GEGEN die HP ins Feld geführt. Doch dabei schlittert man doch am eigentlichen Punkt vorbei: Placebos HELFEN. Das hat hier noch nie einer hinterfragt, doch hier dürften ja wohl auch Studien verfügbar sein, die statistisch wasserdicht sind. Bevor man sich also über die Unwägbarkeiten der HP hermacht wie die Ameise über die vertrocknende Schnecke am Wegesrand sollte man mal der Frage nachgehen, warum Placebos überhaupt wirken. Wenn ich darauf eine vernünftige Antwort hören könnte....
J.-u. G. schrieb: >> Ich meine was gelesen zu haben, dass man in Kriegszeiten bei >> Morphiummangel den Leuten Wasser gespritzt hat - und die Schmerzen haben >> nachgelassen. > > Ein anderes bewährtes Mittel dürfte die Verabreichung einer > ausreichenden Dosis geeigneten Branntweins gewesen sein. Bewährt würde ich jetzt nicht gerade sagen. Aber man hatte halt nichts anderes.
>Ich meine was gelesen zu haben... und die Schmerzen haben nachgelassen. >>Autor: Tex Avery (tex) >>Datum: 03.08.2012 10:45 >>Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten >>Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war. >>Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium. >>Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht. Hattest du nicht von mir im Falle von Steve Jobs belastbare Belege gefordert? Ich kann also davon ausgehen, daß du im Falle einer Operation dir zukünftig physiologische Kochsalzlösung verabreichen läßt?! Die ganze moderen Anästhesie ist vermutlich nur zur Gewinnmaximierung der Pharmakonzerne entstanden.
Michael K-punkt schrieb: > Skurile Entwicklung in diesem Thread: > > Immer wieder wird die Behauptung kolportiert, HP helfe nicht besser als > Zuckerkügelchen oder Placebos - oder mit ähnlicher Wortwahl. Nciht 'skurile Wendung'. Das IST das Ergebnis von Untersuchungen. Es mag dir gefallen oder nicht. Aber genau das kommt raus, wenn man die Fragestellung untersucht: Was wirkt besser - Plazebo oder Homöopathikum. > Dieser Satz wird als Argument GEGEN die HP ins Feld geführt. Doch dabei > schlittert man doch am eigentlichen Punkt vorbei: Placebos HELFEN. Du hast es immer noch nicht kapiert. Ja,, Plazebos helfen. Manchmal. Nnoch besser helfen aber Mediakmente (im Normalfall). Nicht immer, nicht bei jedem, aber bei der großen Mehrheit. > > Das hat hier noch nie einer hinterfragt, DAS WURDE IN DIESEM THREAD SCHON ZIG-MAL WIEDERHOLT! Liest du eigentlich die Dinge und merkst du sie dir? Ober muss man dir jetzt noch 20 mal sagen: Ja, Medikamente wirken nicht immer. Ja, es gibt Missbrauch Ja, es gibt ärztliche Kunstfehler. Ja, es gibt Fälle in denen einem nach Einnahme von Globuli besser ging. > doch hier dürften ja wohl auch > Studien verfügbar sein, die statistisch wasserdicht sind. Wonach willst du sonst gehen? Wieder zurück ins Mittelalter, als man Frauen auf blosse "Ich glaube" oder "ICh habe gesehen" als Hexen verbrannt hat? Es ist ganz einfach. Wenn es einen realen Effekt gibt, dann kann man den mit Doppelblindversuch nachweisen. Immer. Tut man das und vergleicht mit Plazebo, dann kommt man drauf: Der Effekt bei HP und der Effekt bei Plazebo ist gleich stark. Wozu brauch ich dann ein Belladonna-Plazebo, wenn es ein TIck-tack auch tut? > Ameise über die vertrocknende Schnecke am Wegesrand sollte man mal der > Frage nachgehen, warum Placebos überhaupt wirken. Das ist eine andere Frage. Und es ist eine gute Frage. Und es ist eine Frage, der sich die Forschung schon seit einiger Zeit angenommen hat. Nur weiß man noch sehr wenig darüber. Aber auch wenn man die Antwort auf diese Frage kennen würde, ist das noch immer kein Grund dafür, jemandem für ein Gläschen Zuckerkügelchen 8 Euro abzuknöpfen oder 100ml Wasser für 28.95 zu verkaufen.
Kara Benemsi schrieb: > > Ich kann also davon ausgehen, daß du im Falle einer Operation dir > zukünftig physiologische Kochsalzlösung verabreichen läßt?! Du kannst davon ausgehen, dass der Mensch in Extremsituationen zu Dingen in der Lage ist, von denen er nicht einmal zu (alb-)träumen wagt. > Die ganze moderen Anästhesie ist vermutlich nur zur Gewinnmaximierung > der Pharmakonzerne entstanden. In der Tat ist es so, dass es wohl eine Reihe von sehr seltenen Krankheiten gibt, für die sich aus sich der Pharmakonzerne eine Medikamentenentwicklung nicht "lohnt". Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben.
Michael K-punkt schrieb: > Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit > oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene > Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. Schon wieder: Strohmann. Du schickst Pharma-Bashing vor um HP salonfähig zu machen. Die Homöopathen sind auch nicht gerade das, was man 'Menschenfreunde' nennen könnte, wenn es um finanzielle Interessen geht. Letzten Endes muss jeder sehen wo er bleibt. Pharma-Konzerne genauso wie Homöopathen oder Geistheiler. Wenn ich spitzfindig wäre, könnte ich auch fragen, wer da wohl der größere Spitzbub ist. Der, der wenigstens etwas in seine Tabletten gibt, welches ein Zulassungsverfahren durchlaufen musste oder der, der nur überteuerten Zucker verkauft.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit >> oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene >> Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. > > > Schon wieder: Strohmann. > Du schickst Pharma-Bashing vor um HP salonfähig zu machen. > > Die Homöopathen sind auch nicht gerade das, was man 'Menschenfreunde' > nennen könnte, wenn es um finanzielle Interessen geht. Stimmt. Würde ich auch nicht behaupten. Jedoch: Die Pharmakonzerne habe ich nicht ins Feld geführt. Sie wurden ja als Retter der Schmerzleidenden hingestellt... Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. Wie wäre es mit ner Antwort darauf?
Michael K-punkt schrieb: > Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. > > Wie wäre es mit ner Antwort darauf? Es gibt noch keine Antwort drauf. Bis jetzt weiß niemand im Detail, warum Plazebos funktionieren. Und ich hoffe mal, dass die Diskussion jetzt nicht gleich wieder in die Richtung: "Na dann kann man auch GLobuli verkaufen" geht. Nein, kann man nicht.
>Du kannst davon ausgehen, dass der Mensch in Extremsituationen zu >Dingen in der Lage ist, von denen er nicht einmal zu (alb-)träumen wagt. Du wirst also Betäubung z.B. bei der nächsten Zahnwurzelbehandlung ablehnen und auf deine ungeahnten Fähigkeiten in extremen Situationen vertrauen? [ ] ja [ ] nein Oder überfordert dich eine konkrete Antwort? >...ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. Schön, daß Homoöpathen ihre Patienten umsonst behandeln.
Michael K-punkt schrieb: > Stimmt. Würde ich auch nicht behaupten. Jedoch: Die Pharmakonzerne habe > ich nicht ins Feld geführt. Sie wurden ja als Retter der > Schmerzleidenden hingestellt... Du würdest dich schön bedanken, wenn man dir bei der Blinddarm-Operation Kochsalzlösung spritzen würde.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. >> >> Wie wäre es mit ner Antwort darauf? > > Es gibt noch keine Antwort drauf. > Bis jetzt weiß niemand im Detail, warum Plazebos funktionieren. > Ok, wenn die Antwort so klar ist, dass man es einfach nicht weiß, warum in den Studien eine "Wirkung" herauskommt - dann brauchen wir uns doch über die HP keinen Kopp zu machen. Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten Goethe-Molekülen nicht liegen kann.
Michael K-punkt schrieb: > Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun > - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten > Goethe-Molekülen nicht liegen kann. Ganz einfach: Wenn Placebo gegeben wird, dann mit dem Wissen, daß nichts pharmazeutisch Wirksames darin enthalten ist. Wenn Homöopathika gegeben werden, dann wird eine pharmazeutische Wirkung behauptet, wo keine ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun >> - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten >> Goethe-Molekülen nicht liegen kann. > > Ganz einfach: > > Wenn Placebo gegeben wird, dann mit dem Wissen, daß /nichts/ > pharmazeutisch Wirksames darin enthalten ist. Die Versuchspersonen WISSEN, dass es Placebos sind? Sicherlich meinst du, dass die Versuchsleiter es wissen. > Wenn Homöopathika gegeben werden, dann wird eine pharmazeutische Wirkung > behauptet, wo keine ist. Ich behaupte mal, dass in vielen menschlichen Dingen schon eine Wirkung eintritt, wenn etwas behauptet wird - ob dem dann auch so ist kann dahingestellt bleiben. Wie sieht das bei HP-Mitteln aus? Gibts da nen Beipackzettel wo die zu behandelnden Krankheiten drauf stehen? Ich meine, da ist gar kein Beipackzettel mit bei. In diesem Fall wäre die Bereitstellung der "Medizin" von der Liste angeblich zu heilender Symptome völlig losgelöst. So eine Denk- und Handlungsweise ist uns technisch orientierten Menschen natürlich sehr suspekt. Ein Widerstand dient zu diesem, eine Diode zu jenem... und jetzt gibt es etwas, dessen Anwendung nicht spezifziert wird? Das MUSS einem ja komisch vorkommen.... Korrektur: Beipackzettel von "Ranunculus bulbosus D6" gefunden (muss meine Frau gekauft haben...) "Registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation." Also, die DHU gibt NICHT an, wofür das Mittel eigentlich gut sein soll. Am Rande: Besteht denn jetzt Einvernehmen, dass man bei Placebos Wirkung nachweist, aber nicht weiß, warum das Zeugs wirkt?
Michael K-punkt schrieb: > Die Versuchspersonen WISSEN, dass es Placebos sind? > > Sicherlich meinst du, dass die Versuchsleiter es wissen. Nein. Selbst bei Patienten, die wissen, das es sich um Placebo handelt, wurden Wirkungen beobachtet. Und ich meine nicht irgendwelche Versuche, sondern ganz praktischen Placeboeinsatz, z.B. um Patienten mit hypchondrischen Zügen zu behandeln. Homöopathie ist bestenfalls ein Irrtum, bei heutigem Wissen aber eine Lüge und was daran funktioniert, ist der Placeboeffekt - ganz ohne den homöopathischen Firlefanz.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Deine Beispiele mit einer D6 Verdünnung haben herzlich wenig mit > Homöopathie zu tun, so wie sie tagtäglich praktiztiert wird. Hast du langsam keine Argumente mehr? Homöopathie kann nicht funktionieren, weil da nichts drin ist. Ups, in D6 ist doch noch was drin. Na dann ist D6 eben keine Homöopathie. Widewidewitt, ich mach mir die Welt...
Michael K-punkt schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Michael K-punkt schrieb: >>> Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun >>> - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten >>> Goethe-Molekülen nicht liegen kann. >> >> Ganz einfach: >> >> Wenn Placebo gegeben wird, dann mit dem Wissen, daß /nichts/ >> pharmazeutisch Wirksames darin enthalten ist. > > > Die Versuchspersonen WISSEN, dass es Placebos sind? > > Sicherlich meinst du, dass die Versuchsleiter es wissen. Der Arzt weiss es. Und wenn er ein Plazebo gibt, dann weiß er ganz genau, dass er auf keine Wirkung hoffen darf. Sprich: er beobachtet ganz genau. Wenn sich mit dem Plazebo nichts tut, dann ist das Plazebo aber wieder ganz schnell weg vom Fenster. Wenn ein HP ein Homöopathikum gibt, dann mit dem Versprechen, dass in kürzester Zeit eine Heilung eintritt (nach der Erstverschlimmerung natürlich). D.h. der lässt dich mit deinem Plazebo alleine. Allerdings ist der heutige Konsensus der, dass ein Arzt keine Plazebos ausgibt, wenn es ein wirksames Medikament gibt. Das scheint sich langsam zu ändern. Zb gibt es in Texas eine Klinik, die Knie-Plazebo-Operationen routinemaessig durchführt. Wenns nicht notwendig ist, dann wird der Patient ganz normal auf eine Operation vorbereitet. So wie sonst auch. Alles gleich. Einziger Unterschied: Im OP passiert nichts mehr, nachdem er betäubt wurde. Wenn der Patient aufwacht, ist er davon überzeugt eine Knieoperation hinter sich zu haben. Und es funktioniert. Gar nicht mal so wenige Patienten sind danach schmerzfrei. (Allerdings löst das das eigentliche Problem nicht. Das Gelenk ist danach immer noch kaputt. Es tut nur nicht mehr weh. D.h. geheilt wurde der Patient nicht - geholfen wurde ihm (kurzfristig) schon) > Wie sieht das bei HP-Mitteln aus? Gibts da nen Beipackzettel wo die zu > behandelnden Krankheiten drauf stehen? Ich meine, da ist gar kein > Beipackzettel mit bei. In diesem Fall wäre die Bereitstellung der > "Medizin" von der Liste angeblich zu heilender Symptome völlig > losgelöst. Selbstverständlich gibt es Listen, in denen enthalten ist, welches HP angeblich wogegen hilft. Die Listen sind sogar üblicherweisre recht lang. Da hilft ein und dasselbe Gobuli schon auch mal gegen Liebeskummer, Durchfall, Haarausfall und brüchige Fingernägel. Nicht vergessen. Wie wird denn festgestellt, wofür sich ein Globuli eignet? Das geht so: Man gibt 20 (oder mehr) Probanden die Globuli mit nach Hause. Die sollen sie dann nehmen und darüber Buch führen, was ihnen alles so passiert ist. Wenn ihnen eine schwarze Katze über den Weg läuft, dann ist das genauso interessant, wie das was sie träumen. Aus all diesen Berichten, wie es den Probanden in ca 14 Tagen ergangen ist, wird dann extrahiert, wogegen man die Globuli einsetzen kann. Und wenn man Hahnemann liest, dann liest man dort, das, um die Wirkung der Globuli nicht zu verlieren unter anderem das trinken von Kaffee und Sex verboten sind (Neben noch 20 anderen Dingen, die dir allerdings ein heutiger Homöopath nicht sagt. Zum Teil weil sie heutzutage lachhaft sind, zum anderen weil sich sowieso niemand daran halten würde. Nimmt man Hahnemann allerdings ernst, dann dürften schon alleine deswegen die Globuli überhaupt nicht wirken, weil sie keiner so einnimmt, wie Hahnemann das vorschreibt)
Wie ist das denn eigentlich mit Laktose-Intoleranz. Kann das auch mit HP Globuli behandelt werden?
Eher mit Tabletten ;-). Das Simile-Prinzip in seiner direktesten Form, nur die Verdünnung passt nicht ganz zum in der HP Üblichen. "Homöopathische Tabletten bestehen zu fast 100 % aus Laktose" http://www.naturheilpraxis-bornemann.de/patienteninfo/lactose-intoleranz.html
Paul Baumann schrieb: > Mehrfach schon habe ich zum Ausdruck gebracht, daß mir diese extremen > Verdünnungen auch nicht wirksam erscheinen und ich habe solche auch > noch nie eingenommen. Ich will es mal ganz plastisch ausdrücken: > Wenn ich eine Pepperoni in einen Eimer Wasser werfe und dann koste, > werde ich nichts verspüren. Verschlinge ich sie aber unmittelbar, dann > schlagen mir die Flammen aus den Ohren.... Womit du nicht von Homöopathie und somit leicht am Thema vorbei redest. Offenbar bist du ja auch der Meinung, dass Homöopathie nicht funktioniert, die Wirkung der traditionellen Pflanzenheilkunde hat ja keiner bestritten. Michael K-punkt schrieb: > Skurile Entwicklung in diesem Thread: > > Immer wieder wird die Behauptung kolportiert, HP helfe nicht besser als > Zuckerkügelchen oder Placebos - oder mit ähnlicher Wortwahl. > > Dieser Satz wird als Argument GEGEN die HP ins Feld geführt. Doch dabei > schlittert man doch am eigentlichen Punkt vorbei: Placebos HELFEN. Was ist daran skurril? Dass Liebesperlen genau so gut helfen wie Globuli finde ich eher traurig für die, die anderen Geld für verzauberte Liebesperlen in den Arsch blasen. Michael K-punkt schrieb: > Bevor man sich also über die Unwägbarkeiten der HP hermacht wie die > Ameise über die vertrocknende Schnecke am Wegesrand sollte man mal der > Frage nachgehen, warum Placebos überhaupt wirken. > > Wenn ich darauf eine vernünftige Antwort hören könnte.... Davon ab, dass die Frage noch nicht endgültig zu beantworten ist: was hat die Wirkungsweise von Placebos mit dem Thema zu tun? Michael K-punkt schrieb: > Und wenn du glaubst, dass die Pharmakonzerne das Wohl der Menschheit > oder auch nur der Patienten im Auge haben und das MEHR als die eigene > Konzernrendite... ja, dann kann man auch gleich an die HP glauben. Die neuesten Nachrichten: Pharmakonzerne sind gewinnorienterte Unternehmen. Homöopathen natürlich nicht. Nur dass Pharmakonzerne eben erst Jahre, viel KnowHow und Millionen von Euro in die Entwicklung des Medikamentes stecken müssen, und am Ende dann auch noch die Wirksamkeit beweisen müssen, im Gegensatz zum Wunderheiler, der all diesen Aufwand nicht hat. Der sagt einfach "Homöopathie wirkt", und fertig. Michael K-punkt schrieb: > Sie wurden ja als Retter der > Schmerzleidenden hingestellt... Nein. Es wurde lediglich gesagt, dass ihre Medikamente wenigstens ihre Wirksamkeit beweisen müssen, in Studien, die Homöopathika noch nie bestanden. Michael K-punkt schrieb: > Aber die Frage: Warum helfen Placebos? DIE habe ich ins Feld geführt. > > Wie wäre es mit ner Antwort darauf? Warum? Was hat das mit dem Thema zu tun? Davon ausgehend, dass du dich selbst informieren kannst, müsstest du bereits wissen, dass die Wirkungsweise von Placebos noch nicht abschließend geklärt ist. Placebos hast übrigens nicht du ins Feld geführt, aber bleib ruhig bei deinem Glauben. Michael K-punkt schrieb: > Ok, wenn die Antwort so klar ist, dass man es einfach nicht weiß, warum > in den Studien eine "Wirkung" herauskommt - dann brauchen wir uns doch > über die HP keinen Kopp zu machen. Weil? Michael K-punkt schrieb: > Auf den Placebos hackt keiner rum, warum sollte man es da bei der HP tun > - besteht doch hier die Einigkeit, dass es an den paar aufgeschüttelten > Goethe-Molekülen nicht liegen kann. Weil bei Homöopathika teures Geld für das Voodoo rundherum verlangt wird. Michael K-punkt schrieb: > Am Rande: Besteht denn jetzt Einvernehmen, dass man bei Placebos Wirkung > nachweist, aber nicht weiß, warum das Zeugs wirkt? Schon seit Beginn des Threads. Und nach wie vor ist es uninteressant, warum Placebos wirken, du willst schlichtweg ablenken.
Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Wie sieht das bei HP-Mitteln aus? Gibts da nen Beipackzettel wo die zu >> behandelnden Krankheiten drauf stehen? Ich meine, da ist gar kein >> Beipackzettel mit bei. In diesem Fall wäre die Bereitstellung der >> "Medizin" von der Liste angeblich zu heilender Symptome völlig >> losgelöst. > > Selbstverständlich gibt es Listen, in denen enthalten ist, welches HP > angeblich wogegen hilft. Die Listen sind sogar üblicherweisre recht > lang. Da hilft ein und dasselbe Gobuli schon auch mal gegen > Liebeskummer, Durchfall, Haarausfall und brüchige Fingernägel. 1. Die Sache ist nur die, dass auf den Beipackzetteln diese langen Listen eben NICHT draufstehen. Bei Aspirin steht ja mit dabei wofür es gut sein soll, bei Abrakadabra D12 nicht. 2. Die skurile Beobachtung, dass die Globuli gegen einen ganzen Blumenstrauß von Krankheiten helfen sollen, passt eigentlich in das Bild, dass Krankheiten immer auch eine Ursache haben. Ein Magengeschwür kann also vom Stress, von der sauren Nahrung oder sonstwas kommen. Die Idee der HP ist wohl, je nach Ursache ein spezielles Mittel zu geben. Dass eine solche Multi-Matrix kaum statistisch belegbar ist, ist natürlich auch klar.
vn nn schrieb: > Schon seit Beginn des Threads. Und nach wie vor ist es uninteressant, > warum Placebos wirken, Ehe da wieder nachgehakt wird. Es ist natürlich nicht generell uninteressant, warum Plazebos wirken.(*) Es ist nur im Zusammenhang mit einer behaupteten Wirkung der HP uninteressant warum Plazebos wirken. Wenn man HP mit Plazebo gleichsetzen kann, dann kann man das ganze doch auch gleich Plazebo nennen. Das wäre dann wenigstens ehrlich. Und man müsste nicht mit irgendwelchem 'Gedächtnis' und 'Molekülprägungen' und 'Potenzierungen' argumentieren um einen Effekt herbeizureden, der nicht existiert, nicht exsistieren kann, wenn Plazebos genau das Gleiche können. (*) Wir kennen ja unsere Pappenheimer.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn man HP mit Plazebo gleichsetzen kann, dann kann man das ganze doch > auch gleich Plazebo nennen. Das wäre dann wenigstens ehrlich. Und man > müsste nicht mit irgendwelchem 'Gedächtnis' und 'Molekülprägungen' und > 'Potenzierungen' argumentieren um einen Effekt herbeizureden, der nicht > existiert, nicht exsistieren kann, wenn Plazebos genau das Gleiche > können. Und um hier wieder dem üblichen Blafahsel zuvorzukommen: Dem Kunden kann man es ja erzählen (Placebos wirken bekanntlich besser, wenn der Patient nicht weiß, dass es keinen Wirkstoff enthält, auch wenn es interessanterweise selbst dann wirkt, wenn der Patient bescheid weiß), nur soll sich die Homöopathielobby die Zuckerkügelchen dann nicht so teuer bezahlen lassen.
Michael K-punkt schrieb: >> Selbstverständlich gibt es Listen, in denen enthalten ist, welches HP >> angeblich wogegen hilft. Die Listen sind sogar üblicherweisre recht >> lang. Da hilft ein und dasselbe Gobuli schon auch mal gegen >> Liebeskummer, Durchfall, Haarausfall und brüchige Fingernägel. > > 1. Die Sache ist nur die, dass auf den Beipackzetteln diese langen > Listen eben NICHT draufstehen. Bei Aspirin steht ja mit dabei wofür es > gut sein soll, bei Abrakadabra D12 nicht. Tja. Da darfst du nicht mich fragen, warum das da nicht im Beipackzettel aufgeführt wird. Aber bei HP ist sowieso vieles ganz anders als bei Medizin. > 2. Die skurile Beobachtung, dass die Globuli gegen einen ganzen > Blumenstrauß von Krankheiten helfen sollen, passt eigentlich in das > Bild, dass Krankheiten immer auch eine Ursache haben. Ein Magengeschwür > kann also vom Stress, von der sauren Nahrung oder sonstwas kommen. Die > Idee der HP ist wohl, je nach Ursache ein spezielles Mittel zu geben. Das ist die Idee. Aber wie man auf die Idee kommt, dass man aus dem 'schlecht schlafen' von einigen gesunden Probanden auf eine mögliche Wirkung beim Kranken schliessen kann, dass muss man mir erklären. Ich dachte bisher immer, der vernünftigste Weg wäre: Man gibt einem Kranken das MIttel und sieht sich an, was passiert. > Dass eine solche Multi-Matrix kaum statistisch belegbar ist, ist > natürlich auch klar. Es würde schon reichen, wenn wenigstens 1 einziges Symptom aus dieser Multimatrix mit statistischen Mitteln belegbar behandelbar ist. Und zwar besser als mit Plazebos. Bisher hat noch jede ernst zu nehmende Studie das Gegenteil belegt.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Es würde schon reichen, wenn wenigstens 1 einziges Symptom aus dieser > Multimatrix mit statistischen Mitteln belegbar behandelbar ist. Und zwar > besser als mit Plazebos. > Bisher hat noch jede ernst zu nehmende Studie das Gegenteil belegt. Ja, die Symptom-Mittel-Gemengelage ist nicht durchschaubar. Auch werden in den einzelnen HP-Büchern ja auch hunderte von Symptomen mit zu empfehlenden Mitteln hingerlegt. Woher wissen die Autoren der Bücher das? Die werden nicht alls 200 Mittel ausprobiert haben. Es dürfte sich vielmehr um ein schon seit langem praktiziertes gegenseitiges voneinander Abschreiben handeln. Das Fehlen der Beipackzettel ist ein weiteres Indiz, dass die Beziehung Symptom-Mittel sehr freizügig ist.
vn nn schrieb: > nur soll sich die Homöopathielobby die Zuckerkügelchen dann nicht so > teuer bezahlen lassen. Warum nicht? Willst du das Zeug etwa haben und maulst nur, weil es dir zu teuer ist? Wenn D30, oder mehr wirklich ordentlich nach den Vorschriften der Spinnfreaks hergestellt wird, dann wird das ganz schön aufwendig und der Aufwand hat eben seinen Preis. Das gilt ja für Unfunktionales, wie Schmuck, Kunst, etc. auch, nur mault da keiner rum. Michael K-punkt schrieb: > Ja, die Symptom-Mittel-Gemengelage ist nicht durchschaubar. Das macht eben den Unterschied zwischen einer echten Kunst und schnödem Handwerk ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Warum nicht? Willst du das Zeug etwa haben und maulst nur, weil es dir > zu teuer ist? Warum sollte ich? Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn D30, oder mehr wirklich ordentlich nach den Vorschriften der > Spinnfreaks hergestellt wird, dann wird das ganz schön aufwendig und der > Aufwand hat eben seinen Preis. Warum sollte es jemand so herstellen? Wird sowieso in den wenigsten Fällen geschehen. Da es von der Wirkung keinen Unterschied macht, reicht es völlig aus, den Patienten zu erzählen, dass es sich um verzauberte Zuckerperlen handelt, und in Wahrheit einfach aus der Großpackung in kleine Fläschchen umzufüllen, wie es bei herkömmlichen Placebos auch geschieht. Da bekommt der Hersteller auch nicht die gleiche Summe wie für echte Medikamente. Aber ich weiß ja, du liebst es, mir zu widersprechen, selbst dann, wenn mein Posting deinem ursprünglichen nicht mal widerspricht, weil du ein Problem mit mir hast und in jedem Thread versuchst, einen Kleinkrieg zu starten. Uhu Uhuhu schrieb: > Das gilt ja für Unfunktionales, wie > Schmuck, Kunst, etc. auch, nur mault da keiner rum. Da wird mir idR auch nicht eingeredet, dass es Krankheiten heilen würde.
vn nn schrieb: > Da wird mir idR auch nicht eingeredet, dass es Krankheiten heilen würde. Auch da irrst du. Stichwort Amulett. > Aber ich weiß ja, du liebst es, mir zu widersprechen, Kann es sein, daß du dich etwas zu wichtig nimmst?
Uhu Uhuhu schrieb: > Auch da irrst du. Stichwort Amulett. Davon war nie die Rede. Aber schön, dass du mit dem Ausdruck "in der Regel" etwas anzufangen weist. Uhu Uhuhu schrieb: > Kann es sein, daß du dich etwas zu wichtig nimmst? Dafür wäre es nötig, dass ich deine ewigen Widersprüche (bei denen du oft auch kein Problem hast, dir selbst zu widersprechen, um auch ja mir widersprechen zu können) bzw. dich als Person ernst nehmen würde. Ein kleines Kind, das mir aus Prinzip widerspricht, gibt mir auch nicht das Gefühl, wichtiger oder besser zu sein als vorher.
Kehren wir mal zum Urmeister der Homöopathie zurück. Samuel Hahnemann himself. Was hat er in seinem Werk 'Organon' (in dem die Homöopathie eingeführt und beschrieben wurde) zu sagen. Wir lesen im §260 Organon „Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung gewöhnlich verschlimmert worden war: Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mitlangen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist." Das also ist alles nötig, damit Homöopathie überhaupt wirken kann. Wir hörten die Worte Samuel Hahnemanns.
vn nn schrieb: > Dafür wäre es nötig, dass ich deine ewigen Widersprüche (bei denen du > oft auch kein Problem hast, dir selbst zu widersprechen, um auch ja mir > widersprechen zu können) bzw. dich als Person ernst nehmen würde. Ich sehe, du bevorzugst ein überaus schlichtes Weltbild und alles, was da nicht reinpaßt, wirft dich aus der Bahn und du verlierst die Contenance. > Ein > kleines Kind, das mir aus Prinzip widerspricht, gibt mir auch nicht das > Gefühl, wichtiger oder besser zu sein als vorher. Daß du Widerspruch nicht leiden kannst, ist mittlerweile klar geworden. Am besten, du verkriechst dich in den Kleiderschrank und hälst dem Motten deine Monologe...
Hast du auch was zum Thema beizutragen? Oder heute nicht? Ich habe übrigens grundsätzlich kein Problem damit, wenn mir jemand widerspricht. Nur wenn er dies nur des Selbstzweckes wegen tut, ohne was zum Thema beizutragen oder es gar sachlich begründen zu können, habe ich ein kleines Problem.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das also ist alles nötig, damit Homöopathie überhaupt wirken kann. > Wir hörten die Worte Samuel Hahnemanns. Ich würde eher sagen, daß alles was Spaß macht, des Teufels ist - kennt man das nicht irgendwoher? Da paßt doch der Geiz der hohen Potenzen prächtig ins Bild: nicht nur das Leben, das Essen, der Sex, auch die Medizin muß fad sein. Damit wenigstens die Zipperlein etwas Abwechslung bringen...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > sitzende Lebensart ... > negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), ... > langer Mittagsschlaf im Liegen ... > Lesen in wagerechter Lage,... Soll man den ganzen Tag stehen? > Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, > ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu > erschweren, was nicht zu billigen ist." Wie sahen denn die Listen der Nachahmer aus?
J.-u. G. schrieb: >> Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, >> ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu >> erschweren, was nicht zu billigen ist." > > Wie sahen denn die Listen der Nachahmer aus? Damit wolle S.H. nur seinen Mist aufpeppen und eventuell aufkeimende Aggressionen des geneigten Lesers auf die Konkurrenten umleiten.
J.-u. G. schrieb: > > Wie sahen denn die Listen der Nachahmer aus? Das weiß ich nicht. Ich bin ja noch auf der Suche nach einer (absurd langen) Liste von Wehwechen, die man mit ein und demselben Globuli 'heilen' kann. Ich hab die mal wo gesehen, finde sie aber nicht mehr. Auch suche ich noch nach einer vernünftigen Beschreibung, wie eigentlich die "Arzneimittelprüfung" funktioniert. Bis ich was habe, bitte ich mit der Beschreibung in Wikipedia vorlieb zu nehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathische_Arzneimittelpr.C3.BCfung Auszug gefällig? Schon 1927 fand man in den Originalschriften von Samuel Hahnemann[36], dass Berichte von nicht weniger als 716 Symptomen vorlagen, die Hahnemann durch Reiben mit Magneten an Personen erhalten hatte. Wer sich mal etwas genauer über HP informieren will, dem empfehle ich diese Seite (ernst gemeint) http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Auch suche ich noch nach einer vernünftigen Beschreibung, wie eigentlich > die "Arzneimittelprüfung" funktioniert. Bis ich was habe, bitte ich mit > der Beschreibung in Wikipedia vorlieb zu nehmen: > http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathische_Arzneimittelpr.C3.BCfung > Auszug gefällig? > Schon 1927 fand man in den Originalschriften von Samuel Hahnemann[36], > dass Berichte von nicht weniger als 716 Symptomen vorlagen, die > Hahnemann durch Reiben mit Magneten an Personen erhalten hatte. Das hier beschreibt eigentlich schon ganz gut, wie absurd das ganze abläuft (AMP == Arzneimittelprüfung). Die Basis ist das Simileprinzip. Die AMP am Gesunden dient als Mittel zur Gewinnung von Erkenntnissen über homöopathische Arzneien. Bei der AMP werden alle Veränderungen/ Symptome aufgezeichnet, die rein zeitlich NACH Einnahme des Mittels bei gesunden Probanden auftreten. Bei der AMP wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, welche Veränderungen/Symptome NACH Einnahme eines homöopathischen Mittels zu sehen sind. Gesunde Freiwillige nehmen mehrere Tage oder Wochen lang eine Substanz ein, deren Wirkung untersucht werden soll. Die Prüfer notieren während der Testphase sämtliche Veränderungen/Symptome (körperliche, psychische, befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden bemerken. Dabei wird unterstellt, dass die Veränderungen/Symptome nicht NACH, sondern DURCH die Einnahme des Mittels entstanden sind. Für diese Symptomenkataloge gibt es keine festen Vorgaben, die Aufzeichnungen sind daher individuell, subjektiv, sehr vielfältig und damit beliebig. Die Angaben aller freiwilligen Probanden und der Prüfer werden gesammelt, ausgewertet und dann wird daraus ein– entsprechend vielfältiges –„ „Arzneimittelbild“ in nach Symptomen geordneten Symptomenregistern („Repertorien“) und in nach Mitteln geordneten Arzneimittellehren („Materia medica“) zusammengestellt. In diesen wird dann ein sehr ähnliches Mittel gesucht, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht. Bei den AMP werden auch Symptome erfasst, die 2-3 Tage VOR Einnahme der Prüfsubstanz aufgetreten sind und dem „Arzneimittelbild“ zugeordnet werden. Es gibt auch s.g. "Kontaktprüfungen", bei denen das Mittel nicht mal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird und Träume und andere Symptome notiert werden. Warum noch mal soll man HP ernst nehmen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Die Prüfer notieren während > der Testphase sämtliche Veränderungen/Symptome (körperliche, psychische, > befindliche und stimmungsmäßige), die sie und/oder die Probanden > bemerken. Und wenn eine in der Zeit schwanger wird, dann bekommt man Kinder von den Kügelchen... Ich finde die Ereiferung über die Homöopathie an sich genau so sinnvoll und nützlich, wie die über die Audiophilie, oder die Mauertrockenleger und Anverwandte, über die man es hier schon öfters hatte - nämlich gar nicht. Sie ist völlig nutz- und sinnlos, weil damit nur viel Staub aufgewirbelt, aber keine Klarheit geschaffen wird, egal, wieviele (kuriose) "Fakten" darüber noch ausgegraben werden. Bei Hahnemanns Konstrukten handelt es sich nicht um Medizin, sondern um eine vom christlichen Askesewahn durchdrungene Ideologie - oder besser: ein Wahngebäude. Ihre Inhalte sind nur insofern nicht völlig beliebig, als nicht jeder Unsinn in entsprechend strukturierten Gehirnen Früchte trägt. Medizin, Pharmazie, Physiologie sind lediglich die Nägel, mit denen die Klapperkonstruktion an die Litfaßsäule gehängt ist; sie sind nicht ihr Inhalt und nicht ihr Gegenstand. Die Empörung über das Geld, das die Homöopathen für ihr Gebräu kassieren, ist einfach nur kindisch und geht völlig an der Sache vorbei. Worüber man sich allenfalls - und völlig zu Recht - ereifern kann, ist die Tatsache, daß dieser Scheiß im 21. Jahrhundert von der Solidargemeinschaft der Krankenkassen bezahlt wird.
Uhu. Ich bin völlig bei dir. Das Problem ist nur, dass viele tatsächlich NICHT wissen, worum es bei Homöopathie geht. HP wird in der Bevölkerung vielfach mit "Kräuterkunde" verwechselt und man ist ganz erstaunt wie man da blos dagegen sein kann. Und genau da ist der Punkt, an dem Aufklärung nötig ist. Da ist der Punkt, an dem man aufzeigen muss, wie absurd dieses ganze Konstrukt (aus heutiger Sicht) ist. Traurig genug, dass diejenigen die genau wissen was da dahintersteckt, die Homöopathen, nicht von sich aus die HP ad acta legen. Ganz im Gegenteil: Mittlerweile werden an Universitäten Lehrstühle für HP eingerichtet - nicht nur an esoterisch angehauchten Universitäten, durchaus auch an renommierten Institutionen.
Hallo zusammen, seid ihr eigentlich alle besoffen...? So eine Dikussion in einem Elektronikforum loszutreten? Die Überschrift 'OFFTOPIC' ist ja geradezu harmlos, vielleicht wäre 'Nur Quatsch' sinnvoller. Wieviel Lebenszeit wird (wurde) hier sinnlos verbraten mit einem 'gesunden medizinischem Halbwissen'! Hier verbreiten die Meisten genau so viel (Un)Wissen wie die allgemein bekannte 'Kuh vom (über den) Sonntag'. Schade, daß sich hier Falk noch nicht beteiligt hat, die Kommentare von MaWin fehlen mir leider auch. Zum Thema: Den Beitrag vom Moderator Buchegger bzgl. Vorwort "Organon" wird man wohl kaum auf die heutige Zeit 1:1 übertragen können. Zur Sache: Warum hilft das bei Babys? Warum hilft das bei Tieren? Die kennen keine Placebos! Eigentest: Wer nur gelegentlich Sport macht, kennt den Muskelkater. Arnica D6 (ob Tabletten, Tropfen oder Globuli, egal) am besten schon eine Dosis vor der Anstrengung und danach über ein paar Stunden jeweils noch eine Dosis. Oh Wunder, es gibt kaum einen Muskelkater. Kann jeder selbst testen; ist ja ganz ungefährlich; ist ja (nach eurer Meinung) nur alles Humbug. Daß es ein offizielles! 'Homöopatisches Arzneibuch' gibt, sollte euch zu denken geben. Es hat denselben 'Gesetzeswert' wie z.B. das deutsche und das europäische Arzneibuch, genauso wie die pharmazeutischen Gesetzbücher der Engländer, Amerikaner, Franzosen und v.a.m. Und alle erwarten, daß alle Apotheker dieser Welt doch bitte diese (ihre) Vorschriften einhalten. Das 'Homöopatsche Arzneibuch' ist dann ja nach eurer Meinung Quatsch und mehr als überflüssig. Ist das alles nur Lobbyarbeit, wohl kaum. Sind die alle bekloppt..?? Das 1. offizielle 'Homöpathische Arzneibuch' ist schon im 19. Jahrhundert herausgegeben worden, war der Kaiser bekloppt. Ob es damals schon eine Lobby gegeben hat, weiss ich nicht zu beurteilen; wenn, dann gegen die HP. Ansonsten zur Hömopathie: Es kann keine Gebrauchsanweisungen oder Indikationsliste für Homöopathika geben! Es fehlen die 'Modalitäten' Das ist schlecht zu erklären. Nicht ganz ernst gemeint, aber ich versuche es mal: 2 Leute gehen mit (anscheinend) den gleichen Symptomen zu einem 'klassischen!' Homöopathen. Beide werden diesen Besuch mit unterschiedlicher Medikation verlassen, weil beim einem das linke beim anderen das rechte Ohrläppchen gezuckt hat. Das sind die Modalitäten. Nicht lachen, das ist die Realität. Solche Dinge kann man nicht in einem Beipackzettel verarbeiten. Ich habe die grösste Hochachtung vor klassischen Homöopathen, die ihr Handwerk verstehen. Thema Geldverdienen: Mit klassischer Homöopathie kann man nicht reich werden, weder der Homöopath noch der Apotheker! Bzgl. Placebos: Kann man heutzutage sogar im Internet kaufen: z.B. Pharmazentralnummer (PZN): 8580764 Wer Spass daran hat, möge sie sich kaufen oder darüber diskutieren; an dieser Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen. 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > seid ihr eigentlich alle besoffen...? Iregendwas von dem gelesen, was bisher gesagt wurde? > Zur Sache: > Warum hilft das bei Babys? > Warum hilft das bei Tieren? > Die kennen keine Placebos! Natürlich kennen sie es! Wenn eine Mami ihr Baby in den Arm nimmt, es beruhigend schaukelt, sanft auf es einredet und ihm ein Kügelchen in den Mund steckt, dann vertraut das Baby darauf, dass seine Mami schon weiß, was sie tut. Dasselbe bei Haustieren. > Daß es ein offizielles! 'Homöopatisches Arzneibuch' gibt, sollte > euch zu denken geben. Es hat denselben 'Gesetzeswert' wie z.B. > das deutsche und das europäische Arzneibuch, Hat es nicht. Es gibt auch eine Bibel. Die hat auch für Gläubige 'Gesetztescharakter'. Vor Gericht wirst du damit aber nicht durchkommen. Dein HP-Arzneibuch kannst du dir in die Haare schmieren. Das hat genausowenig Gesetzteskraft wie das 'gute Benimm Regelwerk' von Schalke 04. > Es kann keine Gebrauchsanweisungen oder Indikationsliste > für Homöopathika geben! > > Es fehlen die 'Modalitäten' > > Das ist schlecht zu erklären. > Nicht ganz ernst gemeint, aber ich versuche es mal: > 2 Leute gehen mit (anscheinend) den gleichen Symptomen zu einem > 'klassischen!' Homöopathen. > Beide werden diesen Besuch mit unterschiedlicher Medikation verlassen, > weil beim einem das linke beim anderen das rechte Ohrläppchen gezuckt > hat. Das sind die Modalitäten. > Nicht lachen, das ist die Realität. > Solche Dinge kann man nicht in einem Beipackzettel verarbeiten. Schön. Macht aber nichts. Man kann trotzdem mit randomisierten Doppelblindversuchen untersuchen, ob es funktioniert. Die ernüchternde Antwort: Nicht besser als Plazebos. > Wer Spass daran hat, möge sie sich kaufen oder darüber diskutieren; > an dieser Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen. Ist wohl auch besser.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Traurig genug, dass diejenigen die genau wissen was da dahintersteckt, > die Homöopathen, nicht von sich aus die HP ad acta legen. Ganz im > Gegenteil: Mittlerweile werden an Universitäten Lehrstühle für HP > eingerichtet - nicht nur an esoterisch angehauchten Universitäten, > durchaus auch an renommierten Institutionen. Ja, das hat 1000jährige Tradition... Beitrag "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" Das zeigt ein weiteres mal, welche Heuchelei hier bezüglich dem ganzen braunen Sumpf herrscht. Die "Tradition" wurde auch von einem deutschen Bundespräsidenten und seiner Frau kräftig vorangetrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_und_Veronica_Carstens-Stiftung
Wilhelm Schürings schrieb: > Den Beitrag vom Moderator Buchegger bzgl. Vorwort "Organon" wird > man wohl kaum auf die heutige Zeit 1:1 übertragen können. Ach so, heute Wirkt Homöopathie auch so? Wilhelm Schürings schrieb: > Zur Sache: > Warum hilft das bei Babys? > Warum hilft das bei Tieren? > Die kennen keine Placebos! Davon abgesehen dass das falsch ist: Warum lässt sich diese Wirkung nicht sauber durchgeführten (Doppel)Blindstudien nachweisen? Wilhelm Schürings schrieb: > Eigentest: > Wer nur gelegentlich Sport macht, kennt den Muskelkater. > Arnica D6 (ob Tabletten, Tropfen oder Globuli, egal) am besten schon > eine Dosis vor der Anstrengung und danach über ein paar Stunden > jeweils noch eine Dosis. > Oh Wunder, es gibt kaum einen Muskelkater. > Kann jeder selbst testen; ist ja ganz ungefährlich; ist ja (nach > eurer Meinung) nur alles Humbug. Davon abgesehen, dass D6 wenig mit echter Homöopathie zu tun hat, da sich mit hoher Wahrscheinlichkeit noch Wirkstoffe darin befinden: uninteressant, in sauberen Studien nicht nachvollziehbar. Kann genau so gut der Placeboeffekt sein. Wilhelm Schürings schrieb: > Daß es ein offizielles! 'Homöopatisches Arzneibuch' gibt, sollte > euch zu denken geben. Ja, allerdings nicht so wie du es beabsichtigst. Wilhelm Schürings schrieb: > Nicht ganz ernst gemeint, aber ich versuche es mal: > 2 Leute gehen mit (anscheinend) den gleichen Symptomen zu einem > 'klassischen!' Homöopathen. > Beide werden diesen Besuch mit unterschiedlicher Medikation verlassen, > weil beim einem das linke beim anderen das rechte Ohrläppchen gezuckt > hat. Das sind die Modalitäten. > Nicht lachen, das ist die Realität. Schön, der Homöopath hat also beiden identische Zuckerperlen verkauft, die unterschiedlich verzaubert wurden. Weiter? Wilhelm Schürings schrieb: > Thema Geldverdienen: > Mit klassischer Homöopathie kann man nicht reich werden, weder > der Homöopath noch der Apotheker! Für den Verkauf von Zuckerkügelchen und verdünntem Alkohol würde ich die Entlohnung als mehr als angemessen bezeichnen.
@ Karl Heinz >Irgendwas von dem gelesen, was bisher gesagt wurde? Das meiste! Zwischendurch habe ich mal ein paar 'Antikotz'-Pillen einwerfen müssen, um weiter lesen zu können. >Hat es nicht. >Es gibt auch eine Bibel. Die hat auch für Gläubige 'Gesetztescharakter'. >Vor Gericht wirst du damit aber nicht durchkommen. >Dein HP-Arzneibuch kannst du dir in die Haare schmieren. Das hat >genausowenig Gesetzteskraft wie das 'gute Benimm Regelwerk' von Schalke >04. Du ziehst Gesetzestexte in Zweifel, du haderst auch mit der Strassenverkehrsordnung, mit dem BGB, mit dem Grundgesetz? Dann mach dich mal hier schlau: z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch Da gibt es auch etwas zum 'Homöopathischen Arzneibuch' Lesen kannst du ja. Willst du mir als Apotheker klar machen, das für meinen beruflichen Alltag die Bibel genau soviel und sowenig Relevanz hat wie ein offizielles Arzneibuch? Ich denke mal, bleib du bei deinem Leisten mit der Elektronik ich bei meinem mit der Pharmazie. Bei OFFTOPIC Themen, von denen man keine Ahnung hat, sollte man sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen! Noch Fragen?? 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > Dann mach dich mal hier schlau: > z.B. > http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch > Da gibt es auch etwas zum 'Homöopathischen Arzneibuch' > Lesen kannst du ja. Was genau sagt das Arzneibuch über die Wirksamkeit dieses Voodoos aus? Wilhelm Schürings schrieb: > Bei OFFTOPIC Themen, von denen man keine Ahnung hat, sollte man sich > nicht soweit aus dem Fenster lehnen! Sagte der angebliche Apotheker, der nicht mal Grundlegend über Plaaceboeffekt und verblindete Studien bescheid weiß.
Wilhelm Schürings schrieb: > Du ziehst Gesetzestexte in Zweifel, du haderst auch mit der > Strassenverkehrsordnung, mit dem BGB, mit dem Grundgesetz? > > Dann mach dich mal hier schlau: > z.B. > http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch > Da gibt es auch etwas zum 'Homöopathischen Arzneibuch' > Lesen kannst du ja. OK. Da hab ich mich geirrt. Was allerdings auch nichts daran ändert, das Wasser Wasser bleibt und in Milchzucker nix drinnen ist ausser Milchzucker. HP funktioniert auch dann nicht, wenn im HP_Arzneibuch geregelt ist, ab welcher Verdünnungsstufe mit Alkohol statt mit Wasser verdünnt werden muss und ob man genau 10 mal aufschlagen muss oder doch 9 oder 11 mal. > Willst du mir als Apotheker klar machen, Oh, dann ist alles klar. Dass ich dir nicht mit Logik kommen brauche, ist somit erwiesen. Immerhin verdient ihr ganz gut daran, völlig risikolos. Schönen Tag noch. (Und PS: Vor Apothekern hab ich nicht wirklich Respekt. Mit denen hatte ich während meiner chemischen Ausbildung mehr als genug zu tun. DIe Namen vieleer Medikamente auswendig herbeten können, ist nicht wirklich etwas, was mir imponiert. Auf den Apoheker, der auch ein bischen was über chemische Reaktionsmechanismen versteht, bin ich in all den Jahren kein einziges mal getroffen.)
Wilhelm Schürings schrieb: > Willst du mir als Apotheker klar machen, das für meinen beruflichen > Alltag die Bibel genau soviel und sowenig Relevanz hat wie ein > offizielles Arzneibuch? Als Apotheker sollten irgendwann im Studium auch die Grundlagen in Chemie, Mathematik, Biochemie und Pharmakologie auf dem Stundenplan gestanden haben...und wie andere Wissenschaftler auch, sollte jeder Apotheker wissen: KORRELATION IMPLIZIERT NICHT KAUSALITÄT. > Zur Sache: > Warum hilft das bei Babys? Welche (methodisch korrekten, wissenschaftlichen (s.o.)) Studie(n)? > Warum hilft das bei Tieren? Welche Studie(n) > Die kennen keine Placebos! Und nehmen natürlich auch überhaupt nicht wahr, dass ihnen etwas und wie dies verabreicht wird? http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect
Arc Net schrieb: > gestanden haben...und wie andere Wissenschaftler auch, sollte jeder > Apotheker wissen: KORRELATION IMPLIZIERT NICHT KAUSALITÄT. Ach komm. Lass es. Das Apotheker gerne HP verkaufen ist doch bekannt. Da kann nix schief gehen, man kann sich nicht in der Dosis vertun und die Gewinnspanne dürfte auch ganz ordentlich sein. Wenns nicht wirkt, dann hat eben das MIttel nicht gepasst und im Zweifel geht der Kunde sowieso zum Arzt. Nimm eine beliebige Apotheke und frage nach einem Hustenmittel. Die Apotheke muss erst eröffnet werden, in der nicht die Gegenfrage kommt: Darfs auch was homöopathisches sein? Mein Lehrer in organischer Chemie hat immer gesagt: (war noch eine andere Zeit damals) Werden's Friseur. Da könnens auch einen weißen Mantel anziehen.
Nene, mir haben sie neulich nichts verkauft, nachdem sie mich gefragt haben wie lange der Husten besteht! Richtig krass und ordentlich. Homöopathie verkaufen die Säcke gerne, das steht fest. Schaut Euch mal in der Apotheke um! Die verkaufen da sogar diese Bachblüten-Kacke aka Rescue Tropfen. Das geht wirklich gar nicht. Aber Aceton, das bekommt man nicht mehr...
j. c. schrieb: > Aber Aceton, das bekommt > man nicht mehr... Gut. Da kann der Apotheker aber nix dafür. Das sind seine gesetzlichen Vorgaben. Was nicht heißt, das er wüsste was Aceton chemisch überhaupt ist, in welche Stoffgruppe es fällt und welches die allgemeinen chemischen Eigenschaften dieser Gruppe sind.
> Da kann der Apotheker aber nix dafür.
Natürlich kann er was dafür. Er darf es weiterhin abgeben, tut es aber
nicht, weil er Angst vor irgendwelchen dunklen Mächten hat und in
vorrauseilendem Gehorsam den braven Untertanen macht.
Hallo zusammen, sabbelt ihr ruhig weiter. Habe mir lange überlegt, ob ich in diese Diskussion überhaupt eintrete. Nie mehr so eine Sch... ! Soviel Ignoranz, Unkenntnis, gesundes Halb(Un)wissen und 'ja aber' ist mir selten untergekommen. Macht ruhig weiter; ich nicht mehr: es erspart mir viele 'Antikotzpillen'. Ich hoffe, das die Anzahl der Beiträge die des Medion Threads übertrifft. Dann seid ihr die (Welt)Meister. Tausende Stunden Lebenszeit für Schwachsinn. Legt euch lieber aud das Sofa und krabbelt euch .....(Wo auch immer) Viel Spass 73 Wilhelm
Wilhelm Schürings schrieb: > Nie mehr so eine Sch... ! > Soviel Ignoranz, Unkenntnis, gesundes Halb(Un)wissen und 'ja aber' ist > mir > selten untergekommen. Getroffene Hunde bellen. Herzlichen Dank für diesen aufschlußreichen Beitrag!
> Soviel Ignoranz, Unkenntnis, gesundes Halb(Un)wissen und 'ja aber' > ist mir selten untergekommen. Hast du auch irgendwas Sachliches? Irgendeinen ordentlichen Beleg (ausser deiner persönlichen Anekdote)? Nein? OK. Dann ist es ja gut. Die Sache ist ganz einfach. Du behauptest: HP funktioniert besser als Plazebo. Du behauptest - du belegst deine Behauptung. Du kannst deine Behauptung nicht belegen bzw. die vorhandenen Belege zeigen, dass du nicht Recht hast, was dich nicht daran hindert trotzdem zu behaupten -> dann sprechen wir von Glaubenssystemen (Religionen) und nicht von Wissenschaft.
@ KH Buchegger: Was die lange Liste von "Anwendungen" von Atropa belladonna in der Homöopathie angeht, da kann ich wohl weiterhelfen: "*Belladonna* Schwindel: Schwindel mit Angst und bewußtlosem Hinfallen. * Schwindel mit Müdigkeit vor und nach den Anfällen. * Gefühl, als würde sie geschaukelt. Betäubung. Benebelung. Blödsinn. Geist: Taumelige Trunkenheit und Betäubung. Sinn- und Gedankenlosigkeit. Gedächtnis schwach, verloren, lebhaft. Gänzliche Bewußtlosigkeit. Wahnsinn mit lächerlichen Possen. Heftige Delirien. Wüthendes Delirium. Wüthende Tobsucht. Er möchte sich verstecken. Neigung zu entfliehen. Phantasie-Täuschungen. Schreckhafte Visionen. Schreckhafte Wahnbilder beim Schließen der Augen. Einbildungen. Verstandesverwirrung nach Schreck mit Ärger. Schreck mit nachbleibender Furcht oder Geistesverwirrung. Gemüt: Angst und Unruhe. Zitterig, ängstliches Wesen. Weinerliche Furchtsamkeit der Kinder. Mutlosigkeit. Traurige Gleichgültigkeit. Mißtrauen. Hypochondrische Niedergeschlagenheit. Großer Eigensinn (bei Kindern) mit Weinen und Schreien. Tobsucht und Wuth. Rasches Aufwallen. Neigung zu Entfliehen. Schreck mit nachbleibender Furcht oder Geistesverwirrung. Fortwährende Angst nach Schreck. Nachtheile von Zorn. Kopf: Betäubender Kopfschmerz in der Stirn mit Blutdrang zum Kopfe und Bewußtlosigkeit. Delirien. Delirien mit Wuth und Tobsucht; mit schreckhaften Figuren und Bildern vor den Augen. Klopfendes Kopfweh mit großer Empfindlichkeit gegen Licht und Geräusch. Klopfendes Kopfweh mit Hitze im Kopf und Klopfen der Karotiden mit Empfindlichkeit gegen Licht und Geräusch. Kopfschmerzen, durch den Nacken in den Kopf steigend. Vom Genick zur Stirn steigend. Kopfschmerzen, vom Hinterkopf herüber nach der Stirn ziehend. Periodisch auftretende Nerven-Kopfschmerzen. Blutdrang zum Kopfe, mit Hitze darin und Klopfen der Adern. Hitze im Kopf und Blutdrang dahin. Hitze des Kopfes bei allgemeiner Kälte des Körpers. Hitze der Stirn bei kalten Backen. Heftig drückender Schmerz in der Stirn und auf die Augen. Kopfweh von Erkältung des Kopfes. Kopferkältung. Innerliches Kopfweh von Zugluft (vergl. N. vom.). Sonnenstich (Glonoin.). Bewegung und Empfindlichkeit des Kopfes. Gehirn-Entzündung. Gehirn-Entzündung mit Brennen und Klopfen, erst im Hinterkopf, dann in der Stirn und zuletzt im ganzen Kopfe. Gehirn-Wassersucht. Bohren mit dem Kopfe in die Kissen. Rückwärtsbiegen des Kopfes. Starker Schweiß in den Haaren und im Gesichte, bei übrigens trockner Hitze des Körpers. Kälte im Kopf, Vorderkopf. Augen: Schmerzen in den Augenhöhlen. Hitze in den Augen. Geröthete, aufgelockerte Bindehaut. Augenentzündung mit Umstülpung der Lider. Augenkrampf. Bluten der Augenlider. Markschwamm. Hornhautflecke. Sehr erweiterte Pupillen. Glänzende, funkelnde, rothe Augen. Wilder, unstäter oder starrer Blick. Schielen. Doppelt- oder umgekehrt Sehen. Scharfe Tränen. Lichtscheu. Schwarzer Staar. * Vergehen des Gesichts beim Aufrichten im Bette. Gesichtsverdunklung: * er kennt die Seinigen bloß durch das Gehör, nicht durch das Gesicht. Ohren: Schwerhörigkeit nach Scharlach oder Erkältung. * Unvermindertes Gehör bei verlorner Sehkraft. Ohrdrüsen-Geschwulst. Nase: Heiße Geschwulst und Röte der Nase. Böse Nase mit geschwollener Oberlippe. Trockenheit der innern Nase. Starkes (hellroth) Bluten aus Nase und Mund. Empfindlich erhöhter Geruch. Antlitz: Gesichtsröte mit brennender Hitze. Farbe wechselnd. Bläulichrothe Gesichtsgedunsenheit. Gesichtsrose. Gesichtsschmerz mit heftig schneidendem Schmerze. Halboffener Mund. Gesicht verzogen. Kinnbackenzwang, (Mundklemme). Geschwürige Mundwinkel. Geschwulst und Verhärtung der Oberlippe. Bluten der aufgesprungenen Lippen. Zähne: Zahnweh (der Kinder und Frauen) nach Erkältung, durch Essen, bis zum Unerträglichen erhöht. Zähneknirschen. Mund: Mundtrockenheit ohne (oder mit) Durst. Hohe Röte und Entzündungs-Geschwulst des weichen Gaumens auch nach Kalttrinken. Halsentzündung mit Stechen während des Schlingens. Gefühl von Verengerung im Schlunde. Reißen im Halse außer dem Schlingen. Steter Drang zum Schlingen. Schlundkrampf und gänzlich verhindertes Schlingen. Unvermögen, Flüssiges zu schlingen, das oft aus der Nase wieder ausläuft. Geschwulst und Vereiterung der Mandeln. Hochrothe Zunge. Zunge roth, mit erhabenen Papillen (Tart. emet.). Zunge mit roten Rändern. Dick mit Schleim belegte Zunge und Gaumen. Entzündliche Geschwulst der Zunge. Zungengeschwulst, schlimmer vorne (hinten: Lach.). Trockene Zunge, roth an der Spitze oder in der Mitte und an den Rändern roth gestreift. Offenstehender Mund. Schaum vor dem Munde. Sprachlosigkeit. Lähmung der rechten Zungenhälfte. Spucken. Beißen. Genüsse: Ekel vor Speisen. Brennender Durst mit Trockenheit im Schlunde und Abscheu vor Trinken. * Hastiges Trinken mit Zittern. Brennender Durst. Geschmack: Verlorener Geschmack. Saurer Geschmack des Brodes. Übelkeit: Übelkeit mit Ekel vor Speisen. Leeres Brechwürgen. Grünes Erbrechen. Schleim-Erbrechen. Schluchzen nach dem Erbrechen. Magen: Aufgetriebenheit der Herzgrube. Magendrücken nach dem Essen. Bauch: Schmerzhafte Aufgetriebenheit des Unterleibes. Empfindlichkeit des Unterleibes bei Berührung. Schmerzhaftes Packen und Greifen im Unterbauche. Wundheitsschmerz im Unterleibe. Darmverschlingung. Blähungen: Blähungs-Kolik mit fühlbarer Aufgetriebenheit des Colon transversum durch äußern Druck und Bücken gemildert. Leisten: Leistenbruch, besonders bei Kindern. Stuhl: Unterdrückte Stuhlausleerung. Hartleibigkeit. Unwillkührliche Stühle. Grüner Durchfall. Durchfall mit Leibweh. Harn: Verminderter, dunkelrother, feuriger Harn. Unterdrückter Harnabgang. Unwillkürlicher Harnabgang. Bettpissen. Unwillkürlicher Harnabgang am Tage. Geschlechtsteile: Heftiges Drängen nach den Geschlechtsteilen, als sollte Alles herausfallen (Natr.). Falsche, krampfhafte Wehen. Vorfall und Verhärtung des Uterus. Trockenheit der Mutterscheide. Gebärmutter-Entzündung. Eierstocks-Entzündung (rechts), mit Hinunterpressen, wie aus der Vagina heraus. Regel: Mutterblutfluß mit hellrothem oder übelriechendem Blute und Drängen nach den Geschlechtsteilen. Blutabgang außer der Regel. Uebelriechende Lochien mit Blutklumpen. Drohende Frühgeburt: als wolle der Rücken zerbrechen. Drängen auf die Genitalien. Schnupfen: Schnupfen mit Hitze im Kopf und in den Augen. Atem: Kurzer, schneller Atem, mit offenem Munde und starkem Arbeiten der Brust. Schweräthmigkeit und Brustbeklemmung. Beim Drehen des Kopfes Erstickungsgefahr beim Schlingen und bei Berührung des äußern Halses. * Früh nach dem Aufstehen, Athemmangel in der Stube, im Freien besser. Husten: Nächtlicher, trockner, bellender Husten. Trockner Krampfhusten nach Mitternacht. * Die mindeste Bewegung, Nachts im Bette, erneuert den Husten. Keuchhustenanfälle, nach vorgängigem Weinen. Nach dem Husten, Niessen. Beim Husten, heftige Stiche in der Lendengegend (im Uterus). Luftröhre: Zusammenschnüren der Kehle. Aeußerste Schmerzhaftigkeit des Kehlkopfes bei Berührung. Stimmlosigkeit. Hals: Schmerzhafte Geschwulst und Steifigkeit des Halses und Nackens. Genicksteifigkeit. * Aufgetriebene Adern am Halse. * Sauerriechender Schweiß, bloß am Halse. Schmerzhafte Geschwulst der Halsdrüsen. Rothe Flecken auf dem Halse. Hitze und Trockenheit des Halses. Erstickungsgefahr beim Schlingen. Brust: Blutdrang zur Brust, mit Unruhe und Klopfen darin. Heftiges, bis in den Kopf dröhnendes Herzklopfen. Milchfluß aus der weiblichen Brust. Verhärtung und Geschwulst der Brustdrüsen. An der Mamma: Scirrhus, Verhärtung oder Geschwüre, wovon Röte wie Strahlen ausgeht. Rücken: Bei drohender Frühgeburt Gefühl, als wolle der Rücken zerbrechen. Oberglieder: Lähmige Schwere in den Armen. Drückend reissender Schmerz in der Schulter. Scharlachrothe Geschwulst der Arme und Hände. Zucken in den Händen. Hastiges Umhergreifen mit den Händen. Greifen mit den Händen in der Luft. Unwillkürliche Bewegung der Hände nach dem Kopf. Violettrothe Flecken. Unterglieder: Stiche im Hüftgelenke, am heftigsten Nachts und bei Berührung. schwindeliger, schwankender Gang. * Wenn sie aus dem Bette aufsteht, versagen die Beine den Dienst und sie sinkt zusammen. Geschwulst (Schleimbeutel-Entzündung, Bursitis) am Knie mit Crepitation (siehe Ap., Silic.). Violettrothe Flecken. Gemeinsames: Vollsaftigkeit und Vollblütigkeit. Blutdrang zu verschiedenen Teilen. Bei den Beschwerden und Schmerzen Blutdrang zum Kopfe. Hitze des Kopfes bei allgemeiner Kälte des Körpers. Uebermäßige Reizbarkeit aller Sinne. Bewegung und Sprechen sind hastig. Unerträglichkeit der Schmerzen. Schmerzen schnell kommend und verschwindend. Beschwerden erscheinen plötzlich, bleiben gleich heftig, lang oder kurz, und verschwinden (die Schmerzen) dann ebenso schnell. Krämpfe kommen schnell und verschwinden ebenso schnell. Krallende Schmerzen, als ob eine Hand mit Nägeln ein Teil packte. Konvulsivische Bewegungen der Glieder. Konvulsionen mit Steifheit des ganzen Körpers und Bewußtlosigkeit. Verlust des Gefühls und der Bewegung einer ganzen Körperhälfte. Lähmungen einzelner Teile. * Gefühl in den Muskeln, als wenn eine Maus (Calc., Sulf.) darin herumkröche. Nervöses Fieber mit Bewußtlosigkeit oder Delirien. Die geringste Berührung erneuert die Anfälle und erhöht die Schmerzen. Empfindlichkeit gegen Erschütterung. Nachtheile von Erkältung. Große Empfindlichkeit gegen Luft. Die Schling-Beschwerden sind schlimmer beim Schlingen von Getränken. Erhöhung der Beschwerden Nachmittags, Abends und Nachts. Schlimmer Nachmittags (3 Uhr), Abends, Nachts, von Bewegung. Besser durch Rückwärtsbiegen des leidendes Theiles, in der Ruhe, im Liegen, durch äußeren Druck, von Handauflegen und in der Wärme [viii]. Bei plethorischen Individuen, disponirt zu phlegmonöser Inflammation. Eignet sich besonders für Kinder, Weiber, Schwangere und Wöchnerinnen. Nachtheile von Zorn. Rechtsseitig. Drüsen: Geschwulst und Verhärtung der Drüsen. Haut: Trockne, brennend heiße, (blasse oder rote) Haut. * Abwechselnde Blässe und Röte der Haut. Glatte Scharlach-Röthe der Haut, mit Trockenheit, Brennen und Anschwellung. Glänzende, nicht umschriebene Röte mit Gedunsenheit. Geschwulst von Insekten-Stichen. Brandblattern. Blutschwäre. Ulcera mit rosenartiger Entzündung umher. Haut zart mit rother Gesichtsfarbe. Schlaf: Tiefer, betäubter Schlaf. Aengstliches Haschen nach Schlaf. Aufschrecken und Phantasieren im Schlafe. Ängstlicher Schlaf mit Träumen und Aufschrecken, mit furchtbaren Visionen. * Er kann nur aufrecht sitzend schlafen. Schreckhafte Phantasiebilder treten vor die Augen, sobald er sie schließt, und verscheuchen den Schlaf. Augen halb offen. Fieber: Anhaltende, trockne, brennende Hitze, mit Durst, Unruhe und Schweiß bloß am Kopfe und Halse. Trockene Hitze in den leidenden Teilen. Hitze der Stirn bei kalten Backen. Mangelnder Schweiß. Frost mit Hitze abwechselnd. Innere Hitze mit Angst. Innerer Frost, bei äußerer, brennender Hitze der Haut und Weinerlichkeit. Kälte der Glieder, bei heißem Kopfe. Puls voll, springend. Puls klein, schnell, mit Eiskälte des Gesichts und der Glieder." (Quelle: "Eigentümlichkeiten und Hauptwirkungen homöopathischer Arzneien" von Clemens von Bönninghausen Ausgabe 1999, Herausgeber Andreas Jansen) Also ein echtes Wunderzeuch... ;)
Nebenbei: Die Anwendung ganz zu Beginn der Liste - "Blödsinn" - finde ich sehr interessant. Homöopathie hilft anscheinend gegen Homöopathie... :p
Florian A. schrieb: > @ KH Buchegger: > > Was die lange Liste von "Anwendungen" von Atropa belladonna in der > Homöopathie angeht, da kann ich wohl weiterhelfen: Danke. > "*Belladonna* >... > Also ein echtes Wunderzeuch... ;) Wow. Ein 'uso universales'. Na da braucht man dann auch keine Nebenwirkungen mehr. Das Zeug heilt ja eh fast alles in einem Aufwasch. Du nimmst es, weil du Schmerzen in der Hüfte hast und das Schielen geht gleich mit. Sozusagen als Zugabe. Und am Abend tut dann auch gleich das Saufen nicht mehr weh. Nur bitte: Was ist ein rechtsseitiger Zorn?
> Nur bitte: Was ist ein rechtsseitiger Zorn?
Ich vermute, zur Beantwortung dieser Frage musst Du so circa 70-75 Jahre
in der Zeit zurückreisen.
Wilhelm Schürings schrieb: > Macht ruhig weiter; ich nicht mehr: es erspart mir viele > 'Antikotzpillen'. Hast du denn jemals etwas sinnvolles zur Diskussion beigetragen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Das also ist alles nötig, damit Homöopathie überhaupt wirken kann. >> Wir hörten die Worte Samuel Hahnemanns. > > Ich würde eher sagen, daß alles was Spaß macht, des Teufels ist - kennt > man das nicht irgendwoher? > > Da paßt doch der Geiz der hohen Potenzen prächtig ins Bild: nicht nur > das Leben, das Essen, der Sex, auch die Medizin muß fad sein. Damit > wenigstens die Zipperlein etwas Abwechslung bringen... Wie sagte doch schon mein "Kollege": "Medizin muss bitter schmecken, sonst nützt sie nichts."
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Macht aber nichts. Man kann trotzdem mit randomisierten > Doppelblindversuchen untersuchen, ob es funktioniert. > Die ernüchternde Antwort: Nicht besser als Plazebos. Ich möchte nicht kleinlich sein, aber die Schreibweise mit "z" ist, vorsichtig ausgedrückt, sehr individuell. Richtig und im Duden nachgesehen ist "Placebo".
Michael K-punkt schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Macht aber nichts. Man kann trotzdem mit randomisierten >> Doppelblindversuchen untersuchen, ob es funktioniert. >> Die ernüchternde Antwort: Nicht besser als Plazebos. > > Ich möchte nicht kleinlich sein :-) > aber die Schreibweise mit "z" ist, > vorsichtig ausgedrückt, sehr individuell. Sags ruhig: Fehler! Passt schon. Vielen Dank für die Korrektur.
Das hier ist auch nett: Arznei des Monats Arsenicum album http://www.homoeopathie-online.com/materia_medica_homoeopathica/ars.htm oder Nux Vomica – eines der wichtigsten homöopathischen Mittel http://suite101.de/article/nux-vomica--eines-der-wichtigsten-homoeopathischen-mittel-a85506 Es handelt sich um Strichnin. oder Botulinustoxin http://www.homoeopathie-online.com/materia_medica_homoeopathica/botulinus.html abstrus...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Samuel Hahnemann himself. > > Was hat er in seinem Werk 'Organon' (in dem die Homöopathie eingeführt > und beschrieben wurde) zu sagen. Und Paracelsus ist genauso ein Scharlatan. Allein seine Signaturenlehrer, zum Lachen. Als ob es zwischen der Form eines Pflanzenteils und dessen Ähnlichkeit mit einem Körperorgan und einer möglichen Heilwirkung auf dieses Organ einen Zusammenhang geben könnte. Wer seine Arzneien nach solchen Gesichtspunkten auswählt, kann doch nur ein Quacksalber sein. Wer weiss, wieviele Leute der auf dem Gewissen hat. Wie, es gibt eine "Paracelsus-Medaille als höchste Auszeichnung der deutschen Ärzteschaft für verdiente Ärzte"? Sag ich doch, alles Quacksalber. Sag mal, sind wir hier im amerikanischen Wahlkampf, oder was? Wenn man keine Argumente mehr hat, kann man immer noch die Leute mit Dreck bewerfen? Mal dran gedacht, dass Hahnemann wie auch Paracelsus in einem zeitlichen Kontext zu sehen sein? Die Impfversuche von Jenner würde heute auch keine Ethikkommission mehr durchgehen lassen. Trotzdem greifen wir gern auf die Erfahrungen von Paracelsus, Jenner und manche auch Hahnemann zurück. Btw: Wenn Du der Meinung bist, dass es nur der Placeboeffekt von Zuckerkügelchen ist, hast Du mir aber immer noch nicht erklärt, wieso Pulsatilla bei mir gegen durch Allergie ausgelöstes Augenbrennen hilft, Euphrasia (Augentrost) aber nicht, obwohl Augentrost auch dafür indiziert ist. Mehrmals, reproduzierbar (durfte das in den letzten Jahren im Mai fast täglich testen).
Timm Thaler schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Samuel Hahnemann himself. >> >> Was hat er in seinem Werk 'Organon' (in dem die Homöopathie eingeführt >> und beschrieben wurde) zu sagen. > > Und Paracelsus ist genauso ein Scharlatan. Der Unterschied? Die Medizin hat sich seit Paracelsus weiterentwickelt. Paracelsus ist schon lange nicht mehr das Mass der Dinge, wenn man von 'Medizin' spricht. Homöopathie wird heute noch genau so praktiziert, wie von Hahnemann eingeführt. Da hat sich überhaupt nichts weiterentwickelt. > Btw: Wenn Du der Meinung bist, dass es nur der Placeboeffekt von > Zuckerkügelchen ist, hast Du mir aber immer noch nicht erklärt, wieso > Pulsatilla bei mir gegen durch Allergie ausgelöstes Augenbrennen hilft, > Euphrasia (Augentrost) aber nicht, obwohl Augentrost auch dafür > indiziert ist. Mehrmals, reproduzierbar (durfte das in den letzten > Jahren im Mai fast täglich testen). Der Plural von Anektote ist nicht Daten! Gibt es eine Studie, die dasselbe belegt, wenn man das ganze mit 300 Patienten ausprobiert? Wenn du das nächste mal Allergie hast, bitte jemanden wahllos (ohne es dir zu sagen und ohne dass du diesen jemanden zu Gesicht bekommst) eines der beiden Mittelchen bereitzulegen. Du nimmst es dann und schreibst nieder ob es geholfen hat oder nicht. Dein Gegenüber schreibt ebenfalls nieder, was er rausgelegt hat. Und am Ende eines (oder 2) Monats wird verglichen, wieviele Übereinstimmungen es gegeben hat. Wenn das zu mehr als 90% übereinstimmt UND die Testbedingungen eingehalten wurden (du bekommst den Rausleger nicht zu Gesicht ehe du nicht niedergeschrieben hast ob Wirkung oder nicht), dann würde ich mir mal überlegen, mir beim James Randi 1 Million Dollar im Vorbeigehen abzuholen. Es könnte allerdings auch sein, dass du dein blaues Wunder erlebst und die Übereinstimmung (über einen hinreichend langen Zeitraum gemessen) nicht besonders gut ist. kleiner Tip: solche Untersuchungen wurden gemacht (auch wenn sich die HP dagegen gesträubt hat) und der Ausgang war jedes mal derselbe: blaues Wunder. > Wenn man keine Argumente mehr hat, kann man immer noch die Leute mit > Dreck bewerfen? Du redest von Homöopathie-Anhängern. Richtig? Ja, ja. Ist immer das gleiche. Wenn sie merken, dass 'Aber mir hat es geholfen' nicht zieht, dann gehen sie zu persönlichen Attacken über oder schieben einen Strohmann vor. > Trotzdem greifen wir gern auf die Erfahrungen von Paracelsus Ach? Hast du schon mal nachgelesen, wie das medizinische Bild eines Parcelsus ausgesehen hat. Lies mal bei Wikipedia nach, im Abschnitt "Die medizinischen Lehren des Paracelsus". Ich denke nicht, dass irgendetwas davon in der heutigen Medizin noch in irgend einer Form großartig relevant ist. Paracelsus war eine bekannte Gestalt aus der Geschichte mit einem klingenden Namen. Aber mit dem, was heute unter Medizin verstanden wird und wie sie praktiziert wird, hat er nichts mehr zu tun. Nur weil eine Institution diesen Namen für den Namen eines Preises benutzt, heißt daß noch lange nicht, dass dessen Lehren noch praktiziert werden.
> Mal dran gedacht, dass Hahnemann wie auch Paracelsus in einem > zeitlichen Kontext zu sehen sein? Meine Rede. Scroll hoch, irgendwo hab ich genau das an- und ausgeführt, warum Hahnemann zu seiner Zeit mit seiner Methode Erfolg hatte. - zu - seiner - Zeit - Du (und die HP Anhänger) sind es doch, die auf dem Niveau von "was gestern noch funktioniert hat, kann heute nicht falsch sein" argumentieren. Weil die Donau gestern noch Niedrigwasser hatte, konnte man die Hundehütte direkt am Wasser bauen. Heute, bei Normalpegel, ist der darin lebende Hund ertrunken und ihr könnt nicht verstehen warum. Mehr noch. Ihr besteht darauf, die nächste Hundehütte wieder ohne Änderung an der gleichen Stelle zu errichten, denn gestern hat das ja auch funktioniert. Irgendwann muss man dann auch mal die Realität anerkennen und sagen: Ja, wir haben in der Zwischenzeit gelernt, dass ein angeketteter Hund nicht auf Dauer in einer unter Wasser stehenden Hundehütte überleben kann. Selbst dann nicht, wenn zum Zeitpunkt des Hüttenbaus Niedrigwasser war und es heute einzelne Tiere gibt, die tauchen können. Alles was wir in der Zwischenzeit über Wasserstände und die Schwimmfähigkeit von angeketteten Tieren gelernt haben, spricht dagegen, dass so etwas im Allgemeinen funktioniert.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wenn du das nächste mal Allergie hast, bitte jemanden wahllos ... eines > der beiden Mittelchen bereitzulegen. Du nimmst es dann und schreibst > nieder ob es geholfen hat oder nicht. Würde ich gern mal machen, weil mich auch interessiert, ob da nur ein Placebo-Effekt dahintersteckt. Blindstudie würde vielleicht gehen, Doppelblind wüsste ich nicht, wie ich das organisieren soll. Vielleicht könnte ja ein Computer die Randomisierung übernehmen, ich hab aber momentan keine Idee, wie ich das so händeln könnte, dass der Computer mir sagt, was ich greifen soll und ich trotzdem nicht weiss, was da drin ist. Dass mir ein Automat aus einer Black Box zufällig eines von 3 Mitteln (P, E und Liebesperlen) gibt, ist sicher technisch machbar, aber der Aufwand muss sich in Grenzen halten. Vielleicht hat da jemand eine Idee? Überhaupt ist das für mich eine wirtschaftliche Frage. Wie oben beschrieben, muss ich arbeitsfähig bleiben, und da greife ich zu dem Mittel, was mir aus der bisherigen Erfahrung am besten hilft, momentan die Vasaka. Ich kann es mir eigentlich nicht leisten, den ganzen Mai und den halben Juni wie ein Zombie rumzulaufen und kaum was zu sehen. Bezahlt mir ja schließlich keiner. Und ehrlich, Du glaubst doch nicht wirklich, selbst wenn dabei etwas Positives herauskommt, dass Herr Randi den Selbstversuch eines Nicht-Mediziners auch nur eines Blickes würdigen würde?
Timm Thaler schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Wenn du das nächste mal Allergie hast, bitte jemanden wahllos ... eines >> der beiden Mittelchen bereitzulegen. Du nimmst es dann und schreibst >> nieder ob es geholfen hat oder nicht. > > Würde ich gern mal machen, weil mich auch interessiert, ob da nur ein > Placebo-Effekt dahintersteckt. > > Blindstudie würde vielleicht gehen, Doppelblind wüsste ich nicht, wie > ich das organisieren soll. Doppelblind bedeutet einfach nur, dass du als Patient nicht mit dem in Kontakt kommst, der entscheidet welches Mittel genommen wird. Und es muss verhindert werden, dass der der bewertet weiß, was genommen wurde. Beides sind Fehlerquellen, die leider oft passieren und zu Fehlern führen. Bekanntestes Beispiel: Eine Studie, in der HP an Bakterien getestet wurde. Die Studie hat ergeben, dass die Bakterien auf HP reagieren. Bei der Kontrolle hat man bemerkt, dass der Laborant, der die Mittelchen zugesetzt hat derselbe ist, der auch bewerten musste, welche Bakterien besser wachsen. Er hat systematisch die HP-Baktieren einen Tick besser bewertet. Als man die Untersuchung wiederholte und diesen Fehler eliminierte, verschwand auch der Effekt. Und der 'kluge Hans' sollte ja sowieso ein Begriff sein, wenn man sich damit beschäftigt, wie ein wissender Fragesteller unbewusste seinen Probanden beeinflusst. > einer Black Box zufällig eines von 3 Mitteln (P, E und Liebesperlen) > gibt, ist sicher technisch machbar, aber der Aufwand muss sich in > Grenzen halten. Vielleicht hat da jemand eine Idee? Hat keinen Sinn, weil du an Form und Farbe erkennst was es ist. > Und ehrlich, Du glaubst doch nicht wirklich, selbst wenn dabei etwas > Positives herauskommt, dass Herr Randi den Selbstversuch eines > Nicht-Mediziners auch nur eines Blickes würdigen würde? Natürlich testen die dich nochmal. So blöd sind die nicht, dass die dir auf deine treuen blauen Augen hinauf den Scheck ausstellen. Aber wenn das alles funktioniert und dein Selbstversuch nach den Regeln der Kunst ablief, gibt es keinen Grund, warum es bei einer Wiederholung nicht noch einmal klappen sollte. Durch die korrekte Durchführung hast du ja sicher gestellt, das systematische Fehler ausgeschlossen sind. Die gehen mit dir den Versuchsaufbau durch und nur wenn beide Seiten damit einverstanden sind, wird der Versuch gemacht. Damit ist sichergestellt, dass du nicht etwas machen musst, was du nicht willst und es ist sicher gestellt dass der Aufbau auch so ist, dass kein Betrug (wollen wir mal nicht unterstellen) oder unbewusste Fehler möglich sind. Im Normalfall schlägt der Proband den Aufbau vor und JRF kontrolliert ob alles rechtens ist und überwacht die Einhaltung der Bedingungen. Die testen ja auch Wünschelrutengeher, die Stein und Bein schwören, sie könnten Wasser mit einer Trefferquote jenseits von 90% finden. Randi verlangt nur 'Besser als raten' - bisher hats noch keiner geschafft. Versuchsaufbau (beispielsweise): in die Erde sind 10 Röhren eingelassen, von denen eine mit Wasser geflutet wird. Der WG muss diese finden, wobei er weiß, wo die Röhren in der Erde sind. Er muss also nur feststellen in welcher das Wasser ist. Selbstverständlich kriegt er mehrere Versuche dafür. Aber wenn bei 100 Versuchen nur magere (ca.) 10% rauskommen, dann ist das von Raten nicht zu unnterscheiden. Mit 50% würde sich Randi schon zufrieden geben. Der WG hatte 90% behauptet. Solltest mal hören, was da dann hinterher alles als 'Erklärung' herhalten muss, warum es nicht geklappt hat. Und die Erklärung, warum bei uns Wünschelrutengeher fast immer Wasser finden ist ganz einfach: Weil fast überall Wasser im Boden ist. Ist nur eine Frage dessen, wie tief man gräbt. Häuslbauer, deren Baugrube volläuft, können ein Lied davon singen. D.h. egal wo der mit seiner Rute hinzeigt, da wird (fast) immer Wasser im Boden sein.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Homöopathie wird heute noch genau so praktiziert, wie von Hahnemann > eingeführt. Da hat sich überhaupt nichts weiterentwickelt. Na das stimmt aber nicht. In dem oben schon verlinkten Artikel http://www.homoeopathie-online.com/materia_medica_homoeopathica/botulinus.html stehen Dinge, von denen Hahnemann noch nichtmal träumen konnte und die werden dann fröhlich potenziert und in das Wahngebäude eingefügt. Um es ganz deutlich zu sagen: Hahnemann war so wenig wie Paracelsus ein Scharlatan. Beide versuchten mit den in ihrer Zeit zur Verfügung stehenden Mitteln zu heilen. Beide haben das Verdienst, systematisch gearbeitet zu haben und Paracelsus hatte mit seiner Erkenntnis "die Dosis macht das Gift" eine wirklich bahnbrechende Erkenntnis, die sein bleibendes Vermächtnis ist. Seit Paracelsus und Hahnemann hat sich die Medizin unendlich viel weiter entwickelt. Hahnemanns Ansatz konnte nicht bestehen, aber Paracelsus' Erkenntnis erwies sich als beständig. Das Muster kennen wir aus der Physik: Auch Newton beschrieb einen Teilaspekt der Mechanik korrekt und mit Entwicklung der relaitivistischen Mechanik wurde er natürlich nicht plötzlich zum Scharlatan. Hahnemanns Ansatz erlitt dasselbe Schicksal, wie diejenigen, die verkündeten, die Erde sei eine Scheibe und stünde im Mittelpunkt des Alls. Erst ab dem Zeitpunkt, wo erwiesen bessere Erkenntnis vorhanden ist - besser im Sinne von "der Gegenstand wird genauer beschrieben" - scheidet sich die Spreu vom Weizen: Paracelsus' Irrtümer sind vegessen, aber seine naturwissenschaftliche Erkenntnis behält Gültigkeit; Hahnemanns Gebäude ist eingestürzt. Ein Scharlatan ist, wer heute noch die alten Irrtümer propagiert. Die Taktik, den alten Kack (Homöopathie) in einen neuen Frack (moderne Toxikologie) zu verpacken und den Leuten so schmackhaft zu machen, ist ein alter Pfaffentrick. Die heilige Kirche hat ihn der Aufklärung - als ihr das probateste Mittel zur Wahrheitsfindung, der Scheiterhaufen aus der Hand geschlagen wurde - zur Perfektion entwickelt.
Timm Thaler schrieb: > Vielleicht könnte ja ein Computer die > Randomisierung übernehmen, ich hab aber momentan keine Idee, wie ich das > so händeln könnte, dass der Computer mir sagt, was ich greifen soll und > ich trotzdem nicht weiss, was da drin ist. Geh in die Apotheke und laß dir dein Medikament anrühren und eine zweite, identische Packung mit "leeren" Zuckerkügelchen. Die Packungen unterscheiden sich nur äußerlich durch unterschiedliche Nummern und nur der Apotheker weiß, welche von beiden das Medikament enthält. Dann programmierst du deinen Zufallsgenerator, der das jeweilige Fläschen auswählt, aus dem du deine Kügelchen gerade nimmst. Ist doch eigentlich nicht schwierig, oder?
@Uhu Ja, ok. In dem Artikel stehen Dinge von denen SH nichts wissen konnte. Ändert aber nichts daran, dass die ganze Durchführung, von der Arzneimittelerhebung bis hin zum Vorgang der Herstellung heute immer noch genau gleich abläuft. Und die Ideen, wie das funktionieren könnte sind heute noch genauso abstrus wie zu SHs Zeiten. Mit dem Rest des von dir gesagten gehe ich völlig konform. Paracelsus auf diese eine Aussgae zu reduzieren, ist zwar heute üblich, ändert aber im Grunde auch nichts daran, dass er mit dem ganzen übrigen Rest, den er so verzapft hat, völlig daneben lag.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Doppelblind bedeutet einfach nur, dass du als Patient nicht mit dem in > Kontakt kommst, der entscheidet welches Mittel genommen wird. Das ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, wie ich das mit vertretbarem Aufwand realisieren soll. Vertretbarer Aufwand heisst hier, meinen eigenen Wissensdrang im Rahmen meiner Möglichkeiten zu befriedigen. Vielleicht könnte man 3 Mittel auf je 30 Löffel verteilen, die zufällig per Magnet freigegeben werden, die Globuli rollen über eine Rinne in eine Ausgabe. Das Ganze in einer Black Box, ein µC, der das steuert und intern die Ausgabe protokolliert. Das wird wohl daran scheitern, dass ich die Appartur nicht rechtzeitig fertigbekomme. Jemand eine einfachere Lösung? Karl Heinz Buchegger schrieb: > Hat keinen Sinn, weil du an Form und Farbe erkennst was es ist. Die sehen ziemlich gleich aus, und schmecken nach nix. Mit Liebesperlen meine ich ein völlig anders indiziertes Mittel, oder vielleicht gibt es Homöopathie-Placebos (jaja, schon klar). Du kannst mir schon zutrauen, dass ich da keine bunten Perlen aus dem Supermarkt nehme.
Timm Thaler schrieb: >> Hat keinen Sinn, weil du an Form und Farbe erkennst was es ist. > > Die sehen ziemlich gleich aus, und schmecken nach nix. Mit Liebesperlen > meine ich ein völlig anders indiziertes Mittel, lass sie weg. Deine Aussage ist doch: Das eine hilft, das andere nicht. Wenn du das nachweisen kannst, ist das schon mal ein großer Schritt. Denn Kritiker sagen: völlig egal was du nimmst, alles wirkt gleich gut - ist ja überall dasselbe, nämlich Milchzucker. Aber es muss schon das sein, was Homöopathen unter HP verstehen. Eine D6 Verdünnung gilt da nicht. Für HP ist alles unter D30 Kinderkram - D30 hilft ja eh viel besser als D6.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Paracelsus auf diese eine Aussgae zu reduzieren, ist zwar heute üblich, > ändert aber im Grunde auch nichts daran, dass er mit dem ganzen übrigen > Rest, den er so verzapft hat, völlig daneben lag. Er war eben auf der Höhe der Zeit - 16. Jahrundert. Mit der Erkenntnis "die Dosis macht das Gift" war er seiner Zeit voraus. Ich würde nicht von verzapfen und völlig daneben liegen reden - es waren Irrtümer, die in seiner Zeit tausendfach begangen wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde nicht von verzapfen und völlig daneben liegen reden - es > waren Irrtümer, die in seiner Zeit tausendfach begangen wurden. Nicht > mehr und nicht weniger. Nein, nein. Nicht das ich mich da jetzt in die Nesseln setze. Zu seiner Zeit war das völlig in Ordnung. So wie auch Hahnemann These zu seiner Zeit in Ordnung war. Zu seiner Zeit war eben seine medikamentöse Behandlung (auch wenn sie aus 'nichts unternehmen' bestand) besser als so manches der damals etablierten Medizin. Na und? Was sagt das aus über den Vergleich zur heutigen Medizin? Genau. Nichts. Wie du schon sagtest: Die Welt hat sich in der Zwischenzeit weiter gedreht und mehr Wissen wurde erlangt. Die ersten Menschen sind ja auch nicht in der Savanne aufgetaucht und haben sich über Herzklappentransplantation unterhalten. Die Menschheit durchläuft nun mal einen Lernprozess und wir sind weder an dessen Ende noch hat es keine Irrtümer gegeben. Auch der große Aristoteles irrte, als er sagte, dass schwere Körper schneller fallen als leichte - und es dauerte bis ins 16.Jh um diesen Irrtum zu erkennen.
Karl-Heinz schrob: >Nicht das ich mich da jetzt in die Nesseln setze. DAS würde dann aber trotz Deiner Skepsis Wirkung zeigen.... ;-)) http://www.homoeopathie-homoeopathisch.de/homoeopathische-mittel/Urtica-urens.shtml Nicht hauen... MfG Paul
@Timm Thaler: Hier ist mein Vorschlag, wie du ohne allzu großen Aufwand einen Test mit deinen Globuli durchführen könntest. Falls er Schwachstellen enthält, sind alle Threadteilnehmer herzlich aufgerufen, entsprechende Optimie- rungen vorzuschlagen. Es sollte doch möglich sein, ein HP-Präparat zu finden, das gleich aus- sieht wie dieses "Pulsatilla", aber andere Inhaltsstoffe (bzw. eine andere Inhaltsspezifikation) hat. Der Geschmack sollte wegen der starken Verdünnung ja sowieso immer gleich sein. Die beiden Präparate füllst du in zwei Schälchen, und zwar in ausrei- chender Menge, so dass du nicht feststellen kannst, wenn sich das eine Schälchen im Verlauf des Tests etwas schneller leert. An jedes der beiden Schälchen klebst du eine Art Urne (z.B. ein Pappkar- ton mit einem Einfurfschlitz). Ins innere jeder dieser Urnen legst zu einen Zettel auf dem der Name des Präparats in dem angeklebten Schälchen steht. Dazu legst du jeweils eine Anzahl weiterer Zettel, damit die Urnen anfangs schon etwas gefüllt sind. Die beiden Schälchen-Urnen-Systeme müssen so präzise gerfertigt werden, dass du keinen Unterschied erkennen kannst. Evtl. benutzt du sie in den folgenden Schritten nur mit verbundenen Augen, damit eventuelle Unter- schiede noch schwerer zu erkennen sind. Jedesmal, wenn deine Allergie aktiv wird, mischst du die beiden Schäl- chen-Urnen-Systeme auf dem Tisch durch, ähnlich wie beim Hütchenspiel. Besser ist es, du lässt sie von jemandem anderem oder von einer Ma- schine (z.B. einer schnell rotierenden Drehscheibe) mischen. Dann entnimmst du einem der beiden Schälchen ein Kügelchen und verspeist es. Auf einem kleinen Zettel notierst du den aktuellen Zeitpunkt (Datum und Uhrzeit) und steckst diesen Zettel in die entsprechende Urne. Den gleichen Zeitpunkt trägst du in eine offene Tabelle ein. In die gleiche Tabellenzeile schreibst du nach einer vorher festgelegten Zeitdauer eine Bewertung, wie gut das Präparat deinem Empfinden nach geholfen hat. Nach ein paar Hundert Anwendungen werden die Urnen geöffnet, und du kannst anhand der notierten Zeitpunkte auf den Zettelchen jedem Tabel- leneintrag das jeweils eingenommene Präparat zuordnen. Dann mittelst du jeweils die Bewertungen für Pulsatilla und das andere Präparat. Sollte sich bei einer großen Zahl von Stichproben tatsächlich ein signifikanter höherer Wert für Pulsatilla ergeben, deutet das darauf hin, dass das Präparat eine positive Wirkung hat. Bevor du dir die Mühe machst, solltest du aber noch einmal nachschauen, wie hoch der Verdünnungsgrad der beiden Präparate ist. Ist er zu nied- rig, werden die Präparate hier im Forum wahrscheinlich nicht als homöo- pathisch anerkannt werden, und deine Arbeit war umsonst ;-) Auf das Ergebnis eines solchen Tests wäre ich sehr gespannt. Außerdem würde es wieder etwas frischen Wind in die seit gefühlten 200 Beiträgen auf der Stelle tretenden Diskussion bringen. Wie ich oben schon geschrieben habe, glaube ich nicht, dass ein positi- ves Ergebnis herauskommen wird. Wenn ich meine Allergie von früher noch hätte, würde ich gerne einen entsprechenden Gegentest mit einem pharmazeutischen Präparat machen. Meiner Erfahrung nach würde dort aber ein ähnlich enttäuschendes Ergeb- nis herauskommen. "Leider" habe ich die Allergie seit vielen Jahren überwunden (nachdem ich die Einnahme von Medikamenten irgendwann aufge- geben habe ;-)) Vielleicht findet sich ja noch eine andere Testperson. Das Ergebnis würde mich ebenfalls sehr interessieren.
Zu Paracelsus: wir sollten nicht vergessen, dass die Person des Theophratus Bombastus von Hohenheim (a.k.a. "Paracelsus") einen wichtigen Übergang markiert - den von der Alchimie zur frühen wissenschaftlichen Medizin. Paracelsus hat noch viel Mystizismus von seinen Vorgängern übernommen, aber er gehörte zu den ersten Ärzten, die ihre Beobachtungen systematisch aufschrieben und Schlussfolgerungen zogen, die zumindest den Standards heutiger follow-up bzw- Kohorten-Studien einigermassen genügen. In Europa war dies für die damalige Zeit revolutionär (im arabischen Raum gab es ähnliches schon fast 2 Jahrhunderte zuvor).
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde nicht von verzapfen und völlig daneben liegen reden - es > waren Irrtümer, die in seiner Zeit tausendfach begangen wurden. Nicht > mehr und nicht weniger. Irrtümer gab und gibt es immer wieder, sicherlich war und ist einiges falsch. Aber dass früher ALLES grundsätzliche FALSCH war, ist natürlich auch eine Denkweise, die sich erst in der neueren Zeit etabliert hat.
OK, ok. Scheint so als ob ich Paracelsus unterschätzt habe. Ich habe mich am Wikipedia Eintrag orientiert und der zeichnet ein Bild, nachdem Paracelsus dann doch sagen wir mal noch 'krasse' Ideen hatte (was nicht schlimm ist!) Mir ging es bei der ganzen Sache eigentlich hier Beitrag "Re: Homöopathie ist völliger Schwachsinn" mehr darum, dass der durchklingende Vergleich "Medizin kann nicht funktionieren, weil Paracelsus krasse Ideen hatte" und "Homöopathie kann nicht funktionieren, weil Hahnemann krasse Ideen hatte" mehr als nur hinkt. Die heutige Medzin hat mit der Medizin, wie Paracelsus sie verstand, eher wenig zu tun und sieht ein bischen anders aus. Oder würdet ihr sagen, diese Dinge treffen auf heutige Ärzteschaft zu
1 | Die Lehren und Ausführungen des Paracelsus zu den Ursachen der |
2 | Krankheiten sprechen von fünf Hauptarten von Krankheitseinflüssen |
3 | (auch als Entia[4] bezeichnet): |
4 | Ens Astrorum oder Ens Astrale (die Gestirnseinflüsse), |
5 | Ens Veneni (durch den Körper aufgenommenes „Gift“), |
6 | Ens Naturale (Vorherbestimmung; Konstitution), |
7 | Ens Spirituale (Einfluss der „Geister“), |
8 | Ens Dei (unmittelbarer Einfluss Gottes). |
9 | Nach Paracelsus lässt sich jede Krankheit auf eine oder mehrere |
10 | dieser Ursachen zurückführen. |
oder hier
1 | Die genannten Ursachen bewirken nach Paracelsus ein Ungleichgewicht |
2 | von drei fundamentalen, den Körper ausmachenden Grundsubstanzen: |
3 | Schwefel (Sulphur), Quecksilber (Merkurius) und Salz (Sal). |
4 | Die Heilung erfolgt durch die Wiederherstellung dieses Gleichgewichts, |
5 | beispielsweise durch die Verabreichung der jeweiligen Mittel mit den |
6 | benötigten Eigenschaften. |
etc. etc. Ich sag nicht, das das schlecht oder verwerflich wäre. Zu seiner Zeit war eben noch Alchemie vorherrschend. Aber: Medizin basiert heutzutage auf ganz anderen Grundlagen, zu denen sicherlich auch ein Paracelsus beigetragen hat. Homöopathie hingegen, wird heute noch genau (fast genau: Hahnemann lehnte Komplexmittel ab) so praktiziert, mit exakt den gleichen Vorgängen und Arbeitsabläufen, wie zu Hahnemanns Zeiten. Und darum kann ich den weiter oben gegebenen Vergleich "Paracelsus - Hahnemann" nicht akzeptieren. Man kann Hahnemann nicht dadurch retten, indem man anführt, dass die heutige Medizin sich ja wohl von der des Paracelsus unterscheidet. Das sind Äpfel und Birnen.
Hallo zusammen. Ich kann einfach nicht an mich halten. @ Timm Taler: Nimm du dein Pulsatilla. Wenn du damit zurechtkommst ist das tausendmal besser als mit den Nebenwirkungen der allopathischen Antiallergika klarzukommen. @ Karlheinz: Warum echauffierst du dich so gegen die HP? Was macht dich zu so einem 'Hasser'? Die Medizin ist keine Elektronikschaltung, bei der du mit etwas Rechnen, Messen und Untersuchen zu (k)einem Ergebnis kommst. Warum hängst du dich hier so rein? Du bist doch Ischeneur! Daß dir das widerstrebt, weil es mit den Fingern nicht zu fassen ist, kann ich nachvollziehen. Willst du Tim Taler widersprechen? Wer heilt, hat Recht. Jetzt komme bitte nicht mehr mit den Placebos, das ist eine andere Liga! 1*10E-6 ist keine Wirkstoffdosis? Dann sieh dir mal an, wieviel µg Wirkstoff in heutigen Antibabypillen ist. D6 ist keine HP? Wieso nicht? Du magst an der 'Dynamisierung' zweifeln, willst du Tatsachen wegdiskutieren? Wie oben schon beschrieben mache den Selbsttest mit Arnica D6. Millionen von - in deinen Augen 'Eierplätzchen und Doofköppen' - werden dir das Gegenteil entgegenqwerfen! Bevor du dich hier weiter ergiesst, lies mal ein paar schlaue Bücher über Homöopathie. Literatur gibt es ja genug. Setze dich damit auseinander, denke nach und dann würde es mich freuen, wieder von dir zu hören. Ausserdem: den Ton in diesem Thread finde ich zum Kotzen; gibt es keine anderen Möglichkeiten, sich sachlich auseinaderzusetzen? 73 Wilhelm PS: @ Karl Heinz Du bezweifelst die Qualität meines Hochchulstudiums? Soll ich deines auch bezweifeln; Dummschwätzer! Zur deiner Info: Anorganische Chemie: qualitativ, quantitativ Organische Chemie: qualitativ, quantitativ, präparativ Pharmazeutische Chemie: qualitativ, quantitativ, präparativ Pharmazeutische Technologie Botanik Pharmakognosie Gesetzeskunde Die dazugehörige Mathe erwähne ich erst gar nicht. Kannst du noch mit einer Logarithmentafel umgehen? Zu meiner Zeit gab es noch keine Taschenrechner. Ich denke, einige Begriffe werden dir wohl fremd sein. Wikipedia ist dein Freund.
Ist mir dadurchgegangen: Ganz wichtig: Pharmakologie 73 Wilhelm
Hier nochwas zum schmunzeln: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/umstrittene-therapie-katholische-aerzte-wollen-homosexuelle-mit-homoeopathie-kurieren-a-766184.html Wenn also verdünntes Platin Homosexualität heilt, dann bewirkt unverdünntes Platin (als Schmuck getragen?) diese also, Simile-Prinzip?
Homöopathie nutzen viele Menschen. Wenn das überhaupt nichts nutze würde, würde dieser Bereich der "Medizin" wieder verschwinden. "Die Homöopathie ist eine Medizin, bei der nicht das Verschreiben von Arzneimitteln im Vordergrund steht. Vielmehr nehmen homöopathische Mediziner ihre Patienten sehr persönlich und individuell in den Blick. Die Behandlungen beginnen mit einer eingehenden Befragung zur Gesundheit, zur Vorgeschichte einer Krankheitsentwicklung und der persönlichen Situation im Beruf und privat. Diese Anamnesen sind wichtige, unverzichtbare Bestandteile der klassischen Homöopathie. Dazu absolvieren die Mediziner auch eine gründliche Zusatzausbildung. Die Zahl der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte mit einer Zusatzausbildung in Homöopathie steigt. Mittlerweile sind es schon etwa 5.000 in Deutschland." Quelle: http://www.securvita.de/securvita-aktuell/homoeopathie.html Wenn ich als Kassenpatient zu meinem Hausarzt gehe, bin ich fast immer innerhalb von 5 Minuten wieder draußen und habe ein Rezept in der Hand. Das Medikament wirkt meistens. Beim Homöopathen sitze ich wahrscheinlich länger und werde "ernst genommen", zumindest wenn ich laufend 5 Minute Sitzungen ohne Erfolg bei meinen Hausarzt hinter mir habe. Der Homöopath wählt das für MICH beste Mittel heraus, dabei wird auf alles geachtet, Haarfarbe, bis wer weiß was. Mein Mittel für meine gesundheitlichen Probleme nur für mich. Auch wenn in dem Mittel von der Wirksubstanz je nach Potenzierung kein einziges Atom mehr vorhanden ist, scheint es zu wirken. Blinddarmentzündungen, Beinbrüche etc. kann man mit Homöopathie nicht heilen. Das ganze als Schwachsinn zu bezeichnen ist etwas hart, denn es wirkt warum auch immer.
@ Kara Benemsi: Physik hatten wir auch. Ich erinnere mich noch an einen Versuch im Physikpraktikum, bei dem man Plastikhandschuhe wegen der AgNO3-Lsg. anziehen sollte. Unsere Finger waren von der täglichen Laborarbeit eh bunt: die Handschuhe waren eigentlich überflüssig. Physikalische Messverfahren waren zur damaligen Zeit in der Chemie wenig verbreitet; es gab ein Verfahren, den Wassergehalt von (ich weiss es nicht mehr) zu bestimmen, bei dem 2 Elektroden in der Suppe schwammen und das Ergebnis an einem Voltmeter abgelesen werden musste. Zu meiner Zeit (das ist 40 Jahre her) hatten die Physik und die Chemie wenig Berührungspunkte. Wir haben 'Nass'-Chemie gemacht, für die heutige Zeit unvorstellbar; damals war das so. 73 Wilhelm
>Physik hatten wir auch.
Bei so einem höchst anspruchsvollem Studium Generale der
Naturwissenschaften frage ich mich dann, warum es die meisten Apotheker
erstebenswert finden, hinter einer Verkaufstheke Handcremes und
Hustenbonbons zu verkaufen.
@ Kara Benemsi Studium Generale..?? Da fehlen doch absolut! die Geisteswissenschaften! Ich betone 'FEHLEN' Genau so wie ich 'Radio gebastelt' habe, habe ich beizeiten im Keller chemische Experimente gemacht. Die Pharmazie war damals für mich die Synthese aus 'Chemie' und 'Selbständiggkeit'. Ich komme aus einem Selbständigen-Haushalt, das wird einem mit der Muttermilch eingeimpft! Bei E-Technik wäre ich wegen mangelnder Mathe ganz erbärmlich abgekackt. Was erwartest du von einem Altsprachler (9 Jahre Latein, 6 Jahre Altgriechisch). Ich habe Kopien meiner Abiturarbeiten. Die Fragestellung der Mathearbeit verstehe ich heute überhaupt nicht nehr. Ich frage mich immer wieder, wie ich das damals geschafft habe. Ausserdem waren die Aussichten für E-Ingenieure Ende der 60ziger Jahre grottenschlecht. Nix Computer, EDV, Homecomputer, C64, IBM-PC Wer hätte diese Entwicklung erwartet? Tel Aviv, so ist das Leben. So bin ich eben das, was ich bin: ein Pillendreher 73 Wilhelm
Also gerade als Hochfrequenzler sollte man wissen, dass pico und femto Größenordnungen sind welche Frequenz bestimmend sind. Und da nach Heisenberg und Plank gerade die Wissenschaft die Welt nicht ausschließlich in Megatonnen und Lichtjahren abhandeln kann, warum sollte das in der Medizin anders sein? Weil es die Waage und das Auge einfach nicht in einem Schritt hergeben? Nun deswegen haben wir die Mathematik. Dumm nur das schon früher das Prinzip der Verdünnung klar war, als Moeküle noch nicht einmal vorstellbar waren.... Namaste
>...dass pico und femto Größenordnungen sind welche Frequenz bestimmend >sind. Femto- bzw. Picogramm sind frequenzbestimmende Größen? Und ich dachte immer, das wären einfach nur Präfixe zu Kennzeichnung von Maßeinheiten. http://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten >als Moeküle noch nicht einmal vorstellbar waren.... Ich dachte immer, daß Demokrit 2000Jahre vor Hahnemann gelebt hätte "Es gäbe unendlich viele Atome: runde, glatte, unregelmäßige und krumme. Wenn diese sich einander näherten, zusammenfielen oder miteinander verflochten, dann erschienen die einen als Wasser, andere als Feuer, als Pflanze oder als Mensch." Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit
@ Kara Benemsi >Bei so einem höchst anspruchsvollem Studium Generale der >Naturwissenschaften frage ich mich dann, warum es die meisten Apotheker >erstebenswert finden, hinter einer Verkaufstheke Handcremes und >Hustenbonbons zu verkaufen. Auf deine Frage bin ich leider nicht eingegangen, das möchte ich doch nachholen. Danke, daß du es als höchst anspruchvoll darstellst. Deine Sicht der Dinge ist die des Kunden. Die Handcreme und die Hustenbonbons sind die eigentlich die unwichtigsten Dinge. Das ist nur Zubrot. Auch mit Homöopathie lässt sich kein Vermögen verdienen. Meinen Job doch jetzt mal so einfach, knapp und präzise in wenige Worte zu fassen, fällt mir doch verdammt schwer. Ich will ja hier nicht sülzen. Die offizielle (gesetzliche!) Aufgabe: 'Die Sicherstellung der ordnungsgemässen Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln' Du kannst dir sicher vorstellen, was sich da alles 'hineingeheimnissen' lässt. ordnungsgemäss Versorgung Sicherstellung Arzneimittel Hinter jedes Teil kannst du ein Fragezeichen setzen. Ich zäune mal das Pferd von hinten auf. Wenn du an der Notdienstapotheke klingelst, erwartest du, daß dir geholfen wird. Jede(r) Kolleg(e)(in) wird sein Bestes tun, dir zu helfen. Bei verlorenen Schnullern, vergessener Antibabypille und 'die Milupadose ist leer' kannst du dir sicher vorstellen, daß der Diensttuende das nicht mehr so toll findet. That's live! Ob du 10mal wegen 'Pillepup' in der Nacht aufgestanden bist, interessiert keine Sau. Am nächsten Morgen geht es dann normal weiter, nix Nachtschicht, Arbeitsende, Freizeit, Schei... IG-Metall.... Für den Kunden ist der Apotheker doch nur der Schubladenzieher; was im Hintergrund vorgeht bekommt niemand mit. Ich lasse alles offen. Denke, ich habe dir wenigstens einen klitzekleinen Anteil von dem vermittelt, was so ein 'doofer Schubladenzieher' täglich macht. 73 Wilhelm So Jungs, jetzt los, die Fingernägel geschnitten und gefeilt; die Tastatur geölt, die Brille geputzt Dann man druff!
Yalu X. schrieb: > Die beiden Präparate füllst du in zwei Schälchen, und zwar in ausrei- > chender Menge, so dass du nicht feststellen kannst, wenn sich das eine > Schälchen im Verlauf des Tests etwas schneller leert. usw... Klingt gut. Ich hab da falschrum gedacht, statt die Präparate zu merken, einfach die Präparate pro Entnahme markieren. Jeweils ein Zettel mit fortlaufender Nummerierung in die Urnen reicht ja schon, wenn die Nummerierung mit meiner Liste übereinstimmt. > Bevor du dir die Mühe machst, solltest du aber noch einmal nachschauen, > wie hoch der Verdünnungsgrad der beiden Präparate ist. Die Pulsatilla ist C30, also 10^60, das sollte reichen. > Auf das Ergebnis eines solchen Tests wäre ich sehr gespannt. Das könnte aber ein bißchen dauern, vielleicht kommt Ende August nochmal was, für 2 Wochen, ansonsten geht das - zum Glück - erst wieder im Mai los. Tja, wenns ne Haselnussallergie wäre, könnte man da was drehen. Jetzt brauch ich nur noch eine rote und eine blaue Schale, die exakt gleich aussehen. ;-)
Kara Benemsi schrieb: >>...dass pico und femto Größenordnungen sind welche Frequenz bestimmend >>sind. > > Femto- bzw. Picogramm sind frequenzbestimmende Größen? Und ich dachte > immer, das wären einfach nur Präfixe zu Kennzeichnung von Maßeinheiten. hast du eine leseschwäche? nichtmal im zitat stehen gramm oder Größe und ja die präfixe bezeichnen Größenordnungen > > http://de.wikipedia.org/wiki/Vors%C3%A4tze_f%C3%BCr_Ma%C3%9Feinheiten > nichrts anderes hatte ich behauptet >>als Moeküle noch nicht einmal vorstellbar waren.... > > Ich dachte immer, daß Demokrit 2000Jahre vor Hahnemann gelebt hätte > > "Es gäbe unendlich viele Atome: runde, glatte, unregelmäßige und krumme. > Wenn diese sich einander näherten, zusammenfielen oder miteinander > verflochten, dann erschienen die einen als Wasser, andere als Feuer, als > Pflanze oder als Mensch." > > Aus > > http://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit Gut Atom nach demokrit. Aber was hat das mit moderner physik zu tun nach der elementar teilchen dank Heisenberg nicht mehr als körper sondern als schwingendes ereignis zu begreifen sind? und von molekularen bindungskräften ahnte der gute auch noch nichts der hat sich nur vorgestellt alles zu heckseln bis irgendwelche grundbausteine übrigbleiben. ;-) Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Für den Kunden ist der Apotheker doch nur der Schubladenzieher; Nicht mal das. Der Apotheker ist der Inhaber der Apotheke, weil das gesetzlich so vorgeschrieben ist. Die Schubladen zieht die PTA, und die macht auch die Ausgabe, die Beratung, die Identprüfung und eventuell noch die Lagerverwaltung, Bestellung und Abrechnung, wenn die Apo sich keine PKA leisten kann. Und PTA ist ein Ausbildungsberuf, da ist nix mit Studium. Kara Benemsi schrieb: > Bei so einem höchst anspruchsvollem Studium Generale der > Naturwissenschaften frage ich mich dann... Ich frag mich da eher, wie es sein kann, dass man am Ende eines solchen Studiums nicht weiss, dass Ethanol brennbar ist. Autsch.
@ Winfried J pico, femto du hast atto vergessen. Damit sind wir verdammt nah an Herrn Avogadro. Es fehlen leider noch 1*10E5 (oder1*10E-5) je nachdem von welcher Seite man es betrachtet. Aber das bisschen schaffen wir doch auch noch... Ist das jetzt noch Homöopathie? Wagt sich unser Moderator in solche Dimensionen ? 73 Wilhelm
>hast du eine leseschwäche? nichtmal im zitat stehen gramm oder Größe Gegenfrage, verstehts du was du schreibst bevor du es liest? Ich habe lediglich deine frequenzbestimmende Größenordnung Pico erlaubterweise vor die Größe Gramm gesetzt. >und von molekularen bindungskräften ahnte der gute auch noch nichts der Du bist doch sonst ein Mann der gehobenen Denkweise. Warum fällt es dir so schwer die Forumlierung >oder miteinander verflochten als Metapher für Bindungskräfte zu verstehen? >Aber was hat das mit moderner physik zu tun nach der elementarteilchen >dank Heisenberg nicht mehr als körper sondern als schwingendes ereignis Leider knapp daneben, das war deBroglie: http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie Mach dir nichts draus, man kann auch mit Halbbildung beeindruckende aber leider falsche Worthülsen konstruieren.
Na nu hast du ja was ;-) der Mann ist mir tatsächlich nicht untergekommen, ich komm von der Unschärferelation her zum Welle-Teilchen Dualissmus. In meinen Stuidienunterlagen wurde der Mann nicht erwähnt oder ich habe es vergessen glaube aber eher dass ich damals einfach keinen zugriff auf die entsprechende Quelle hatte. Danke also für den Hinweis, den Mann nehme ich dann aber flugs mit ins Port folio. Namaste
Wilhelm Schürings schrieb: > Auf deine Frage bin ich leider nicht eingegangen, das möchte ich > doch nachholen. Und zum Thema dieses Threads hast du nichts zu sagen? (Das, was man bisher hier dazu von dir gelesen hat, war doch inhaltlich ziemlich schwach.)
Ist nicht D6 die Verdünnung 1:1Mio? Wäre dann so ne typische Dichte von Fremdatomen in dotieren Halbleitern, oder? Hier noch ein Mittel, Schüsslersalz: Nr. 8: Natrium Chloratum D6 (Natriumchlorid) Das Salz für die Regulierung des Wasserhaushaltes, zur Unterstützung der Enzyme bei Stoffwechselreaktionen und zur Steuerung des Stoffaustausches in den Zellen.... Da wir täglich Unmengen von NaCl zu uns nehmen muss man wohl davon ausgehen, dass es NICHT die Wirkstoffe selbst sind die da wirken (könnten), sondern dass der Mechanismus irgendwie anders ist.
Michael K-punkt schrieb: > Da wir täglich Unmengen von NaCl zu uns nehmen muss man wohl davon > ausgehen, dass es NICHT die Wirkstoffe selbst sind die da wirken > (könnten), sondern dass der Mechanismus irgendwie anders ist. Aber eben nicht geschüttelt, gerieben und besprochen...
@ Timm Thaler Von dir hätte ich mir doch etwas mehr Objektivität erwartet. >Nicht mal das. Der Apotheker ist der Inhaber der Apotheke, weil das >gesetzlich so vorgeschrieben ist. Die Schubladen zieht die PTA, und die >macht auch die Ausgabe, die Beratung, die Identprüfung und eventuell >noch die Lagerverwaltung, Bestellung und Abrechnung, wenn die Apo sich >keine PKA leisten kann. Der Apotheker ist also genau so ein Sau wie es dem Chef eines grossen Unternehmens unterstellt wird; sitzt in seinem Chefsessel, tut nichts, scheucht seine Leute, krabbelt sich an den Ei.. und lässt den lieben Gott einen guten Mann sein? Was bist du für ein 'Eierplätzchen'? So funktioniert Wirtschaft? Wohl kaum! Ich weiss ja nicht, was du für ein Zeitgenosse bist, aber die Stunden Nachtdienst, die ich in meinem Berufsleben abgerissen habe, reichten für einen längeren Urlaub! >Und PTA ist ein Ausbildungsberuf, da ist nix mit Studium. Das ist richtig. Ich weiss ja nicht, was in den Beiträgen vor mir steht, ich habe das Wort PTA in keinem meiner Beiträge erwähnt! >Ich frag mich da eher, wie es sein kann, dass man am Ende eines solchen >Studiums nicht weiss, dass Ethanol brennbar ist. Autsch. Das glaubst du doch selber nicht. (Ausserdem, ich bin noch von der alten Fraktion: bei mir hiesse das 'Ä'thanol, noch lieber 'Spiritus'. Ich kann noch richtiges Apothekerlatein) 73 Wilhelm PS: Du scheinst ja der Branche nicht fremd zu sein. Woher deine Kenntnisse bzgl. PTA, PKA?
@ Uhu Gedanken sind Kräfte, auch wenn sie nicht materialisiert sind. Die Frage ist ob die Matrialen als informationspeicher für die verichtete Arbeit wirksam zum Transport der erwünschten Gedankenkräfte in den Körper sind oder nur eine Krücke sind um die Tür für den telepathischen Kanal zu öffnen? ... Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Da wir täglich Unmengen von NaCl zu uns nehmen muss man wohl davon >> ausgehen, dass es NICHT die Wirkstoffe selbst sind die da wirken >> (könnten), sondern dass der Mechanismus irgendwie anders ist. > > Aber eben nicht geschüttelt, gerieben und besprochen... Gschüttelt, nicht gerührt... selbst G-Heimagenten vertrauen auf die HP. Inhaltsstoff: Ein Quantum Trost! Aber Spaß beiseite: Wir nähern uns der Auffassung, dass es nicht am Stoff selber liegt sondern an dessen Zubereitung. Daher sollte vielleicht auch bei der HP gelten: Sag niemals nie!
Wilhelm Schürings schrieb: > Der Apotheker ist also genau so ein Sau wie es dem Chef eines grossen > Unternehmens unterstellt wird; Hab ich nicht behauptet. Aber erstens gibt es inzwischen Apotheker, die durchaus mehrere Apotheken haben. Die können kaum in jeder gleichzeitig sein. Dafür haben sie dann ihre PIs, weil die PTA ja eigentlich nicht allein sein darf. Real heisst das dann: Wenn jemand fragt, ist der Apotheker nur mal schnell aufm Klo, musste ne alten Frau über die Strasse helfen... Zweitens möchte ich die Leute nicht im Glauben lassen, für die Ausgabe der Medikamente müsse man jahrelang studieren. Wie gesagt, das macht die PTA genauso, und genau das hat sie gelernt, einschließlich Beratung. Drittens, das mit dem Eierkraulen hab ich nicht behauptet. Ausserdem, wennschon, dann kraulen die nicht selber... Wilhelm Schürings schrieb: > Das glaubst du doch selber nicht. Jena. Hinterm botanischen Garten. Hof des pharmazeutischen Institutes. Mehrere Verletzte, schwere Verbrennungen. Weil so ein Studierter mit der offenen Ethanolflasche neben nem offenen Feuer steht. Sag blos, das hast Du nicht mitbekommen...
Timm Thaler schrieb: > Aber erstens gibt es inzwischen Apotheker, die durchaus mehrere > Apotheken haben. Conrad hat z. B. 26 Filialen... > Mehrere Verletzte, schwere Verbrennungen. Weil so ein Studierter mit der > offenen Ethanolflasche neben nem offenen Feuer steht. > > Sag blos, das hast Du nicht mitbekommen... Bei uns stehen die Nicht-Studierten mit ner Kippe an der Tanke. Die Angestellten, wohlgemerkt, nicht die Lauf-und-Sauf-Kundschaft.
Michael K-punkt schrieb: > Bei uns stehen die Nicht-Studierten mit ner Kippe an der Tanke. Da würd ich aber tunlichst woanders tanken. Natürliche Auslese gern, aber ohne mich...
@ Timm Thaler Die Story kannte ich noch nicht. Genauso gibt es Leute, die sich einen glimmenden Holzkohlengrill ins Schlafzimmer stellen, und sich dann am nächsten Morgen wundern, daß sie tot sind. 73 Wilhelm
Wie wärs, wenn du dich mal zum Thema äußerst? Bisher hat man von dir dazu noch nichts qualifiziertes gelesen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bisher hat man von dir > dazu noch nichts qualifiziertes gelesen. Doch klar, mit Homöopathie kann man als Apotheker nicht reich werden. Hat er doch geschrieben... ;-)
Wilhelm Schürings schrieb: > @ Karlheinz: > Warum echauffierst du dich so gegen die HP? Was macht dich zu so einem > 'Hasser'? Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. Forscher haben nicht die letzten 300 Jahre gearbeitet und die Natur so weit es geht ergründet, nur damit wir dann mit Volldampf und Aberglaube zurück uns Mittelalter rauschen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. Wobei du gerechterweise nicht der Homöopathie oder den Homöopathen im Allgemeinen den Vorwurf machen solltest, sondern dem Arzt, der die HP-Präparate anstelle eines wirksameren Medikaments verordnet hat. Das Thema "Veranwortung" hatten wir ja weiter oben schon. Wenn derselbe Arzt ein pharmazeutisches Medikament verordnet hätte, was wissentlich überhaupt nicht zur Krankheit des Patienten passt, und der Patient wäre deswegen gestorben, würde man die Schuld ja auch beim Arzt und nicht bei der gesamten Ärzteschaft oder der Pharmaindustrie suchen.
(ich weiß nicht ob das belegbar ist, aber ich hab mal gehört:) Ärzte können 1/3 aller Krankheiten nicht mal diagnostizieren Ärzte können 1/3 aller Krankheiten zwar diagnostizieren aber nicht Heilen Ärzte können 1/3 aller Krankheiten (wenn sie sie mal diagnostiziert haben) auch heilen bei letzterem ist also immer noch das Risiko dass die Diagnose falsch ist (das war FRÜHER sicher nicht besser ;-)) aber auch heute gilt also immer noch, dass "nichts tun" in 90% der Fälle das beste ist..
>Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind.
mehrere ?
nicht desto trotz,
ist das jetzt genau das, was du weiter oben immer kritisierst,
das ist ja jetzt auch "nur" ein einzelfall, bei dem du nicht belegen
kannst,
dass er
a) mit Medikamenten überlebt hätte,
b) mit Medikamenten nicht sogar früher gestorben wäre
Robert L. schrieb: > ist das jetzt genau das, was du weiter oben immer kritisierst, > das ist ja jetzt auch "nur" ein einzelfall "Einzelfälle" sind doch meistens der Grund, sich mit einer Sache näher zu befassen, was ist daran schlecht?
>was ist daran schlecht?
der 2. teil vom Satz, den du jetzt einfach weg gelassen hast...
Robert L. schrieb: >>was ist daran schlecht? > > der 2. teil vom Satz, den du jetzt einfach weg gelassen hast... Ich habe mich auf das Notwendige in Bezug auf meien Aussage beschränkt. Deine beiden Punkte sind dafür erstmal völlig irrelevant.
Gibt's eigentlich Doppelblind-Studien, die verschiedene HP-Arten miteinander vergleichen? Z.B. gibt es da Gruppierungen, die die Globuli nicht schlucken lassen. Es reicht, wenn diese in der Nähe des Patienten sind. Oder als Steigerung: Telehomöopathie über's Telefon. Oder: Der Name des Medikaments wird auf einen Zettel geschrieben, ein Glas Wasser daraufgestellt. Das muss der Patient trinken. Alle diese Methoden schimpfen sich "Homöopathie". Wirken sie im Doppel-Blindtest alle gleich gut?
Da ist es doch viel fruchtbarer, darüber zu streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben...
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Wilhelm Schürings schrieb: > >> @ Karlheinz: >> Warum echauffierst du dich so gegen die HP? Was macht dich zu so einem >> 'Hasser'? > > Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. > > Forscher haben nicht die letzten 300 Jahre gearbeitet und die Natur so > weit es geht ergründet, nur damit wir dann mit Volldampf und Aberglaube > zurück uns Mittelalter rauschen. Wo ist da die Statistik, wo nur einer dran gestorben ist? Sorry, ich möchte da nicht pietätlos sein, aber mit dem Argument kommen auch die Raucher "Helmut Schmidt ist auch schon sehr alt damit geworden." Ich kenne den Fall, wo die Frau ihren Mann zu einer Darmkrebsvorsorge überredet hat. Bei der Untersuchung wurde der Darm perforiert und es kam zu einer Infektion, die man nicht gleich erkannte und woran der Mann dann elendig starb, von innen raus verfaulte. Die Frau hat seither schwerste Depressionen, macht sich Vorwürfe, die Familie ist zerstört etc. etc. Trotz dieses schlimmen Einzelschicksals: Soll ich jetzt gegen die Schulmedizin wettern? Statistisch wäre dies ebenso unsinnig wie bei einem Menschen, der durch HP-Fehlbehandlung gestorben ist.
Robert L. schrieb: >>Weil ich Menschen kannte, die wegen so einem Blödsinn gestorben sind. > > mehrere ? In einer Wohnsiedlung wohnen nun mal viele Leute. > kannst, > dass er > a) mit Medikamenten überlebt hätte, > b) mit Medikamenten nicht sogar früher gestorben wäre Das nicht. Da hast du recht. Aber gleich erst gar nicht zum Arzt zu gehen und statt dessen Globuli schlucken ist halt auch keine Lösung.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aber gleich erst gar nicht zum Arzt zu gehen und statt dessen Globuli > schlucken ist halt auch keine Lösung. So jetzt mache ich mich widerbeliebt ;-) Ist es nicht so das jeder seinem eigen Weg gehen muß? Ganz gleich welchen Heiler man aufsucht, man kann nur hoffen (auf Grund welchen Glaubens/Wissens oder welcher Erfahrungen auch immer) denn Gesundheit ist nicht garantierbar. Und sollte mann dies nicht um der Würde willen den Betroffenen selbst bestimmen lassen? Sonst kommt doch zu den Qualen der Krankheit auch noch die der ungwollten, abgelehnten oder gar vorenthaltenen Behandlung. So leid es mir tut aber man kann und darf (deshalb) niemanden zwangsbeglücken auch nicht mit Lebensverlängerung. Namaste
>zwangsbeglücken
das ist aber eher "interdisziplinär" jeder versucht, auf brechen und
biegen "Seine" - Weltanschauen zu verteidigen
gerade in Internet Foren
(AMD/INTEL, Diesel/Benzin, C/C#, Linksfahrer/Drängler, usw. usw.)
Robert L. schrieb: >>zwangsbeglücken > > das ist aber eher "interdisziplinär" jeder versucht, auf brechen und > biegen "Seine" - Weltanschauen zu verteidigen Es geht vor allem darum, dass mit erwiesenermaßen unwirksamen MEdikamenten ordentlich Geld verdient wird.
vn nn schrieb: > Es geht vor allem darum, dass mit erwiesenermaßen unwirksamen > MEdikamenten ordentlich Geld verdient wird. alscholestterinsenker und ähnliche segnungen der Pharmaindustire, welch den teufel mit dem Belzebub austreiben wollen ? Ach nein die haben ja nicht nur eine eine Wirkung, sondern sogar viel mehr als nur eine, vor allem viele Nebenwirkungen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Aber gleich erst gar nicht zum Arzt zu gehen und statt dessen Globuli >> schlucken ist halt auch keine Lösung. > > So jetzt mache ich mich widerbeliebt ;-) > > Ist es nicht so das jeder seinem eigen Weg gehen muß? > Ganz gleich welchen Heiler man aufsucht, man kann nur hoffen (auf Grund > welchen Glaubens/Wissens oder welcher Erfahrungen auch immer) denn > Gesundheit ist nicht garantierbar. Natürlich nicht. Aber was würdest du von einem Arzt halten, der dir, egal was du hast, immer Gummibärli verschreibt? Solange du Schnupfen oder ein aufgeschürftes Knie hast, mag das ja noch angehen. Aber bei Grippe, Masern, Malaria, TBC oder dergleichen hört sich dann der Spass auf. Und wenn dann noch gefordert wird, dass zur 'Behandlung' letztgenannter Krankheiten mittels Gummibärli die Allgemeinheit auch noch die Gummibärli bezahlen soll, dann ist bei mir der Ofen sowieso aus.
Winfried J. schrieb: > Ach nein die haben ja nicht nur eine eine Wirkung, sondern sogar viel > mehr als nur eine, vor allem viele Nebenwirkungen. Wenigstens haben sie eine Wirkung, die sie in Studien beweisen mussten bevor sie zugelassen wurden.
Vnnn schrob: >Wenigstens haben sie eine Wirkung, die sie in Studien beweisen mussten >bevor sie zugelassen wurden. Na aber sicher! Siehe zum Bleistift auch hier: http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258782/um7mvw/index.html Ich wünsche Euch trotzdem, daß die synthetisch erzeugten Medikamente bei allen aktuellen znd kommenden Gebrechen helfen werden. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Vnnn schrob: >>Wenigstens haben sie eine Wirkung, die sie in Studien beweisen mussten >>bevor sie zugelassen wurden. > > Na aber sicher! Siehe zum Bleistift auch hier: > http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258782/um7mvw/index.html Ich denke, niemand wird bestreiten, dass in der Pharma eben nicht alles paletti ist. Nur: Wie genau beweißt das jetzt, dass Zuckerkügelchen besser als Plazebos funktionieren? Dieser Zusammenhang will und will sich mir einfach nicht erschliessen. zb das hier ...
1 | "Für Glucobay versucht man schon lange zu belegen, dass es für |
2 | Blutzuckerkranke irgendeinen Nutzen hat, so auch in der letzten |
3 | großen Studie. Das Problem war allerdings: insgesamt war der |
4 | Studienaufbau sehr chaotisch und wenig nachvollziehbar. Man hat |
5 | zum Beispiel die Faktoren, die man untersuchen will, nicht hinreichend |
6 | definiert. Dadurch hat man die Möglichkeit, sich aus den Daten das |
7 | herauszupicken, was einem gefällt. Was dann ein positives Ergebnis bringt. |
8 | Das ist Datenmanipulation. Das ist so, als würde ein Schütze zuerst |
9 | schießen und dann die Kreise um das Einschussloch machen." |
... wird völlig zu Recht angeprangert. Du scheinst nur zu übersehen, dass das die Methode ist, die bei Homöopathie mit Mittelchen >D30 angewandt wird. Fang bei "Dadurch hat man die ..." an zu lesen und du hast genau das beschrieben, was bei der "Arzneimittelprüfung" passiert. Und zwar ausnahmslos.
Paul Baumann schrieb: > Na aber sicher! Siehe zum Bleistift auch hier: > http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/... Mich wundert es sowieso etwas, dass hier viele der ansonsten durchaus kritisch denkeneden Diskussionsteilnehmer diesen Studien ein blindes Vertrauen entgegenzubringen scheinen. Geht es hier im Forum bspw. um Studien, die nachweisen wollen, dass Win- dows (Linux) weniger Kosten verursacht als Linux (Windows), dann wird hier von vielen (völlig zurecht) argumentiert, dass die entsprechende Studie ja von Microsoft (Red Hat) in Auftrag gegeben worden ist und deswegen mit arger Vorsicht genossen werden sollte. Dass die Studien für die Zulassung neuer Medikamente von deren Herstel- lern in Auftrag gegeben oder gar von diesen selber durchgeführt werden, scheint hingegen die wenigsten zu tangieren. In die gleiche Richtung wie Pauls Link (und vielleicht sogar noch etwas ernster zu nehmen) zielt die folgende Artikelserie im Deutschen Ärzte- blatt: http://www.aerzteblatt.de/archiv/74299 http://www.aerzteblatt.de/archiv/74522 Eigentlich würde mir gerne für jedes Medikament, das ich verschrieben bekommen (so viele sind das zum Glück nicht), erst einmal die betreffen- de Studie zu Gemüte führen, um mir selbst ein Bild über die Wirkung, die mögliche Nebenwirkungen und vor allem über das Vorgehen zur Ermittlung dieser Ergebnisse machen zu können. Leider ist es für denjenigen, der von dem Medikament am meisten betroffen ist, nämlich den Patienten, sehr schwer bis unmöglich, an entprechende Informationen heranzukommen. So bleibt immer nur zu hoffen, dass in den Studien wenigstens die Neben- wirkungen halbwegs gewissenhaft analysiert worden sind, so dass die Me- dikamente, selbst wenn sie bei mir kaum eine positive Wirkung zeigen, wenigstens nicht allzu schädlich sind. Ich bin mir übrigens fast sicher, dass, wenn die großen Pharmakonzerne eines Tages ein größeres Geschäft in der Homöopathie wittern, plötzlich Studien auftauchen, die auch die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen "wis- senschaftlich fundiert" belegen ;-)
Yalu X. schrieb: > Ich bin mir übrigens fast sicher, dass, wenn die großen Pharmakonzerne > eines Tages ein größeres Geschäft in der Homöopathie wittern, plötzlich > Studien auftauchen, die auch die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen "wis- > senschaftlich fundiert" belegen ;-) Träum weiter. Der Zug ist schon längst abgefahren. Das was hier HP heißt, heißt in der Pharma "wie funktionieren Plazebos und wie können wir uns das wofür zu Nutze machen". Und daran wird aktiv geforscht. Warum hier keiner die Pharma-Studien angreift? Mach einen Thread auf zum Thema "Verarscht uns die Pharma?" und ich bin auf deiner Seite. IN diesem Thread geht es um "Verarscht uns HP?". Und da hat die Pharma genau gar nichts damit zu tun. Du kannst nicht mit der Pharma einen Strohmann aufbauen und den dann argumentativ angreifen, wenn das Thema HP lautet. Es spielt schlicht und ergreifend keine Rolle, ob in der Pharma gelogen und betrogen wird, ob da geschmiert wird oder nicht, WENN es um die Frage geht 'Was ist drann an Globuli?"
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Träum weiter. Das finde ich jetzt aber nicht so nett :-( Außerdem hat da mal wieder jemand einen Smiley ignoriert ;-) > Der Zug ist schon längst abgefahren. Das was hier HP heißt, heißt in > der Pharma "wie funktionieren Plazebos und wie können wir uns das > wofür zu Nutze machen". Und daran wird aktiv geforscht. Muss ich deine Aussage jetzt so interpretieren, dass die Pharmaindustrie tatsächlich aktiv an der Homöopathie forscht, sie nur anders nennt? Dann werden wir also doch demnächst keine wirkungslosen Zuckerkügelchen, sondern noch wesentlich teurere, wirkungslose Mehlklümpchen verordnet bekommen, von denen gesagt wird, dass ihre Wirkung wissenschaftlich erforscht und durch durch klinische Studien belegt ist? > Mach einen Thread auf zum Thema "Verarscht uns die Pharma?" und ich > bin auf deiner Seite. Nee, das lohnt sich nicht. Wie du vielleicht festgestellt hast, habe ich mich an diesem und dem anderen Homöopathie-Thread nur marginal betei- ligt. Ein Pharma-Bashing-Thread würde uns genauso wenig voranbringen. Und nicht dass Andreas noch Klagen wegen Verleumdung bekommt ;-) Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du kannst nicht mit der Pharma einen Strohmann aufbauen und den dann > argumentativ angreifen, wenn das Thema HP lautet. Den Strohmann mit den Studien habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern diejenigen, die Anti-HP-Studien als Argument gegen die Wirkung von HP hervorgebracht haben, zu denen leider auch du gehörst: Karl Heinz Buchegger schrieb: > Würde es dir helfen, wenn ich dir sage, dass bisher ALLE sauber > durchgeführten, doppelt verblindeten Studien BELEGEN, dass Homöopathie > nicht besser wirkt als Plazebos. Mit meinem letzten Beitrag wollte ich zu bedenken geben, dass Studien im Allgemeinen und Medikamentenstudien im Besonderen immer mit sehr viel Vorsicht zu genießen sind. Die von mir verlinkten Artikel beziehen sich zwar primär auf Studien für Pharma-Medikamenten, lassen sich aber meiner Meinung nach ohne Einschränkung auch auf Studien gegen Alterna- tivmedikamente anwenden, da die angewandten "Verfahren" (im positiven wie im negativen Sinn) prinzipiell dieselben sind. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Was die Wirksamkeit von HP-Mitteln mit ultrahohem Verdünnungsgrad betrifft, bin ich vollkommen der gleichen Überzeugung wie du: Da ist keine chemische/biologische, sondern höchs- tens eine Placebo-Wirkung möglich. Dieser Überzeugung bin ich aber nicht auf Grund von irgendwelchen dubiosen Studien, sondern weil ich ganeuso wie du die zu erwartetende Anzahl der Wirkstoffmoleküle in einer Dosis des Medikaments nachrechnen kann und das Ergebnis schlichtweg 0 ist. Auch von den HP-Mitteln mit nur mäßiger Verdünnung halte ich nicht viel, auch wenn hier prinzipiell eine chemisch/biologische Wirkung vorliegen könnte. Aber da unterscheiden sich unsere Auffassungen offensichtlich ein wenig: Ich sehe das als meine persönliche Meinung, die ich nicht begründen und erst recht nicht beweisen kann. Da ich den Studien, die diese Meinung unterstützen, genauso wenig traue wie den Pro-Pharma-Studien (hier versuche ich, konsequent zu sein), stützt sie sich fast ausschließlich auf Intuition, weswegen ich sie auch keinem anderen aufdrücken möchte.
Yalu X. schrieb: > > Muss ich deine Aussage jetzt so interpretieren, dass die Pharmaindustrie > tatsächlich aktiv an der Homöopathie forscht, sie nur anders nennt? So ähnlich: a) interessiert keinen Mensch irgendwelche Verdünnungen. Wo nix drinnen ist, ist nix drinnen und man muss daher auch auf keinen wie auch immer gearteten Wirkstoff bauen b) macht man sich auch nicht die Mühe, hunderte verschiedene Stoffe so lange zu verdünnen, bis nix mehr drinnen ist, um dann irgendwie festzustellen, dass unterschiedliche 'Wrkungen' vorhanden sind. d.h. mit dem, was die Globuli in der HP zu Globuli macht, hat das wenig zu tun. Plazebo-Forschung ineterssieren ganz andere Dinge: Warum wirken unterschiedlich gefärbte Plazebos unterschiedlich gut. Warum funktionieren vom Arzt verabreichte Plazebos besser als die von der Schwester. Warum funktionieren Spritzen besser als Tabletten? Kurz und gut: Was passier im Menschen, wenn er auf Plazebos anspricht. > Dann werden wir also doch demnächst keine wirkungslosen Zuckerkügelchen, > sondern noch wesentlich teurere, wirkungslose Mehlklümpchen verordnet > bekommen, von denen gesagt wird, dass ihre Wirkung wissenschaftlich > erforscht und durch durch klinische Studien belegt ist? Dass sie wirken, ist schon lange bekannt. Nur warum sie wirken weiß man nicht. Am Plazebo an sich kann es nicht liegen. Es ist irgendein Mechanismus im Menschen, der da anspringt. Und dieser Mechanismus ist das eigentlich interessante und wann und bei welcher Erkrankung man ihn benutzen kann um die Heilung zu unterstützen. > Den Strohmann mit den Studien habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern > diejenigen, die Anti-HP-Studien als Argument gegen die Wirkung von HP > hervorgebracht haben, zu denen leider auch du gehörst: Nun ja. Ich denke eigentlich schon, dass in einer Diskussion über HP die Erwähnung von allesamt bisher negativen (ernst zu nehmende) Studien über HP durchaus relevant ist. > Mit meinem letzten Beitrag wollte ich zu bedenken geben, dass Studien im > Allgemeinen und Medikamentenstudien im Besonderen immer mit sehr viel > Vorsicht zu genießen sind. Die von mir verlinkten Artikel beziehen sich > zwar primär auf Studien für Pharma-Medikamenten, lassen sich aber > meiner Meinung nach ohne Einschränkung auch auf Studien gegen Alterna- > tivmedikamente anwenden, da die angewandten "Verfahren" (im positiven > wie im negativen Sinn) prinzipiell dieselben sind. Kein Einwand. Aber nur weil es Einbrecher gibt, ist das keine Legitimation für Körperverletzer. In der Pharma ist sicherlich nicht alles in Ordnung. Das hat aber nichts damit zu tun, ob HP besser als Plazebo wirkt oder nicht. Der Goldstandard "randomisiert doppelt-verblindet" ist der beste bekannte Test, mit dem man objektiv eine Sache in Relation zu einer anderen bewerten kann. Vielleicht findet sich mal etwas besseres. Aber 'Mir hats geholfen' ist kein objektiver Test für irgendwas. Subjektiv - ja. Aber objektiv - nein. Und wenn ich schon in meine Krankenkasse einzahle, damit alle Medikamente bekommen, dann hätte ich auch ganz gerne, dass damit auch Medikamente gekauft werden, die tatsächlich objektiv belegt eine Wirkung hervorrufen. Sonst kann ich ja auch gleich alle zum Geistheiler schicken, der ein paar Stückchen Hühnerleber mit viel Blut präsentiert. > Auch von den HP-Mitteln mit nur mäßiger Verdünnung halte ich nicht viel, > auch wenn hier prinzipiell eine chemisch/biologische Wirkung vorliegen > könnte. Aber da unterscheiden sich unsere Auffassungen offensichtlich > ein wenig: Nicht ganz. Ich sehe nur, dass hier eine D6 Potenz als Beispiel für wirksame Homöopathie herhalten muss. Dagegen hab ich nichts. Nur wenn man bei HP-Hersteller-Firmen mal nachzählt, dann sind die überwiegende Mehrheit der MIttelchen eben nicht D6 sondern jenseits von D30. Und das nennt sich dann immer noch Homöopathie.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Natürlich nicht. nun denn > Aber was würdest du von einem Arzt halten, der dir, egal was du hast, > immer Gummibärli verschreibt? Nicht alles was man vergleicht fängt darauf hin das Hinken an. Und so lange die Gummibärli gnauso wirkten wie die Globoli meiner Akupunkteurin welche in einer ein bis anderhalbstündigen Sitzung mich nicht nur ausgiebig untersucht und nadelt, mit Mokschakerzen punktel thermisch behandelt und die Mittel auspendelt, habe ich nichts dagegen Ich fühle mich seit ihren Behandlung 3-6 mal jährlich (für ein Taschengeld) viel gesünder als je zu vor. Sie hat für ihre Ausbildung mehr als ein Jahrzehnt investiert und bei mehreren Meistern in Japan ihre Ausbildung selbst finanziert. > Solange du Schnupfen oder ein aufgeschürftes Knie hast, mag das ja noch > angehen. Aber bei Grippe, Masern, Malaria, TBC oder dergleichen hört > sich dann der Spass auf. Und wenn dann noch gefordert wird, dass zur > 'Behandlung' letztgenannter Krankheiten mittels Gummibärli die > Allgemeinheit auch noch die Gummibärli bezahlen soll, dann ist bei mir > der Ofen sowieso aus. Ein guter verantwortungsvoller Heilpraktiker kennt auch die Grenzen seiner Möglichkeiten und wird im Zweifel auch eine konventionelle Behandlung dringend empfehlen, wie sie es im Fall meiner Lebensgefährtin zu einer dringend notwendigen Schilddrüsen OP bewegte. Was kein Arzt ohne ihre Vorarbeit und ihren Kontakt zu einem führenden Chirurgen in München es vollbracht hätte. Dafür danke ich ihr von Herzen, kann meine liebste doch seither wieder ihr Leben genißen. Ach ja ich kenne Keinen Arzt , der sich derart für seine Patienten engagiert hätte. Namaste
Was auffällt: Die Leute regen sich stundenlang über etwas auf, was es ihrer Meinung nach gar NICHT gibt. Da wird das eigene kopflastig-intelektuelle Weltbild doch einfach nur abgesteckt und bis aufs Messer verteidigt - das nimmt fast schon selbst wieder religiöse Züge an. Hier noch ne Anekdote, ob sie sich so zugetragen hat?: Nils Bohr (immerhin Nobelpreisträger) bekam Besuch von einem Physiker-Kollegen. Über dem Eingang zum Haus hing ein Hufeisen, was den Besucher erstaunte: "Sie, Herr Prof. Bohr, und ein Hufeisen??? Glauben Sie etwa im Ernst daran?" Prof. Bohr soll geantwortet haben: "Selbstverständlich nicht!!! Aber es soll auch dann helfen, wenn man nicht daran glaubt!"
Nachtrag: In meiner Jugend brachte man mir bei, nur zu glauben was ich auch zu verstehen glaube und gab dem den Namen "Wissen". Heute lerne ich zu wissen, das man auch an Etwas glauben darf ohne es genau zu wissen. Das ist sehr beruhigend für mich, fällt es mir doch mit zunehmenden Alter langsam schwerer für mich Neues zu lernen und das in immer höheren Tempo. Meine These: Menschliche Gehirne sind für ein tägliches Update des gesamten Menscheitswissens nicht geeignet. Das beginnt bei den IO Ports und endet bei der Speicherkapazität. Außerdem sind Wechseldatenträger leider nicht verfügbar und ist die seriellen IO prinzipbedingt leider zu langsam. Fazit: man darf Glauben und Vertrauen, da trotz langen Lebens, mit Tendenz zu noch längerem Leben, die Zeit nicht ausreicht alles zu erlernen, was die Menscheit versteht ohne das der einzelne es versteht, schon weil Millarden mehr und schneller zu lernen vermögen als der Einzelne. Dabei mag ein Gewisses Maß an Selbstbeschränkung durch die Forderung nach Wissenschaftlichkeit sinnvoll sein. Einzig sinnvoll hingegen ist es nicht. Ohne das intuitive Lernen(ohne wissenschaftliche Analyse) hätte die Menscheit das Verlassen des Urwaldes kaum bis heute überleben können. Wo dabei die Spiritualität einzuordnen ist .... Ganz sicher aber ist sie nicht Bedeutungslos, auch für Wissenschaftler nicht. In einem aber irrte sich imho auch Einstein, als er nämlich meinte, der Alte würfele nicht. Da unterstellte er allen Ereignissen Kausalität und leugnete somit den Zufall. Ob das seine Sternstunde war wage ich zu bezweifeln. ;-) Namaste
@ Winfried J., hast du alles schön geschrieben. Toll, besonders die Story mit deiner Lebensgefährtin! Ich wünsche euch beiden ein langes Leben. Gegen die Zweifler und Gallespritzer werden wir beide nicht ankommen. -- Zur Info: auch hier bewegen wir uns wieder in homöopathischen Dosen: z.B. L-Thyroxin 25µg/Tabl; Schilddrüsenhormon. Nicht gerührt und nicht geschüttelt. -- Für Leute, die besser mit 10er Potenzen klarkommen: 25µg = 25*10E-6 Gramm -- Auserdem ist Schütteln etwas anderes als Dynamisieren! Nachzulesen im Homöopathischen Arzneibuch. Wiki ist euer Freund. Ob ihr es glaubt, nicht glaubt, es in Zweifel zieht, damit hadert: 'Deutsches Homöopatisches Arzbeibuch' 'Gesetzestext! That's the fakt! -- Frage an all die 'Experten' Warum interessieren sich immer mehr Leute für die 'Traditionelle Chinesische Medizin' (TCM')? Teetrinken kann doch auch nur Mist sein... oder? Chinesen haben (hatten) mit der westlichen Medizin nie nichts am Hut, und sie haben auch in den früheren Jahrhunderten nichts übernommen. Sie haben sich - nach unserer Meinung - dem Verderben ausgeliefert; darum sind es ja mittlerweile auch deutlich mehr als 1.5 Mrd Figuren. Da gehst du mit deiner Verordnung in eine chinesische Apotheke, sie mischen dir einen Tee zusammen, davon 3 mal täglich eine Tasse; so Gott (Mao, Buddha oder wer auch immer) will, bist du nach ein paar Tagen deine Beschwerden los. Auch diese 'Fachleute' werden einer modernen Antibiotikatherapie nicht mit ihrem Tee entgegenkommen; sie wissen, wo ihre Grenzen sind. Und wenn es bessere Möglichkeiten gibt, 'what shall's.. 'würde der Grieche sagen. Bei den Indern ist es doch nicht anders: Beim Ayurveda lassen sie sich z. B. heisses Öl auf die Stirn träufeln. das soll helfen...? Sie wissen! es besser, wir mögen nicht daran glauben. Sind die oder wir doof..? Ganz einfach: Wie bei den Fliegen und dem Kuhfladen: Millionen von Fliegen können sich nicht irren. Das ist alles Naturmedizin wie unsere Homöopathie. Da lässt sich auch kein Doppel-Blind Versuch mit machen. Wir mit unserem deterministischen Denken können uns da schlecht einfinden. Man hat es ja unserer Generation über Jahrzehnte ein- und ausgebläut. Unsere Großmütter waren da noch ganz anders gestrickt. Deterministisches Weltbild: Glühbirne kaputt->eine Neue, Auto kaputt->ab in die Werkstatt, u. v a. m. Es gibt so viel Dinge zwischen Himmel und Erde, bei denen uns unser deterministisches Weltbild im Stich lässt.. Wir haben es verlernt, das anzunehmen. @ Karl Heinz: Du ereiferst dich wieder! Du bist doch der 'Moderator'..?? Zumindest hat man dir diese 'Medaille' um den Hals gehängt.. Lateinisch : moderare = lenken, mässigen Deine Lenkung und dein Wissen schätze ich in vielen Threads, deine Mässigung (zumindest in diesem Thread) vermisse ich! 73 Wilhelm
Vielleicht dreht es sich auch ein wenig darum, dass wir die Krankheit sehen und DANN das Mittel suchen. Zuerst ist also die Krankheit da und dann kommt die Medizin und dann ist die Krankheit wieder weg. Doch wo kommt die Krankheit her? Warum kriegt dieser Kreuzschmerzen, der andere Migräne, der Dritte ein Magengeschwür? Diese Frage ist bei uns völlig außen vor.
Hallo Michael, die Konventionelle (Schul)Medizin sieht in der Krankheit in der Hauptsache ein Störung welche die Folge eines Angiffs auf den Körper von außen her darstellt und welche das Immunsystem nicht auszuregeln vermag. Rüdiger Dahlke geht da einen Schritt weiter weiter und beschreibt "Die Krankheit als Sprache der Seele." http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Dahlke Diese Sicht mag verstören, bedeutet sie doch, dass wir in unserem eigenen Dasein nach den Ursachen unserer Erkrankungen suchen müssen, dies aber auch können. So können tragische Erkrankungen auch neue Lebensperspektiven eröffnen, ganz einfach in dem sie zuvor bestehende Zustände welche unserer Geundheit abträglich waren beenden. PS. Für alle Atheisten wie ich auch einer bin und die mit der "Seele" nichts anfangen können gibt es eine klein Brücke: Ich nenne meine Psyche Seele oder umgekehrt und schon passte es. Außer dem erlaube ich mir schon mal mich angesprochen zu fühlen, wenn meiner Lebensgefährtin ein "Mein Gott" entfährt, aber das meine ich auch ernster als der Obeflächliche Spaß zunächst annehmen lässt. Denn wenn Gott den Menschen nach seinem Bilde formte so heißt das, jeder von uns ist eine Kopie Gottes mit all dessen Fehlern. Das aber bedeutet auch jeder ist Gott, womit dieser zutiefst menschlich ist, mit allem positiven wie negativen Seiten des Menschen im allgemeinen und des Einzelnen im Speziellen. Somit braucht mann keine Kirche, den Gott ist ja stets in einem selbst und somit bei einem. Mann muß nur das Götlliche im Selbst begreifen. Sorry ich entfleuche schon am Morgen. ;-) Namaste
Schüttelreim zum Thema: Damit sie mich vor Grippe schütze fress' ich eine Schippe Grütze! In diesem Sinne Paul
Ich habe auch Mühe, die Wirksamkeit der Homöopathie auf Basis der "Wirkstoffe" zu verstehen. Bekanntlich versetzt aber der Glaube Berge... Wenn jemand durch den Besuch bei einem Homöopathen von seinem Leiden befreit wird, spielt es letztlich kaum eine Rolle, ob ein Wirkstoff oder nur ein gutes Gespräch den Erfolg brachten. Wer heilt hat recht. Ich habe mich vor einiger Zeit mit dem Thema beschäftigt, weil mir jemand "energetisiertes" Wasser zum Bierbrauen aufschwatzen wollte. Dieser Jemand tauchte an einem Brautag bei uns in der "Braui" auf und hat gemeint, dass das Bier dadurch besser und bekömmlicher werde. Ich habe gesagt ok, probieren kann man es ja mal. Er hat mich später angerufen, damit ich zu einem Vortrag komme. Ich hab ihm gesagt, er solle mir 200 Liter von dem Wunderwässerli heranschaffen, ich würde es testen und könne dann immer noch einen Vortrag besuchen. Das wollte er dann nicht... Ich habe mich daraufhin über die verschiedenen "Wasserenergetisierungsverfahren" zu informieren versucht. Da stoplert man über die Methoden Hacheney, Schauberger und Grander. Bei Schauberger und Hacheney handelt es sich um eine mechanische Methode, um aus abgestandenem Wasser aus einem Stadtwerk, "Bergquellwasser" zu machen.(Bei meinem "Wasserpriester" ging es um dieses Wasser) Dieses Verfahren kann ich noch einigermassen nachvollziehen. Skurriler wird es dann beim "Granderwasser". Dem werden von den Jüngern (Händlern?) wahre Wunder zugeschrieben. Da wird eine "Ampulle" aus Glas bzw. Nirosta mit dem "informationstragenden Wasser" aus einem Bergstollen irgendwo im Tirol ins Trinkglas gehängt oder in den Trinkwasserfluss eingefügt. Dadurch werde die "Information" auf jedes 0815 Wasser übertragen. (Irgendwo stand auch, dass es ähnlich wie die Homöopathie funktioniere...) Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, mit einem Braumeister zu sprechen, der solches Wasser zum Brauen verwendet. (Ist nicht seine Idee gewesen...) Diese Gasthausbrauerei steht so schon in den Bergen, Bergquellwasser ist also sowieso vorhanden. Er hat jedenfalls gemeint, dass sein Bier nicht dadurch gut würde. Das Bier ist wirklich gut, was nach seiner Aussage am erstklassigen Malz und gscheitem Hopfen liegt. Das kann ich unterschreiben, zumal ich das gleiche Malz verbraue... Es werden von den Dealern auch sogenannt wissenschaftliche Studien ins Feld geführt. Was davon zu halten ist, kann man z.B. hier nachlesen. http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/leuenberger2005.pdf In diesem Sinne, glaubt nur wenn das flag auf true steht ;-)
unterschreiben, zumal ich das gleiche Malz verbraue... > > Es werden von den Dealern auch sogenannt wissenschaftliche Studien ins > Feld geführt. Was davon zu halten ist, kann man z.B. hier nachlesen. > > http://homepage.univie.ac.at/erich.eder/wasser/leuenberger2005.pdf > > In diesem Sinne, glaubt nur wenn das flag auf true steht ;-) Gab es nicht auch mal eine wissenschaftliche Studie zu diesem E-fixx-Energiesparzwischenstecker? Da war auch ein österreichischer Ing. beteiligt. Rein statistisch trinken wir sogar während unseres Lebens einige Wassermoleküle, die auch schon Goethe im Durchlauf gehabt haben - weil es eben ein großer Kreislauf ist. Wissenschaftlich werden die o.a. Methoden kaum nachvollziehbar sein. Die Leute trinken das Wasser jedoch als sei es verändert. Sie ändern also die Beziehung zu diesem Objekt. Ähnliches passiert ja bei der Wandlung in der katholischen Kirche, wo der Wein zum Blut Christi verwandelt wird. Eine rote Farbe habe ich auch da nicht erkennen können. Es ist eher die VORSTELLUNG WAS WÄRE WENN, die dann auch Auswirkungen auf mein Leben haben kann. Versuch jemand wildfremden anzusprechen und nach dem Weg zu fragen. Wenn ihr mit der Grundeinstellung hingeht: "Das ist ein großes A...., aber ich frag ihn halt trotzdem." werdet ihr einen anderen Gesprächsverlauf haben als wenn ihr mit ne positiven Grundeinstellung offen auf den Fremden zugeht. Die Wasser-Sache ist denn wohl mehr in den Bereich Psychologie einzuordnen und nicht in den Bereich Physik.
@ Wilhelm Schürings Was hat das Gesetz mit der realen welt zu tun ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill Manchmal werden Gesetze erlassen, die die Arbeit unmöglich machen, als folge wird dann eine Verwaltungsvorschrift erlassen, das man verstöße nicht verfolgen soll, bis irgendwann das Gesetz wieder geändert wird. Die Grenzen der Hp gibt der Placeboeffekt vor. Jetzt müsste die Hp nur noch in Placebomedizin umbenannt werden, und der 200 Jahre alte Humbug über Bord geworfen werden, und schon ist die Welt wieder in Ordnung ;) Mich stört an der ganzen geschichte, das irgendwelche Quaksalber um Geld zu verdienen oder "verblendete Menschen" "Märchen" erzählen, und viele Menschen es nicht hinterfragen und es glauben (wollen). Das ist das gleiche wie dass eine ältere Frau Angst vor Fledermäusen hatt, weil Ihr als Kind irgend ein Spaßvogel mal gesagt hat, das sie sich in den Harren verfangen, und mit den Krallen um sich Schlagen. Die seriöse Wissenschaft lebt davon, das ihre Aussagen hinterfragt und überprüft werden, und wenn Probleme festgestellt werden, wird versucht, es zu verstehen, was zu weiteren Nachforschungen führt. Wenn man Probleme der Esoterik und Hp Anspricht, versuchen die Anhänger immer mit Irgendwelchen Geschwafel den Krampf denn sie behaupten zu rechtfertigen, und benutzen dan auch noch Begriffe wie Energie, Schwingungen, Quantenfelder etc. Warum verwenden sie für ihr Geschwafel Begriffe, die in der Naturwissenschaft eine klare Bedeutung haben, und phantasieren da irgendwelche Sachen hinein. (Böse Zungen behaupten, dass wird gemacht, um wissenschaftlich und gebildet zu klingen, so dass potentiele Kunden ihnen vertrauen ;) ) Beitrag "Lösung zu: Homöopathie ist völliger Schwachsinn"
Michael m. schrieb: > Die seriöse Wissenschaft lebt davon, das ihre Aussagen hinterfragt und > überprüft werden, und wenn Probleme festgestellt werden, wird versucht, > es zu verstehen, was zu weiteren Nachforschungen führt. > Wenn man Probleme der Esoterik und Hp Anspricht, versuchen die Anhänger > immer mit Irgendwelchen Geschwafel den Krampf denn sie behaupten zu > rechtfertigen, und benutzen dan auch noch Begriffe wie Energie, > Schwingungen, Quantenfelder etc. Warum verwenden sie für ihr Geschwafel > Begriffe, die in der Naturwissenschaft eine klare Bedeutung haben, und > phantasieren da irgendwelche Sachen hinein. (Böse Zungen behaupten, dass > wird gemacht, um wissenschaftlich und gebildet zu klingen, so dass > potentiele Kunden ihnen vertrauen ;) ) Respekt vor deinen Argumentationen, die ja richtig sind. Aber dennoch: Meinst du, mit einem/deinem mechanistischem Weltbild lassen sich wirklich ALLE Dinge erklären? Eine solche Meinung stammt eher aus dem beginnenden 20. Jahrhundert, wo man meinte, es seien wohl alle Erfindungen getätigt und man könne das Patentamt auflösen.... Also: Hast du für ALLES eine Formel oder eine mathematische Grundlage für die Ereignisse?
Michael K-punkt schrieb: > Also: Hast du für ALLES eine Formel oder eine mathematische Grundlage > für die Ereignisse? Hat ja auch keiner behauptet.
vn nn schrieb: > Hat ja auch keiner behauptet. Erstens das und zweitens würde mich interessiern, wie denn Michael K-punkts Definition des Begiffs "ALLES" im Sinne von "ALLES Wissen" lauten mag. Gemäß der Heisenbergeschen Unschärferelation, die meines Wissens noch nicht widerlegt wurde, wissen wir ja nicht mal "ALLES" von einem solch simplen Obejekt wie einem bewegten Massepunkt.
Michael K-punkt schrieb: > Aber dennoch: Meinst du, mit einem/deinem mechanistischem Weltbild > lassen sich wirklich ALLE Dinge erklären? Zumindest lässt sich damit eine Aussage treffen, was ganz sicher nicht funktioniert. > Eine solche Meinung stammt > eher aus dem beginnenden 20. Jahrhundert, wo man meinte, es seien wohl > alle Erfindungen getätigt und man könne das Patentamt auflösen.... Ach echt? Das hat mal wer geglaubt? (ein paar renomierter Wissenschaftler. Das die Huber Susi aus Hinterdupfing dieser Meinung gewesen sein könnte, mag schon sein) Dafür hätte ich gerne eine belegte Aussage. Oder war das wieder mal so ein Schuss ins Blaue? > > Also: Hast du für ALLES eine Formel oder eine mathematische Grundlage > für die Ereignisse? Kein Wissenschaftler behauptet, die komplette Natur zu verstehen oder berechenbar zu haben oder über alle Dinge schon bescheid zu wissen. Sonst bräuchte man ja keine Forschung mehr. Diese (falsche) Argumentation kommt immer dann, wenn man keine Argumente mehr hat und statt dessen einen Strohmann angreifen muss. Dann konsturiert man flux einen allwissenden Wissenschaftler und greift statt dessen den an, anstatt auf das eigentliche Problem einzugehen. Dabei ist das gar nicht die Sicht der Naturwissenschaften. Wenn überhaupt, dann sind es die Naturwissenschaftler, die genau wissen, das da draussen noch vieles auf seine Entdeckung und Enträtselung wartet. Aber: Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen. In vielen Bereichen der Naturwissenschaften gibt es mitlerweile extrem gute Sicherheit darüber, was funktioniert und was nicht funktioniert. Das ist nicht von gestern auf heute gegangen, sondern zieht sich über die letzten paar Jahrhunderte hin (wenn man den Beginn der modernen Naturwissenschaften mal relativ willkürlich vor ca 300 Jahren ansetzt)
Michael K-punkt schrieb: > Aber dennoch: Meinst du, mit einem/deinem mechanistischem Weltbild > lassen sich wirklich ALLE Dinge erklären? Mit einem solchen Weltbild lassen sich nie alle Dinge erklären. Es gibt immer Dinge, die offen bleiben. Das ist allerdings kein Argument gegen dieses Weltbild, sondern liegt in der Natur der Sache. Und ist übrigens auch das spannende daran. Man muss aber persönlich damit leben können, dass Fragen offen bleiben. Das liegt nicht jedem, manche benötigen zwingend für alles eine irgendwie passend klingende Erklärung, egal welche. Aber es lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Was dann zur Folge hat, dass die vorher aus der Luft gegriffenen oder metaphysisch bis magisch gesuchten Erklärungen wie Seifenblasen platzen. Über viele Jahrhunderte hatte die katholische Kirche mit diesem Effekt zu kämpfen. Bis sie eingesehen hatte, dass sie als Lückenbüsser für fehlende wissenschaftliche Erklärungen schwer auf dem Holzweg ist und sich anders positionieren muss. Entscheidend ist also nicht, eine irgendwie geartete Erklärung für HP parat zu haben, sondern für die Wirksamkeit HP einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis erbringen zu können, der über Placebo-Effekte hinaus geht. Wenn man den nicht erbringen kann und nur auf "aber mir hats geholfen" zurückgreifen muss, dann kommt man nicht weiter.
A. K. schrieb: > Entscheidend ist also nicht, eine irgendwie geartete Erklärung für HP > parat zu haben, sondern für die Wirksamkeit HP einen wissenschaftlich > haltbaren Nachweis erbringen zu können, der über Placebo-Effekte hinaus > geht. Wenn man den nicht erbringen kann und nur auf "aber mir hats > geholfen" zurückgreifen muss, dann kommt man nicht weiter. Das wäre genau der Punkt. Akzeptieren bzw. dürfen wir nur solche Dinge akzektieren, für die wir einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis haben? Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt?
Michael K-punkt schrieb: > Das wäre genau der Punkt. Akzeptieren bzw. dürfen wir nur solche Dinge > akzektieren, für die wir einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis > haben? > > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Ging es nicht eher darum, ob man mit Dingen, die *wissenschaftlich nachweisbar* falsch sind, anderen Leuten Geld aus der Tasche ziehen darf, indem man deren schwierige Situation (Krankheit) ausnutzt und Wirkung verspricht wo nur Placebo drin ist? Dazu angemerkt: Ich habe nichts gegen HP, als Kind habe ich mit Zuckerkügelchen viele Krankheiten überstanden. Und Krankenkassen, die HP bezahlen, werden das Betriebsswirtschaftlich schon richtig durchgerechnet haben, manchmal ist Aberglauben halt billiger als Antibiotika...
Michael K-punkt schrieb: > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Müssen? Das kann jeder halten wie er will. Ohne Nachweis kann es freilich auch jeder für Unfug halten, wie es ihm beliebt.
A. K. schrieb: > > Aber es lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Was dann zur > Folge hat, dass die vorher aus der Luft gegriffenen oder metaphysisch > bis magisch gesuchten Erklärungen wie Seifenblasen platzen. > Natürlich lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Gleichzeitig nehmen aber auch die offenen Fragen immer mehr zu bzw. tauchen erst auf. Andernfalls wäre ja dann irgendwann mal alles erklärt.
Michael K-punkt schrieb: > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Was man beispielsweise ablehnen sollte: Die Finanzierung solcher Methoden über eine Krankenversicherung.
Michael K-punkt schrieb: > Natürlich lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. > Gleichzeitig nehmen aber auch die offenen Fragen immer mehr zu bzw. > tauchen erst auf. Klar. Und?
j. c. schrieb: > Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert > nicht besser als Placebo Das ist richtig, aber Placebos "funktionieren" auch. Es ist die gleiche Kategorie. Eine Studie gegenüber unbehandelten Patienten ist ein Wirksamkeitsnachweis, aber jenseits von Schnupfen und Bauchgrimmen nicht zu machen. Schamanismus, Warzen besprechen, Homöopathie funktionieren (das hab ich selber bei mir und anderen erlebt) sind aber nicht "nachweisbar". Auch die sog. ärztliche Kunst besteht zu einem Großteil aus Ritualen an die geglaubt wird. Anmeldung, Besprechung Untersuchung und Rezept ist das moderne Ritual und nichts anderes wie der althergebrachte Medizinmann oder Wunderheiler. Auch die Wirksamkeitsnachweise in der Pharmazie fordern z.T. nur eine bessere "Performance" der Wirkstoffe von wenigen Prozent im Vergleich zu Placebos. 100% sind so gut wie gar nicht erreichbar, jeder Mensch ist ein Universum für sich. Das alles ist aber wertlos wenn es um "echte" Krankheiten geht die ohne Eingriffe nicht mehr verschwinden. Karies, Knochenbruch, Krebs Gallen- Nieren- Blasensteine Verbrennung, Grauer Star und was die Natur noch so an Leid für den Menschen bereit hält sind Fälle für moderne Medizin. Das ist eine andere Dimension wie bei Krankheiten die durch Unterstützung des menschlichen Heilungssystems auch (z.Z auch nur so) "behandelbar" sind. Entscheidend ist was dem Patienten hilft, der ist so Unterschiedlich wie es keine Studie oder Forumsbeiträge abbilden können. My2cts
Michael K-punkt schrieb: >> geholfen" zurückgreifen muss, dann kommt man nicht weiter. > > Das wäre genau der Punkt. Akzeptieren bzw. dürfen wir nur solche Dinge > akzektieren, für die wir einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis > haben? > > Oder anders herum, müssen wir Dinge ablehnen, für die es keinen > wissenschaftlich haltbaren Nachweis gibt? Ist dir klar, was du da gerade sagst? Du sagst im Prinzip: Ist doch wurscht, ob es rosarote Einhörner gibt, in meiner Garage lebt eines. Wie willst du die Welt bewerten, wenn du alles denkbare (auch Science Fiction) erst mal für möglich hältst und so tust als ob das alles Relität ist? Entweder es stellt sich raus, dass es einen Effekt gibt, der besser als Placebo ist, oder es stellt sich raus, dass es keinen derartigen Effekt gibt, der besser als Plazebo ist. Es hat unzählige Studien dazu gegeben und IMMER (bei sauber durchgeführten Studien) hat sich dasselbe gezeigt: Nicht besser als Plazebo-. Denkst du nicht, dass es mal hoch an der Zeit wäre, das Zeug dann auch Plazebo zu nennen?
Michael K-punkt schrieb: > A. K. schrieb: > >> >> Aber es lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. Was dann zur >> Folge hat, dass die vorher aus der Luft gegriffenen oder metaphysisch >> bis magisch gesuchten Erklärungen wie Seifenblasen platzen. >> > > Natürlich lassen sich mit der Zeit immer mehr Dinge erklären. > Gleichzeitig nehmen aber auch die offenen Fragen immer mehr zu bzw. > tauchen erst auf. Das stimmt schon. Aber gleichzeitig landet man auch bei immer mehr Fragestellungen, die abgehakt werden können. Und irgendwann muss man dann auch mal sagen: Jetzt ist aber gut - die Sache ist klar - geht nicht - und zwar aus den und den Gründen. Vor 200 Jahren mag nicht klar gewesen sein, dass Brennesseltee nicht gegen Gehirntumor wirkt, aber heute wissen wir das er es nicht tut. Dieses Thema kann 'ad acta' gelegt werden, auf zu neuen Ufern.
> Schamanismus, Warzen besprechen, Homöopathie funktionieren (das hab > ich selber bei mir und anderen erlebt) sind aber nicht "nachweisbar". Wenn sie funktioneren, dann kann man auch nachweisen, dass sie funktionieren. Ich weiß nicht, was immer dieses Rumreiten auf 'HP kann nicht nachgewiesen werden' soll. Entweder etwas hat eine zuverlässige Wirkung oder es hat das nicht. Wenn es eine zuverlässige Wirkung hat, dann kann man die auch nachweisen. Ein Widerstand der heute 10 Ohm hat und morgen 0 Ohm und übermorgen 3 MOhm, wird man wohl kaum als 'zuverlässig funktionierenden Widerstand' bezeichnen können (es sei denn, er ist ein Sensor. Aber den werd ich wohl kaum in eine Schaltung einsetzen, in der ich einen 10 Ohm Widerstand brauche) Und wenn sie nicht besser als Plazebo funktionieren, dann funktionieren sie nicht besser als Plazebo. Dann nenn es auch 'Plazebo'!
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Entweder es stellt sich raus, dass es einen Effekt gibt, der besser als > Placebo ist, oder es stellt sich raus, dass es keinen derartigen Effekt > gibt, der besser als Plazebo ist. Das ist der Nachweis das ein Wirkstoff die erwünschte Eigenschaft hat aber kein Argument gegen Homöopathie. Ein mit dem Brimborium eines medizinischen Apparates verabreichtes Placebo hat genau den gleichen Effekt wie ein Homöopathisches Mittel. Das ist zweifelsfrei nachweisbar wobei der Grad der Wirksamkeit natürlich von der zu behandelnden Krankheit abhängt. Ob das Wissen um diese Tatsache die Wirksamkeit beeinträchtigt würde mich viel mehr interessieren als Placebo/D10-D100 Vergleichsmessungen.
> Karies, Knochenbruch, Krebs Gallen- Nieren- Blasensteine > Verbrennung, Grauer Star und was die Natur noch so an Leid > für den Menschen bereit hält sind Fälle für moderne Medizin. Dann schau dir mal die Liste der Homöopathika an, die von den Firmen angeboten und propagiert werden und wogegen sie wirken. Von Karies, über Schwindsucht bis hin zu Krebs und Angina Pectoris ist alles dabei.
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