Ich habe mir jetzt gerade die 3 Tutorials auf Youtube angeschaut und das ganze in KiCAD mal selbst ausprobiert und nachvollzogen und ich komme zu dem Entschluss, daß KiCAD zwar für ein kostenloses Programm viel kann, aber von der Bedienung her einfach grauenhaft und vor allem auch umständlich ist. Machen das andere freie/kostenlose Alternativen besser? Wie schneidet hier Eagle im Vergleich ab? Hier die Videos: http://www.youtube.com/watch?v=-bFZpkhfEZc http://www.youtube.com/watch?v=oJ3EmrWqbdM http://www.youtube.com/watch?v=t8A7nE9yMYQ Ohne Tutorialvideos war ich bei KiCAD zumindest richtig aufgeschmissen, mit ist es halbwegs verständlich, aber man ist echt verblüfft zu sehen, wie es die Programmierer geschafft haben, einfache Sachverhalte möglichst kompliziert umzusetzen. Was ich auch schlimm finde, ist daß die Bauteile am Anfang im Layouteditor einfach alle auf einen Haufen geschmissen werden. Ein User, der nicht weiß das das so beabsichtigt ist, würde von einem Grafik- und Programmbug ausgehen, das war jedenfalls meine Meinung dazu, als ich das Video noch nicht angeschaut hatte. Wieso verteilen die die Bauteile nicht gleich am Anfang gleichmäßig am Rand, so daß man sie nur noch für die eigene Platine anordnen muss? Mich erinnert KiCAD irgendwie an das alte CD Brennprogramm für Linux namens XCDRoast, das vor ca. 12 Jahren als es kaum Alternativen unter Linux gab, nicht weniger umständlich war. Qucs dagegen ist richtig klasse, allerdings kann man damit nur Schaltpläne erstellen und Schaltungen simulieren. Der Schritt zum Leiterplattenlayout fehlt dort leider.
Eagle ist ähnlich. Ohne Tutorial findet man da keinen Einstieg. Die Bedienung ist auch dort völlig anders, als man von anderen Programmen gewohnt ist.
Nimm Altium und gut ist... Na ja, es ist weit davon entfernt kostenlos zu sein, aber es ist relativ intuitiv zu Bedienen.
Dennis schrieb: > Nimm Altium und gut ist... Na ja, es ist weit davon entfernt kostenlos > zu sein, aber es ist relativ intuitiv zu Bedienen. Altium ist mir zu teuer, dann würde ich eher Proteus von Labcenter verwenden. http://www.labcenter.com/index.cfm Das hat mir von denen, zu denen es 30 Tage Testversionen gab, am besten gefallen. Aber ca. 200 € für die kleinste Version sind auch nicht ohne, für meinen seltenen Hobbybedarf eigentlich zu viel.
BTW, ich finde das gar nicht in eurer Programmliste: http://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltungssimulation
Leiterplattendesign schrieb: > Qucs dagegen ist richtig klasse, allerdings kann man damit nur > Schaltpläne erstellen und Schaltungen simulieren. Der Schritt zum > Leiterplattenlayout fehlt dort leider. Deshalb würde ich Qucs auch nicht zu den Leiterplattendesignprogrammen zählen. Wenn so eine Funktion fehlt, ist dass IMHO ein Ausschlußkriterium.
Mein Favorit: "Target 3001" vom IBF Friedrich oder noch einfacher fürs Hobby: "Sprint Layout" von Abacom.
Diptrace
Leiterplattendesign schrieb: > Mich erinnert KiCAD irgendwie an das alte CD Brennprogramm für Linux > namens XCDRoast, das vor ca. 12 Jahren als es kaum Alternativen unter > Linux gab, nicht weniger umständlich war. Ich finde KiCAD ausgesprochen einfach zu bedienen. Gut, nicht alles erschließt sich auf den ersten Blick - aber ein halbwegs intelligenter Benutzer kommt damit schon klar.
J. L. schrieb: > aber ein halbwegs intelligenter > Benutzer kommt damit schon klar. So einer würde sich aber auch fragen, ob er sich nicht besser nach Alternativen umsehen sollte.
Hallo Leiterplattendesign. > > Machen das andere freie/kostenlose Alternativen besser? > Wie schneidet hier Eagle im Vergleich ab? Eagle und kicad tun sich in der hinsicht nicht viel. ;O) > Hier die Videos: Sorry, aber mit Tutorialvideos habe ich ein generelles Problem. Sie sind mir zu schnell. Text ist mir wesentlich lieber. > Ohne Tutorialvideos war ich bei KiCAD zumindest richtig aufgeschmissen, > mit ist es halbwegs verständlich, aber man ist echt verblüfft zu sehen, > wie es die Programmierer geschafft haben, einfache Sachverhalte > möglichst kompliziert umzusetzen. Das Problem beim "intuitiven" ist, das es für jeden individuell anders ist....;O) Desweiteren ist das Hauptproblem für Anfänger nicht nur das Programm, sondern die doch teilweise recht komplexe Materie des Leiterplattendesigns an sich. Und zum Schluss ist die Frage, ob "intuitives" Bedienen mir langfristig weiterhilft, oder ob ich halt, nach Eingewöhnung, mit anderen Methoden nicht doch besser Weiterkomme. Als direkter Vergleich, mit dem ich selber zu tun hatte, fällt mir da das alte Dos-Orcad zu einem Eagel der damaligen Zeit ein. Die Einarbeitung in Eagle war deutlich leichter als die Orcad. Als ich dann beide kannte, war Orcad dann aber das deutlich handlichere Programm...... Es ist also dann wohl eine Frage des Kompromisses, und das Optimum mag bei jedem anders liegen. > > Was ich auch schlimm finde, ist daß die Bauteile am Anfang im > Layouteditor einfach alle auf einen Haufen geschmissen werden. Nicht alles ist perfekt. Ich hab auch Stellen, mit denen ich stolpere...aber halt andere. ;O) > Wieso verteilen die die Bauteile nicht gleich am Anfang gleichmäßig am > Rand, so daß man sie nur noch für die eigene Platine anordnen muss? > > Tja. hättest Du im Manual gelesen (oder unter google nach "Kicad autoplazieren" gesucht), statt Video geschaut, wüsstest Du, wie das geht: Beitrag "KiCad - Netzliste laden --> Bauteile alle übereinander" ;O) > > Qucs dagegen ist richtig klasse, allerdings kann man damit nur > Schaltpläne erstellen und Schaltungen simulieren. Der Schritt zum > Leiterplattenlayout fehlt dort leider. ????? Qucs ist ein Schaltungssimulator, und zwar ein recht prächtiger....auch das Schaltplanmalen ist dort nur ein Nebenaspekt. Wie Du jetzt auf die Idee kommst, warum das Teil zum Layouten umgebaut werden sollte, bleibt meiner Vorstellung verschlossen. Und vergiss nicht, kicad ist ein open Source Projekt und wird von den Programmierern nach ihren eigenen Vorstellungen gestaltet. Unter anderem oft deshalb, weil Sie das besser machen wollen, was ihnen an anderer Software nicht gefallen hat, ganz unabhängig von dem, was Dir persönlich gefällt und was nicht. ;O) Aber du kannst ihnen bei http://tech.groups.yahoo.com/group/kicad-users/ Vorschläge machen. und zwar um so konkreter, um so besser. ;O) Denk daran: "Niedrigschwellig (bzw. intuitiv bedienbar)" macht man etwas meist, wenn man jemanden zu etwas verführen will. "Niedrigschwellig" bedeutet also, dass ich schnell damit Anfangen kann, nicht das ich damit gut arbeiten kann. Ist eben halt bei kommerzieller Software zum "Anfixen". ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Sorry, aber mit Tutorialvideos habe ich ein generelles Problem. Sie sind > mir zu schnell. Text ist mir wesentlich lieber. Ich habe einfach den Pauseknopf benutzt. :) Und im Bedarfsfall kann man auch zurückspringen. Bernd Wiebus schrieb: > ????? Qucs ist ein Schaltungssimulator, und zwar ein recht > prächtiger....auch das Schaltplanmalen ist dort nur ein Nebenaspekt. Wie > Du jetzt auf die Idee kommst, warum das Teil zum Layouten umgebaut > werden sollte, bleibt meiner Vorstellung verschlossen. Qucs ist auch ein Schaltplaneditor, KiCad bietet ebenfalls einen Schaltplaneditor, darauf bezog ich mich. Das man mit Qucs nicht Layouten kann ist mir klar.
Hallo Harald. >> Sorry, aber mit Tutorialvideos habe ich ein generelles Problem. Sie sind >> mir zu schnell. Text ist mir wesentlich lieber. > Ich habe einfach den Pauseknopf benutzt. :) > Und im Bedarfsfall kann man auch zurückspringen. > Richtig. Und das ist beim gedanklich Mithalten auch sehr hilfreich. Aber gegen zu schnell sprechen und zu kurz und unscharf zeigen hilft das auch nicht oder wird im Endeffekt sehr fummelig. ;O) Ich bin halt nicht so flott. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hatten wir das nicht neulich erst in allen Details?
MoD schrieb: > oder noch einfacher fürs Hobby: "Sprint Layout" von Abacom. Richtig !Es hat nur einen Fehler...es ist zu einfach damit zu arbeiten und kaum einer traut sich dieses Programm auch nur Ansatzweise in Erwägung zu ziehen. ;-)
>Es hat nur einen Fehler...es ist zu einfach damit zu arbeiten
Stimmt genau. Und das ist völlig uncool, sich hinsetzen und nach 10min
Einarbeitungszeit gleich mit dem Layout zu beginnen.
Ich bin nach Verusuchen mit Eagle und Target restlos begeistert. Die
größte Hürde dürfte aber sein, daß das Programm nicht kostenlos ist (ca.
30 €).
KiCAD und Eagle gibts immerhin für Linux. Also ein enormer Pluspunkt. Ich vermeide nach Möglichkeit Gefrickel mit wine.
Visitor schrieb: >>Es hat nur einen Fehler...es ist zu einfach damit zu arbeiten > > Stimmt genau. Und das ist völlig uncool, sich hinsetzen und nach 10min > Einarbeitungszeit gleich mit dem Layout zu beginnen. > > > Ich bin nach Verusuchen mit Eagle und Target restlos begeistert. Die > größte Hürde dürfte aber sein, daß das Programm nicht kostenlos ist (ca. > 30 €). Sprint Layout kenne ich, in der Schule durften wir das benutzen. Das ist in der Tat gut, allerdings gut nur in dem Sinne, wenn man bereit ist, die Zeit mitzubringen und alles selber händisch zu erledigen. Denn Autorouter gibt's da nicht und die Leitungen werden auch nicht aus einem Schaltplan heraus fertig gezogen, sondern müssen manuell selber Linie für Linie eingezeichnet werden. Das kostet recht viel Zeit, dadurch hat man allerdings auch sehr viel Kontrolle. Die Fehleranfälligkeit steigt dadurch allerdings auch.
@ Leiterplattendesign (Gast) >Sprint Layout kenne ich, in der Schule durften wir das benutzen. Ein echtes Malprogramm. >Das ist in der Tat gut, allerdings gut nur in dem Sinne, wenn man bereit >ist, die Zeit mitzubringen und alles selber händisch zu erledigen. Eben. Was wohl kaum Sinn und Zweck eines CAD-Programms ist. Dessen Zweck ist es nämlich, die Verwaltung großer Datenbestände problemorientiert zu lösen. Dazu gehören auch Dinge wie automatische Fehlerprüfung (ERC, DRC) und Autorouting. >Denn Autorouter gibt's da nicht und die Leitungen werden auch nicht aus >einem Schaltplan heraus fertig gezogen, sondern müssen manuell selber >Linie für Linie eingezeichnet werden. Wo liegt dann der Sinn des Programms? >Das kostet recht viel Zeit, dadurch hat man allerdings auch sehr viel >Kontrolle. Kontrolle hat man bei anderen CAD-Programmen auch. Allerdings übernmimmt es die nervigen Verwaltungsaufgaben.
Eine Alternative zu Sprint wäre eventuell FidoCAD.
Wenns kostenlos sein soll fällt mir noch DesignSpark PCB ein. Macht einen ganz netten Eindruck auf mich, hab mich aber nicht intensiv damit beschäftigt.
Leiterplattendesign schrieb: > Welches ist das intuitivste und am leichtesten zu lernende > Leiterplattendesignprogramm? Zwar kein Programm, dafür aber maximal intuitiv und maximal leicht zu lernen: Anreibesymbole: https://www.buerklin.com/default.asp?event=ShowSE%28anreibesymbole%29 Noch intuitiver und noch leichter zu lernen geht es höchstens mit einem Lackstift, allerdings auf Kosten der Ergebnisqualität: http://www.edding-creative.com/kategorien/kategorie/lackmarker/produkt/feine_sache_edding_780_paint_marker.html
Falk Brunner schrieb: > Ein echtes Malprogramm. Lieber ein Malprogramm mit dem man sofort zurecht kommt als ein Tool mit Profitouch das seine Funktionen 100 Meter unter der Erde versteckt. Falk Brunner schrieb: > Eben. Was wohl kaum Sinn und Zweck eines CAD-Programms ist. Dessen Zweck > ist es nämlich, die Verwaltung großer Datenbestände problemorientiert zu > lösen. Dazu gehören auch Dinge wie automatische Fehlerprüfung (ERC, DRC) > und Autorouting. DRC und einen bescheidene Autorouter gibt es auch bei Sprint. Falk Brunner schrieb: > Kontrolle hat man bei anderen CAD-Programmen auch. Allerdings übernmimmt > es die nervigen Verwaltungsaufgaben. Das Problem ist ,das nur wenige wissenn wie man damit arbeitet und wo man was findet und wie diese Funktion im Programm heißt.Damit verschwendet man am meisten Zeit.Biologische Speicher sind naturgemäß flüchtig.Wer nicht oft damit arbeitet vergisst mehr als er dazulernen kann.Ich habe großen Respekt für Leute die sich nicht zu schade sind mit einem relativ einfachen Programm zu arbeiten.Dann male ich halt Layouts ...ist das weniger Wert?
Tja, was "herbert" da gerade schrieb ist genau meine Meinung. Oft liest man ja, was die Eagle und Co Nutzer so alles für Problemchen haben. Ich nutze für Hobbyzwecke auch Sprint Layout, und vermisse nichts. Im Gegenteil. Ich denke das z.B. Eagle zwar mehr "kann", aber das dieses Mehr an Funktionen die Übersichtlichkeit des Programms völlig zunichte macht. Das ist nur etwas für berufliche Layouter, bei denen es nicht nur um ein Layout geht, sondern um ein ganzes Projekt mit dessen vollständiger Dokumentation. Eagle für privat und Hobby finde ich eher viel zu aufgblasen und umständlich weil es ( wie schon gesagt wurde ) überhaupt kein bisschen intuitiv bedienbar ist. Ich hab immer den Eindruck, dass Eagel von Informatikern entworfen wurde, und Sprint Layout von ( Hardware ) Praktikern. Während Villa-Eagel noch klickt, hat Villa Sprint schon eine Platine in der Hand...:-))
Leiterplattendesign schrieb: > J. L. schrieb: >> aber ein halbwegs intelligenter >> Benutzer kommt damit schon klar. > > So einer würde sich aber auch fragen, ob er sich nicht besser nach > Alternativen umsehen sollte. Touché :-) Aber im Ernst: Hier gibt's ja offenbar im Wesentlichen 2 Gruppen: diejenigen, die der Meinung sind, daß ein CAD-Programm schon aufgrund seiner Konplexität nichts ist, das in seiner ganzen Tiefe intuitiv benutzbar sein kann und diejenigen, die der Meinung sind, daß alles, was über intuitiv bedienbar hinausgeht, zu kompliziert ist (ich habe hier absichtlich überzeichnet, nur als Hinweis für diejenigen, die gleich wioeder geifern wollen...). Bitte - jedem das Seine. Aber um zum Originalpost zurückzukommen: So kompliziert, wie Du KiCad beschreibst, ist es nicht. Vielleicht solltest Du nicht nur Tutorials schauen, sondern Dich einfach mal hinsetzen und eine Platine designen.
@ herbert (Gast) >> Ein echtes Malprogramm. >Lieber ein Malprogramm mit dem man sofort zurecht kommt als ein Tool mit >Profitouch das seine Funktionen 100 Meter unter der Erde versteckt. Hier liegt das Problem. Die Leute meinen, alles was sich nicht in 5 Minuten von allein erklärt ist unnsining kompliziert. Das ist ein Irrtum. >Das Problem ist ,das nur wenige wissenn wie man damit arbeitet und wo >man was findet und wie diese Funktion im Programm heißt. Siehe oben. >Damit verschwendet man am meisten Zeit. Man verschwendet keine Zeit. Man muss halt irgendwann erst einmal lernen, wie es geht. Ist beim Fahrradfahren auch nicht anders, das lernt man nicht in 5min. >Biologische Speicher sind naturgemäß flüchtig. Nicht so flüchtig, wie du glaubst. >Wer nicht oft damit arbeitet vergisst mehr als er dazulernen >kann. Berufsoptimist? >Ich habe großen Respekt für Leute die sich nicht zu schade sind mit >einem relativ einfachen Programm zu arbeiten.Dann male ich halt Layouts >...ist das weniger Wert? Man erreicht damit deutlich weniger. Und man verschwendet dauerhaft mehr Zeit, die man besser in das Erlernen der richtigen Vorgehensweise mit einem richtigen Programm gesteckt hätte. Natürlich reden wir hier vom Hobbybereich, der erstmal keinen Effizienzzwängen unterliegt. Aber auch Hobbybastler wollen nicht mit uraltem Werkzeug arbeiten. @ Stefan M. (derwisch) >Oft liest man ja, was die Eagle und Co Nutzer so alles für Problemchen >haben. Falsch. Man liest von meist faulen Leuten, dass die gebratenen Hühner nicht vom Himmel fallen. Die Leute, die Eigeninitiative zeigen und Probleme lösen, posten hier recht selten. >Ich nutze für Hobbyzwecke auch Sprint Layout, und vermisse nichts. Schön. >Ich denke das z.B. Eagle zwar mehr "kann", aber das dieses Mehr an >Funktionen die Übersichtlichkeit des Programms völlig zunichte macht. Wenn du Eagle als unübersichtlich betrachtest, dann solltest du dich generell nicht mit "Komplexitäten" jenseits des elektrischen Grundstromkreises beschäftigen. >Das ist nur etwas für berufliche Layouter, bei denen es nicht nur um ein >Layout geht, sondern um ein ganzes Projekt mit dessen vollständiger >Dokumentation. Nö, das ist auch was für viele Hobbybastler, die semiprofessionelle Ergebnisse möglichst einfach erreichen wollen und nicht viel Freude an Faustkeiltechniken haben. >Eagle für privat und Hobby finde ich eher viel zu aufgblasen und >umständlich weil es ( wie schon gesagt wurde ) überhaupt kein bisschen >intuitiv bedienbar ist. ;-) Wer nich total verbohrt und verklemmt an die Sache rangeht, hat in EINEM Tag das Handbuch sowie Tutorial durchgearbeitet und damit bestimmt 80% der täglich benötigten Funktionen verstanden. Der Rest kommt im Lauf der Zeit. >Ich hab immer den Eindruck, dass Eagel von Informatikern entworfen Was nicht so falsch ist. Die Jungs denken erstmal bisschen drüber nach, wie man komplexe Daten und Funktionen sinnvoll umsetzt. >wurde, und Sprint Layout von ( Hardware ) Praktikern. Einfach mit dem Hammer losrennen und Nägel einschlagen funktioniert im 21. Jahrhundert nicht mehr sonderlich gut. >Während Villa-Eagel noch klickt, hat Villa Sprint schon eine Platine in >der Hand...:-)) Keine Sekunde.
Also eben, kommt stark auf dich drauf an. Ich habe Eagle eig. ohne Tutorials gelernt, vllt. 2, 3 Mal meinen Mitarbeiter fragen wo schon wieder was ist. Wenn du dann noch die Textbefehle kennst und des 10-Finger-Systemes mächtig bist ist Eagle sehr intuitiv (für mich zumindest). Mit den Befehlen Route und Ripup hast du z.B. dann schon die 2 Hauptbefehle zum Leiterbahnenzeichnen. Vllt mal noch die Dicke der Leiterbahn ändern oder den Layer aber das hat man schon sehr schnell im Griff. Ich kenne andere Programme nur sehr schlecht bis gar nicht, deshalb kann ich leider keinen Vergleich ziehen. Trotzdem würde ich dir zu Eagle raten :)
Falk Brunner schrieb: > Wo liegt dann der Sinn des Programms? Es ist für die Leute, die A) etwas besseres als ein Mal- oder Zeichenprogramm brauchen und auf Leiterplattendesign spezialisiert ist. und B) denen die CAD Lösungen zu kompliziert oder umständlich sind oder eine zu große Einarbeitung erfordern. Die Lernkurve ist dafür sehr gering und man kommt bezüglich der Einarbeitung schnell ans Ziel, im Alltag ist es dann auch schneller als mit gewöhnlichen Mal- oder Zeichenprogrammen. Ich habe es gut in Erinnerung. Schaltplan erstellen und Schaltung checken oder simulieren fehlen dadurch natürlich.
Stefan M. schrieb: > Ich hab immer den Eindruck, dass Eagel von Informatikern entworfen > wurde, und Sprint Layout von ( Hardware ) Praktikern. Ich würde eher sagen es ist eher anders herum. Eagle wurde wohl von Elektrotechnikern entworfen, denn Informatiker wissen wie eine gute GUI sein muss. Sprint Layout dürte eher von einem Hobbyelektroniker (möglicherweise auch ein Informatiker) und nicht einem studierten Elektrotechniker entworfen sein, denn der Schwerpunkt liegt ganz klar auf GUI, Intuitivität und der Software ansich, weniger auf der Elektrotechnik. Um Schaltungen zu prüfen braucht man z.B. Erfahrung und Wissen in Elektrontechnik, um ein Layoutzeichenprogramm zu schreiben reichen Informatikerkenntnisse und Standards bezüglich der Maße und Richtlinien von Elektronikbauteilen. Das ist deutlich weniger erforderliches Wissen, als die Schaltungsprüfung.
J. L. schrieb: > Aber um zum Originalpost zurückzukommen: So kompliziert, wie Du KiCad > beschreibst, ist es nicht. Vielleicht solltest Du nicht nur Tutorials > schauen, sondern Dich einfach mal hinsetzen und eine Platine designen. Wie bereits gesagt habe ich mir auch andere CAD Programme als 30 Tage Testversion angeschaut und die waren oft wesentlich intuitiver und einfacher zu bedienen als KiCad, Eagle oder Target.
@Falk, woher kommt eingentlich deine Arroganz, alle die als Hobbyisten nicht mit Eagle oder anderen professieonellen Programmen arbeiten als Deppen hinzustellen: >Wenn du Eagle als unübersichtlich betrachtest, dann solltest du dich >generell nicht mit "Komplexitäten" jenseits des elektrischen >Grundstromkreises beschäftigen. >...und nicht viel Freude an Faustkeiltechniken haben. Wenn du wirklich so toll und genial bist, solltest du die Größe haben zuzugestehen, daß es auch andere Möglichkeiten gibt, sein Hobby sinnvoll zu betreiben.
Falk Brunner schrieb: > Man verschwendet keine Zeit. Man muss halt irgendwann erst einmal > lernen, wie es geht. Ist beim Fahrradfahren auch nicht anders, das lernt > man nicht in 5min. Fahrrad fahren lernt man an einem Tag, eine Boing 747 zu fliegen lernt man in ca. einem Jahr. Und so ist es leider auch mit vielen der CAD Programme.
Leiterplattendesign schrieb: > Fahrrad fahren lernt man an einem Tag, eine Boing 747 zu fliegen lernt > man in ca. einem Jahr. > > Und so ist es leider auch mit vielen der CAD Programme. Ach ja und die Umständlichkeit eines Programmes geht durch einlernen ja nicht verloren. KiCad beleibt umständlich, auch wenn man sich eingewöhnt und eingelernt hat. Umständlichkeit ist nämlich keine Frage der Gewöhnung, sondern ein dem Programm Innen zugrunde liegender Designmangel. Bewiesen werden kann das anhand der besseren Konkurrenz, die auch Einarbeitungszeit benötigen, aber dennoch nicht umständlich zu bedienen sind.
@ Visitor (Gast) >woher kommt eingentlich deine Arroganz, alle die als Hobbyisten nicht >mit Eagle oder anderen professieonellen Programmen arbeiten als Deppen >hinzustellen: Das tun sie selber. >Wenn du wirklich so toll und genial bist, solltest du die Größe haben >zuzugestehen, daß es auch andere Möglichkeiten gibt, sein Hobby sinnvoll >zu betreiben. Man kann Buddelschife bauen, Rasen mähen und auch mit Sprint Layout arbeiten. Jedem wie es gefällt. Ist ja Hobby. Aber wer über die "Komplexität" von Eagle, Target und Co jammert, zeigt nur, dass er nicht wirklich ein bisschen Energie aufbringen will, um ein paar grundlegende Dinge zu lernen. So schwer ist das nicht. Genausogut kann man sich über das ohmsche Gesetz und und das kleine 1x1 beschweren. Ich sags nochmal. Die wichtigsten Sachen von Eagle lernt man in drei Tagen, der Rest kommt später. Dafür bekommt man ein vollwertiges CAD-Programm, das Schaltplan und Layout zusammen verwaltet. Möchte ich auch für einfache Sachen nicht mehr missen. Denn ein Layout ist meist nicht sonderlich intuitiv zu lesen, wenn es um die Schaltungsfunktion geht. Mit Sprint Layout hätte ich auch als Bastler/Student nicht angefangen. Die lernkurve ist nur unwesentlich flacher, die erreichbare Leistung aber um Größenordnungen geringer. Aber wem es gefällt, bitte sehr. @ Leiterplattendesign (Gast) >Fahrrad fahren lernt man an einem Tag, Nö, man lernt bestenfalls, sich halbwegs in der Balance zu halten. Aber sicher, relaxt und schnell zu fahren, lernt man erst in den darauffolgenden Wochen und Kilometern. > eine Boing 747 zu fliegen lernt man in ca. einem Jahr. WOW, jetzt ist Eagle schon die 747 der CAD-Programme! Geht ja runter wie Öl ;-) Was ist dann Altium? Das Space Shuttle? Obwohl, das wird jetzt eingemottet . . . >Und so ist es leider auch mit vielen der CAD Programme. Nö. Mein Favorit seit über 10 Jahren ist Eagle, hab ich schon genug drüber geschieben. Target geht zwar, nervt mich persönlih aber an einigen Stellen. KiCad hab ich mir nur mal kurz angeschaut. >Ach ja und die Umständlichkeit eines Programmes geht durch einlernen ja >nicht verloren. Was ist an Eagle oder KiCAD umständlich? >Umständlichkeit ist nämlich keine Frage der Gewöhnung, sondern ein dem >Programm Innen zugrunde liegender Designmangel. Generation Ipad? Alles was nicht mit lustigem Touchscreen uns supersmoothen Apps daherkommt ist unbrauchbar? C'mon! Eagle ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber dennoch sehr brauchbar.
Mal kurz zum Thema Sprint-Layout. Die Demo 5.0 habe ich derzeit noch (aus Neugier) installiert. Was ich etwas unglücklich finde ist die Bezeichnung "Makros" für das was man viel eher Bauelement, Bauteil oder Component nennen müsste. Das rührt aber wohl daher, dass Sprint-Layout ein Pad orientiertes Programm ist und keine Bauteile kennt, sondern eben nur eine Zusammenfassung von Pads zur einer jeweiligen Gruppe als "Makro". Was ganz praktisch ist, ist das die Makros (es ist auf Dauer echt bescheuert diesen Begriff hier aufgezwungen zu bekommen, aber wahrscheinlich kommt Abacom davon nie wieder los) rechts in einer Baumstruktur erscheinen und von dort auf das Arbeitsblatt gezogen werden können. Nun mal zum schrecklichen Teil von Sprint-Layout. Da es keinen Bezug zu einem Schaltplan gibt (keinen Import von entsprechenden Schaltplan-Formaten oder Abgleich) muss oder sollte man die Bauteile äh Makros per Luftline zunächst verbinden vor dem routen. Diese lassen sich dann auch samt Luftline verschieben (eigentlich eine Selbstverständlichkeit). Dann wird fleißig geroutet. Wer aber jetzt nach dem routen seine Bauel.. äh Makros verschieben möchte, der erlebt eine böse Überraschung: Die Leiterbahnen werden NICHT mitverschoben. Peng! Das Routing klebt wie Pech an seinem Platz und verliert seinen Anschluss am Pin. Sorry, aber das geht mal gar nicht. Für ein Programm das sich v5 nennt nach so langer Zeit am Markt ist das ein absolutes NoGo! Und damit kommen wir gleich zum nächsten Problem. Seit zwei jahren kündigt Abacom nun an es würde an einer v6 gearbeitet. Ich vermute mal da wird dann endlich auch die Schlappe mit den "festgetackerten" Leiterbahnen behoben sein. Jedenfalls sollte man das erwarten bei einem Programm das Geld kostet, auch wenn es nicht viel Geld kostet. Wobei das finanzielle hier in den Hintergrund tritt. CAE Software kann man kein Programm nennen das so grundlegende Funktionen vermissen lässt. Platinenmaler kommt da schon eher hin. Aber das ist nicht mehr zeitgemäß. Da gibt es weitaus bessere Programme, ohne das man tief in die Tasche greifen muss.
>Das tun sie selber.
Dann verneige ich mich am Besten vor dem größten Entwickler unter der
Sonne, der sich hier im Forum von Zeit zu Zeit herbläßt, um thumbe
Hobyfrickler von seinem geistigen Nektar kosten zu lassen.
Soll doch jeder glücklich werden, mit dem was er für richtig hält. Wenn manche über EAGLE meckern, die Masse irrt nicht. Mittlerweile ist es um TARGET auch still geworden. EAGLE waren die ersten, die es für Hobby interessant gemacht haben. Die anderen waren einfach zu teuer. Aber schon damals ein Programm vom Praktiker für Praktiker. Das war die Zeit, wo das I.B.Friedrich noch RULE hatte. Und das war damals schon besser als Sprint-Layout. Der eigentliche Durchbruch kam aber erst mit der Verfügbarkeit on preiswerten Tintenpissern. Ansonsten konnte man nur mit Gerber hantieren, was unerschwinglich war. Die Druckfunktion ist ein Vorteil von EAGLE. Man kriegt dort bei kleinen Leiterplatten bis zu 9 Stck. auf eine A4-Folie. Das habe ich weder mit TARGET noch einem anderen CAD-Programm geschafft. Es ist ein Segen, wenn man aus einem Schaltplan ruckzuck eine Platine machen kann. Wer da noch meckert, den schieße ich nach 1990 zurück, wo er sehen kann, wie er mit einem Edding seine Leiterzüge hinzittert.
Hallo Michael. > Die Druckfunktion ist ein Vorteil > von EAGLE. Welches Layoutprogramm kann nicht Drucken oder als Grafik exportieren? > Man kriegt dort bei kleinen Leiterplatten bis zu 9 Stck. auf > eine A4-Folie. Mach Deine Platinen noch kleiner, dann kriegst Du noch mehr drauf. ;O) > Es ist ein Segen, wenn man aus einem Schaltplan ruckzuck eine Platine > machen kann. Wer da noch meckert, den schieße ich nach 1990 zurück, wo > er sehen kann, wie er mit einem Edding seine Leiterzüge hinzittert. Ich erinnere mich, das ich schon 1985 mit einem Atarie ST und PCB Platinen layoutet UND ausgedruckt habe. Auf einem 9 Nadeldrucker. ;O) PCB Design soll es heute noch geben......aber ich kenne keinen, der es benutzt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Falk Brunner schrieb: > Man kann Buddelschife bauen, Rasen mähen und auch mit Sprint Layout > arbeiten. Jedem wie es gefällt. Weißt du ,alle die nicht mit Eagle und Co arbeiten wollen als Deppen hinzustellen ist ja wirklich stark.Du sitzt auf einem hohen Ross.Als ich neulich bei den Galoppern war ...ja auch dafür habe ich Zeit...fiel mir auf ,dass die Reiter selbiger doch ziemlich kurze Beine hatten.Ich wünsche dir eine gute Zeit mit deiner höchstwerigen Arbeit.;-)
Fachkraft schrieb: > Was ganz praktisch ist, ist das die Makros (es ist auf Dauer echt > bescheuert diesen Begriff hier aufgezwungen zu bekommen Man kan das lernen.Ich schätze in 20 Stunden Verhaltensteraphie wird es dir merklich besser gehen.Danach geht es dir auch an einer roten Ampel besser wenn sie dich wieder mal dazu zwingt gegen deinen Willen anzuhalten.;-)
herbert schrieb: > Man kan das lernen.Ich schätze in 20 Stunden Verhaltensteraphie wird es > dir merklich besser gehen.Danach geht es dir auch an einer roten Ampel > besser wenn sie dich wieder mal dazu zwingt gegen deinen Willen > anzuhalten.;-) Ja. Aber dann hätte er eine seiner Grundvoraussetzungen für eine Tätigkeit als Manager verloren. ;O)
herbert schrieb: > Fachkraft schrieb: >> Was ganz praktisch ist, ist das die Makros (es ist auf Dauer echt >> bescheuert diesen Begriff hier aufgezwungen zu bekommen > > > Man kan das lernen.Ich schätze in 20 Stunden Verhaltensteraphie wird es > dir merklich besser gehen.Danach geht es dir auch an einer roten Ampel > besser wenn sie dich wieder mal dazu zwingt gegen deinen Willen > anzuhalten.;-) Haha ich kann nicht mehr! Klasse! :-D.
Also ich kann das gebashe gegen Eagle auch überhaupt nicht nachvollziehen. Oder generell an solchen Programmen. Wer einmal erfolgreich mit Eagle Schaltplan und Layout gemacht hat, der kann über Schaltpläne in Paint einfach nur den Kopf schütteln. Warum sollte man ohne Not auf die Verknüpfung von Schaltplan und Layout verzichten? Ich kann nicht sehen wo Eagle besonders kompliziert sein soll. Natürlich muss man sich einarbeiten das ist klar. Aber eine überbordende komplexität die den Nutzer völlig überrumpelt kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ich frage mich ob solche Kritik nicht nur von Leuten kommt die bereits mit einem flauen Gefühl an den PC sitzen und vor jedem Klick ängstlich der Dinge harren die da kommen könnten. Bloss nichts falsch machen, bloss nichts kaputt machen, ohje ohje. Ja ich kenne genügend solcher Leute. Ist auch oftmals eine Altersfrage. Aber jemand der unvoreingenommen an Eagle rangeht mit dem Ziel eine Platine aus einem Schaltplan zu erstellen, sollte eigentlich von den Möglichkeiten positiv überrascht sein die sich ihm aufeinmal bieten. gruß cyblord
Also ich bin mit Sprint- Layout glücklich. Das hat übrigens auch einen Autorouter, der sowenig funktioniert wie die Autorouter in den ganz teuren Programmen (nein, Multilayer ist nicht die Herausforderung, sondern die einseitige Platine für einen Autorouter). Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mir Eagle anschauen.. vielleicht !
Amadeus (Gast) schrieb: > Also ich bin mit Sprint- Layout glücklich. Das hat übrigens auch einen > Autorouter, der sowenig funktioniert wie die Autorouter in den ganz > teuren Programmen (nein, Multilayer ist nicht die Herausforderung, > sondern die einseitige Platine für einen Autorouter). Wenn ich mal Zeit > habe, werde ich mir Eagle anschauen.. > vielleicht ! Der Witz den Abacom hier implementiert hat und "Autorouter" nennt hat mit einem echten Autorouter gleich gar nichts gemein. Der verlegt nämlich immer nur die EINE LB des Pads auf das man gerade geklickt hat und das auch nur wenn es eine direkte Verbidungsmöglichkeit gibt. Autorouter arbeiten anders, können auch Verbindungen zurücknehmen und neu verlegen d.h. können optimieren. Hätte sich Abacom mal lieber so einen halbgaren Murks verkniffen und statt dessen dafür gesorgt, dass BAUTEILE ihre Leiterbahnen beim Verschieben behalten. Dan wäre das Programm wenigstens diesbezüglich auf der Höhe der Zeit. Den Druckdialog haben sie übrigens ganz gut hinbekommen. Dafür ist das Zooming (im Layoutmodus) schlecht gelöst. Das springt viel zu stark. Sowas macht man über OPTIONEN EINSTELLBAR oder wenigstens gleich gut. Aber mit Einstellungen haben es die Abacomleute wohl nicht so, wie man an vereinzelten Userkommentaren in deren Forum liest.
cyblord ---- schrieb: > Also ich kann das gebashe gegen Eagle auch überhaupt nicht > nachvollziehen. Ich schon, intuitives arbeiten oder auch nur Ergonomie sind wahrlich nicht die stärken dieses Programms. Wer die hohe Einstiegshürde scheut, der ist bei eagle fehl am Platze. Netto ist die im übrigen bei den anderen Programmen auch nicht kleiner da die Schwierigkeiten in der Komplexität und Umsetzung der Layoutanforderungen liegt. Es fühlt sich nur besser an, etwa so wie bei Apple Produkten wo 99% der Nutzer nicht in der Lage sind auch nur die einfachsten Dinge jenseits der Oberfläche zu bewerkstelligen. Layout ist auch nicht selbsterklärend wie z. B. Fettdruck und Blocksatz in der Textverarbeitung. Die Stärken von eagle aus meiner Sicht möchte ich, obwohl off topic, auch erwähnen. Da wären die sehr fairen Kosten (über die Nutzungsdauer), die große sehr hilfsbereite Community, der unbegrenzte Support und (ein verstecktes Ergonomiekriterium) die beste Stabilität von allen Programmen die ich kenne (was einige sind).
Also ich mache meine Layouts immer noch mit nem C64, Platine 64 und MPS 801.
In welcher Preisklasse oder auch Anspruchsklasse sucht Leiterplattendesign denn das intuitivste Leiterplattendesignprogramm? Ich bin jetzt einfach mal so frech und unterteile das Ganze in vier Gruppen: 1. Sub Bastler (soll nicht abwertend klingen. Gemeint ist hier jemand der das CAD-Tool nicht häufiger als sagen wir mal 10h/Monat nutzt), 2. Bastler, 3. Semiprofessionell und 4. Professionell. Ich glaube das sollte man nicht zusammenwürfeln, denn mit den Fähigkeiten des Programms steigt natürlich auch die Einarbeitungszeit, diese verhält sich ja bekanntlich umgekehrt proportional zur "Intuitivität". Ich versuche das mal kurz nach eigenem empfinden zu sortieren: Sub Baster: MS-Paint und andere bereits erwähnte "Malprogramme" Bastler: Eagle, Target, KiCad, Design Spark Semiprofessionell: Pulsonix Professionell OrCAD/Allegro, Altium, Zuken, Mentor Also aus welcher Gruppe suchst du was? Gruppe vier ist zu Teuer, das haben wir schon erfahren. Ihr dürft den Inhalt der Gruppen auch gern ergänzen oder mich für die Einteilung in der Luft zerreißen... immer drauf. Mal noch ne persönliche Wertung: Ich als langjähriger Eaglenutzer der auch Target kennt muss diesen beiden Programmen die größte Vielseitigkeit bescheinigen. Denn mit ihnen kommt man als Bastler/Einsteiger, der bereit ist mal das Tutorial zu machen, recht schnell klar und sie werden sogar in kleineren (und parallel zu anderen Tools auch in ganz großen) Unternehmen der Branche eingesetzt. Denn sie sind billig, zuverlässig und auch der Praktikant bekommt damit ein Layout hin ohne sich alle Harre auszureißen. Problem der Programme ist: wenn es um wichtige Projekte geht, haben die Tools aus der EAGLE-Kategorie in vielen großen Unternehmen eine schlechte Reputation. Das liegt zum einen am Ruf eines Bastlerprogramms, was wohl dem niedrigen Preis geschuldet ist. Zum anderen und das ist völlig berechtigt, fehlen eine großen Anzahl an Funktionen. Beispielsweise Automatismen für Differential-Pairs und Delay-Lines ebenso wie die Unmöglichkeit das Teil mit Lagerhaltung/Einkauf zu vernetzen oder mehrere Leute Parallel an einem Schematic oder Layout arbeiten zu lassen. Das hat mich nie gestört, aber die Großen stört das. Da gibt es schon einmal keine Beauftragung für ein bestimmtes Projekt weil man eben EAGLE benutzt und nicht PADS, das wird auch ganz offen gesagt. Ich - wie gesagt EAGLE-Verfechter - habe mich nach schmerzhafter Eingewöhnung (gemittelt 1Jahr lang 2Tage/Woche leider ohne Schulungsveranstaltung) nun mit dem aktuellen OrCAD mit Allegro als Layout-Tool angefreundet und bin soweit dass ich nicht zurück will. Ich kann zwar auch noch genau so gut mit EAGLE, aber die Produktivität gerade beim Routing ist im Allegro durch die bessere Unterstützung durch die Software einfach viel höher. Ich komm zurück wenn Eagle „Shoven“ und „Hugen“ kann und einen Online-DRC bietet. Ich von dem was ich gesehen und Teilweise auch Probiert habe nehmen sich hier OrCAD, Altium und Zuken nicht viel. Mentor PADS durfte ich noch nicht begrappeln ist aber mindestens genauso mächtig, ich höre aber von fast allen die damit zu tun haben, dass die Einarbeitung noch langwieriger und haariger ist. Somit ist es wahrscheinlich das professionellste und zugleich bastlerungeeignetste Programm, aber das ist ja auch bei weiten nicht die Zielgruppe. Für Pulsonix habe ich mal eine eigne Gruppe spendiert, es ist schon zu 99,x% auf dem Niveau der Folgegruppe aber preislich (mit ich glaube 2k€ - 4k€) sehr in der Nähe einer Vergleichbaren EAGLE-Lizenz (ca. 1150€). Von der Bedienbarkeit war ich für ein so professionelles Tool wirklich überrascht. OK es ist keine Schönheit die den Augen schmeichelt, wie es scheinbar das Ziel der Entwickler von Altium ist. Aber ist ein relativ gesehen günstiges Arbeitstier mit guter Bedienbarkeit und allem was die meisten Layouter im Leben brauchen werden. Leider findet man wenig Tutorials oder Foren die sich mit dem Teil befassen. Ich hab auch wenn es mir gut gefallen hat nicht damit weiter gemacht, weil mir einfach der Elan fehlt mich privat in noch ein Programm einzuarbeiten. Bei OrCAD war es eben der Zwang des Jobs und wenn dort ein anderes Tool kommt, beiß ich mich da auch wieder durch, man wird ja nicht dümmer dabei. Aber privat nicht noch mal.
Dem EAGLE=Bastler kann ich nicht zustimmen: In den Stellenanzeigen mancher Firmen werden u.a. auch EAGLE-Kenntnisse gewünscht; z.B. auch von Firmen aus der Medizintechnik: http://www.medlab.eu/german/stellen/entwicklungsingenieur-m-w.html
> Professionell > OrCAD/Allegro, Altium, Zuken, Mentor-Pads Da muss ich noch eine Klasse oben drauf setzen. Enterprise: Mentor Expedition Das ist die Königsklasse bezüglich Leistungsfähigkeit, Preis und Einarbeitungszeit
Bernd Wiebus schrieb: > Welches Layoutprogramm kann nicht Drucken oder als Grafik exportieren? > >> Man kriegt dort bei kleinen Leiterplatten bis zu 9 Stck. auf >> eine A4-Folie. Die Positionierung ist aber bei den meisten CAD-Programmen miserabel. Zum Teil kann man das nur über die Randeinstellung machen. > > Mach Deine Platinen noch kleiner, dann kriegst Du noch mehr drauf. ;O) Na, im Grunde macht EAGLE 9 Positionen. Eine gute Ausnutzung macht bei der von mir verwendeten EPSON-Folie mit 1,50 EUR pro A4 schon Sinn. >Ich erinnere mich, das ich schon 1985 mit einem Atarie ST und PCB >Platinen layoutet UND ausgedruckt habe. Auf einem 9 Nadeldrucker. ;O) Du hast doch nicht etwa eine Folie zum Belichten hingekriegt? Meine Versuche so um 1992 mit einem 24-Nadler hatten keinen Erfolg.
Damals mit einem NEC P2200 hat ein Ausdruck ca. ne halbe Stunde gekostet mit ohrenbetäubendem Lärm. Damit habe ich dann belichtet. Für DIP-Gehäuse hat das völlig gereicht. Normalpapier. Das war übrigens mit einem Zeichen-CAD-Programm. Einem das nur Linienobjekte verwalten konnte: MacDraw II. Sozusagen der Mittelweg zwischen PCB-Layoutprogramm und MS Paint. War halt das was ich hatte.
Falk Brunner schrieb: > Nö. Mein Favorit seit über 10 Jahren ist Eagle, hab ich schon genug > drüber geschieben. Target geht zwar, nervt mich persönlih aber an > einigen Stellen. KiCad hab ich mir nur mal kurz angeschaut. > >>Ach ja und die Umständlichkeit eines Programmes geht durch einlernen ja >>nicht verloren. > > Was ist an Eagle oder KiCAD umständlich? Du hast doch bereits selbst zugegeben, daß dich Target an einigen Stellen nervt und damit meine Argumentation bestätigt. Zu KiCAD habe ich AFAIK ja schon oben genug gesagt, du mußt es natürlich auch lesen wollen um das zu wissen. Und bei Eagle ist bekannt, daß es nicht gerade den Ruf hat, angenehm bedienbar zu sein. Falk Brunner schrieb: >>Umständlichkeit ist nämlich keine Frage der Gewöhnung, sondern ein dem >>Programm Innen zugrunde liegender Designmangel. > > Generation Ipad? Visitor (Gast) hat vollkommen recht, deine Postings strotzen nur so vor Arroganz und es gelingt dir nicht, auch nur ein Posting ohne Beleidigung zu posten. > Alles was nicht mit lustigem Touchscreen uns > supersmoothen Apps daherkommt ist unbrauchbar? C'mon! Dir fehlen ja die Grundlagen, also fangen wir mal hier an: Unbrauchbar != umständlich > > Eagle ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber dennoch sehr > brauchbar. Siehe oben, bei Target hast du meine Argumentation schon bestätigt.
Michael_ schrieb: > Wenn manche über EAGLE meckern, die Masse irrt nicht. Als ob Quantität ein Kriterium für Qualität wäre. > Mittlerweile ist > es um TARGET auch still geworden. Das wundert mich auch nicht. Zu dem Preis von Target (wenn wir mal die Freeversion weglassen) gibt es bessere Alternativen. Michael_ schrieb: > Es ist ein Segen, wenn man aus einem Schaltplan ruckzuck eine Platine > machen kann. Wer da noch meckert, den schieße ich nach 1990 zurück, wo > er sehen kann, wie er mit einem Edding seine Leiterzüge hinzittert. Heute würde ich auch eine Simulation der Schaltung erwarten. :)
cyblord ---- schrieb: > Also ich kann das gebashe gegen Eagle auch überhaupt nicht > nachvollziehen. Oder generell an solchen Programmen. Vergleiche bitte mal Eagle mit Proteus PCB http://www.labcenter.com/index.cfm > Wer einmal > erfolgreich mit Eagle Schaltplan und Layout gemacht hat, der kann über > Schaltpläne in Paint einfach nur den Kopf schütteln Das ist eigentlich nicht das Thema, es wurde hier zwar Sprint-Layut mal kurz reingeschmissen, aber eigentlich geht's hier um gute gegen umständliche CAD Programme. Ealge, Target und KiCAD gehören alle zur Gruppe der umständlichen CAD Programme. Die auf der Seite der guten CAD Programme wären z.B. das von mir bevorzugte Proteus PCB. Ja, es kostet leider Geld, aber bevor man Eagle in den Himmel lobt, sollte man erstmal wissen was möglich ist.
myzyn schrieb: > In welcher Preisklasse oder auch Anspruchsklasse sucht > Leiterplattendesign denn das intuitivste Leiterplattendesignprogramm? Anspruchsklasse = so wie Proteus Preisklassse = kostenlos für rein private Hobbyentwickler, darf auch gerne eine Begrenzung der Platinengröße und Nodes haben. Proteus wäre meine erste Wahl, es rechnet sich für mich allerdings als privater Hobbyentwickler bei dem Preis nicht. Denn für das Geld kann ich mir auch ein Oszilloskop kaufen, so eines habe ich nämlich noch nicht. Man sieht also auch, wo es wirklich mangelt und wo die Prioritäten liegen. Ich kann zwar Eagle, KiCad & Co nutzen, aber das hält mich doch jetzt nicht davon ab, die Wahrheit zu sagen und die Umständlichkeit zu kritisieren. Zumal ja meine Eingangsfrage war, welche kostenlosen Alternativen es noch so gäbe, ich bin also immer noch auf der Suche nach einer kostenlosen Alternative zu den genannten drei.
myzyn schrieb: > Also aus welcher Gruppe suchst du was? Zeitlich wäre es wohl Gruppe 1, aber ich habe mich nicht vor, mich mit einem Malprogramm (das übrigens auch Geld kostet) abspeisen zu lassen.
myzyn schrieb: > Ich komm zurück wenn Eagle „Shoven“ und > „Hugen“ kann und einen Online-DRC bietet. Was meinst du damit genau? Was versteht man unter diesen Begriffen "Shoven, Hugen, Online-DRC"?
Online-DRC heißt der Design Rule Check wird während man layoutet im Hintergrund ausgeführt und zeigt Fehler im Layout bereits während man seine Leiterbahnen verlegt an. Diptrace kann das jetzt ab der aktuellen Beta. Tolles Feature! Push and Shove heißt beispielsweise wenn eine Leiterbahn verlegt wird wo eigentlich kein Platz mehr ist weichen die bereits vorhandenen Leiterbahnen automatisch beiseite. Das unterstützt aber bisher kein Programm was für die allermeisten "Gelegenheitslayouter" bezahlbar ist. Bleibt also der "Königsklasse" der CAE vorbehalten. Das dritte musste ihn fragen.
@Leiterplattendesign, hättest Du dich die 3 Tage die Du jetzt schon über KiCAD meckerst damit beschäftigt, könntest Du es schon perfekt benutzen.
Hallo, wenn es um wirklich nur: -gelegentlich -intuitiv -einfach -kein schnickschnack geht, dann schau Dir mal FRITZING an. http://fritzing.org/ Gruß BT
Leiterplattendesign schrieb: > Zeitlich wäre es wohl Gruppe 1, aber ich habe mich nicht vor, mich mit > einem Malprogramm (das übrigens auch Geld kostet) abspeisen zu lassen. Ich suche ein spitzenmäßiges Auto.Bitte nicht Golf Fiat und Co. Damit kann man mich jagen und außerdem sind die ja kostenpflichtig. Porsche Ferrari auch Mercedes habe ich schon mal gesichtet aber da gibt es keine Schnupperversion die wollen Geld sehen. Die kosten ja fast so viel wie meine Eigentumswohnung welche ich mir noch kaufen will. Habt ihr eine Idee oberhalb Golf und Fiat die nix kostet ?
Hallo Michael. >>Ich erinnere mich, das ich schon 1985 mit einem Atarie ST und PCB >>Platinen layoutet UND ausgedruckt habe. Auf einem 9 Nadeldrucker. ;O) > Du hast doch nicht etwa eine Folie zum Belichten hingekriegt? > Meine Versuche so um 1992 mit einem 24-Nadler hatten keinen Erfolg. Ich habe einen Ausdruck auf Papier gemacht, und diesen dann zweimal im Kopierladen auf Folie kopieren lassen. Beide Folien übereinandergelegt und dann belichtet. Wenn das Wetter passend war, habe ich draussen mit der Sonne belichtet. Dabei musste ich dann drastisch die Belichtungszeit reduzieren, aber das Ergebnis war besser. Ich hatte schon immer eine Tendenz dazu, so zu konstruieren, dass man es nach Möglichkeit in jeder X-beliebigen Garage bauen kann. Um ganz sicher zu sein, habe ich dünne Leiterbahnen immer doppelt zu breit wie eigentlich erforderlich gemacht, und nur dort dünn belassen, wo es wirklich nicht anders ging, z.B. zwischen IC-Beinchen. Den Luxus leistet man sich heute nur sehr selten. ;O) Aber damals war Dil so zimlich das feinste was vorkam, obwohl SMD schon bekannt war. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dlodg.de
Hallo herbert. > Leiterplattendesign schrieb: >> Zeitlich wäre es wohl Gruppe 1, aber ich habe mich nicht vor, mich mit >> einem Malprogramm (das übrigens auch Geld kostet) abspeisen zu lassen. > > Ich suche ein spitzenmäßiges Auto.Bitte nicht Golf Fiat und Co. Damit > kann man mich jagen und außerdem sind die ja kostenpflichtig. Porsche > Ferrari auch Mercedes habe ich schon mal gesichtet aber da gibt es keine > Schnupperversion die wollen Geld sehen. Die kosten ja fast so viel wie > meine Eigentumswohnung welche ich mir noch kaufen will. Habt ihr eine > Idee oberhalb Golf und Fiat die nix kostet ? Schlimma. Mit kicad bekäme er einen super gepflegten Golf mit Anhängerkupplung für umme....abba nix, der will nich nur ein Auto, der will den Chaufeur, der für ihn am Lenkrad dreht, auch gleich für umme dazu haben. ;O) Mein Verdacht: Der hat nich nur kein Geld, der hat auch keinen Führerschein, und für Fahradfaahn hatta auch keine Lust. :O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Hallo Michael. > >>>Ich erinnere mich, das ich schon 1985 mit einem Atarie ST und PCB >>>Platinen layoutet UND ausgedruckt habe. Auf einem 9 Nadeldrucker. ;O) >> Du hast doch nicht etwa eine Folie zum Belichten hingekriegt? >> Meine Versuche so um 1992 mit einem 24-Nadler hatten keinen Erfolg. Hab früher ScooterPCB auf dem ST/TT genutzt. Nur leider kann das erzeugte Gerberformat anscheinend kein GerberViewer am PC mehr lesen. Die PC version von Scooter wird auch nicht mehr weiterentwickelt.
@ Leiterplattendesign (Gast) >> Was ist an Eagle oder KiCAD umständlich? >Und bei Eagle ist bekannt, daß es nicht gerade den Ruf hat, angenehm >bedienbar zu sein. Hör auf zu Schwafeln und sage EXPLIZIT, was DIR an Eagle oder KiCAD zu umständlich ist oder schweige für immer! >Visitor (Gast) hat vollkommen recht, deine Postings strotzen nur so vor >Arroganz und es gelingt dir nicht, auch nur ein Posting ohne Beleidigung >zu posten. Du bist eine Mimose. Schon mal was von Ironie gehört? Ok, manchmal ist es Sarkasmus. http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus Und ja, Leute, die nur rumjammern, rummeckern ohne mal SUBSTANTIELLE Argumente vorzulegen, werden von mir reichlich mit obigen rethorischen Mitteln beschenkt. De nada. >> Alles was nicht mit lustigem Touchscreen uns >> supersmoothen Apps daherkommt ist unbrauchbar? C'mon! >Dir fehlen ja die Grundlagen, also fangen wir mal hier an: Mir fehlen welche Grundlagen?
Fachkraft schrieb: > Online-DRC heißt der Design Rule Check wird während man layoutet im > Hintergrund ausgeführt und zeigt Fehler im Layout bereits während man > seine Leiterbahnen verlegt an. Diptrace kann das jetzt ab der aktuellen > Beta. Tolles Feature! > > Push and Shove heißt beispielsweise wenn eine Leiterbahn verlegt wird wo > eigentlich kein Platz mehr ist weichen die bereits vorhandenen > Leiterbahnen automatisch beiseite. Das unterstützt aber bisher kein > Programm was für die allermeisten "Gelegenheitslayouter" bezahlbar ist. > Bleibt also der "Königsklasse" der CAE vorbehalten. Das dritte musste > ihn fragen. Danke für deine ausführliche Antwort. BT schrieb: > wenn es um wirklich nur: > > -gelegentlich > -intuitiv > -einfach > -kein schnickschnack > > geht, dann schau Dir mal FRITZING an. > > http://fritzing.org/ > > Gruß > BT Das werde ich mal ausprobieren, danke für den Tipp. Falk Brunner schrieb: > Und ja, Leute, die nur rumjammern, rummeckern ohne mal SUBSTANTIELLE > Argumente vorzulegen, Lügen tust du auch. Lies doch hier mal oben im Thread. > >>> Alles was nicht mit lustigem Touchscreen uns >>> supersmoothen Apps daherkommt ist unbrauchbar? C'mon! > >>Dir fehlen ja die Grundlagen, also fangen wir mal hier an: > > Mir fehlen welche Grundlagen? LOL, dümmer geht's nimmer. Wo du anfangen mußt, stand ja dabei, aber wenn du das nicht kapierst, dann solltest du auch von Elektronik die Finger lassen.
Hallo myzyn schrieb: > Sub Baster: > MS-Paint und andere bereits erwähnte "Malprogramme" > Bastler: > Eagle, Target, KiCad, Design Spark > Semiprofessionell: > Pulsonix > Professionell > OrCAD/Allegro, Altium, Zuken, Mentor Mmmmm. Also Eagle ist in der "echten" Kaufversion zu teuer, um als Bastlerversion durchzugehen. Ausserdem gibt es genug Firmen, die Eagle im professionellen Einsatz haben. > Ich - wie gesagt EAGLE-Verfechter - habe mich nach schmerzhafter > Eingewöhnung (gemittelt 1Jahr lang 2Tage/Woche leider ohne > Schulungsveranstaltung) nun mit dem aktuellen OrCAD mit Allegro als > Layout-Tool angefreundet und bin soweit dass ich nicht zurück will. Ich hatte mit PCB am Atari ST gearbeitet, gut 15 Jahre nichts daran gemacht, ausser gelegentlich mal einem Eagle Anwender über die Schulter zu schauen, und bin dan quasie auf ein DOS OrCAD "gesprungen". Eingewöhnen war zwar schwer, aber ich hatte Kollegen, die mir Tipps gegeben haben, so das ich nach 14 Tagen damit halbwegs arbeiten konnte.... Nach einem Jahr folgte dann sind die OrCAD Version für Win95.....und die war furchtbar, weil sie ständig crashte und beim drucken die merkwürdigsten Zicken machte. Der Support vom Verlag bekam das damals auch nicht hin, und so folgte dann der Umstieg auf Eagle. Der ging auch recht einfach. Umsteigen auf ein anderes CAD system ist nicht unbedingt leicht, aber mehr als die halbe Miete ist eben die Leiterplattentechnologie und weniger das Programm. Wenn ich über die Leiterplattentechnologie erst mal einen Überblick habe, kann ich mich relativ flott auch in fremde Programme einarbeiten bzw. hineindenken, vorausgesetzt, es gibt ein brauchbares Handbuch zum nachschlagen. Klar, es geht nicht im letzten Detail, dafür brauche ich sicherlich auch über ein Jahr....aber für eine durschschnittliche Platine sollte es gut langen. Und ja, ein Lehrgang kann die Performance der Einarbeitung erheblich steigern. Später kann eine Hotline, die man bei speziellen Problemen anrufen kann, viel Zeit sparen .....allerdings bin ich auch seit meiner Jugend daran gewöhnt, mir etwas autodidaktisch beizubringen. ;O) Leider konnte der Support damals das crashen und die Druckerprobleme nicht nachhaltig beseitigen. Er zeigte auf den Windows Support, der wiederum auf den Motherboardhersteller zeigte, welcher seinerseits wieder auf den Softwarehersteller zeigte...... Kleine Unternehmen ziehen daraus eigene Konsequenzen. Merke: Auch teure Kaufsoftware ist nicht sorgenfrei...... Später habe ich dann von anderen Firmen gehört, das es mit der Umstellung auf Win98 viel besser geworden sei...aber das Risiko wollte meine Firma vorher nicht eingehen, und so folgte dann der Wechsel auf Eagle bei der Umstellung auf Win98. > Ich komm zurück wenn Eagle „Shoven“ und > „Hugen“ kann und einen Online-DRC bietet. "Damals" so Anno 200, konnte das Orcad auch noch nicht bzw. der Online-DRC funktionierte nur ansatzweise. Mittlerweile hat aber sogar Kicad Online-DRC. Im übrigen ist die Unterscheidung "Bastler" zu "Professionell" gerade im Elektronikbereich etwas problematisch. Es gibt viele Bastler-Designs, die komplexer und handwerklich besser sind als professionelle Designs, die unter Kosten- und Zeitdruck "quick'n dirty" hingehauen werden. ;O) Und auch Profis sind erst hinterher schlauer. ;O) Letztlich bedeutet "professionell" nur, dass man es für Geld macht. Das heisst noch lange nicht, dass man es auch gut macht (bzw. machen darf/kann/will). Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Falk Brunner schrieb: > Mir fehlen welche Grundlagen? Leiterplattendesign schrieb: >> Mir fehlen welche Grundlagen? > > LOL, dümmer geht's nimmer. > Wo du anfangen mußt, stand ja dabei, aber wenn du das nicht kapierst, > dann solltest du auch von Elektronik die Finger lassen. Damit hast Du Dich endgueltig disqualifiziert. Jede weitere ernstgemeinte Antwort waere Verschwendung. fonsana
Leiterplattendesign schrieb: > Visitor (Gast) hat vollkommen recht, deine Postings strotzen nur so vor > Arroganz und es gelingt dir nicht, auch nur ein Posting ohne Beleidigung > zu posten. Ist auch schwierig, wenn du eins ums andere mal den selben Mist wieder schreibst. Dir fehlts an Erfahrung und der Fähigkeit, subjektiv Erfahrungen zu sammeln. Das mündet dann in einer wirklich sinnlosen Fragestellung wie hier. Gratuliere, du hast den Entwicklungsstand eines Vorschulkinds.
fonsana schrieb: > Damit hast Du Dich endgueltig disqualifiziert. Jede weitere > ernstgemeinte Antwort waere Verschwendung. Wer den Ungleichoperator nicht kennt, der hat in der Elektrontechnik nichts zu suchen. Das ist Fakt und damit mußt du dich bzw. Falk Brunner abfinden.
Michael H. schrieb: > Ist auch schwierig, wenn du eins ums andere mal den selben Mist wieder > schreibst. > Dir fehlts an Erfahrung und der Fähigkeit, subjektiv Erfahrungen zu > sammeln. Das mündet dann in einer wirklich sinnlosen Fragestellung wie > hier. > Vielleicht liest du den Thrad noch einmal ganz von vorne, damit du nicht wie jetzt den Faden verlierst und das so offenkundig preis gibst. Was an KiCad schlecht ist, habe ich genannt. Wenn Falk Brunner mir also vorwirfst, ich würde keine Argumente liefern, so lügt er. Dies läßt sich anhand meiner Postings auch Nachweisen. Und das Falk Brunner kein benehmen zeigt, beweist sein erstes Posting in diesem Thread, zu dem bereits schon Visitor Stellung bezog und ich habe das was Visitor schrieb nur zu Recht nach wiederholtem Verfehlen von Falk Brunner bestätigt. Und dazu: > Gratuliere, du hast den Entwicklungsstand eines Vorschulkinds. sage ich dir nur, daß es dir an Objektivität fehlt, was dein Posting hier ja eindrucksvoll aufweist, daher kannst du dir das mit dem Vorschulkind schenken.
Ich denke Du kommst nicht nur mit Leiterplattenprogrammen nicht klar. Besser wäre hier zu schliessen...
Früher habe ich PCB auf dem Atari ST benutzt, heute GEDA PCB unter Linux. Also eher "Malerei" da ich nicht erst Stromlaufpläne zeichnen will. Die Schaltungen habe ich im Kopf und mit einem bunten Mix aus SMD, THT und ein paar Dahtbrücken haben bis jetzt immer einseitige Layouts genügt. Dann als PNG exportieren, mit LibreOffice Nutzen zusammenstellen, Ausdruck mittels Themotransfer auf Folie, Belichten, Entwickeln, Ätzen, (Bohren), Bestücken, Fertig. Zwei Stunden von der Idee bis zur Leiterplatte sind da bei kleineren Sachen schon machbar. Schaltungen für meine veröffentlichten Projekte zeichne ich nachträglich mit XFIG, beruflich muß ich mich mit solchen Sachen nicht herumschlagen... Jörg
Leiterplattendesign schrieb: > Vielleicht liest du den Thrad noch einmal ganz von vorne keine angst, ich hab deinen ganzen stuss gelesen. wenn du zu faul/dumm bist, ein tool mit dem der anwedung angemessenen quotient funktionsumfang über lernaufwand zu wählen, hast du nun mal das falsche hobby. da kannst du noch so lange mit den mal-kindern einer meinung sein - falsch bleibt sie trotzdem.
@ Joerg Wolfram (joergwolfram) >Linux. Also eher "Malerei" da ich nicht erst Stromlaufpläne zeichnen >will. Die Schaltungen habe ich im Kopf und mit einem bunten Mix aus SMD, >THT und ein paar Dahtbrücken haben bis jetzt immer einseitige Layouts >genügt. Ja, wenn das so ist. >Schaltungen für meine veröffentlichten Projekte zeichne ich nachträglich >mit XFIG, beruflich muß ich mich mit solchen Sachen nicht >herumschlagen... Hier liegt dein, und möglicherweise auch das Problem der Herrn Leiterplattendesign. Du betrachtest Schaltpläne als Last. Wenn das so ist, warum machst du dann Elektronik? >Entwickeln, Ätzen, (Bohren), Bestücken, Fertig. Zwei Stunden von der >Idee bis zur Leiterplatte sind da bei kleineren Sachen schon machbar. Sowas geht nur für einfachste Sachen. Sobald es ETWAs komplexer wird, ist damit Essig, denn dann dauern die Vorarbeiten schon mal deutlich länger als 2h.
Falk Brunner schrieb: > Hier liegt dein, und möglicherweise auch das Problem der Herrn > Leiterplattendesign. Du betrachtest Schaltpläne als Last. Wenn das so > ist, warum machst du dann Elektronik? Ich sehe darin kein Problem. Ich mache Elektronik, weil es mir Spaß macht. Und nur weil alle etwas auf die selbe oder ähnliche Weise machen, ist das für mich noch lange kein Grund, dem gleichzutun. Jörg
Ich habe das Gefühl schon länger und es wird mir immer deutlicher,dass es bei dieser ganzen Diskusion um CAD Programme nur noch um elitäres Gehabe geht wo einige ihre Federn aufstellen und zeigen wollen was sie haben wissen und können.Das man mit anderen Programmen auch zum Ziel kommt wird geringschätzig kommentiert oder ins lächerliche gezogen.Dabei ist es viel wichtiger andere Dinge zu können als mit dem Programm xy zu protzen das man bis ins letzte Bit mit seinen Superfähikeiten beherscht....oder wenigstens so tut als täte man das.
herbert schrieb: > Das man mit anderen Programmen auch zum Ziel > kommt wird geringschätzig kommentiert oder ins lächerliche gezogen Das ist so nicht richtig, weil du "Ziel" als Pauschal deklarierst. Wenn ich mich mit einem Malprogramm für jedes Feature, das in einem besseren Tool 1 Klick ist, 10 mal auf den Kopf stellen muss, ist das Tool für dieses Ziel Mist. Fertig. Wenn das Ziel nur ist, zwei ICs mit ein paar Komponenten zu garnieren, reicht auch ein Malprogramm. Und dann gibt es natürlich auch Programme, die nur Mist sind, weil sie Kopfstände für fast jede grundliegende Aufgabe erfordern. Und jetzt braucht es halt Erfahrung und Wissen, um abschätzen zu können, wie das Verhältnis zwischen Kopfstand zu Nutzen pro Tool ist. Das hat dann nichts mit Vorlieben oder sonst einem objektiven Mist zu tun, sondern ist eine Tatsache. Wenn ich ein Malprogramm erlernen muss, kann ich auch gleich etwas erlenen, das auch größere Ziele erlaubt und nicht für jede Aufgabe überhalb einem Niveau von Paint einen Kopfstand braucht.
>Wenn ich ein Malprogramm erlernen muss, kann ich auch gleich etwas >erlenen, das auch größere Ziele erlaubt Der Ansatz "Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht" liegt vermutlich weit außerhalb deiner Vorstellungskraft. Bestimmt benutzt du zum Bleistiftspitzen am liebsten eine CNC-Drehbank.
schade, du hast meinen beitrag nicht im geringsten verstanden. ich rede nicht von absoluten, sondern von spezifischen größen.
Visitor schrieb: > Der Ansatz "Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht" liegt > vermutlich weit außerhalb deiner Vorstellungskraft. Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man z.B. die Pruefung, ob alle Verbindungen im Schaltplan richtig auf der Leiterplatte realisiert sind "einfach" machen und "einfach" bedienbar machen kann. Wenn Du das hinbekommst, solltest Du Dich auf der Stelle selbstaendig machen, denn dann wirst Du die Welt der PCB-CAD-Tools revolutionieren. Bis dahin muss der Rest der Welt eben mit dem vorhandenen auskommen. Und wenn dann noch die zwingende Bedingung "kostenlos" oder "billig" dazukommt, wirst Du sehen, dass das zusammen (derzeit) nicht realisierbar ist. fonsana
>...denn dann wirst Du die Welt der PCB-CAD-Tools revolutionieren.
OK, noch mal für die tollen Profientwickler, die hier ständig mit Schaum
vor dem Mund hermlaufen müssen.
Ich habe mich mit keinem Wort negativ über irgendein Layoutprogramm
ausgelassen, lediglich, daß ich SprintLayout für mich am Besten finde.
Wer Eagle, Target oder was auch immer toll findet, kein Problem.
Verwahrt habe ich mich lediglich, als Hobbyist von unserem Über-Falk als
Depp hingestellt zu werden.
Schade, wenn ihr das für euer schmales Selbstbewußtsein braucht.
> Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man z.B. die Pruefung, ob alle > Verbindungen im Schaltplan richtig auf der Leiterplatte realisiert sind > "einfach" machen und "einfach" bedienbar machen kann. Sowas (elementares) kann Sprint-Layout schonmal nicht - nicht mal ohne Schaltplan. Dazu müssten sie erst mal ihre Bauteile genannt "Makros" fest mit den verlegten Leiterbahnen verknüpfen und eine Netzliste im Programm führen. Gerade Anfänger werden somit vor Fehlern nicht geschützt falsche oder fehlende Verbindungen zu produzieren.
Siehst Du, Dir faeellt eben auch nicht ein, wie das "einfach" zu realisieren ist. Statt dessen wirst Du ausfaellig. fosana P.S. Wenn ich schon beschimpft werde, dann bitte mmit "Euer".
@Fachkraft, beziehst du eigentlich allein aus der Beherrschung von Eagle oder welchem Profi-Programm auch immer dein ganzes Selbstbewußtsein?
Itecad, was sonst.
Visitor (Gast) schrieb: > @Fachkraft, > beziehst du eigentlich allein aus der Beherrschung von Eagle oder > welchem Profi-Programm auch immer dein ganzes Selbstbewußtsein? Warum so angriffslustig und polemisch? Einfach mal sachlich bleiben hilft allen. Ich versuche nur den Unterschied zwischen einem Leiterbahnen-Malprogramm und einem richtigen CAE-Programm herauszustellen. Dass eagle und Konsorten nicht an Altium und die anderen Platzhirsche heranreichen sollte jedem klar sein der ein bisschen googlen kann. Das ergibt sich schon über den spürbaren Preisunterschied und den fehlenden Hobby- bzw. Einsteigerversionen. Mit den Platzhirschen soll UND MUSS Geld verdient werden, mit den Semiprofessionellen Programmen (die auch professionell, aber auch für den Hobbyisten gemacht sind) KANN AUCH Geld verdient werden (viele machen das). Target, eagle, KiCad und Diptrace (um mal einige bekannte zu nennen; einige nutzen auch GEDA, ist aber mehr für das Linux-OS geeignet) sind aber vollwertige CAE-Tools, mit denen im Grunde jeder der sich einarbeitet (was unterschiedlich lang dauern kann) auch gut arbeiten kann. In dieser Liga kann Sprint-Layout definitiv in der derzeitigen Fassung nicht mitspielen, weil es ein paar wesentliche WICHTIGE Eigenschaften missen lässt. Darüber sollte man gar keinen Disput führen müssen. Abacom kann das aber ändern und in seiner nächsten Programmversionen aufschließen. Warum man ein Schaltplanprogramm (SPlan) anbietet und ein Layoutprogramm (Sprint-Layout) die miteinander nicht kommunizieren können, noch nicht mal über Importfilter, das erschließt sich mir nicht. Wenn ich die Preise zusammenrechne lande ich bei 80 Euro. Dafür bekomme ich schon bald eine 4-Lagen Non-Profit Lizenz bei Diptrace (kostet 125 EUR) und das ist kein "Platinenmaler".
>In dieser Liga kann Sprint-Layout definitiv in der derzeitigen Fassung >nicht mitspielen Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Entspann dich mal.
Hier sind praktisch alle entspannt. Nur dir und dem TO steht scheinbar der Blutdruck kurz vor Manometerende ^^
>Nur dir und dem TO steht scheinbar >der Blutdruck kurz vor Manometerende Oh, du bist nicht nur Platinen-Genie sondern auch noch medizinische Koryphäe.
Das war kein Joke, kostenlos und einfacher als KiCad, sicherlich besser als sprint layout. http://www.itecad.it/en/screenshots.html
Ach, wie hier die Fetzen fliegen.. Zu Zeiten des seligen Z80 hatte unsereiner unter CP/M ein Layoutprogramm laufen, das es erstmals ermöglichte, per grafischem Bildschirm ein fertig auf Papier geroutetes Layout zu digitalisieren, d.h. letztendlich Gerber und Sieb&Meier zu erzeugen. Das war vor .. ach ihr Knalltüten, es war vor eurer Zeit. Später hab ich mir diverse Demos von kleinen und auch "großen" und damit teuren Programmen angeschaut und bin schlußendlich bei Eagle gelandet. Es ist nicht nur die vernünftigste Lösung für Profis (die auch auf Kosten/Nutzen achten müssen) sondern auch für Bastler. Und Eagle IST intuitiv, gar keine Frage. So leicht und sauber, wie man mit Eagle Schaltung und Layout hinkriegt, geht es mit keinem anderen Programm. Gar kein vergleich mit solchen Malprogrammen, die keinen Schaltplan kennen oder gar ganz ohne Netzliste auskommen. Man kann auch als Voll-Troll mit Eagle ein Layout hinbekommen. Das geht. Aber richtig gut wird man eben erst dann, wenn man wenigstens ein paar simple Grundlagen verstanden hat. Ich sehe da Parallelen zu Textverarbeitungsprogrammen: Es gibt noch heute massenweise Leute, die nicht den geringsten Schimmer von der Gestaltung von Dokumenten haben wollen. Solche Leute hauen für nen Abstand zwischen 2 Absätzen eben 2x auf die Entertaste, weil sie noch nie was von Absatzlayouts und dergleichen gehört haben - und sich auch nicht damit befassen wollen. Bei der Benutzung von Leiterplattenprogrammen sieht das ähnlich aus: Leute, die zu doof oder zu faul zum Begreifen sind, klagen lauthals, daß sowas wie Eagle ihnen zu kompliziert sei. OK, sollen sie halt bei nem Malprogramm bleiben, vielleicht ist das für deren Einsatzfall auch genau das Richtige: Wer nur einmal im Jahr nen Grätz+Elko+7805 auf ne Platine bringen will, braucht dazu auch nur ein primitives Tool. W.S.
Mit eagle hab ich auch als Bastler das erste Mal Platinen erstellt. Dann ging es aber um die Frage: Kohle oder Begrenzung Logische Konsequenz: KiCAD
Eine bitte an die Herrschaften die hier ihre persönlichen Fehden austragen. Bitte kennzeichnet persönliche Angriffe mit einer Sternchenreihe ************ Am Anfang ******* und einer Doppelkreuzreihe ############ Am Ende ######## so ist es für Mitleser die das Thema, nicht aber eure persönlichen Animositäten, Interessiert einfacher selbige zu überlesen. Danke
Oops, das ist mir peinlich: Ich muss W.S. ausnahmsweise Recht geben. Nach dem Edding habe ich die ersten Layouts mit einem selbstgeschriebenen Layouteditor unter QL ein- und zweiseitig erstellt. Mir hat aber die Kopplung zum Schaltplan gefehlt, weil ich wie Wolfram die Schaltung ja im Kopf hatte. Bei Erweiterungen und Fehlerkorrekturen hat dann aber die Dokumentation gefehlt, Also habe ich mir Ultimate gekauft, das damals Jahrzehnte vor Eagle war (unter DOS). ;-) Nach mehreren Verkäufen dieser Software bin ich von Updates abgeschnitten und will daher nur noch Opensource. Also Kicad, so einfach ist das.
W.S. schrieb: > Ich sehe da Parallelen zu Textverarbeitungsprogrammen: Es gibt noch > heute massenweise Leute, die nicht den geringsten Schimmer von der > Gestaltung von Dokumenten haben wollen. Solche Leute hauen für nen > Abstand zwischen 2 Absätzen eben 2x auf die Entertaste, weil sie noch > nie was von Absatzlayouts und dergleichen gehört haben - und sich auch > nicht damit befassen wollen. Ist doch wirklich nicht so schlimm ,damit haben doch nur Deutschlehrer ein Problem.Ein gesundes Gehirn hat eine so ausgezeichnete Fehlerkorrektur,da werden sogar üble Sachen lesbar zurechtgebügelt.Ein hoch auf die Natur.Entspanne dich halt mal.Dem malen zum Beisspiel werden wahre Wunder nachgesagt .Es gibt sogar eine maltherapeutische Konfliktbewältigung .Es senkt den Blutdruck,den Puls und wirkt allgemein dem Stress entgegen.Und ...kostet fast nix.;-)
herbert schrieb: >> Ich sehe da Parallelen zu Textverarbeitungsprogrammen:... > Ein gesundes Gehirn hat eine so ausgezeichnete > Fehlerkorrektur,da werden sogar üble Sachen lesbar zurechtgebügelt. Ich denke, dass es dabei nicht um die Lesbarkeit geht, sondern darum, dass viele Menschen nützliche Funktionen einer Software nicht verwenden, weil ihnen das zu kompliziert erscheint bzw. weil sie sich die Zeit für die Einarbeitung sparen möchten. Dabei ignorieren sie, dass dieser einmalige Aufwand für die Einarbeitung hinterher eine große Zeitersparnis bringen kann, dass es sich also schon lohnt, diese Funktionen zu nutzen. Außer natürlich, man verwendet die Software so selten, dass man alles wieder vergessen hat, bis man sie das nächste mal einsetzt. Aber das muss jeder für sich selber entscheiden, was für ihn der richtige Weg ist.
Weil Schematic auch dabei ist was funktioniert, muss man aber nicht nutzen. Einfache GUI. Realtime DRC. Notepad like Editor gehört zum Projekt um was zu notieren. Was fehlt ist eventuell ein kleiner Autorouter, soll in der nächsten Version dabei sein. Für einfache Sachen ok.
Johannes E. schrieb: > Dabei ignorieren sie ... "Ignorieren" heißt ja absichtlich weg sehen ,nicht zur Kenntnis nehmen.Da hört man auch den Vorwurf der vorsätzlichkeit heraus.Wie willst du das belegen? Mein Therapeut würde darauf verweisen ,dass der jenige der mit einem Zustand nicht leben kann eben daran arbeiten muß damit zurecht zu kommen und nicht der /die jenigen die kein Problem haben. Ich trage gerne gelbe Hosen..;-),mein Nachbar ist darauf allergisch.Soll ich jetzt daran arbeiten meinen Gelbe Hosen Tick loszu werden oder wäre es nicht sinnvoll mein Nachbar arbeitet daran mit gelben Hosen zurecht zu kommen?Das war natürlich nur ein Beispiel damit du das verstehst.;-)In einem Forum wo so viele unterschiedliche Menschen komunizieren gelten andere einfachere Gesetze.Wer damit nicht zurecht kommt...siehe oben.Ich komme damit zurecht ich muß an mir nicht arbeiten...und auch andere nicht die damit zurecht kommen.Noch was ...ich habe es auch nicht nötig unter Verwendung von Doppel- Nicks Forumsmitlieder zu atakieren oder zu beleidigen.Eine unsitte wohl von Leuten die sich noch nie getraut haben öffentlich ihre Meinung zu sagen.Kritik äußere ich unter meinem Namen der zwar auch nicht stimmt aber immer der selbe ist.
Leiterplattendesign schrieb: > Proteus wäre meine erste Wahl, es rechnet sich für mich allerdings als > privater Hobbyentwickler bei dem Preis nicht. Hast Du mit Proteus mal versucht ein Layout zu machen ? Mir sind da einige Sachen aufgefallen, die es für mich selbst für den Hobbybereich unbrauchbar gemacht haben. Ein Beispiel ? Wenn Du eine Design-Rule änderst (zB Leiterbahnbreite 20mil->30mil), dann zeigt der DRC bei schon verlegten Leiterbahnen keinen Fehler. Einen "Post-Routing" DRC gibts aber leider nicht. Also kann es passieren, dass Du Leiterbahnen gebaut hast, die zu dünn sind. Und ja, das IST ein Problem, wenn Du merkst, dass eine Teilschaltung doch mehr Strom will als ursprünglich geplant. Der Mangel ist übrigens von Labcenter (David Spencer) bestätigt. Grüße Andreas
Falk Brunner schrieb: > @ Joerg Wolfram (joergwolfram) > >>Entwickeln, Ätzen, (Bohren), Bestücken, Fertig. Zwei Stunden von der >>Idee bis zur Leiterplatte sind da bei kleineren Sachen schon machbar. > > Sowas geht nur für einfachste Sachen. Sobald es ETWAs komplexer wird, > ist damit Essig, denn dann dauern die Vorarbeiten schon mal deutlich > länger als 2h. <IRONIE> Also ich finde das Beeindruckend was Jörg in 2h schafft. Meine letzte kleine Sache (2 ICs & etwas Hühnerfutter) war auch nur 25 x 55mm^2. Aber entwickeln & ätzen hab ich mich dann nicht getraut. Der Atmel war zwar nur TQFP aber die Cirrus PLL im MSOP10 hätte ich in der Küche wohl eher nicht mehr sauber geätzt bekommen. </IRONIE> Lieber Falk Ich bewundere Deine Geduld. Hast Du nicht schon in >10E6 Threads versucht den Leuten genau das klar zu machen ? (Musste einfach mal gesagt werden) Grüße Andreas P.S: Nein, ich bin kein Eagle Fan. Aber das Programm ist seinen Preis wert.
herbert schrieb: > "Ignorieren" heißt ja absichtlich weg sehen ,nicht zur Kenntnis > nehmen.Da hört man auch den Vorwurf der vorsätzlichkeit heraus.Wie > willst du das belegen? Das ist eine Beobachtung, die ich schon sehr oft gemacht habe (bei Arbitskollegen, im Freundeskreis, ...). Oft wird der scheinbar leichtere Weg bevorzugt (z.B. ein paar mal die Leerttaste drücken anstatt einen Tabulator zusetzen), weils "schneller geht". Und wenn sich jemand mal eine bestimmte Arbeitsweise angewöhnt hat, wird das nur noch sehr ungern geändert und mit allen möglichen Ausreden begründet... Ich hab mal erlebt, wie jemand in einer Dissertation in Word das Inhaltsverzeichnis von Hand geschrieben hat und dann mehrmals die Seitennummern aktualisiert hat. Das hat ihn insgesamt mehrere Stunden Arbeitszeit gekostet, nur um nicht in der Hilfe nachschauen zu müssen, wie man das automatisch machen kann. Selbst mein Angebot, ihm zu zeigen, wie so ein Inhaltsverzeichnis automatisch erzeugt werden kann, wurde abgelehnt. herbert schrieb: > Mein Therapeut würde darauf verweisen ,dass der > jenige der mit einem Zustand nicht leben kann eben daran arbeiten muß > damit zurecht zu kommen und nicht der /die jenigen die kein Problem > haben. Ich denke, da bin ich mit deinem Therapeut einer Meinung. Ich hab auch kein Problem damit, wenn jemand eine andere Software bevorzugt als ich oder eine Software nicht richtig einsetzt. Wenn mich aber jemand fragt, wie er eine bestimmte Aufgabe lösen kann, dann werde ich ihm nicht die Lösung vorschlagen, wie er mit möglichst wenig Lernaufwand zum Ziel kommt. Wenn man mit einer anderen Lösung mit etwas Einarbeitung insgesamt schneller das Ziel erreicht und dabei noch etwas gelernt hat, ist das sicher der bessere Weg; vor allem, wenn man das gelernte später nochmal verwenden kann. herbert schrieb: > ...ich habe es auch nicht nötig unter Verwendung von Doppel- Nicks > Forumsmitlieder zu atakieren oder zu beleidigen Das war hoffentlich nicht auf mich bezogen...
Johannes E. schrieb: > Das war hoffentlich nicht auf mich bezogen... Nein war es nicht ...denn das hätte ich mir sagen trauen.;-) MFG herbert...alias...
Michael H. schrieb: > Wenn ich mich mit einem Malprogramm für jedes Feature, das in einem > besseren Tool 1 Klick ist, 10 mal auf den Kopf stellen muss, ist das > Tool für dieses Ziel Mist. Fertig. Komisch, oben hast du geschrieben, daß du es gut findest, wenn ein Programm so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt um etwas einfaches umständlich durchzuführen. Ich wiederhole deine Worte: Michael H. schrieb: > wenn du zu faul/dumm bist, ein tool mit dem der anwedung angemessenen > quotient funktionsumfang über lernaufwand zu wählen, hast du nun mal das > falsche hobby. Ich sage die ganze Zeit, dass umständliche Programme wie die drei genannten umständlich sind und dafür greifst du mich an und nun sagst du plötzlich, genau das was ich die ganze Zeit sage. Das eben Programme, die 10 Mausklicks im Prinzip nichts taugen. Du weißt also offenbar nicht, was du willst.
Leiterplattendesign schrieb: > wenn ein > Programm so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt Ja wenn, eagle braucht so gut wie gar keine Mausklicks. Dort gibt es, ähnlich wie bei z.B. Autocad eine Tastatureingabe . Rou Vcc1 -> routet Vcc1 Ri Vcc -> ribbelt das wieder auf Sh Vcc*, GND* zeigt alle Versorgungsleitungen mo IC11 schiebt IC11 usw usf Das ganze mit Pfeil rauf und runter beliebig wiederholbar, ist min. 5x schneller als drag and klick mit ner Maus. Das ist wie bei Word, wer da die Tastenkürzel kann benutzt die Maus so gut wie nie. Das ist nebenbei auch ergonomischer als jedes Mausgezappel da es irgendwann keine Aufmerksamkeit mehr erfordert. Läuft wie Autofahren unbewusst und man kann den Blick auf Schaltung/Layout lassen. Die Maus ist ja angeblich intuitiver, was ich bestreite. Das ist wie bei Apple Produkten (zumidest ist es dort extrem). Die Anfänger sind mit Spielzeugen und hübscher Grafik abgelenkt und merken gar nicht was für einen Aufwand Sie treiben um das ganze rudimentär zu lernen. Später ist es dann zu spät, man kommt von dem geklicke und getouche nicht mehr weg und nenne das intuitiv und ergonomisch. Für mich passt da eher: „Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch ist.“ Henry Louis Mencken (1880-1956), amerik. Schriftsteller ;-)
Chris schrieb: > Weil Schematic auch dabei ist was funktioniert, muss man aber nicht > nutzen [...] Für einfache Sachen ok. Auf welches Programm bezieht sich diese Aussage?
Johannes E. schrieb: > wie man das automatisch machen kann. Selbst mein Angebot, ihm zu zeigen, > wie so ein Inhaltsverzeichnis automatisch erzeugt werden kann, wurde > abgelehnt. Es ist ja auch bekannt, dass man solche kritischen Sachen besser nicht mit Word macht. Das hat er wohl irgendwo gehoert. fonsana
Der Rächer der Transistormorde (Gast) schrieb: >> .. "so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt" > Ja wenn, eagle braucht so gut wie gar keine Mausklicks. Dort gibt es, > ähnlich wie bei z.B. Autocad eine Tastatureingabe . > Rou Vcc1 -> routet Vcc1 > Ri Vcc -> ribbelt das wieder auf > Sh Vcc*, GND* zeigt alle Versorgungsleitungen > mo IC11 schiebt IC11 usw usf > Das ganze mit Pfeil rauf und runter beliebig wiederholbar, ist min. 5x > schneller als drag and klick mit ner Maus. > Die Maus ist ja angeblich intuitiver, was ich bestreite. Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit "Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die man WISSEN MUSS! Und letzteres ist das Gegenteil von Intuition. Kommt noch hinzu, dass man solche Kürzel schnell wieder verlernt, d.h. vergisst, wenn man nicht täglich mit ihnen umgeht. Lege mal dein eagle 3 Monate beiseite, dann weißt du nichts mehr von deinen Kürzeln. Mit etwas Glück hast du sie dir aber vielleicht aufnotiert, weil du klugerweise eine Gedächtnisstütze als Rückhalt dein Eigen nennst, die dir das mühsame Heraussuchen aus On- und Offline-Handbüchern erspart (oder du bist einer von diesen Leuten mit einem Supergedächtnis, die sich alles merken können, nach einmaliger Konfrontation. Dann gratulieren ich dir. Trifft aber für die Meisten nicht zu). Intuitiv ist ein Programm, wenn man für die wichtigsten geläufigsten Schritte nicht erst mühsam in Manuals nachschlagen muss oder sich einen Wolf in der Onlinehilfe sucht, sondern mit einem Mausklick genau die Aktion angeboten bekommt, die man erwartet beispielsweise per sinnvollem Kontextmenü. Darin unterscheiden sich die Programme zum Teil erheblich. Beispielsweise isr die Oberfläche von KiCad für mich ein Paradebeispiel für schlechtes Design. Der Poweruser der täglich layoutet braucht keine Intuition im Programm. Der hat längst die allermeisten Kniffe, Kürzel, Bedienformen herausgefunden und auswendig gelernt,d.h. verinnerlicht. Alles was ihn daran hindert seine Geschwindigkeit im Programm auszuleben möchte er am liebsten aus dem Programm entfernt sehen oder zumindest per Option selber abschalten. Das sind dann meist auch die Leute, denen es an Verständnis und Gespür fehlt die Schwierigkeiten derer nachzuvollziehen, die eine CAE eben nicht täglich verwenden. Für den Poweruser zählt einzig die Geschwindigkeit, die sein CAE-Tool ihm bietet (Qualität mal vorausgesetzt). Für die meisten anderen zählt viel eher wie bequem man zum Ziel kommt, d.h. wieviel Kompfort bietet mein Tool bei der Schaltplanerstellung, beim Layouten, bei der Beiteilauswahl, beim ändern von Parametern. BEQUEM, NACHVOLLZIEHBAR und möglichst auch flott ist für den nichttagtäglichen CAE'ler wichtig, aber nicht die "Arbeit im Akkordtempo". Da kollidiert halt die unterschiedliche Interessenlage der Leute. Ideal wäre ein Programm das beide Bedienweisen zulässt, also sowohl SCHNELL in der Bedienbarkeit zu sein wenn es drauf ankommt, als auch BEQUEM und INTUITIV zu sein, um den Lernaufwand so gering wie NÖTIG zu halten. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es aber nicht und außer Bedienkompfort und Geschwindigkeit gibt es auch noch den subjektiven (schwer messbaren) eigenen Geschmack, beispielsweise des Erscheinungsbildes, d.h. Anordnung der Iconen, Farbgebung, Handling insgesamt und weitere Eigenschaften, wie schnelle Fehlerbereinigung, (Foren-)Kontakt mit dem Anbieter, Preise, Zusatzfunktionen (beispielsweise 3D, Simulation, Schnittstellen) und noch etliches mehr. Ob man diesen letzt genannten Features wie Simulation oder 3D-Darstellung aber so viel Bedeutung beimisst ist eine individuelle Entscheidung. Das WOHLFÜHLEN bei der Bedienung ist wahrscheinlich das Wichtigste. Ist das gegeben lassen sich auch kleinere Mankos besser verschmerzen. Bei welcher CAE man sich aber wohlfühlt muss jeder für sich ganz speziell selbst herausfinden und dazu muss man Zeit investieren, u.U. einiges an Zeit. Anders geht es nicht.
Leiterplattendesign schrieb: > Du weißt also offenbar nicht, was du willst. Du hast keinen meiner Posts auch nur im Ansatz verstanden. > Komisch, oben hast du geschrieben, daß du es gut findest, wenn ein > Programm so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt um etwas > einfaches umständlich durchzuführen. nein. lies nochmal. Leiterplattendesign schrieb: > Ich sage die ganze Zeit, dass umständliche Programme wie die drei > genannten umständlich sind und dafür greifst du mich an und nun sagst du genau das sage ich eben nicht. nochmal - ich rede von spezifischen größen. du darfst das wort gerne nachschlagen, nachdem du es offenbar nicht verstehst. > plötzlich, genau das was ich die ganze Zeit sage. > Das eben Programme, die 10 Mausklicks im Prinzip nichts taugen. schon wieder ein absolutismus, der nie bestandteil meiner these war. Du versteht kein Bisschen, was ich schreibe. Schade drum.
Fachkraft schrieb: > Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit > "Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die > man WISSEN MUSS! Und letzteres ist das Gegenteil von Intuition. Von mir aus kann die Maus und die Menüleisten als das mit Abstand intuitivste gelten das die Welt je gesehen hat. Das ist mir so wurscht wie eine Schotterladung im nordsibirischen Gleisbau. Meine ganz persönliche, unmaßgebliche und nur für einen einzigen gültige Sicht auf die Ding ist schlicht diese: Zwischen Menügehangel, hierarchischen Fenster auf und zu geklicke sowie rumgesuche auf der einen und Shortcuts mit ner Quick reference card auf dem Schreibtisch auf der anderen gibt es in Sachen intuitiv nicht den geringsten Unterschied. So habe ich alle Programme gelernt und möchte berichten das ich mit den Shortcuts um Längen schneller und konzentrierter arbeiten kann als mit jedem Ribbon, Menü Kontextmenüs oder sonstigen Mausklick Lösungen. Das möchte ich als Erfahrungsbericht und Hinweis auf die benefits aber nicht als allgemeingültige Wahrheit einbringen. Intuitives Programm ist übrigens ein Widerspruch in sich. Jeder Mensch ist anders und unterschiedliche Intuition haben nicht nur Mann und Frau ;-).
Hallo Fachkraft. > Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit > "Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die > man WISSEN MUSS! Und letzteres ist das Gegenteil von Intuition. Schon richtig. Aber auf der anderen Seite speißt sich Intuition über Hintergrundwissen. > Kommt > noch hinzu, dass man solche Kürzel schnell wieder verlernt, d.h. > vergisst, wenn man nicht täglich mit ihnen umgeht. Lege mal dein eagle 3 > Monate beiseite, dann weißt du nichts mehr von deinen Kürzeln. Leider weiss ich ein Lied von so was zu singen. Dazu braucht es keine drei Monate, da langen 14 Tage. > Mit etwas > Glück hast du sie dir aber vielleicht aufnotiert, weil du klugerweise > eine Gedächtnisstütze als Rückhalt dein Eigen nennst, die dir das > mühsame Heraussuchen aus On- und Offline-Handbüchern erspart Natürlich sind solche Notizen wichtig. Auf der anderen Seite lebt Lernen vom Wiederholen, und durch Wiederholen festigt sich das Gelernte. Ich fange also nicht von "Null" aus an, sondern brauche nur hin- und wieder einen Stups in die richtige Richtung. > Intuitiv ist ein Programm, wenn man für die wichtigsten geläufigsten > Schritte nicht erst mühsam in Manuals nachschlagen muss oder sich einen > Wolf in der Onlinehilfe sucht, sondern mit einem Mausklick genau die > Aktion angeboten bekommt, die man erwartet beispielsweise per sinnvollem > Kontextmenü. Grundsätzlich richtig, aber es gibt Einschränkungen/Ausnahmen. "Intuition" funktioniert eben nicht bei allen gleich. Kontextmenue ist nicht alles. Ich erwarte meine Mausklicks dort zu finden, wo ich sie von der Funktion der Platinenfertigung her erwarte. Weil diesen KONTEXT habe ich nach 14 Tagen oder auch einem Jahr nicht vergessen. Ich weiss, das z.B. Befestigungslöcher Thruhole-Pads ohne Durchkontaktierung sind/sein können. Darum suche ich sie "intuitiv" unter Pads, und möchte dort die entsprechenden Einstellungen vornehmen. Wenn mir jetzt ein Programm dafür eine extra Funktion anbietet, suche ich erstmals ins leere. Eine anderer Weg, mich der "intuition" zu nähern ist, wenn ich eine vage Vorstellung davon habe, wie ein solches Layout Programm arbeitet, weil ich z.B. Programiererfahrung habe. Dann ahne ich eventuell, das ähnliche Abläufe vom gleichen Unterprogramm mit anderen Parametern ausgeführt werden, und habe also eine gewisse Erwartungshaltung, wenn ich eine bestimmte Funktion aufrufe, wie ich sie zu bedienen hätte. Vorerfahrung gibt der "intuition" eben eine andere Richtung. > Darin unterscheiden sich die Programme zum Teil erheblich. > Beispielsweise isr die Oberfläche von KiCad für mich ein Paradebeispiel > für schlechtes Design. So? Und warum habe ich mich dann auf Anhieb mit der Bedienung so anfreunden können? > > Der Poweruser der täglich layoutet braucht keine Intuition im Programm. > Der hat längst die allermeisten Kniffe, Kürzel, Bedienformen > herausgefunden und auswendig gelernt,d.h. verinnerlicht. Alles was ihn > daran hindert seine Geschwindigkeit im Programm auszuleben möchte er am > liebsten aus dem Programm entfernt sehen oder zumindest per Option > selber abschalten. Das sind dann meist auch die Leute, denen es an > Verständnis und Gespür fehlt die Schwierigkeiten derer nachzuvollziehen, > die eine CAE eben nicht täglich verwenden. Nachvollziehen kann ich es schon, weil ich ja auch längere Pausen darin hatte bzw. habe. "Täglich" verwende ich sie nun auch nicht. Das mit der "Geschwindigkeit" ist aber eher eine Angelegenheit bei Textverarbeitungen oder Tabellenkalkulationen. ;O) Bei Capture und Layoutanwendungen ist viel öfter Nachzudenken und zu Überlegen, darum fällt die Geschwindigkeit der einzelnen Handlung nicht so ins Gewicht. Ist so wie beim Schachspielen: Das Nachdenken über den Zug dauert viel länger als den Zug durch setzten der Figur auszuführen. Bei KiCad sehe ich dort z.B. eine Schwachstelle, wo es darum geht, Bauteilwerte sichtbar oder unsichtbar zu schalten. das ist, wenn man es bei vielen oder fast allen Bauteilen machen will, eine etwas umständliche Klickerei. Hier würde ich eher eine Lösung mit "Spreadsheet" wie bei Orcad bevorzugen. Bei Eagle hat man dafür ULPs, bei kiCad könnte man die Datei z.B. mit einem kleinen separaten Programm oder script bearbeiten....... Wie macht man das bei Sprint oder Target? > > Für den Poweruser zählt einzig die Geschwindigkeit, die sein CAE-Tool > ihm bietet (Qualität mal vorausgesetzt). Für die meisten anderen zählt > viel eher wie bequem man zum Ziel kommt, d.h. wieviel Kompfort bietet > mein Tool bei der Schaltplanerstellung, beim Layouten, bei der > Beiteilauswahl, beim ändern von Parametern. BEQUEM, NACHVOLLZIEHBAR und > möglichst auch flott ist für den nichttagtäglichen CAE'ler wichtig, aber > nicht die "Arbeit im Akkordtempo". Da kollidiert halt die > unterschiedliche Interessenlage der Leute. Tatsächlich ist Geschwindigkeit, wie oben angeführt, auch für "Poweruser" nicht sooo wichtig, aber sehr wohl Nachvollziehbarkeit. Aber auch hier unterscheidet sich der, der sein CAE-Tool häufig, wenn auch vieleicht nicht jede Woche anwendet, von dem, der es zum ersten mal macht. Und ich behaupte mal, das der, der es zum dritten Mal anwendet, schon in den Bereich der von Dir zitierten "Poweruser" hineinlangt, weil er mittlerweile Hintergrundinformationen zum Layouten hat. Wenn Du einmal weisst, wie man Platienen entwickelt und herstellt, sind die Unterschiede in den CAE-Tools auf einmal nicht mehr wirklich groß, weil sich aus dieser Hintergrundinformation schon viel Funktionalität erschliesst. > > Ideal wäre ein Programm das beide Bedienweisen zulässt, also sowohl > SCHNELL in der Bedienbarkeit zu sein wenn es drauf ankommt, als auch > BEQUEM und INTUITIV zu sein, um den Lernaufwand so gering wie NÖTIG zu > halten. Richtig. Nützlich sind hier aber offene Formate und Programmschnittstellen, damit man eventuell eigene Funktionalität programmieren kann. ;O) Der Erfolg von Eagle z.B. beruht auch auf den ULPs. > Ob man diesen letzt genannten Features wie Simulation oder > 3D-Darstellung aber so viel Bedeutung beimisst ist eine individuelle > Entscheidung. Das wird zunehmend wichtiger. Persönlich bin ich bei Simulationen immer etwas skeptisch, weil nichts ist realitätsnäher als ein flotter Testaufbau, und der ist genau so schnell zusammengelötet wie eine Simulation erstellt. Allerdings bieten auch Simulationen Vorteile, z.B. durch die Möglichkeit, einfach mal zig Varianten schnell durchzuprobieren oder Monte-Carlo Analysen zu machen. 3D ist ein anderes Kapitel. Eigentlich interessiert es mich nur am Rande, wie meine Schaltung fertig aussieht....ich lass mich gerne überraschen. Allerdings, wenn ich auch als Bastler eine Platine irgendwo genau einpassen will, kann so eine 3D Angelegenheit sehr nützlich sein. Solange ich einfach rechteckige Platinen nach Höhe, Breite, Länge abschätzen kann, weil sie eh in einen Kasten kommt, der ausreichend groß sein wird, ist es eher uninteressant. > > Das WOHLFÜHLEN bei der Bedienung ist wahrscheinlich das Wichtigste. Ist > das gegeben lassen sich auch kleinere Mankos besser verschmerzen. Bei > welcher CAE man sich aber wohlfühlt muss jeder für sich ganz speziell > selbst herausfinden und dazu muss man Zeit investieren, u.U. einiges an > Zeit. Anders geht es nicht. Unter uns: Mehr gedeckte Farben. Große Buttons mit weniger Icons aber mehr Text. Ich bin oft zu fantasievoll, ich interpretiere in Icons alles mögliche hinein, was nicht passt. Text ist da schon eindeutiger und klarer. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus (berndwiebus) schrieb: Ich kürze mal etwas ab beim zitieren, damit die Antwort überschaubar bleibt. ;) Stichwort "man vergisst die Bedienung" .. > Leider weiss ich ein Lied von so was zu singen. Dazu braucht es keine > drei Monate, da langen 14 Tage. Das meinte ich doch beim Thema Intuition. Was nutzt mir ein Programm das ich für einen Augenblick mal flott bedienen kann, wenn schon 14 Tage später ich das meiste dazu wieder vergessen habe. Da verlasse ich mich lieber auf aussagekräftige Menüpunkte. Auch dann fallen trotzdem noch spezielle Tastatur-Kommandos an, die den Umgang beschleunigen. Bei Diptrace z.B. ein F10 um Values ("100nF") und RefDes ("C1") kurzzeitig zu lösen, zu verschieben und wieder ans Bauteil zu pappen. > Natürlich sind solche Notizen wichtig. Auf der anderen Seite lebt Lernen > vom Wiederholen, und durch Wiederholen festigt sich das Gelernte. Ich > fange also nicht von "Null" aus an, sondern brauche nur hin- und wieder > einen Stups in die richtige Richtung. Sehe ich ganz genau so. Stichwort "Intuition" .. > Grundsätzlich richtig, aber es gibt Einschränkungen/Ausnahmen. > "Intuition" funktioniert eben nicht bei allen gleich. Bei "allen" muss das auch nicht sein. Aber bei der Mehrzahl. Sonst hat Intuition sein Ziel verfehlt. > Kontextmenue ist nicht alles. Latürnich nicht. Das war doch nur zum Bleistift. ;) > Ich erwarte meine Mausklicks dort zu > finden, wo ich sie von der Funktion der Platinenfertigung her erwarte. Der Begriff "Fertigung" stört mich hier, du meintest wohl eher der Platinenerstellung (der Fertiger will ja nur deine Gerberdaten haben ;)). > Weil diesen KONTEXT habe ich nach 14 Tagen oder auch einem Jahr nicht > vergessen. Ist auch einprägsamer und einfacher zu merken als ein grid mm; wire 0 (0 0) (100 0) (100 80) (0 80) (0 0); grid last; window fit; dennoch ist eagle da schon ziemlich pfiffig (muss man zugeben), aber Diptrace auch. Menüpunkt Objects -> Place Board Outline. Dann für die Faulen irgend ein krummes ungenaues Gebilde hinklicken. Anschließend auf Kontextmenü gehen -> Board Points. Kreuz bei [x] Create Rectangular Board und unter width/height die genauen Maße angeben. Voila! > Ich weiss, das z.B. Befestigungslöcher Thruhole-Pads ohne > Durchkontaktierung sind/sein können. > Darum suche ich sie "intuitiv" > unter Pads, und möchte dort die entsprechenden Einstellungen vornehmen. > Wenn mir jetzt ein Programm dafür eine extra Funktion anbietet, suche > ich erstmals ins leere. Verstehe ich sofort. In Diptrace sofort und intuitiv zu finden. Oben rechts Iconreihe "PAD" "STATIC VIA" "Place Mounting Hole". Oder ersatzweise im Objects Menü in der Reihe der "Place .." Menüeinträge. Sichwort "Programiererfahrung" > .. habe also eine gewisse > Erwartungshaltung, wenn ich eine bestimmte Funktion aufrufe, wie ich sie > zu bedienen hätte. Ja, aber komischerweise fällt mir bei vielen Opensource Projekten immer wieder auf, dass hier mit Selbstverständlichkeiten gebrochen werdenm, d.h. irgend so ein eigenes Ding zusammengezimmert wird und mein Verdacht ist, hier sind einfach zu viele Leute beteiligt nach dem Motto, viele Köche verderben den Brei. KiCad hat mich darin mal wieder bestätigt (sowas wie KDE 4 übrigens auch). Stichwort "Oberfläche von KiCad Paradebeispiel für schlechtes Design" > So? Und warum habe ich mich dann auf Anhieb mit der Bedienung so > anfreunden können? Das kann ich dir nicht beantworten. Stelle dir mal ehrlicherweise die selbe Frage wenn KiCad als kommerzielles Produkt einer Firma mit Lizenzkosten in der Höhe einer eagle-SW angeboten würde, ob du dann ebenso schnell auf diesen Zug aufgesprungen wärst. Du brauchst sie mir nicht beantworten. Beantworte die Frage nur dir selber. Stichwort "Geschwindigkeit" > Das mit der "Geschwindigkeit" ist aber eher eine Angelegenheit bei > Textverarbeitungen oder Tabellenkalkulationen. ;O) Das Fass habe nicht ich aufgemacht. Das wurde hier behauptet bzw. wird als einer der wesentlichen Vorteile bei eagle immer wieder genannt. Das ging schon soweit, dass alteingesessene sich "beschwerten" über das ab der v5 neu hinzugekommene Kontextmenü und selbiges sofort abschalten wollten, um die uralte Bedienweise von eagle zu erhalten - eben aus den genannten Geschwindigkeitsgründen beim routen. > Bei Capture und Layoutanwendungen ist viel öfter Nachzudenken und zu > Überlegen, darum fällt die Geschwindigkeit der einzelnen Handlung nicht > so ins Gewicht. Ist so wie beim Schachspielen: Das Nachdenken über den > Zug dauert viel länger als den Zug durch setzten der Figur auszuführen. Wie gesagt, lies mal die Beiträge aus vergangener Zeit zu diesem Punkt als die v5 aufkam. > Bei KiCad sehe ich dort z.B. eine Schwachstelle, wo es darum geht, > Bauteilwerte sichtbar oder unsichtbar zu schalten. das ist, wenn man es > bei vielen oder fast allen Bauteilen machen will, eine etwas > umständliche Klickerei. Hier würde ich eher eine Lösung mit > "Spreadsheet" wie bei Orcad bevorzugen. Meine Orcad Erinnerungen waren noch die der DOS Vers. und sind verblasst bzw. die Windows Vers. naja, das waren die Warez Zeiten. ;) > Bei Eagle hat man dafür ULPs, bei kiCad könnte man die Datei z.B. mit > einem kleinen separaten Programm oder script bearbeiten....... > Wie macht man das bei Sprint oder Target? Bei Sprint habe ich nicht den Eindruck das könnte überhaupt eine Bauteilbezeichnung im Layout dauerhaft anzeigen. Die Abacomleute halten es ja auch nicht für nötig dem Programm mal ein paar gescheite Beispiellayouts beizufügen. Target ist bei mir zulange her, weiß ich darum nicht. Mein aktuelles Diptrace regelt sowas ganz einfach über das "Pattern Marking" im Menü View. Dort lassen sich alle Bezeichnungen ein- oder ausblenden (wenn man möchte geht das aber auch einzeln selektiv; dann aber mit Klickorgie bzw. Shortcut dafür weiß ich momentan nicht ob es da was gibt). > Und ich behaupte mal, das der, der es zum dritten Mal anwendet, schon in > den Bereich der von Dir zitierten "Poweruser" hineinlangt, weil er > mittlerweile Hintergrundinformationen zum Layouten hat. Naja sage ich dazu mal. ;-) > Wenn Du einmal weisst, wie man Platienen entwickelt und herstellt, sind > die Unterschiede in den CAE-Tools auf einmal nicht mehr wirklich groß, > weil sich aus dieser Hintergrundinformation schon viel Funktionalität > erschliesst. Klar in der Grundfunktionalität ähneln sich die Tools, kann auch gar nicht anders sein. Schließlich liegt dem immer EIN (oder mehrere) Schaltplan (oder Pläne) zugrunde und EIn Layout. Und doch ist die Bedienweise schon recht unterschiedlich. Das fängt schon bei den vereinzelt BUNT DURCHEINANDER gewürfelten Menüpunkten und Iconen an. Ich weiß z.B. nicht warum Target (hab eben noch mal auf Webseite nachgeschaut) einen Hauptmenüpunkt "Ansicht" UND einen Hauptmenüpunkt "Fenster" braucht. Dann finde ich deren Iconisierung z.T. zu bunt und verwirrend. Ein Dialog aufzurufen um ein Signal hervorzuheben finde ich auch zu umständlich (um nur mal kurz ein paar willkürliche Beispiele zu nennen; gibt sicher auch noch mehr). In Diptrace klicke ich dazu rechts im Design Manager auf den Netznamen und das Netz leuchtet auf usw. Man wird natürlich auch umgekehrt Punkte finden die andere besser gelöst haben oder vielleicht auch nur dort vorhalten, die man selber nicht oder noch nicht hat. Alles ist möglich. Alles kann man auch nicht überschauen. > Nützlich sind hier aber offene Formate und > Programmschnittstellen, damit man eventuell eigene Funktionalität > programmieren kann. ;O) Ja das kann so sein, nur ob es mir wichtiger ist als andere (wichtige) Eigenschaften das lässt sich so ohne weiteres gar nicht beantworten. > Der Erfolg von Eagle z.B. beruht auch auf den ULPs. Da sind wir jetzt beim Punkt von eben. Die ULPs sind nicht nur "tolle Zugaben" (sage ich mal), sondern auch ein Ausdruck gewisser Mängel die das Programm selbst nicht implementiert hat. Und zudem sind die ULPs auch nicht sonderlich komfortabel und kommen vor allem denen zugute, die gewohnt sind mit Programmierumgebungen und Shell umzugehen und selber hier weiterzuentwickeln. Im Forum gab es da schon Beispiele. Für den Anfänger eher verwirrend. Die Funktionalität der ULPs darf man nämlich aus dem ULP-Namen "erraten" oder was beispielsweise macht cmd-place-restrict-name-value.ulp ?? Da darf der User erst mal kräftig Recherche betreiben, weil mit Intuition hat das mal nichts zu tun. Zum Glück braucht man die Dinger i.a. erst mal lange Zeit gar nicht. Aber wirklich kritisieren an eagle würde ich eher noch das umständliche Bibliothekshandling. > Persönlich bin ich bei Simulationen immer > etwas skeptisch, weil nichts ist realitätsnäher als ein flotter > Testaufbau, und der ist genau so schnell zusammengelötet wie eine > Simulation erstellt. Ne, das glaube ich jetzt nicht so wirklich. Das habe ich früher mal so gemacht, aber nicht mehr seitdem ich Schaltungen zuerst auf dem Steckbrett aufbaue (wenn die dann mal funktioniert DANN und erst dann kommt das Layout dran - nix mehr mit Lochraster i.a.) und letzteres nicht mehr bevor LTSpice mir aufzeigt, dass es überhaupt einen Sinn macht die Schaltung zu stecken. ;) Monte-Carlo Analyse ist mir in diesem Zusammenhang schon wieder zu wortschwallig und hoch gegriffen. Keep it simple! > 3D ist ein anderes Kapitel. Eigentlich interessiert es mich nur am > Rande, wie meine Schaltung fertig aussieht Ja eben. Das meinte ich damit. Das ganze artet auch langsam aus in Marketingsprüchen der Anbieter. Nix mehr "ohne 3D" etc. Das lenkt alles ab vom Wesentlichen, zumal wenn hier bereits Raytracing eingesetzt wird und die Platinen dann einen ästhetischen aber doch nur virtuellen Anstrich bekommen, die von der Wirklichkeit nicht mehr gedeckt ist. Beim Einpassen kann's natürlich Vorteile bringen, aber früher gings auch mit messen ;). > Unter uns: Mehr gedeckte Farben. Große Buttons mit weniger Icons aber > mehr Text. Ich bin oft zu fantasievoll, ich interpretiere in Icons alles > mögliche hinein, was nicht passt. Text ist da schon eindeutiger und > klarer. ;O) Große Buttons nehmen zu viel Platz weg. Kleiner und Weniger ist hier mehr, um mehr Fläche für das Routing zu belassen und dann auch nicht dieses Zuflastern mit Buttons/Icons rund um die Layoutfläche wie hier zu sehen http://www.kicad-pcb.org/download/attachments/589828/kicad_pcbnew.png?version=1&modificationDate=1334486848000 Viel zu große Schriften und viel zu viel Informationen auf der Hauptseite. Wieviel VIAs, Nets, Pads usw. momentan verwendet werden in einem Programm das noch nicht mal eine Begrenzung wie etwa Diptrace kennt ist völlig überflüssig anzuzeigen. Ein Menüpunkt File -> Design Information genügt völlig. http://www.eevblog.com/forum/open-source-kicad-geda/one-annoyance-of-kicad-solved-f4-drag/ "including a powerful Python scripting engine integration." "Python you say? Oh dear, another project where the kids have taken over and start adding trendy hype technology before fixing basic issues." Den konnte ich mir nicht verkneifen. :)
Bernd Wiebus schrieb: > Unter uns: Mehr gedeckte Farben. Große Buttons mit weniger Icons aber > mehr Text. Ich bin oft zu fantasievoll, ich interpretiere in Icons alles > mögliche hinein, was nicht passt. Text ist da schon eindeutiger und > klarer. ;O) Grundsätzlich Zustimmung. Die Farben sollten sowieso einstellbar sein. Buttons müssen nicht groß sein, sondern zusätzlich zum Text den Tastatur-Shortcut zeigen. Das Gleiche gilt natürlich für Menü-Einträge. Die sollten auch alle per <Alt>-Tastaturfolge erreichbar sein.
Kurzes sinnvolles Tooltip anzeigen während man über den Button fährt und man weiß bescheid.
Fachkraft schrieb: > Bei Sprint habe ich nicht den Eindruck das könnte überhaupt eine > Bauteilbezeichnung im Layout dauerhaft anzeigen. Die Abacomleute halten > es ja auch nicht für nötig dem Programm mal ein paar gescheite > Beispiellayouts beizufügen. Warum nicht? Sicher geht das... in jeder Größe ,gespiegelt,vertikal horentzontal.Ist aber Handarbeit!Bauteile einer Ebene kann man bei Sprint nur in der Fotoansicht ausblenden.Sonst nicht.Habe das noch nie vermisst. Ach ja: Wenn mich einer fragt ..ich will schneller sein als zu Fuß ,was kannst du mir empfehlen,dann fange ich nicht mit Ferrari an sondern mit einem Fahrrad als Vorschlag.Weil....Ferrari ist ja ein hinterfotziges Gefährt und nicht einfach zu fahren.;-)
Bernd Wiebus schrieb: > Ich weiss, das z.B. Befestigungslöcher Thruhole-Pads ohne > Durchkontaktierung sind/sein können. Darum suche ich sie "intuitiv" > unter Pads, Tja, so ist es mit der Intuition. Das wäre der letzte Bereich wo ich n' Loch in der Leiterplatte suchen würde. Für mich gehört das zweifelsfrei unter mechanical Design. Zumal man Drills eh vorher festlegen sollte. So was bekommt kein Hersteller allgemeingültig programmiert. Microsoft ist mit seinen Assistenten (Karl Klammer) grandios gescheitert und das war in einem Bereich wo es nur um Briefeschreiben ging. "Möchten Sie eine Leiterplatte designen? Verstärker, Netzteil oder µC Board?analog digital, Feinleiter, Kupferkern, Freiform etc pp" Ich kann mir übrigens die Kurzbefehle besser merken als die Menüebene in der ein Hersteller den benötigten Befehl in der aktuellen Version mal wieder versteckt hat. Auch nach Jahren und Jahrzehnten, die von Wordstar weiß ich noch heute. Aber das scheint damit zu tun zu haben wie man Computer erlernt und seine Gewohnheiten bildet da es ja bei anderen hier genau anders herum ist.
Fachkraft schrieb: > grid mm; > wire 0 (0 0) (100 0) (100 80) (0 80) (0 0); > grid last; > window fit; Nochmal kurz dazu: gri mm <enter> wir <enter> (Mauseingabe *) gri la <enter> wi fi <enter> Vorbehaltlich das es lediglich mein Arbeitsstil ist. So geht es zigmal schneller als mit Mausmenüs und man braucht den Blick nicht vom Design zu nehmen. * da man außer beim Mechanikdesign fast nur Relativkoordinaten hat macht eine Zahleneingabe wenig Sinn. Koordinaten sind fast immer einfacher mit der Maus zu bestimmen, außer man hat feste wie z.B. Durchbrüche und Aussparungen. Die sind mit der Tastatur besser zu bestimmen .
Fachkraft schrieb: > Kurzes sinnvolles Tooltip anzeigen während man über den Button fährt und > man weiß bescheid. Oder das. Auch gut. Man sollte mal die Buttons "Via", "Line", Arc", "Text", "Rect" von "Poly", "Hole", "Buf", "Del", "Rot", "Ins", "Thrm", "Sel", "Lock" und die Pushbutton und die 4 Radio-Butons für die Route Styles von gEDA entsprechend erweitern. Dann hätte man schon mal eine gute Grundlage, mit nicht soo viel Hackerei ein Programm zu schaffen, das den meisten in diesem Thread gewünschten Features entgegen kommt. - Nur der Autorouter müsste neu geschrieben werden, der ist nämlich tatsächlich Muff.
Philipp K. schrieb: > Das Gleiche gilt natürlich für Menü-Einträge. Die sollten auch alle per > <Alt>-Tastaturfolge erreichbar sein. Wieso sollte ich dazu <Alt> drücken müssen? Ein CAD Programm ist kein Editor/Textverarbeitung wo Text eingegeben wird. Also kann ich alle Shortcuts direkt über Buchstaben ansprechen ohne <Alt> oder <Ctrl>. Entspannt die Hand ungemein beim längeren Arbeiten (Hatte mir meinen Altium so konfiguriert, was problemlos funktionierte, die original Shortcuts sind nur schmerzhaft auf dauer). Beispiel Schema: n Netz zeichnen b Bus zeichnen j Junction setzen Beispiel Layout: m Move (bewegen) , Route (da neben m...) +,- Layer wechseln 1,2,...8,9 Layer direkt anspringen
@ Fachkraft Deinen Beitrag zum Thema Bedienbarkeit (9.8.um 19.59) kann ich nur vollstaendig unterschreiben, weil ich genau derselben Ansicht bin. Du solltest das noch in English formulieren und allen CAE-Softwareherstellern zukommen lassen. Ich koennte mir vorstellen, das man u.a. bei den Programmierern von Pulsonix,Diptrace,ProteusVSM und vielleicht auch bei Target und Sprintlayout ein paar weiterfuehrende Impulse damit generiert. Bei KiCad sehe ich da in naher Zukunft keine Chancen mehr, sie haetten die von dir aufgezeigten Moeglichkeiten gehabt und sie m.M. nach nicht genutzt. Ich habe das Programm immer mal wieder in neueren Versionen im Laufe der Zeit installiert und aufgrund der sich nicht verbessernden unmoeglich umstaendlichen Handhabung wieder geloescht. Schade, das man da nicht mal bei den Machern von KiCad radikal umdenkt oder ein Ohr an der Masse hat...
nuess0r schrieb: > Wieso sollte ich dazu <Alt> drücken müssen? Nicht müssen, sondern außerdem zusätzlich noch können. nuess0r schrieb: > Also kann ich alle Shortcuts direkt über Buchstaben ansprechen > ohne <Alt> oder <Ctrl>. Bei der Vielzahl möglicher Kommandos sind die 26 Buchstaben schnell vergeben. Deswegen müssen die weniger häufig genutzten Kommandos halt mit <Shift> oder <Ctrl> eingegeben werden. Wer sich lieber durch Menüs hangelt ohne jedes mal seine Maus bemühen zu müssen, der kann ja alternativ über <Alt>-Tastaturfolgen arbeiten. Mir geht es darum, dass sich sogenannte intuitive Bedienbarkeit mit effektiver Bedienung über Tastatur-Shortcuts nicht ausschließen. Wer ein Programm ablehnt, weil es zusätzlich zu seiner bevorzugten Art der Bedienung noch andere von anderen Programmen bekannte Möglichkeiten der User-Interaktion anbietet, den muss ich nicht verstehen.
Aleks schrieb: > Bei KiCad sehe ich da in naher Zukunft keine Chancen mehr, sie haetten > die von dir aufgezeigten Moeglichkeiten gehabt und sie m.M. nach nicht > genutzt. Welche zukünftigen Chancen? Entweder man benutzt es, oder man benutzt es nicht. Mit KiCad muss niemand Geld verdienen :-) > Ich habe das Programm immer mal wieder in neueren Versionen im Laufe der > Zeit installiert und aufgrund der sich nicht verbessernden unmoeglich > umstaendlichen Handhabung wieder geloescht. Kann ich nicht nachvollziehen - wir arbeiten hier "professionell" damit und ich finde die Bedienung ok. Aber das ist wohl auch Geschmackssache :-) > Schade, das man da nicht mal bei den Machern von KiCad radikal umdenkt > oder ein Ohr an der Masse hat... Niemand hindert Dich daran, Dich aktiv in die Entwicklung einzubringen. Vermisste Shortcuts etc. sollten sich recht leicht einbauen lassen. Wen vom KiCad-Team hast Du denn schon bzgl. Deiner Kritik angeschrieben? Chris D.
herbert schrieb: > Ach ja: Wenn mich einer fragt ..ich will schneller sein als zu Fuß ,was > kannst du mir empfehlen,dann fange ich nicht mit Ferrari an sondern mit > einem Fahrrad als Vorschlag.Weil....Ferrari ist ja ein hinterfotziges > Gefährt und nicht einfach zu fahren.;-) Für eine Strecke von wenigen km gebe ich dir recht. Wenn jemand aber 1000 km weit kommen will oder jeden Tag 100 km zurücklegen muss, dann lohnt es sich schon, einen Tag in ein Fahr-Training mit dem Ferrari zu investieren anstatt alles mit dem Fahrrad zu fahren. Wobei man statt des Ferraris auch einen Golf verwenden kann; ist immer noch deutlich schneller und bequemer als ein Fahrrad. Sogar wenn man erst noch den Auto-Führerschein machen muss, zahlt sich das Auto irgendwann aus, wenn man regelmäsig größere Strecken zurücklegen muss. Hängt immer davon ab, welche Strecke man fahren muss bzw. möchte.
@Chris Asche auf mein Haupt, ich hab niemanden angeschrieben. Ich habe einfach nur meine ganz persoenliche Meinung geschrieben. Macht man doch in Foren so, oder ? Lesen die (deutsch verstehenden) Entwickler von KiCad die Meinungen der Leute dann z.B. hier, und legen auch Wert darauf, dann waere dies schon hilfreich. Hilfreicher als ein Einbringen meinerseits, der von Programmieren leider keine so grosse Ahnung hat.
Aleks schrieb: > @Chris > > Asche auf mein Haupt, ich hab niemanden angeschrieben. Siehste ;-) > Ich habe einfach nur meine ganz persoenliche Meinung geschrieben. > > Macht man doch in Foren so, oder ? Natürlich :-) > Lesen die (deutsch verstehenden) Entwickler von KiCad die Meinungen der > Leute dann z.B. hier, und legen auch Wert darauf, dann waere dies schon > hilfreich. > Hilfreicher als ein Einbringen meinerseits, der von Programmieren leider > keine so grosse Ahnung hat. Es gibt mWn nicht viele deutschsprachige Entwickler, daher wird hier auch kaum einer mitlesen. Du musst die Leute dafür schon direkt anschreiben. Für Anregungen und Kritik gibt es spezielle englischsprachige Mailing-Listen. Auch wenn man nicht programmieren kann: es gibt immer Arbeit (Doku, Biblitheken, Testen). Chris D.
Fachkraft schrieb: > Dass eagle und Konsorten nicht an Altium und die > anderen Platzhirsche heranreichen sollte jedem klar sein der ein > bisschen googlen kann. Michael H. kann das nicht, für den ist KiCad genauso leicht zu bedienen wie Altium. Das hat er mehrmals dadurch behauptet, weil KiCad ja seiner Aussage intuitiv und nicht umständlich sei.
Guido B. schrieb: > Bei Erweiterungen und Fehlerkorrekturen > hat dann aber die Dokumentation gefehlt, Also habe ich mir Ultimate > gekauft, das damals Jahrzehnte vor Eagle war (unter DOS). ;-) > Nach mehreren Verkäufen dieser Software bin ich von Updates > abgeschnitten und will daher nur noch Opensource. Also Kicad, so > einfach ist das. Software kauft man genauso neu wie Hardware. Die meisten Layoutprogramme bieten für nen Aufpreis eine Lizenzerweiterung der gleichen Version an, das ist so, wie wenn du eine langsam getaktete CPU gegen eine schneller getaktete CPU vom gleichen CPU Modell kaufst. Aber wenn dann mal ein richtiges Update des COmputers fällig ist, also neues Mainboard, neue CPU und neues RAM, dann kannst du auch nicht einfach eine neue CPU kaufen, sondern brauchst noch die anderen Komponenten dazu. Nicht viel anders ist es bei Software. Man sollte das halt akzeptieren, denn von irgendwas müssen die Softwarehersteller auch leben. Die gleiche Version 10 Jahre lang mit neuen Features für Lau auszustatten kann es nicht sein und das bekommst du bei den Hardwareherstellern ja auch nicht, warum forderst du so etwas dann für Software?
Fachkraft schrieb: > > Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit > "Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die > man WISSEN MUSS! > > <snip> .... > > Intuitiv ist ein Programm, wenn man für die wichtigsten geläufigsten > Schritte nicht erst mühsam in Manuals nachschlagen muss oder sich einen > Wolf in der Onlinehilfe sucht, sondern mit einem Mausklick genau die > Aktion angeboten bekommt, die man erwartet beispielsweise per sinnvollem > Kontextmenü. Darin unterscheiden sich die Programme zum Teil erheblich. > Beispielsweise isr die Oberfläche von KiCad für mich ein Paradebeispiel > für schlechtes Design. > > Der Poweruser der täglich layoutet braucht keine Intuition im Programm. > Der hat längst die allermeisten Kniffe, Kürzel, Bedienformen > herausgefunden und auswendig gelernt,d.h. verinnerlicht. > > <snip> .... > > Für den Poweruser zählt einzig die Geschwindigkeit, die sein CAE-Tool > ihm bietet (Qualität mal vorausgesetzt). Für die meisten anderen zählt > viel eher wie bequem man zum Ziel kommt, d.h. wieviel Kompfort bietet > mein Tool bei der Schaltplanerstellung, beim Layouten, bei der > Beiteilauswahl, beim ändern von Parametern. BEQUEM, NACHVOLLZIEHBAR und > möglichst auch flott ist für den nichttagtäglichen CAE'ler wichtig, aber > nicht die "Arbeit im Akkordtempo". Da kollidiert halt die > unterschiedliche Interessenlage der Leute. > > Ideal wäre ein Programm das beide Bedienweisen zulässt, also sowohl > SCHNELL in der Bedienbarkeit zu sein wenn es drauf ankommt, als auch > BEQUEM und INTUITIV zu sein, um den Lernaufwand so gering wie NÖTIG zu > halten. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es aber nicht und außer > Bedienkompfort und Geschwindigkeit gibt es auch noch den subjektiven > (schwer messbaren) eigenen Geschmack, beispielsweise des > Erscheinungsbildes, d.h. Anordnung der Iconen, Farbgebung, Handling > insgesamt und weitere Eigenschaften, wie schnelle Fehlerbereinigung, > (Foren-)Kontakt mit dem Anbieter, Preise, Zusatzfunktionen > (beispielsweise 3D, Simulation, Schnittstellen) und noch etliches mehr. > Ob man diesen letzt genannten Features wie Simulation oder > 3D-Darstellung aber so viel Bedeutung beimisst ist eine individuelle > Entscheidung. > <snip> .... Danke, der bis jetzt beste Beitrag im gesamten Thread, der genau das Ausdrückt, was ich in KiCad schlecht finde. Und Michael H. hat es die ganze Zeit nicht verstanden, wahrscheinlich layoutet er den ganzen Tag und kann es daher nicht verstehen. Das zitierte mußte leider erheblich von mir gekürzt werden, weil sonst das Absenden nicht ging. Der komplette Beitrag befindet sich hier zum Nachlesen: Beitrag "Re: Welches ist das intuitivste und am leichtesten zu lernende Leiterplattendesignprogramm?"
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > > Meine ganz persönliche, unmaßgebliche und nur für einen einzigen gültige > Sicht auf die Ding ist schlicht diese: Zwischen Menügehangel, > hierarchischen Fenster auf und zu geklicke sowie rumgesuche auf der > einen und Shortcuts mit ner Quick reference card auf dem Schreibtisch > auf der anderen gibt es in Sachen intuitiv nicht den geringsten > Unterschied. Lass mich raten, dein Lieblingstexteditor ist Vim oder Emacs. Wenn du die nicht kennst, dann solltest du sie dir mal ansehen. Lautet deine Antwort aber, ja, kennst du aber benützt du nicht, dann liegst wohl genau daran was Fachkraft geschrieben hat, man muss diese Editoren täglich benutzen um deren Befehle mit der Zeit zu verinnerlichen. Dann geht so etwas, die Bash (Kommandozeile) kenne ich auch in und auswendig, aber Intuitiv würde ich die nie bezeichnen, weil ich weiß, was dieser Begriff bedeutet. Eine Quick Reference Karte ist übrigens nicht Vergleichbar mit einem Kontextmenü, daß den Benutzer führt und leitet. Selbst in einer Quick Referenz mußt du als Benutzer dir die relevanten Kommandos heraussuchen, diese Arbeit nimmt dir das Programm schonmal nicht ab und mit den Kommandos ist es nicht getan, denn Kommandos haben oft auch noch Parameter und Optionen, die ebenfalls übergeben werden müssen, aber die stehen definitiv dann nicht mehr in der Referenz Karte drin. Du mußt also spätestens hier im Handbuch nachschlagen, wenn du Glück hast, dann bietet das Programm ne man page dazu. > > Intuitives Programm ist übrigens ein Widerspruch in sich. Jeder Mensch > ist anders und unterschiedliche Intuition haben nicht nur Mann und Frau > ;-). Im Kontext von Computerprogrammen ist ein Intuitives Programm kein Widerspruch, weil hier es hier zwischen Programmen genug "gute" Gemeinsamkeiten gibt, die eine bestimmte gute Herangehensweise vorlegen und wenn sich das Programm an diese Philosophien hält, dann ist es dadurch oft auch intuitiv zu bedienen.
Also zu Diptrace habe ich mir mal das Einführugnsvideo angeschaut, das sieht schon recht gut aus und es gibt ne non-profit Freeware, für meine Zwecke reicht das. Daher habe ich das mal downgeladen und werde meine erste Versuche damit mal machen.
Andreas H. schrieb: > Hast Du mit Proteus mal versucht ein Layout zu machen ? > Mir sind da einige Sachen aufgefallen, die es für mich selbst für den > Hobbybereich unbrauchbar gemacht haben. > > Ein Beispiel ? > Wenn Du eine Design-Rule änderst (zB Leiterbahnbreite 20mil->30mil), > dann zeigt der DRC bei schon verlegten Leiterbahnen keinen Fehler. Einen > "Post-Routing" DRC gibts aber leider nicht. Also kann es passieren, dass > Du Leiterbahnen gebaut hast, die zu dünn sind. > > Und ja, das IST ein Problem, wenn Du merkst, dass eine Teilschaltung > doch mehr Strom will als ursprünglich geplant. > > Der Mangel ist übrigens von Labcenter (David Spencer) bestätigt. Okay, das mag sein. Was mir bei Proteus aber besonders gut gefällt ist erstmal die intuitive Bedienung und die Umsetzung der Schaltungssimulation, das ist wirklich ne Wucht und hilft enorm beim Verständnis von elektronischen Schaltungen. Insbesondere da das abhängig von der Zeit visualisiert wird. Einfachstes Beispiel: ein Blinklicht.
Leiterplattendesign schrieb: > Fachkraft schrieb: > >> Dass eagle und Konsorten nicht an Altium und die >> anderen Platzhirsche heranreichen sollte jedem klar sein der ein >> bisschen googlen kann. > > Michael H. kann das nicht, für den ist KiCad genauso leicht zu bedienen > wie Altium. Das hat er mehrmals dadurch behauptet, weil KiCad ja seiner > Aussage intuitiv und nicht umständlich sei. das mit dem lesen solltest du nochmal üben. ich hab kicad noch nie benutzt.
Software verdient mehr Anerkennung schrieb: > Die gleiche Version 10 Jahre lang mit neuen Features für Lau > auszustatten kann es nicht sein und das bekommst du bei den > Hardwareherstellern ja auch nicht, warum forderst du so etwas dann für > Software? Schon richtig, ich hatte auch ein sehr günstiges Update-Abo von Ultimate und war damit sehr zufrieden. Heute gehört die Software aber NI und ist damit für das Hobby unbezahlbar. Also musste ich mich eh in eine neue Software einarbeiten und da Eagle für mich keine nennenswerten Vorteile hatte, habe ich mit Kicad angefangen. Das bereue ich nicht.
Leiterplattendesign schrieb: > Was mir bei Proteus aber besonders gut gefällt ist erstmal die intuitive > Bedienung und die Umsetzung der Schaltungssimulation, das ist wirklich > ne Wucht und hilft enorm beim Verständnis von elektronischen > Schaltungen. > Insbesondere da das abhängig von der Zeit visualisiert wird. Einfachstes > Beispiel: ein Blinklicht. Ja, da hast Du recht. Zum lernen ist das schön :-) Auch wenn Du Schaltungen mit uP's hast, geht das wohl ganz schick, habe ich aber selber nie probiert. Wenn Du mit dem Tool (und seinen "Macken") klarkommst dann ist es doch ideal :-)
Hallo Leiterplattendesign. >> >> Intuitives Programm ist übrigens ein Widerspruch in sich. Jeder Mensch >> ist anders und unterschiedliche Intuition haben nicht nur Mann und Frau >> ;-). > > Im Kontext von Computerprogrammen ist ein Intuitives Programm kein > Widerspruch, weil hier es hier zwischen Programmen genug "gute" > Gemeinsamkeiten gibt, die eine bestimmte gute Herangehensweise vorlegen > und wenn sich das Programm an diese Philosophien hält, dann ist es > dadurch oft auch intuitiv zu bedienen. Leider doch. Du kennst das "Mort, Elvis, Einstein Konzept" http://de.wikipedia.org/wiki/Mort,_Elvis,_Einstein ? Die intuitiv zu bedienenden Programme sind für die Morts geschrieben, aber Elvis und Einstein haben eben andere Intuitionen. Desweiteren laufen auch ein paar Morts herum, die eine Persönlichkeitsstörung haben oder einen sehr exotischen kulturellen Hintergrund, und dadurch bedingt keine (mit Vanilla Software) funktionierenden Intuitionen. Es gibt also einen Personenkreis, und wenn er auch klein sein mag, für den das mit dem "Intuitiven" halt nicht passt, egal aus welchen Gründen. Hier in diesem Umfeld mag es ein paar Elvisse und Einsteins mehr geben, die dienstlich ein für Morts geschriebenes Programm benutzen müssen, mit dickem Hals nach Hause kommen, und sich zur Entspannung ein nicht so schrecklich intuitiv bedienbares Programm auswählen. ;O) Mit ähnlicher Logik könntest Du behaupten, es sei intuitiver, an die monotheistische Religion X zu glauben, statt ein so kompliziertes polytheistisches System wie bei der Konkurenzreligion Y aufzuziehen. Ein Anhänger von Y würde behaupten, dass er halt für jeden Fall eine passende Gottheit hat, die nicht ein durch Diversifikation bedingtes Kompetenzproblem hat. ;O) Noch was: Die kommerzielle Software wird noch nicht ein mals für "Morts" geschrieben, sondern für das, was die Entscheider in Firmen meinen, ein "Mort" wäre. Wenn Du Software verkaufst, wirst Du sie dem Firmenchef verkaufen, der, wenn überhaupt, nur selten mit der Software umgehen muss, und dessen praktische Erfahrungen auf unterster Ebene manchmal dutzende von Jahren veraltet ist. Der tatsächliche Anwender wird dabei wenig gefragt. Und wenn überhaupt, nur der Form halber. Der typische Mort ist ja auch daran gewöhnt, das gut zu finden, was man ihm vorsetzt, und kann sich mangels Vorstellungsvermögen auch selten eine bessere Alternative vorstellen....womit sich die Katze in den Schwanz beisst....es hat auch nicht viel Sinn, einen Mort danach zu fragen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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