hi Leute, ich wollte mit Mikrocontroller Programmierung anfangen. Meint ihr Arduino wäre ein guter Einstieg? Ich studiere Elektrotechnik, habe gelesen das Arduino eher etwas für Künstler oder Bastler ist (s. Wikipedia). Meint ihr ich könnte damit anfangen, damit der Einstieg in richtige Mikrocontrollerprogrammierung mir einfacher fällt??
Hallo, zieh Dir schon mal ne Sonnenbrille über, wenn die µC-Leuchten gleich loslegen, wird's lustig. (M)eine Meinung: Ja, ein super Einstieg. Du bekommst den µC funktionierend auf einem fertigen Board. Du kannst sofort mit experimentieren loslegen, brauchst keinen Programmer etc. Du hast ein komplett fertig konfiguriertes IDE mit dem Du den Atmel µC in C und C++ programmieren kannst. Wenn Du möchtest kannst Du die Arduino-Bibliotheken und Komfortroutinen benutzen, wenn Du nicht möchtest, kannst Du auch jeden avr-c Code aus Tutorials oder dem Forum benutzen. Das IDE ist plattformunabhängig, du kannst ohne Änderung unter Win, Linux oder Mac programmieren. Du hast über die Steckleisten die Möglichkeit den Arduino sehr fest und stabil auf ein eigenes Board zu schrauben. Vlg Timm
Die Arduino Boards sind ok und relativ günstig. Die Entwicklungsumgebung von Arduino würde ich nur mal kurz testen zwecks Erfolgserlebnis. Die Künstler,wer auch immer das ist, werden diese weiterverwenden müssen weil eben Künstler. Elektrotechnik Studenten sollten aber so schnell wie möglich C lernen und mit einer Entwicklungsumgebung umgehen lernen. AVR Studio bietet sich da an. Gruß
...und lernst so gut wie nichts über Mikrocontroller, Hardware etc... Wenn es ums Lernen geht, dann ist wohl ein Sprung ins kalte Wasser mit Steckbrett, Programmer und Assembler sinvoller.
Den ersten beiden Vorrednern schliesse ich mich an, dem dritten nicht. Aktuell wäre natürlich ein ARM, aber der ist für den allerersten Einstieg zu komplex. Also - mit Arduino anfangen und dann umsteigen - ist auch meine Empfehlung.
Da würd ich dirn nackten AVR empfehlen, als ETechnik Student will man am Ende doch was ordentliches machen. Auf der Webseite hier gibs genügend Tuts, von der Grundbeschaltung des AVRs übern Programmer zu speziellen C Eigenarten beim AVR programmieren. Alo C lernen und mit WinAVR als IDE dann den AVR proggen. Nen guter Programmer ist der USBasp. Arduino is wie Apple nutzen, funktioniert aber man lernt nix bei.
Chose schrieb: > Elektrotechnik Studenten sollten aber so schnell wie > möglich C lernen und mit einer Entwicklungsumgebung umgehen lernen. Das macht mich allmählich echt fertig. In welcher Sprache wird denn im Arduino IDE programmiert? Pillepalle+ oder Suaheli? Mann. Das ist ganz normales C++ und ja, ein C++ Compiler kann durchaus auch C-Programme kompilieren, von einigen Details abgesehen. Es gibt auch Header und alles drum und dran. Sicher kein tolles IDE, aber dass man nach dessen Gebrauch erstmal C lernen müsste, na Mamma mia! Vlg Timm
Wang schrieb: > Meint ihr ich könnte damit anfangen, damit der Einstieg in richtige > Mikrocontrollerprogrammierung mir einfacher fällt?? Wenn Du sowieso "richtige" µCs programmieren willst, solltest Du gleich z.B. mit dem AVR-Tutorial auf diesen Seiten anfangen. Dann ist der Ardino nur ein unnötiger Umweg. Du bist mit dem Arduino eben hardwaremäßig stark eingeschränkt. Wenn Du mit den Möglichkeiten des Arduinos auskommst, ist es ja i.O. Aber irgend- wann wirst Du eben auch an seine Grenzen stossen und musst dann umsteigen. Gruss Harald
Ich zitiere einen Spruch aus einem anderen Forum: Harte Männer essen keinen Honig... sie kauen Bienen. Per Arduino kann man schon etwas programmieren lernen.(Das ist der Honig) Was sich aber wirklich im Kontroller abspielt, lernt man richtig über Assembler. Um beim Zitat zu bleiben: Es ist auch Geschmackssache. Irgendwann wird man sowohl bei C als auch bei Arduino gezwungen sein, in die Struktur des verwendeten Kontrollers einzusteigen wenn man über diesen Weg Mikrokontroller programmieren will. Schau Dir doch einfach mal Programme hier in den Tutorien an, da wirst Du schnell sehen, dass mit Mikrokontrollern oft einzelne Bits der Hardware gesetzt werden müssen. .. Und deren Funktion sollte man halt kennen. Das steht dann im Datenbuch des Kontrollers, und das bewegt sich ausschließlich auf Maschinenspracheebene.
Martin Wende schrieb: > Da würd ich dirn nackten AVR empfehlen, als ETechnik Student will man am > Ende doch was ordentliches machen. > > Auf der Webseite hier gibs genügend Tuts, von der Grundbeschaltung des > AVRs übern Programmer zu speziellen C Eigenarten beim AVR programmieren. > > Alo C lernen und mit WinAVR als IDE dann den AVR proggen. > Nen guter Programmer ist der USBasp. > > Arduino is wie Apple nutzen, funktioniert aber man lernt nix bei. Warum gibt es eigentlich unter den Bitheads und Mint-Minds so viele Leute, die es penetrant darauf anlegen alle die nicht die eigene Meinung teilen zu beleidigen? Du Nase! Vlg Timm
Peter R. schrieb: > Das steht dann im Datenbuch des Kontrollers, und das bewegt sich > ausschließlich auf Maschinenspracheebene. Nah, in den AVR Datenblättern gibs Assembler und C Beispielcodes.
Peter R. schrieb: > Irgendwann wird man sowohl bei C als auch bei Arduino gezwungen sein, in > die Struktur des verwendeten Kontrollers einzusteigen wenn man über > diesen Weg Mikrokontroller programmieren will. ja das stimmt. Aber das hat doch nichts mit Arduino oder nicht zu tun. Arduino ist ein Board, ja und ein IDE. Aber im IDE programmiert man ganz normales C(++). Du kannst alles so machen, wie in jedem anderen IDE auch, es sind alle avr-Header dabei, du kannst jedes einzelne Bit bangen bis die Lampe dampft, wie mit jedem anderen Compiler auch. Gut, Du kannst eine Reihe komfortabler Routinen benutzen, aber die sehe ich in Raspberry Pi Programmen auch, da regt sich auch keiner drüber auf. Und man muss sie ja nicht benutzen. Alle Codebeispiele aus den Tutorials kompilieren einwandfrei. Vlg Timm
Hi >> Das steht dann im Datenbuch des Kontrollers, und das bewegt sich >> ausschließlich auf Maschinenspracheebene. >Nah, in den AVR Datenblättern gibs Assembler und C Beispielcodes. Stimmt, da kennt jemand die Datenblätter nicht. MfG Spess
Ich lerne uC Programmierung gerade selber und kann einen nackten Atmega8 auf einem Steckbrett nur empfehlen. Programmiert wird er in C, Assembler ist mir zu schwierig. Zu Arduino kann ich nichts sagen. Von fertigen "Starterkits" kann ich aus persönlicher Erfahrung jedoch nur abraten. Gruß
Timm Reinisch schrieb: > Du kannst alles so machen, wie in jedem anderen IDE auch, es sind > alle > avr-Header dabei, du kannst jedes einzelne Bit bangen bis die Lampe > dampft, wie mit jedem anderen Compiler auch. Ja man kann. Aber zu viele Arduino-Nutzer gewöhnen sich daran und dann hat es für jeden neuen IC eine vorgefertigte Lib zu geben, dazu noch vorgekauten Code und noch ein Shield da man selbst keine Boards entwerfen könne. Und am Ende möchte man 5 Shield von einem anderen auf ein Board layoutet haben... Problematisch sehe ich auch, dass viele durch Arduino irgendwie Funktionen der Reihe nach aufrufen können (vielleicht mit ein paar delays dazwischen), aber richtig programmieren lernen sie nicht. Wer aber nicht mit Arduino anfängt, sondern gleich das AVR-Tutorial hier auf dem Steckbrett durchmacht, dem wird gleich die interne Peripherie des Avrs gezeigt. Und da ist der Schritt zum Lesen des Datenblatts nicht mehr so groß. Ich schätze das über 90% der Arduinoprogrammierer noch nie in das Datenblatt ihres µC geschaut haben. Hier wird einfach das falsche Bild vom Programmieren und entwickeln vermittelt. Arduino ist halt für Künstler - aber nicht zum Kennenlernen von Mikrocontroller und deren Hardware und meiner Meinung nach auch nicht für Leute die Programmieren lernen wollen. Thomas R. schrieb: > Den ersten beiden Vorrednern schliesse ich mich an, dem dritten nicht. > Aktuell wäre natürlich ein ARM, aber der ist für den allerersten > Einstieg zu komplex. Du musst dich mir nicht auch anschließen. Allerdings wundert es mich nicht das man heute selbst für einfach Textverarbeitung einen 2Ghz-Prozessor braucht. Wer mit Ardunio anfängt und dann zu ARM wechselt der merkt überhaupt nicht wie ineffizient er programmiert. Das fängt schon da an, dass man in fast jedem Arduino-Programm delays in der loop() findet.
Spess53 schrieb: >>> Das steht dann im Datenbuch des Kontrollers, und das bewegt sich >>> ausschließlich auf Maschinenspracheebene. Jo, da hab ich extrem formuliert, das "ausschließlich" nehm' ich zurück.
Martin Wende schrieb: > Da würd ich dirn nackten AVR empfehlen, als ETechnik Student will man am > Ende doch was ordentliches machen. So sehr ich den Arduino liebe, hier muss ich Martin zustimmen. Nimm ein Steckbrett, irgendeinen verbreiteten Mikrocontroller und ein paar Kleinteile. Solche Sets gibt es einige, bei diesem hier hat mir das Tutorial besonders gut gefallen, außerdem ist der Programmer gleich mit drin: https://guloshop.de/shop/Mikrocontroller-Programmierung/gulostart-Mikrocontroller-Einsteigerset::45.html Wenns schnell gehen soll: ab zur nächsten Conrad-Filiale und das Gemüse über die Ladentheke reichen lassen. :-)
avr schrieb: > Wer mit Ardunio anfängt und dann zu ARM wechselt > der merkt überhaupt nicht wie ineffizient er programmiert. Das fängt > schon da an, dass man in fast jedem Arduino-Programm delays in der > loop() findet. Ich habe mit nackten 8085 angefangen. Das damit erarbeitete und dann nachgefolgte Know-How ermöglicht mir heute, Camera-Captures mit einem ST32F4 in Echtzeit auf SD-Karten zu schreiben. Delay() kommt dabei nicht vor. Zu meinen 8085-Zeiten gab es Arduino noch nicht. Heutzutage ist dies aber ein sinnvoller Einstieg.
Du vergleichst hier den 8085-Einstieg mit Arduino. Was haben diese genau gemeinsam? Thomas R. schrieb: > Heutzutage ist dies aber ein sinnvoller Einstieg. Ich habe oben geschrieben, warum es mMn kein sinnvoller Einstieg ist. Begründe deine Meinung bitte auch. Was ist der Nachteil am "Sprung ins kalte Wasser". Zur Mikrocontrollerprogrammierung gehört einfach eine gewisse µC-Kenntnis besondern über den verwendeten µC. Das diese oftmals nicht vorhanden ist, sieht man doch schon wenn man ins Forum schaut.
Nimm einen Arduino. Er ist günstig, hat alles dabei und funktioniert auf jeder SW-Plattform oder große Konfiguration. Und wenn es nach 4 Wochen immer noch Spass macht, dann kannst du tiefer (Assembler) oder höher (C++) gehen. So ein Arduino ist auch dann nicht umsonst gekauft, er kann immer noch prima in alle möglichen Projekte eingesetzt werden.
Warum hält sich nur hartnäckig das Gerücht, man könnte die Arduinos nur mit der IDE programmieren? Zu Anfang kann man das eben machen und später mit der ISP Schnittstelle und AVR Studio ganz normal in ASM und C programmieren. Als Fortgeschrittener bietet das Board dann immer noch die USB-UART Anbindung als Goodie (bastel das mal auf einem Steckbrett), die Test LEDs und die einfache Anschlussmöglichkeit von externem Krams durch die Steckkontakte. Das ist stabiler als auf jedem Steckbrett, und der Quarz ist auch schon integriert auf dem Board. Ich jedenfalls finde vor allem die 2009er sehr praktisch (und ich bin kein Anfänger). Siehe auch hier Vorurteile und Gegenargumente: Beitrag "Was ist Arduino?"
Matthias Sch. schrieb: > ls Fortgeschrittener bietet das Board dann immer noch > die USB-UART Anbindung als Goodie (bastel das mal auf einem Steckbrett), > die Test LEDs und die einfache Anschlussmöglichkeit von externem Krams > durch die Steckkontakte. Das ist stabiler als auf jedem Steckbrett, und > der Quarz ist auch schon integriert auf dem Board. Sehe ich genauso. Ich hab mit nem 2009er angefangen und von Anfang an mit avr-gcc hantiert. Die Arduino IDE kenn ich nicht. Für den Einstieg ist es schonmal praktisch, dass man dank USB & Bootloader gleich loslegen kann. Für mich war's jedenfalls ein tolles Erfolgserlebnis, schon am ersten Tag mein erstes Hallo-LED-Blinkprogramm.c erfolgreich in Betrieb zu nehmen. Mit Bootloader, UART-USB Bridge, Fuses, ISP, usw. usf. kannst du dich dann noch früh genug rumschlagen. 8)
Also nen USB<>UART Adapter kricht man dann doch für weit weniger als 30€, lol... Beim ebaychinesen für 5€ mit nem FT232 drauf.
Da du Elektrotechnik studierst ist die Hardware um den µC kalter Kaffee für dich. Für den Einstieg bestimmt zu empfehlen, aber ich würde dir schon AVR Studio ans Herz legen, damit du es "richtig" lernst! Gruss & viel Erfolg
Steckbretter empfehlen nur Amateure. Jeder erfahrene Entwickler weiss, dass es dumm ist, mehr Baustellen auf zu reissen, als noetig. Also nimmst du das Standard-Arduino-Board, den Standard-Programmer und die Standard-IDE. Wenn das laeuft, bist du sicher, dass du eine funktionierende Hardware und Toolchain hast. Dann kannst du immer noch Stueck fuer Stueck Teile deiner Umgebung durch coole, Dork-Kompatible Teile ersetzen.
Bei mir was so, dass ich schon leidlich programieren konnte, und dann in die uCs eingestiegen bin. Ich habe mir den Arduino Nano damals vor allem gekauft, weil die uC Hardware samt Programmer fertig und getestet war und deswegen mal sicher und zuverlässig läuft. Das ist nämlich das Hauptproblem bei den Steckbrettansätzen: Du weiß nie ob dein Problem gerade von einem wackeligen Kontakt auf dem Steckbrett, einer falsch gesetzten Verbindundung, dem ISP, oder dem falschen Programm kommt. Da verläuft man sich an den vielen Fronten, insbesondere wenn einem noch Werkzeuge wie ein Scope fehlen. Die Arduino IDE habe ich nie groß benutzt sondern bin sofort zurück zu meinem geschätzten Eclipse (wo man übrigens die Arduino Libs auch importieren könnte). Das viele Arduino-Fans nie die Datenblätter der AVRs anfassen, ist imho wirlich nicht die Schuld des Arduino. Und wenn die Leute damit ihre Projekte durchbekommen, passt es ja auch so. Und wenn nicht, dann sollte man sie halt auf die schöne Welt der Data Sheets, User Manuals und Errata Sheets aufmerksam machen.
Ich würde als Student lieber 40 Euro für ein STK 500 ausgeben als 28 Euro für ein Arduino.
Ich habe als Hobbybastler mit nackten AVRs (Atmega8 und Tiny2313) und Bascom angefangen. Weil ich mich mit Bascom nie recht anfreunden konnte, habe ich bald den Sprung zum AVR Studio 4 und C gewagt. Diesen Schritt habe ich nicht bereut. Heute arbeite ich mit dem AVR Studio 5, STK500 oder dem Dragon AVR für fertige Schaltungen. Für einen Neueinsteiger würde ich einen Arduino als Plattform empfehlen, weil da einfach schon alles läuft und es günstig zu haben ist. Man kann sich so erstmal auf den Code konzentrieren, ohne auch noch ständig Hardwarefehler auf dem Steckbrett suchen zu müssen. Alternativ das STK500, aber das kostet halt mehr.
Nachtrag: Wenn das STK 500 tatsächlich so günstig zu haben ist wie Stephan S. schreibt, würde ich es auch dem Arduino vorziehen als Empfehlung.
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Ich kann dir nur nahelegen mit Steckboard und Assembler anzufangen. 1. Lernt man dadurch den Controller und dessen Architektur kennen und 2. Gibt es bei uns an der FH ein Modul "Systemarchitektur" für den B.Eng E-Technik Inhalt siehe Anhang. Damit hast du schon durch das Hobby ein solides Grundwissen für das Studium. VG S. Engel
S. Engel schrieb: > Steckboard und Assembler anzufangen. Die Hardcore Variante aber auch die lehrreichste. Auf ein Erfolgsgefühl kannst du allerdings lange warten :D
Ob der einstieg mit dem Arduino für dich sinnvoll ist oder nicht, hängt vor allen Dingen von deinem Lerntyp und deinem Ziel ab. Wenn du dich tagelang damit beschäftigen kannst nur um eine LED zum blinken zu bringen, dann bist du mit dem Steckbrett gut bedient. Bis das alles so läuft wie es soll, wird eine Weile vergehen und und du wirst viele kleine Fehler machen die dir viel Zeit und Nerven rauben aber dem Erkenntnisgewinn beitragen. Wenn du beim Lernen gern schnelle Fortschritte siehst dann bist du mit dem Arduino besser bedient. Durch die fertige Hardware und die UART-Schnittstelle kannst du dich auf das programmieren konzentrieren und wenn Probleme auftauchen ist die UART-Schnittstelle gut zum debuggen. Die Vertiefung der Materie kommt dann spätestens wenn man das erste eigene Projekt mit dem Arduino entwickelt hat und das ganze dann in ein "Gerät" umsetzen möchte. Die Argumentation, dass man mit dem Arduino nicht genau versteht was die uC macht und das mann ineffizient programmiert mag zwar teilweise ihre Berechtigung haben aber: 1. stehen heute Prozessoren mit ausrechender Rechenleistung zur Verfügung, sodass der Code nicht bis ins kleinste optimiert sein muss. 2. ist es fraglich, ob man heute bis ins kleinste Detail wissen muss (und kann) was bei einer technischen Anwendung passiert. 3. Könnte man genauso behaupten mann soll doch Linux ohne x11 auf seinen PC installieren, weil man dann viel besser versteht, das das Betriebssystem macht. Also liebe Arduino-Gegner seid konsequent!!!
Für Studenten gabs das mal zu dem Preis. Ich habe das aber jetzt einige Jahre nicht mehr verfolgt, keine Ahnung ob das noch gilt.
Thomas R. schrieb: > Den ersten beiden Vorrednern schliesse ich mich an, dem dritten nicht. > Aktuell wäre natürlich ein ARM, aber der ist für den allerersten > Einstieg zu komplex. Ich schliesse mich auch an, allerdings gibts das Arduino-Prinzip auch mit ARM. Schaut mal unter http://www.mbed.org Da ist dann sogar die Entwicklungsumgebung WEB-basiert, also prinzipiell ein noch leichterer Einstieg, da diese nichtmal installiert werden muss.
Also ich habe auch mit einem Arduino als Einstieg angefangen, und ich muss sagen, dass es einfach echt viel Spaß gemacht hat, da man sehr schnell Erfolgserlebnisse hatte. Innerhalb von 15 Min hatte man eine Led am blinken, und Anzeigen auf einem LCD am Laufen! Mittlerweile läuft das Board auch in meinem Auto und haut Temperatur- und Druckwerte über einen simplen Taskswitcher auf ein Display, und das alles immer noch in der Arduino IDE! Ich habe trotz dem simplen Einstieg durch Arduino haufenweise Datenblätter und und und durchgeackert. Mittlerweile entwerfe ich auch eigene SMD Schaltungen und Assembler kann ich auch, und die Drosselklappe in einem unserer Rennfahrzeuge läuft auch mit meiner Schaltung (aber kein Arduino). Also es stimmt auf keinen Fall, dass alle Arduino Nutzer keine Datenblätter lesen und nur die IDE mit deren Libs nutzen. Wobei ich sagen muss, dass die Arduino Libs einfach ne feine Sache sind. Nicht jeder muss das Rad neu erfinden und seinen eigenen Displaytreiber schreiben, denn wenn das jeder machen würde...würden viele immer noch am Optimieren ihres vor 10Jahren angefangen Programms hängen. Ich finde man sollte einen guten Mittelweg wählen, man kann ein paar Zeilen in Assembler schreiben, aber sollte nicht elend lange Programme damit schreiben, denn das geht in C und anderen Hochsprachen wesentlich einfacher, übersichtlicher und effizienter. MfG Waldemar
Electronics'nStuff schrieb: > Die Hardcore Variante aber auch die lehrreichste. Auf ein Erfolgsgefühl > kannst du allerdings lange warten :D Ich hab mal leichtsinnigerweise zwei Schülerpraktikanten (Klasse 12) auf mein Experiementierboard + Assembler losgelassen. Als einstieg hatten ich denen ein Assemblerprogramm geschrieben, welches einen 8 Bit Zähler mit Ausgabe auf 8 LEDs und einer Warteschleife realisiert. Die Jungs hatten nach kurzer Zeit den AD in Betrieb und hatten nen PWM Signal erzeugt. Also solang man sich auf kleine Teilerfolge einlässt macht auch Assembler spass. ;-) Größere Projekte sind dann aber sinnvollerweise in C zu schreiben. Alleine wegen der Lesbarkeit des Codes. Ganz nebenbei: Ich bin kein Fan von den Arduinos, finde sie aber zum Lernen sehr Praktisch. Im Prinzip eine professionellere Variante von MyAVR. :-) VG S. Engel
Mann oh mann, was hier für ein hardcore Blödsinn über angeblich "richtiges" und "falsches" programmieren und lernen abgelassen wird, ist wieder mal bezeichnend für dieses Forum. Mein Tip an den TO (Wang): Nimm dir einfach einen Arduino deiner Wahl! Den möglichst größten, also mit 2560er AVR wäre meine Empfehlung. Vielleicht kaufst du den auch zum studentenfreundlich halben Preis in China. Dazu gleich die chinesischen "Shields", mit denen du gerne herumspielen willst -> und lege einfach los damit! Es kommt darauf an, überhaupt etwas damit zu machen! Und ich weiß, von was ich rede: In meinem E-Technik Studium gab es das Zeug nicht fertig. Man mußte es sich selber bauen. Und das war die Hürde: Wie fängt man an, fängt man überhaupt damit an, wenn so vieles selber zu bauen ist - und dann fängt man doch überhaupt nicht an... :( Der Schalter vom Computer ging dann doch immer schneller zu betätigen als der Lötkolben angeheizt war. Und so zog sich das über viele Jahre. Erst jetzt hole ich die verpassten Basteleien nach - mit ARDUINO-Boards! Denn da ist alles fix und fertig und funktioniert verlässlich von Beginn an! Ob nun mit Arduino-IDE oder WinAVR oder GCC unter Linux - vollkommen egal -> es funktioniert! Das ganze Geraffel von Assembler, C, binär programmieren und auf was noch so alle anderen Fetischisten hier schwören kann man auch immer noch mit dieser Plattform machen. Also: Arduino und Shields kaufen und einfach loslegen! Der Rest kommt von selbst.
@oh mann subjektiver geht wohl nicht. Natürlich gibt es kein falsches Programmieren (syntaxfehler ausgenommen). Allerdings gibt es genügend Leute, die selbst in komplexeren Programmen delays für das Blinken von Leds benutzen. Das ist ein sehr_ _sehr schlechter Programmierstil. oh mann schrieb: > Wie > fängt man an, fängt man überhaupt damit an, wenn so vieles selber zu > bauen ist das nennt man ehrgeiz (den du wohl nicht hast - vielleicht falsches Hobby?). Wer richtig in das µC-Hobby einsteigen möchte, für den ist Arduino ein Bogen um das eigentliche Ziel. Denn irgendwann möchte man auch Schaltungen selbst entwickeln. Wer mit dem Steckbrett anfängt kämpft zwar an mehreren Fronten, allerdings ist die Komplexität selbst ohne Erfahrung am Amfang überschaubar. Selbst wenn man mit Arduino anfängt, die Fehler die man am Steckbrett macht, macht man dann halt später. Marwin schrieb: > Steckbretter empfehlen nur Amateure. Jeder erfahrene Entwickler weiss, > dass es dumm ist, mehr Baustellen auf zu reissen, als noetig. Der erfahrene Entwickler entwirft also kein eigenes Board, sondern bedient sich bei Arduino... das reicht um dich zu disqualifizieren.
oh mann schrieb: > In meinem E-Technik Studium Welches du wohl nicht sehr gut abgeschlossen haben dürftest. Deine Beitrag ist so dermassen belanglos, das lässt sich kaum in Worte fassen. Du bist der typische Hobbyist, der hier alle mit Fragen nervt wie "Bei meinem Arduino Shield ist ein Widerstand abgebrochen - muss ich mir jetzt ein neues kaufen?" Geh zurück in deine Bastelecke.
oh mann schrieb: > Mann oh mann, was hier für ein hardcore Blödsinn über angeblich > "richtiges" und "falsches" programmieren und lernen abgelassen wird, ist > wieder mal bezeichnend für dieses Forum. Ah ja und für das falsche programmieren hast du ja jetzt ein ideales Beispiel abgeliefert zu Pfeife :)
Electronics'nStuff schrieb: > Du bist der typische Hobbyist, der hier alle mit Fragen nervt wie "Bei > meinem Arduino Shield ist ein Widerstand abgebrochen - muss ich mir > jetzt ein neues kaufen?" Ach da ist doch nur jemand neidisch weil es Arduino noch nicht gab, als er mit uC angefangen hat. Wenn es mit Argumenten nicht weiter geht beleidigt man halt die Personen. (Ist das das Niveau eines Akademikers?)
avr schrieb: > Der erfahrene Entwickler entwirft also kein eigenes Board, sondern > bedient sich bei Arduino... das reicht um dich zu disqualifizieren. Mi mi mi, "damit hast du dich disqualifiziert". Dein Argument beeindruckt mich. Echt.
Karl schrieb: > Ach da ist doch nur jemand neidisch weil es Arduino noch nicht gab, als > er mit uC angefangen hat. Wenn es mit Argumenten nicht weiter geht > beleidigt man halt die Personen. (Ist das das Niveau eines Akademikers?) Natürlich gab es Arduino schon, als ich angefangen habe. Ich persönlich habe mit einem Eval Board mit einem 8051 und C angefangen, danach PIC (nackt gekauft und selbst Schaltung entworfen) danach auf AVR gewechselt (ebenfalls nackt gekauft). In Assembler arbeite ich mich gerade ein um die Architektur besser zu verstehen (was zu Beginn nicht wirklich notwendig ist).
Ja bei Arduino hat man in 15 Minuten blinkende LEDs und lustige Displayausgaben am laufen. Man weiß zwar nicht warum, und man kann auch nichts dafür, aber irgendwie kann man der Omi schon erzählen man hätte was selber gemacht. Wenn das ausreicht, dann greif zu Arduino ;-) Ich seh das so, je mehr Leute sich damit beschäftigen desto mehr Platz gibt es für die richtigen Entwickler. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Ja bei Arduino hat man in 15 Minuten blinkende LEDs und lustige > Displayausgaben am laufen. Man weiß zwar nicht warum, und man kann auch > nichts dafür, aber irgendwie kann man der Omi schon erzählen man hätte > was selber gemacht. Wenn das ausreicht, dann greif zu Arduino ;-) Ich > seh das so, je mehr Leute sich damit beschäftigen desto mehr Platz gibt > es für die richtigen Entwickler. > > gruß cyblord Den die, im "Arduino Chip" eingebauten neuronalen Noisetransceiver verhindern, dass ein Arduino Benutzer sich geistig und technisch weiterentwickelt.
Stefan H. schrieb: > Den die, im "Arduino Chip" eingebauten neuronalen Noisetransceiver > verhindern, dass ein Arduino Benutzer sich geistig und technisch > weiterentwickelt. So wird es sein :D cyblord ---- schrieb: > [...] Du führst wohl einen persönlichen Krieg gegen Arduino und alle seine Nutzer :)?
Stefan H. schrieb: > Den die, im "Arduino Chip" eingebauten neuronalen Noisetransceiver > verhindern, dass ein Arduino Benutzer sich geistig und technisch > weiterentwickelt. Finde ich einleuchtend und nicht unwahrscheinlich ;-) > Du führst wohl einen persönlichen Krieg gegen Arduino und alle seine > Nutzer :)? Überhaupt nicht, ich wollte nur meine Meinung sagen, aber das gefällt manchen nicht.
cyblord ---- schrieb: > Überhaupt nicht, ich wollte nur meine Meinung sagen, aber das gefällt > manchen nicht. Ja, das ist das gutes Recht und wer macht das schon nicht gerne aber so nach dem ca. 15ten Beitrag in 2 Tagen wirkt es etwas besessen.
Electronics'nStuff schrieb: > Ja, das ist das gutes Recht und wer macht das schon nicht gerne aber so > nach dem ca. 15ten Beitrag in 2 Tagen wirkt es etwas besessen. Nachvollziehbar. Ich denke auch es war ein Fehler. Aber wie sagt man "Abyssus abyssum invocat" :-) gruß cyblord
Also ich finde es echt krass, dass hier manche Leute so auf ihrer Meinung verharren und alles andere runter machen und sogar soweit gehen andere zu beleidigen. Es geht doch hier nur darum jemandem eine Empfehlung auszusprechen, und nicht darum Arduino- oder "Nicht-Arduino" Nutzer runter zu machen und ihnen zu sagen, dass sie alles viel zu komplex machen oder nichts können. Ich denke man kann beide Seiten nicht verallgemeinern, es gibt Leute die mit Arduino angefangen haben und trotzdem einges drauf haben, und auch nicht, und es gibt Leute die mit Assembler und Steckbrett angefangen haben und da immernoch fest hängen, und auch nicht... Ich finde es echt niveaulos hier einfach Menschen runter zu machen und zu beleidigen nur weil diese vielleicht gerne Arduino Boards benutzen oder Steckbretter mit nackten AVR's! Meine Empfehlung, wie schon vorhin, Arduino ist ein sehr einfacher Einstieg, macht viel spaß, und wer mehr will kann das Board trotzdem in Assembler und C usw. programmieren! MfG Waldemar
Der Arduino ist als Einstieg gedacht, nimm ihn. Da gibt es nichts rumzulästern, jeder darf selber entscheiden, wie tief er ans Eingemachte gehen will. Laß Dir nichts vorschreiben. Die Bibliotheken helfen, aber niemand muß sie benutzen, man kann auch Funktionen selber entwickeln. Für die IO-Zugriffe ist es z.B. deutlich schneller, wenn man sie direkt macht und nicht über die Gehäuse-Nummer. Das kann manchmal ne Rolle spielen. Und nicht jeder ist ein geborener Schaltungsentwickler und Löter. Peter
Waldemar Müller schrieb: > Ich finde es echt niveaulos hier einfach Menschen runter zu machen und > zu beleidigen nur weil diese vielleicht gerne Arduino Boards benutzen > oder Steckbretter mit nackten AVR's! Komm schon, du bist im Internet, da ist der Ton halt ein wenig rauher ich würd' mich einfach daran gewöhnen und gut ist. cyblord ---- schrieb: > Aber wie sagt man "Abyssus abyssum invocat" :-) Kannst du wirklich Latein oder gehört das zum 2 seitigen Buch "Latein für Angeber"? Hast du mal Geschichten aus dem Wiener Wald gelesen :P? Ne Spass beiseite, jeder regt sich halt über irgendwas auf. Kenn ich auch nicht anders :P Gruss
[/Offtopic] Electronics'nStuff schrieb: > Komm schon, du bist im Internet, da ist der Ton halt ein wenig rauher ... Und wenn wir nicht im Internet währen, würden einige nicht so große Töne spucken =) (nimms nicht persönlich Electronics'nStuff) MfG Waldemar
Electronics'nStuff schrieb: > Kannst du wirklich Latein oder gehört das zum 2 seitigen Buch "Latein > für Angeber"? Hast du mal Geschichten aus dem Wiener Wald gelesen :P? Habe gerade eben gemerkt, dass dieses Buch wirklich existiert und sogar verlinkt wird :P Das wusste ich nicht. Waldemar Müller schrieb: > Und wenn wir nicht im Internet währen, würden einige nicht so große Töne > spucken =) Natürlich nicht! Deswegen solltest du auch den gröberen Ton hier nicht allzu ernst nehmen :)
Electronics'nStuff schrieb: > Kannst du wirklich Latein oder gehört das zum 2 seitigen Buch "Latein > für Angeber"? Hast du mal Geschichten aus dem Wiener Wald gelesen :P? Fällt IMO eher in die Kategorie "Allgemeinwissen". So wie "Carpe diem" oder "de facto". ;-) Latein für Angeber ist aber auch gut... Vor allem die autom. Verlinkung. Sachen gibts. Was erfinden die als nächstes? :-)
Es zeigt sich mal wieder genau das, was ich versucht habe hier offenzulegen: Viel Blödsinn, der hier zu einer nicht zu komplexen Frage eines Anfängers abgegeben wird. avr schrieb: > @oh mann > subjektiver geht wohl nicht. > > Natürlich gibt es kein falsches Programmieren (syntaxfehler > ausgenommen). Allerdings gibt es genügend Leute, die selbst in Das zeigt, daß du meinen Beitrag offensichtlich mißverstehen willst. Es ging mir um angeblich "richtiges" programmieren in empfohlenen ASM, C, oder gleich binary. Warum kann ein Anfänger nicht die Tools nehmen, die von so einem gekauften Board mitkommen um überhaupt mal was selbst programmiertes zu sehen? Kanonen-->Spatzen... > komplexeren Programmen delays für das Blinken von Leds benutzen. Das ist > ein sehr_ _sehr schlechter Programmierstil. Darum ging es eben gar nicht. Du hast nicht den abstrakten Blick auf die Problematik. >> fängt man an, fängt man überhaupt damit an, wenn so vieles selber zu >> bauen ist > > das nennt man ehrgeiz (den du wohl nicht hast - vielleicht falsches > Hobby?). Und du hast offenbar noch kein Studium und keine Arbeit absolviert, die dich vollständig fordern... > Wer richtig in das µC-Hobby einsteigen möchte, für den ist Arduino ein > Bogen um das eigentliche Ziel. Denn irgendwann möchte man auch Es ging hier nicht um's Hobby, wenn ich den TO richtig verstanden habe. Er wollte überhaupt einsteigen. > Marwin schrieb: >> Steckbretter empfehlen nur Amateure. Jeder erfahrene Entwickler weiss, >> dass es dumm ist, mehr Baustellen auf zu reissen, als noetig. Genau meine Meinung und meine Erfahrung nach einigen Jahren Entwicklung. Darum geht es. > Der erfahrene Entwickler entwirft also kein eigenes Board, sondern > bedient sich bei Arduino... das reicht um dich zu disqualifizieren. Geht ein IT-Admin hin und programmiert sich mal eben schnell ein eigenes Web-Frontend, ein CMS oder gleich ein ganzes ERP Programm? Nur weil er es dann selbst gemacht hat und weiß, was drinsteckt? Was für ein Blödsinn. Electronics'nStuff schrieb: > oh mann schrieb: >> In meinem E-Technik Studium > Welches du wohl nicht sehr gut abgeschlossen haben dürftest. Ich bezweifle stark, daß du selbst eines absolviert hast. > Deine Beitrag ist so dermassen belanglos, das lässt sich kaum in Worte > fassen. Deine Beiträge nicht minder... > Du bist der typische Hobbyist, der hier alle mit Fragen nervt wie "Bei > meinem Arduino Shield ist ein Widerstand abgebrochen - muss ich mir > jetzt ein neues kaufen?" Wenn du wüßtest, was ich bin... > Natürlich gab es Arduino schon, als ich angefangen habe. Dann kannst du auch noch nicht allzu viel Erfahrung haben. Ich schätze mal, daß ich dir gute zehn Jahre voraus bin. > Ich persönlich habe mit einem Eval Board mit einem 8051 und C > angefangen, danach PIC (nackt gekauft und selbst Schaltung entworfen) > danach auf AVR gewechselt (ebenfalls nackt gekauft). Das traust du dich hier zu posten? Das allererste System muß man sich - nach gängiger Meinung der hardcore Leute hier - selber zusammenbauen! Nicht erst das zweite und dritte. Waldemar Müller schrieb: > Meine Empfehlung, wie schon vorhin, Arduino ist ein sehr einfacher > Einstieg, macht viel spaß, und wer mehr will kann das Board trotzdem in > Assembler und C usw. programmieren! Genau meine Meinung. Vorteil: Das Zeug ist schon fertig aufgebaut, hat viele Zusatzmodule und viele I/Os zum selber was dran flanschen. Wer mehr damit machen will, kann das auch. Wer das nicht will, bleibt eben bei den fertigen Sachen. Auch gut. Jedenfalls eine optimale Plattform für den Start. Was man draus macht liegt bei jedem selbst. Ganz wie im Leben... cheers
oh mann schrieb: >> komplexeren Programmen delays für das Blinken von Leds benutzen. Das ist >> ein sehr_ _sehr schlechter Programmierstil. > Darum ging es eben gar nicht. Du hast nicht den abstrakten Blick auf die > Problematik. Darum geht es aber mir. Das ist mMn eines der großen Probleme von Arduino. Wer einsteigen will sollte richtig programmieren lernen. >> Wer richtig in das µC-Hobby einsteigen möchte, für den ist Arduino ein >> Bogen um das eigentliche Ziel. Denn irgendwann möchte man auch > Es ging hier nicht um's Hobby, wenn ich den TO richtig verstanden habe. > Er wollte überhaupt einsteigen. Gerade beim richtigen Einsteigenn ist das Steckbrett sinnvoller. Denn dann möchte man doch etwas lernen. >> Marwin schrieb: >>> Steckbretter empfehlen nur Amateure. Jeder erfahrene Entwickler weiss, >>> dass es dumm ist, mehr Baustellen auf zu reissen, als noetig. > Genau meine Meinung und meine Erfahrung nach einigen Jahren Entwicklung. > Darum geht es. > >> Der erfahrene Entwickler entwirft also kein eigenes Board, sondern >> bedient sich bei Arduino... das reicht um dich zu disqualifizieren. > Geht ein IT-Admin hin und programmiert sich mal eben schnell ein eigenes > Web-Frontend, ein CMS oder gleich ein ganzes ERP Programm? Nur weil er > es dann selbst gemacht hat und weiß, was drinsteckt? Was für ein > Blödsinn. Sei ehrlich: Dein Beispiel ist bei den Haaren herbeigezogen. Aber Board entwerfen und Software entwickeln das gehört im professionellen Bereich zusammen. Das ist nicht zu komplex wie du meinst. >> Ich persönlich habe mit einem Eval Board mit einem 8051 und C >> angefangen, danach PIC (nackt gekauft und selbst Schaltung entworfen) >> danach auf AVR gewechselt (ebenfalls nackt gekauft). > Das traust du dich hier zu posten? Das allererste System muß man sich - > nach gängiger Meinung der hardcore Leute hier - selber zusammenbauen! > Nicht erst das zweite und dritte. Abgesehen davon, dass man das erste nicht zur Verdummung kaufen muss, ist ein AVR auf dem Steckbrett ein Kinderspiel: AVR + 2 Kondensatoren + Widerstand. Die Standardbeschaltung ist wirklich simpel. Schauen wir mal was man bei Arduino lernt: > Genau meine Meinung. Vorteil: Das Zeug ist schon fertig aufgebaut, Keine Hardware, geschweige denn Avrbeschaltung > hat > viele Zusatzmodule und viele I/Os zum selber was dran flanschen. Was fast immer Shields sind, damit man wieder nicht lernt selbst Boards zu entwerfen. > Wer > mehr damit machen will, kann das auch. Wer das nicht will, bleibt eben > bei den fertigen Sachen. Auch gut. Jedenfalls eine optimale Plattform > für den Start. Was man draus macht liegt bei jedem selbst. Ganz wie im > Leben... Das ist das entscheidene. Das Problem ist aber das wenn man mit Arduinotutorials anfängt kaum den AVR und seine Peripherie kennen lernt. Timer scheinen bei vielen Arduino-Nutzern ein Fremdwort zu sein. Dann kommen wieder mal Fragen auf wie man 2 Codeteile gleichzeitig ausführen kann, weil man 2 Leds in unterschiedlichen Takt blinken lassen will (alles schon hier gelesen). Schau dir mal die Tutorials hier an (AVR-Assembler und AVR-GCC). Da werden mindestens die wichtigen Module erklärt. Ein anderes Problem ist, wirklich das die Arduino Nutzer nicht zu Datenblatt geführt werden. Und das wundert mich nicht: Durchsuche mal die Tutorials auf mikrocontroller.net und irgendwelche anderen Arduino Tutorials nach Datenblatt. Wahrscheinlich wirst du dieses Wort bei Arduino-Tutorials wenn überhaupt einmal finden. Ich schreibe es nochmal: Arduino ist für Künstler - nicht für Lernende. Und wer eine Woche Mikrocontroller programmiert und nicht weiß was ein Timer ist, der hat was falsch gemacht.
Alles was "AVR" als Nachteil gegen den Arduino auflisted kann eben auch seine Stärke sein. D.h. je nach dem wie man Einsteigen will, und wie schnell ein Erfolgserlebnis eintreten soll sind Dinge wie Datenblatt wälzen und verstehen, AVR Beschaltung etc. eher hinderlich. (s. die Threads bei denen Einsteiger am AVR-Tutoriual dieser Page verzweifeln!) Wenn erstmal das Interesse/Neugier geweckt ist, dann widment man sich den Datenblättern und der Hardwarebeschaltung von selbst. Wer mit dem Arduino started ist nachher nicht schlechter und nicht besser als jemand der mit einem Steckbrett angefangen ist. Es ist halt nur eine von vielen Möglichkeiten. Ich selbst bin mit einem Steckbrett und Datenblatt wälzen etc. über Assembler und danach mit C gestartet (ca. 1998 mit dem 90S1200, 90S2323 und 90S8515). Und finde es klasse welche Möglichkeiten es heute für Einsteiger gibt. Meine Empfehlung: Nutzt jede Erleichterung beim Einstieg, und steckt den Gehirnschmalz und Zeit in die Umsetzung eurer Projekte.
oh mann schrieb: > Electronics'nStuff schrieb: > >> Ich persönlich habe mit einem Eval Board mit einem 8051 und C >> angefangen, danach PIC (nackt gekauft und selbst Schaltung entworfen) >> danach auf AVR gewechselt (ebenfalls nackt gekauft). > Das traust du dich hier zu posten? Das allererste System muß man sich - > nach gängiger Meinung der hardcore Leute hier - selber zusammenbauen! > Nicht erst das zweite und dritte. Wenn schon, dann aber auch ganz ohne PC. Das erste auf Papier geschriebene Assemblerprogramm von Hand auf dem selben Papier in Maschinencode übersetzen, und mit einem selbst gebastelten Apparat ins EPROM brennen, nachdem man den Standard-8051 mit EPROM auf Lochraster machte. ;-) Da lernt man schon mal was zu Sprungbefehlen, die das Ziel um +/-1 verfehlen. ;-) Immerhin bekam ich auf diese Art schon mal ein Lauflicht mit 8 LEDs an einem Port hin. Ja, das ist wahr: Mit 33 hatte ich etwas Bammel vor der ersten PC-Anschaffung. Total fremd, hohe Preise gegenüber heute, keine Ahnung, was das überhaupt war, ob ich damit zurecht komme, ob es Software gibt, die die Elektronikentwicklung unterstützt. Es gab nämlich damals reichlich Leute, die sogar von der Firma aus auf einen MS-DOS-Kurs mußten, um den PC überhaupt zu bedienen. ;-)
avr schrieb: > Arduino ist für Künstler - nicht für Lernende. Und wer eine Woche > Mikrocontroller programmiert und nicht weiß was ein Timer ist, der hat > was falsch gemacht. Sofern er überhaupt zum Programmieren kommt und nicht daran verwzweifelt, dass sein Brenner von Windows nicht erkannt wird, das Brennprogramm keinen Kontakt zum Ziel-µC aufnehmen kann, er wieder mal einen Wackelkontakt am Stecckbrett hat, die Blockkondensatoren falsch gesteckt wurden, er auf AVcc vergessen hat, etc. etc. Haben wir doch jeden einzelnen Tag: Leute, die ihre Schaltung nicht in Betrieb bekommen. Und zwar tagelang. All das fällt mit einem Arduino erst mal weg. Der funktioniert einfach so. Out of the Box. > Das ist das entscheidene. Das Problem ist aber das wenn man mit > Arduinotutorials anfängt kaum den AVR und seine Peripherie kennen lernt. > Timer scheinen bei vielen Arduino-Nutzern ein Fremdwort zu sein. Dann > kommen wieder mal Fragen auf wie man 2 Codeteile gleichzeitig ausführen > kann, weil man 2 Leds in unterschiedlichen Takt blinken lassen will > (alles schon hier gelesen). Richtig. Alles schon gelesen. Und zwar genauso von Leuten, die ihre Schaltung am Steckbrett laufen haben. So what? Du malst hier ein Bild, das so ganz einfach nicht stimmt. Ist genauso wie mit den vielen BASCOM Programmierern. Hier im Forum kriegen wir nur die mit, die zu faul sind sich selbst weiterzubilden. Von den vielen, die problemlos ihre Projekte abwickeln, merken wir hier herzlich wenig. Daher ist das nicht wirklich repräsentativ, von den paar, die hier aufschlagen auf die die große Masse zu schliessen.
ich erinnere mich noch lebhaft an die gerümpften Nasen zweier Entwicklungsingenieure als ich ihnen als Azubi erzählte, dass ich mir eine C-Control für daheim gekauft habe. Ich habe damals damit einen gewissen Einstieg in µC gemacht. Als sich dann aber einer der Ingenieure ein Herz nahm und mir einen AT89C51RD2 in die Hand drückte und ich den das erste mal auf Lochraster packte und merkte wie easy das Ganze geht, habe ich die C-Control nie nie nie wieder angerührt. Das Dingen staubt heute noch irgendwo in einer Kiste. Ich kenne das Arduino nicht, denke aber, dass es nicht so schlecht ist. Im Grunde handelt es sich um eine Platine mit AVR drauf + einige Stiftleisten. Man kann den Arduino auch ganz herkömmlich mit AVR-Studio in c programmieren und lernt so auch einiges. Ich denke jeder geht einfach seinen Weg und nimmt das was ihm Freude macht bzw. ihn dem gewünschten Ziel näher bringt. Angebot und Nachfrage bestimmten ob ein Produkt Erfolg hat. Wenn das Arduinoteil nicht irgendwas zu bieten hätte, wäre die Nachfrage auch nicht da. Grüße
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Von den vielen, > die problemlos ihre Projekte abwickeln, merken wir hier herzlich wenig. Das stimmt. Dennoch vermute ich, dass es bei Arduino/Bascom tendenziell mehr Leute sind und dass das an den Tutorials dafür liegt.
visitor schrieb: > Wenn erstmal das Interesse/Neugier geweckt ist, dann widment man sich > den Datenblättern und der Hardwarebeschaltung von selbst. Genau so ist es. Wie im echten Leben: Wer erstmal auf der richtigen Spur ist, wird seinen Weg auch erfolgreich weiter gehen. > Arduino started ist nachher nicht schlechter und nicht besser ... > Es ist halt nur eine von vielen Möglichkeiten. Richtig. Und dazu eine fertige, die funktioniert. > Und finde es klasse welche Möglichkeiten es heute für Einsteiger gibt. Kinder, hätte es das zu unseren Zeiten gegeben... ;) Das kann nur gut sein für Einsteiger und mehr Leute an die Technik heranführen. Ich habe mir noch den 8051-Kurs besorgen müssen, den damals 3sat auf Videotext ausgestrahlt hat, um an ein Tutorial zu kommen. Internet gab's da zum Glück schon, sonst hätte ich das vergessen können. Die entsprechende Schaltung dazu habe ich mir mangels Möglichkeiten überhaupt nicht bauen können. Erst im praktischen Semester gab es in der Firma die Möglichkeit, ein Projekt mit 8051 zu bearbeiten und dabei den Controller kennen (und nicht mögen) zu lernen. Da sind die heutigen Möglichkeiten einfach gigantisch! Und sie sollten genutzt werden, weil es sie gibt. > Nutzt jede Erleichterung beim Einstieg, und steckt den Gehirnschmalz und > Zeit in die Umsetzung eurer Projekte. Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können :-) Karl Heinz Buchegger schrieb: > Haben wir doch jeden einzelnen Tag: Leute, die ihre Schaltung nicht in > Betrieb bekommen. Und zwar tagelang. Super! Danke für die wirklich, wirklich gute Untermalung der Umstände, die mich zur Empfehlung eines fix und fertigen Einsteigersystems gebracht haben. > All das fällt mit einem Arduino erst mal weg. Der funktioniert einfach > so. Out of the Box. Punktlandung! Und für die eisernen Verteidiger des elitären Selbermachens: Wieso gibt es z.B. Nachbauten von Olimex mit PIC oder STM32(The Maple)? Will man damit die Leute an den Assembler ranführen und gleich abschrecken oder hat es mehr den Sinn, auf das schon vorhandene Universum von fertigen und pinkompatiblen Shields einfach zurückgreifen zu können? Wer bitteschön schreibt heute z.B. noch eine Sensordatenerfassung und einen Webserver, der selbige bereitstellt, in Assembler?? Der melde sich hier bitte. Bin mal gespannt, wieviel Zeilen Code schon ein einfaches socket handling benötigt...und wie lange das debugging gebraucht hat :-D Nicht zu vergessen: Die Ethernet-Anbindung muß unbedingt selber gebaut werden! Mit dem alten Realtek-Chip einer alten ISA-Karte mit selbst eingesägtem Tuning-Kondensator! Das wird so richtig spaßig... :-D Während der Arduino-Nutzer schon seit 6 Monaten fertig ist und zwischendurch andere tolle Projekte längst fertig hat...
Was ist mit den ST-Discovery-Dingern? Wenn ich eh schon in C programmiere, würde ich doch gleich zu so einem Teil greifen ...!? Gruß Jobst
Du liebe Güte! Bei aller Liebe zu den STM32, vom Arduino sind die doch ein gutes Stück entfernt. Es ist doch toll wenn jemand am Anfang beginnen will und nicht gleich am Ende. Gut, vielleicht etwas übertrieben aber ich denke es geht schon in diese Richtung.
Jobst M. schrieb: > Was ist mit den ST-Discovery-Dingern? > > Wenn ich eh schon in C programmiere, würde ich doch gleich zu so einem > Teil greifen ...!? STM32 ist viel zu groß für Anfänger. Und würde das tatsächlich jemand mit ASM in Thumb2 programmieren? Nur so zum "kennenlernen" und um es "wirklich zu verstehen", was drauf abläuft - wie manche Teilnehmer hier eisern zu verteidigen versuchen??? Wohl kaum. Aber: Ja, die Discovery-Dinger sind ganz gut, aber eben nur zum kennenlernen. Die Peripherie darfst du dir selber dranschrauben. Oder eben ein fertiges Shield aus dem Arduino-Regal dranflanschen... Derzeit gibt's in China bei WaveShare ein Adapterboard um das Pinout voll nutzen zu können: http://www.wvshare.com/product/Open407V-D-Standard.htm Auch eine tolle Sache. Man kann auch auf WaveShare's Plattform von Peripheriemodulen zurückgreifen. Aber wie gesagt: Der Cortex ist viel zu groß und unübersichtlich für den Anfang. Dazu kommen noch die Probleme beim Einrichten der Toolchain und evtl. Eclipse. Und dann noch das einbinden der STM Lib... Dann doch lieber die Finger weg von dem großen Teil und ein kleines Arduino genommen. Das geht wenigstens auf Anhieb. Fertich.
Lustig, wie viele hier meinen, das Benutzen von Bibliotheken wuerde zur Verdummung des Entwicklers fuehren. Von den gleichen Leuten hoert man aber keinen Pieps, wenn bei Trivialitaeten wie Tastenentprellung oder Drehgeberabfrage strikt davon abgeraten wird, dies selbst zu entwickeln (und dabei Etwas zu lernen), weil es doch die Routinen von P. Dannegger gibt.
avr schrieb: > ein AVR auf dem Steckbrett ein Kinderspiel: AVR + 2 Kondensatoren + > Widerstand. Die Standardbeschaltung ist wirklich simpel. Nein, eben nicht. 1. Brauchst du ein Netzteil. 2. brauchst du einen ISP Programmierer. 3 brauchst du einen ISP<->Steckbrett Anschluss ohne Wackelkontakte. Wie oft hatten wir hier Threads, wo diese Steckbretter das Problem waren. Was kostet ein Steckbrett, ein Programmer, ein Netzteil und das Hühnerfutter plus der MC. Wenn man das alles mal zusammenrechnet, vom Ärger und der Zeit mit dem Steckbrett mal abgesehen, rutscht der Arduino plötzlich in die Region "Ist gar nicht so teuer". Wenn ein Arduino Anfänger die Arduino SDK benutzt - warum denn nicht? Damit kann man genauso lernen, wie MCs ticken, als wenn man seinen 8051 auf ein selbstgebasteltes Lochraster baut und den selbstgeschriebenen Monitor im EPROM erstmal debuggen muss. So hab ich damals mit MC angefangen und das möchte ich keinem heute wünschen, den die EPROM Nummer war gar nicht so lustig, das hat Zeit und Geld und Nerven gekostet. Wer startet denn heute mit einem STM32 ohne Library Support? Das macht nicht mal avr, da gehe ich jede Wette ein. Vllt. nicht gerade CMSIS, aber die Std. Periph. Lib garantiert. Der Arduino macht Spass, ist erweiterbar, läuft sofort und mman kann sich aufs Problem konzentrieren. Ich muss ja auch nicht Buckdrucken gelernt haben, um zu lesen. Wenn der TE dann mal auf ein Problem stösst, was mit der Arduino SDK nicht zu lösen ist, hat er auf jeden Fall schon so viel Ahnung von Algorithmen, das ein Umstieg auf C dann einfach ist. Und ja, ASM ist zwar schnell, aber null portierbar. Das ist der grosse Haken daran. Ich muss also für jeden Prozessor das Rad neu erfinden.
In der Diskussion wir nicht klar unterschieden zwischen Arduino Hardware und Software. Mit eine Arduino Uno um ca. 25 Euro kannst man 1. Mit der Arduino IDE arbeiten 2. C Programme laufen lassen (z.B. vom Atmel Studio) 3. Assemblerprogramme laufen lassen. Es ist dazu keine Hardware (Netzteil, Programmer ...) nötig. Außer ein USB Kabel.
Beide der beiden Methoden hat seine Vorzüge und seine Nachteile. Wenn ich ein Gerät entwerfe (Hobby), muss ich die Hardware passend für mein Projekt entwickeln. Hier stecke ich die gesamte Schaltung auf ein Steckboard, schreibe dann die Software und kann ggf. die Hardware wärend der Entwicklung noch ändern. Beim Arduino ist die Hardware vorgegeben und ich muss damit zurechtkommen. Wenn ich auf dem größten Arduino mein Projekt entwickeln würde, müsste ich höllisch aufpassen keine spezialfunktionen zu nutzen, die mein Zielprozesser später nicht hat. Man würde z.B. eine Schaltung auf einem 40pinner Mega Irgendwas entwickeln und im Gerät reicht ein Tiny12. Denn ein Arduino als Basis eines Gerätes einzusetzen wäre wieder "Kanonen ---> Spatzen". Es sei denn die Zielschaltung nutzt alle Funktionen des Arduinos ;-) Nachteil dabei: Man muss anfangen Bauteile zu lagern. Das ist aufwändig und insgesamt teurer. Wenn ich allerdings C Routinen entwickeln möchte, die unabhängig von der Hardware sind, wäre ein Arduino ideal. Hier wäre man sehr schnell am Ziel, weil wie schon gesagt, keine Hardware auf dem Steckboard aufgebaut werden muss. Stichwort "Rapid Prototyping". Nachteil hier: Wenn ein Gerät entstehen soll, macht es meistens keinen sinn den Arduino dort einzubauen. Kostenfaktor x10. Und komplett ohne zusatzschaltungen kommt man da dann auch nicht aus. Daher meine Meinung: Ziel C-Programmierung auf Mikrocontrollerbasis lernen oder Rapid Prototyping: Arduino. Ziel Geräteentwicklung: Steckboard Und wers noch einfacher haben möchte: Lego Mindstormes. Da ist die Mechanik auch sehr einfach zusammengebaut :-P Mfg
avr schrieb: > Sei ehrlich: Dein Beispiel ist bei den Haaren herbeigezogen. Aber Board > entwerfen und Software entwickeln das gehört im professionellen Bereich > zusammen. Das ist nicht zu komplex wie du meinst. Was meinst du, fuer wenn die Chiphersteller (in ALLEN) Bereichen ihre Beispiel- und Demoboards machen? Ganz sicher nicht fuer die Hobbybastler. Wir reden hier von der Einarbeitung in eine neue Plattform, nicht vom x-ten Board mit der gleichen Technologie, das dann meist eh nur eine Variante vom letzten Board ist. Sowas mag vielen Dorks gegen die Ehre gehen - das sind dann die, die ewig rumfrickeln, waehrend andere schon den ersten Prototypen am Laufen haben. Die gibt es leider ueberall.
Kreuterpolizei schrieb: > Denn ein Arduino als Basis eines Gerätes einzusetzen wäre wieder > "Kanonen ---> Spatzen". Du hast hier vollkommen recht. Denn dafür ist diese Plattform nicht gemacht und auch nicht gedacht. > Stichwort "Rapid Prototyping". Richtig. Warum fallen mir bloß immer nicht die richtigen Begriffe ein? > Daher meine Meinung: > Ziel C-Programmierung auf Mikrocontrollerbasis lernen oder Rapid > Prototyping: Arduino. > Ziel Geräteentwicklung: Steckboard Richtig. Der TO hatte eben nach einem Einstig mit Arduino gefragt. Und da sage ich ganz klar: Ja, eignet sich hervorragend.
Kreuterpolizei schrieb: > Beim Arduino ist die Hardware vorgegeben und ich muss damit > zurechtkommen. Naja, was heisst schon Hardware vorgegeben. Der Arduino 2009/Uno hat die Versorgung, den Quarz und die UART-USB Bridge onboard, sowie den ISP Header. 3 LEDs sind an TX/RX und PB5. TX/RX sind über Rs am FT232, so das ich die auch anderweitig nutzen kann. Alle Pins bis auf PB6/7 (XTAL) sind auf Kontakte geführt, so das der MC voll ausgenutzt werden kann. Ich benutze die Ard.2009 oft sogar nur als Programmieradapter für die Mega8/48/88/168/328, um sie dann auf das aktuelle Projekt umzustecken. Für ein schnelles 'Proof-of-Concept' geht das direkt auf dem Arduino und ich muss auf dem Zielprojekt nicht jedesmal den ISP Header implementieren, das Board zum Rechner tragen und mit Strom versorgen, um den Prozessor zu proggen.
Hallo, nehmt das hier: http://www.amazon.de/C-Programmierung-von-AVR-Mikrocontrollern-G%C3%BCnter-Spanner/dp/3645650954/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1345883747&sr=1-2 da ist alles dabei: 1) Arduino zum einfachen Einstieg 2) Steckbrett mit ATmega! Damit es dem Arduino micht langweilig wird wenn "richtige" Controller programmiert werden sollen, spielt er dafür den Programmer. Und dann gehts los mit "richtigem C", bis hin zu Ansteuerung einer vierstelligen Siebensegmentanzeige! Gruß, Johnny
oh mann schrieb: > Ich bezweifle stark, daß du selbst eines absolviert hast. Und das schliesst du woraus? oh mann schrieb: >> Natürlich gab es Arduino schon, als ich angefangen habe. > Dann kannst du auch noch nicht allzu viel Erfahrung haben. Ich schätze > mal, daß ich dir gute zehn Jahre voraus bin. Hm Arduino gibts seit fast 10 Jahren, in 10 Jahren kann man schon ein wenig Erfahrungen sammeln. Naja, gibt auch Leute, die in 10 Jahren nix zu Stande bringen. oh mann schrieb: > Das traust du dich hier zu posten? Das allererste System muß man sich - > nach gängiger Meinung der hardcore Leute hier - selber zusammenbauen! Das es das Beste ist bezweifel ich nicht. Allerdings hatte ich dazu (anfangs) einfach keine Lust. Bin ja dann aber nicht stehen geblieben und habe mir den Rest auch noch angeguckt. Wilhelm Ferkes schrieb: > Wenn schon, dann aber auch ganz ohne PC. Das erste auf Papier > geschriebene Assemblerprogramm von Hand auf dem selben Papier in > Maschinencode übersetzen, und mit einem selbst gebastelten Apparat ins > EPROM brennen, nachdem man den Standard-8051 mit EPROM auf Lochraster > machte. ;-) Come on.. wer so anfängt ist einfach am Ziel vorbeigeschossen. Klar, ist es interessant Bescheid zu wissen aber im heutigen Berufsalltag eines Elektroingenieurs ist dieses Wissen leider einfach total belanglos. Nix für ungut.
Ardunio, AVR, C ... Richtige Programmer nehmen Assembler und einen PIC! @Admin: nur zur Belustigung, aber mußte mal raus
und noch ien gedicht schrieb: > Richtige Programmer nehmen Assembler und einen PIC! Das ist aber auch kein Drama, ich spielte im vergangenen Jahr etwas aus Langeweile mit dem PICkit1. Das MPLAB ist ja auch nicht schlecht. Das PICkit hat zwar nur einen PIC12F675 und 8 LEDs, die allerdings nur an 5 Pins des µC hängen, und gemultiplext werden müssen, wenn man beispielsweise ein Lauflicht darauf programmiert. Um in den PIC Assembler gut hinein zu kommen, oder sogar C, und für Anfänger, ist das eine sinnvolle Sache, weil man außer dem Board und einem USB-Kabel sonst gar nichts braucht. Notfalls, ganz ohne Board, hat man auf MPLAB sogar immer noch den Simulator. Der alleine eignet sich ja auch schon für Übungen. Außerdem kann man das PICkit1 noch als Programmer für 12F675 benutzen, weil diese DIL-Gehäuse haben, und gesteckt sind. Bei "Anfänger" denke ich an sowas wie Gymnasiasten oder Azubis, keine E-Technik-Absolventen. Letztere nehmen natürlich durchaus was größeres.
Da es keiner wahr haben möchte, hier mal Fakten: Ich hab mir zufällig ein Arduinoforum ausgesucht. Was fällt euch da auf? http://arduino.cc/forum/index.php?PHPSESSID=32971a6448232fefcc9259f2b1f27b87&board=4.0 Also mir fällt auf, dass >80% der Probleme trivial sind und mit Datenblatt oder C-Kenntnissen einfach lösbar sind. Warum ist das wohl so?
Hallo, avr schrieb: > Da es keiner wahr haben möchte, hier mal Fakten: > Ich hab mir zufällig ein Arduinoforum ausgesucht. Was fällt euch da auf? > http://arduino.cc/forum/index.php?PHPSESSID=32971a6448232fefcc9259f2b1f27b87&board=4.0 > > > Also mir fällt auf, dass >80% der Probleme trivial sind und mit > Datenblatt oder C-Kenntnissen einfach lösbar sind. > > Warum ist das wohl so? weil Du in Logik geschlafen hast? Natürlich benutzen viele Anfänger Arduino als Einstieg, deswegen werden auch viele einfache Fragen gestellt. Selbstverständlich würden sich die Fragen nicht stellen, wenn die CPU nicht auf einem Arduino Board stecken würde, sondern in einem Steckbrett. Oder wenn das C-Programm nicht in einer Arduino-IDE compiliert würde, sondern in AVR-Studio. Diese Tools scheinen die Intelligenz geradezu auf Ihre Benutzer auszustrahlen. Fast alle Menschen, die dumme Fragen stellen, haben innerhalb von 24h davor wasserhaltige Getränke zu sich genommen, vielleicht wäre das mal ein Ansatzpunkt? Aber ich habe auch noch eine Statistik für Dich: rund 50% der Beiträge in denen Steckbrett und C vorkommen sind rüpelhaft. Vielleicht sollten die Leute lieber mit einem Arduino arbeiten? Dann wären sie bestimmt höflicher. (Zur Klarstellung: Dein Beitrag war nicht unhöflich) Vlg Timm
oh mann schrieb: > STM32 ist viel zu groß für Anfänger. Und würde das tatsächlich jemand > mit ASM in Thumb2 programmieren? Ich denke, das hast Du falsch verstanden. Ich meinte schon C. Matthias Sch. schrieb: > Damit kann man genauso lernen, wie MCs ticken, als wenn man seinen 8051 > auf ein selbstgebasteltes Lochraster baut und den selbstgeschriebenen > Monitor im EPROM erstmal debuggen muss. So hab ich damals mit MC > angefangen und das möchte ich keinem heute wünschen, den die EPROM > Nummer war gar nicht so lustig, das hat Zeit und Geld und Nerven > gekostet. Naja, dabei hat man aber schon eine Menge Grundlagen gelernt. Vor allem musste man überlegen - probieren war zu zeitaufwendig. Und ein Forum konnte man auch nicht fragen :-) Man muß ja nicht dabei bleiben, aber für den Einstieg wünsche ich mir das so bei einigen hier! Matthias Sch. schrieb: > Wer startet denn heute mit einem STM32 ohne Library Support? Das macht > nicht mal avr, da gehe ich jede Wette ein. Die hast Du gerade verloren. Gruß Jobst
Timm Reinisch schrieb: > weil Du in Logik geschlafen hast? Nein, dass hast eher du: > Natürlich benutzen viele Anfänger Arduino als Einstieg, deswegen werden > auch viele einfache Fragen gestellt. Denn wenn es bessere Tutorials gäbe, würden diese Fragen geklärt werden bevor sie aufkommen. Und dazu gehören eben auch Grundlagen. Wenn ich schon solche Fragen höre wie PWM-Frequenz erhöhen, dann denke ich nur gut das ich nicht auf die Libs angewiesen bin. Timm Reinisch schrieb: > Aber ich habe auch noch eine Statistik für Dich: rund 50% der Beiträge > in denen Steckbrett und C vorkommen sind rüpelhaft. Vielleicht sollten > die Leute lieber mit einem Arduino arbeiten? Dann wären sie bestimmt > höflicher. (Zur Klarstellung: Dein Beitrag war nicht unhöflich) Hmm, dann dürftest du Arduino wohl nicht verteidigen, schließlich ist dein Beitrag mindestens genauso höflich. Oder es gibt doch unhöflich Arduinonutzer - damit wäre deine These widerlegt. Timm Reinisch schrieb: > Selbstverständlich würden sich die Fragen nicht stellen, wenn die > CPU nicht auf einem Arduino Board stecken würde, sondern in einem > Steckbrett. Oder wenn das C-Programm nicht in einer Arduino-IDE > compiliert > würde, sondern in AVR-Studio. Diese Tools scheinen die Intelligenz > geradezu > auf Ihre Benutzer auszustrahlen. Natürlich nicht. Allerdings werden die Tutorial nach den Toolchains gewählt. Und in einem Arduinotutorial lernt man nicht wie man die PWM-Frequenz verändert oder wie man Softpwm implementiert.
Die richtig feinen Leut sind sowieso in der ARM Welt daheim. Da herrscht ein ganz anderes Bildungsniveau. Das erkennt man sofort am Schreibstil und an den Umgangsformen. Schöne Grüße
S. Engel schrieb: > Electronics'nStuff schrieb: >> Die Hardcore Variante aber auch die lehrreichste. Auf ein Erfolgsgefühl >> kannst du allerdings lange warten :D > > Ich hab mal leichtsinnigerweise zwei Schülerpraktikanten (Klasse 12) auf > mein Experiementierboard + Assembler losgelassen. > > Als einstieg hatten ich denen ein Assemblerprogramm geschrieben, welches > einen 8 Bit Zähler mit Ausgabe auf 8 LEDs und einer Warteschleife > realisiert. > > Die Jungs hatten nach kurzer Zeit den AD in Betrieb und hatten nen PWM > Signal erzeugt. > > Also solang man sich auf kleine Teilerfolge einlässt macht auch > Assembler spass. ;-) Genau so ist es! Für mich geht außerdem nichts über Steckboards. Bevor ich eine neue Schaltung löte, probier ich sie erst auf einer Steckplatine aus, das geht viel schneller. Probleme mit Wackelkontakten - wie anscheinend manche hier schreiben - hatte ich noch nie. Man muss die Anschlussdrähte halt gaaanz reinstecken. :-)
Ich weiß nicht, was ihr immer gegen Arduino habt. Man muss halt mal Board und IDE unterscheiden. Das Board (z.B. Uno) ist ein nettes Board mit ATMEGA16U2 und einem ATMEGA328. Die IDE dagegen, naja, ist halt nicht für jeden was. Man kann es auch genauso per ISP oder Bootloader programmieren. Ich habe z.B. den Bootloader von Hagen Re. drauf und auf dem 16U2 eine USB/Serial Wandler. Mit AVR Studio wird programmiert, wie die anderen Boards auch. Einzigstes Manko, der Atmega16u2 ist nur USB/Seriell Wandler programmiert und auch so am Atmega328 angeschlossen. Da könnte man leicht einen USB/ISP Adapter draufladen (LUFA) und muss aber dazu die Verdrahtung ändern.
Matthias Sch. schrieb: > Warum hält sich nur hartnäckig das Gerücht, man könnte die Arduinos nur > mit der IDE programmieren? Zu Anfang kann man das eben machen und später > mit der ISP Schnittstelle und AVR Studio ganz normal in ASM und C > programmieren. oh mann schrieb: > mit ARDUINO-Boards! Denn > da ist alles fix und fertig und funktioniert verlässlich von Beginn an! > Ob nun mit Arduino-IDE oder WinAVR oder GCC unter Linux - vollkommen > egal -> es funktioniert! hoho schrieb: > Mit eine Arduino Uno um ca. 25 Euro kannst man > 1. Mit der Arduino IDE arbeiten > 2. C Programme laufen lassen (z.B. vom Atmel Studio) > 3. Assemblerprogramme laufen lassen. > > Es ist dazu keine Hardware (Netzteil, Programmer ...) nötig. Außer ein > USB Kabel. Der Arduino lässt sich ohne weiteres von WinAVR oder AVR Studio 5 aus programmieren, man braucht kein extra ISP Programmer und man muss nicht unbedingt der Arduino IDE benutzen, mann kann so zu sagen gleich mit assembler oder C los legen. @hoho > Es ist dazu keine Hardware (Netzteil, Programmer ...) nötig. Außer ein > USB Kabel.
Ein preisertes, Arduino kompatibles board fuer Einsteiger ist tinyUSBboard. Es mag zwar nicht das hübscheste Design sein, aber es hat ein onboard USB Interface und ist sehr sehr preiswert. (U.a. weil man es sich sehr einfach selbst bauen kann.) http://matrixstorm.com/avr/tinyusbboard/
cluster schrieb: > Die richtig feinen Leut sind sowieso in der ARM Welt daheim. Da herrscht > ein ganz anderes Bildungsniveau. Das erkennt man sofort am Schreibstil > und an den Umgangsformen. Aso.
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