Hallo Leute, ich bin neu hier, aber ich lese schon seit längerem die Beiträge in diesem Forum. Ich hab da so eine Idee die mich seit Wochen nicht mehr loslässt, ihr kennt ja alle das Problem mit den lieben Leiterplatten vor allem, wenn man sie doppelseitig mit Durchkontaktierung haben will. Ich hab mir überlegt selber einen Leiterplatten Service speziell für Hobby Elektroniker und Modellbauer zu gründen, weil mir die Preise für Einzelstücke (teilweise bis zu 90€)einfach zu hoch sind. Ich hab da mal ein bisschen rumgerechnet, man kann das auch viel billiger machen nämlich so um die 30€ Durchkontaktiert mit Lötstop. Ich will hier keine Werbung machen, ich will einfach nur ein Feedback ob sich sich der Aufwand auch lohnt. danke im voraus
@ Ralf Ihle (ritro) >kennt ja alle das Problem mit den lieben Leiterplatten vor allem, wenn >man sie doppelseitig mit Durchkontaktierung haben will. Welches Problem? >Ich hab mir überlegt selber einen Leiterplatten Service speziell für >Hobby Elektroniker und Modellbauer zu gründen, weil mir die Preise für >Einzelstücke (teilweise bis zu 90€)einfach zu hoch sind. Kennst du die Marktlage? Und die technischen Sachverhalte? Und eine REALE Kostenrechnung? Liegt dein Arbeitslohn bei 1 Eur/h? Leiterplattenhersteller > Ich hab da mal >ein bisschen rumgerechnet, man kann das auch viel billiger machen >nämlich so um die 30€ >Durchkontaktiert mit Lötstop. Aha. Dann mach das. Der Mark regelt das am Ende alles. >Ich will hier keine Werbung machen, ich will einfach nur ein Feedback ob >sich sich der Aufwand auch lohnt. ??? Wie sollen andere Leute dir Feedback geben, ob sich DEIN Aufwand lohnt? Biete deine Leiterplatten an, produziere sie und schau was dabei rauskommt.
Stell doch erstmal ein par Bilder ein wo man sieht was du so draufhast. Und natürlich ein paar Eckdaten, mögliche Leiterbahnbreiten, usw. Ich denke schon das hier ein paar Leute Interesse hätten wenn alles passt. Hast du eigentlich eine Firma oder soll das sozusagen schwarz passieren? Ich könnte mir vorstellen das man als Gewerbetreibender bestimmte Vorschriften einhalten muss, z.B. bezüglich der verwendeten Chemikalien. Das macht die Sache nicht billiger..
Selberätzer schrieb: > Ich könnte mir vorstellen das man als Gewerbetreibender bestimmte > Vorschriften einhalten muss Du darfst auch privat kein Kupfer in den Ausguss schütten. Bloss bei einer Firma kommt das Gewerbeaufsichtsamt von selbst vorbei. Kosten entstehen übrigens auch, wenn man sich nichts zu Schulden kommen lässt: eine Abwasseranalyse kostet leicht einen Tausender und muss von der Firma bezahlt werden, auch wenn nichts gefunden wird. Da sollte Ralf auch rechtzeitig dran denken. Technisch gesehen kann er mit etablierten Firmen, die Multilayer, bleifreie HAL-Verzinnung, Lötstopplack, 100µ-Leiterbahnen usw. usw. anbieten, eh nicht konkurrieren, und nur billig ist kein tragfähiges Geschäftsmodell. Gruss Reinhard
@ Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)
>Du darfst auch privat kein Kupfer in den Ausguss schütten.
Das musst du aber vorher gut zerkleinern, damit es nicht den Ausguss
verstopft ;-)
Ralf Ihle schrieb: > Ich hab da mal > ein bisschen rumgerechnet, man kann das auch viel billiger machen > nämlich so um die 30€ Die Rechnung würde ich gern mal sehen. Wie ist denn da dein Kenntnisstand bzgl. der Herstellungsverfahren? Maschinen und Geräteinvestitionen sind da wohl sicher auch nicht in der Kalkulation dabei? Das was du vorhast, werden auch höchstens geätzte ungebohrte Leiterplatten ohne Duko oder Lötstopplack sein? Das ganze hat schon eine gewisse Faszination, aber wird an den Hemmnissen der Produktionskosten wie auch den behördlichen Hürden scheitern. Vermutlich wird die Gewerbeaufsicht nicht mal den simpelsten Antrag in diese Richtung annehmen. Andererseits würde ich mal die fernöstlichen Hersteller (z.B. PCB-Card) abklappern, was die so kosten. Da hab ich mal einen Preis irgendwo gelesen den ich gar nicht glauben konnte. Allerdings sollte man das mal verbindlicher recherchieren.
Ich hab alles bis auf den cent durchgerechnet und man muss bedenken die Prozesskosten der Industrie erhöhen sich je kleiner der nutzen ist genauso ist es im Gegenzug würden sich meine Prozesskosten bei großem nutzen erheblich erhöhen. Das heißt ich könnte nur kleine mengen rentabel produzieren. Mein Kenntnisstand in der Leiterplattenherstellung ist eigentlich mehr als ausreichend. Ich bin nicht nur Hobbyelektroniker sondern auch beruflich als Elektroniker in der Qualtätssicherung tätig. Aber in Bezug auf die Gewerbeaufsicht muss die dir beipflichten, es ist wahrscheinlich sehr schwierig eine Genehmigung zu bekommen. Die Entsorgung der Chemikalien habe ich bereits abgeklärt. Ein kleiner Tip schreib einfach mal Bungart an und lass dir eine Preisliste schicken und dann rechne alles auf einen dm² aus, du wirst dich wundern! mfg Ralf
Ralf Ihle schrieb: > Ein kleiner Tip schreib einfach mal Bungart an und lass dir eine > Preisliste schicken und dann rechne alles auf einen dm² aus, du wirst > dich wundern! Und wieviel ist es, pro dm²? kannst bestimmt mitteilen! Hast du schon mal LP selber gemacht? willst du die Leiterplatten selber fertigen?
Neugieriger schrieb: > Hast du schon mal LP selber gemacht? willst du die Leiterplatten selber > fertigen Ich mache seit ca.10 Jahren meine Leiterplatten selber, ich glaube da kommt einiges an Erfahrung zusammen.
Seine eigenen Qualitäts-Ansprüche zu befriedigen ist eine Sache, die von Kunden eine ganz andere. Dir ist aufgefallen das Bungard keine Lösung für das Heißverzinnen anbietet? Es sei denn ätzen und gebohrt ist alles was du machen willst? Da kannste dann aber keine Industriepreise für LP, Duko, Zinnumschmolzen, mit Lötstopplack, evtl. noch Bestückungsdruck, etc. ansetzen. Die Kosten-Rechnung passt dann nicht hinten und nicht vorne. Deswegen wiederhole ich hier noch mal meine Frage: Wie sieht die Rechnung aus? Und da sollte alles transparent sein, nicht nur die Zahlen, auch der Prozess. Wenn ich richtig liege, kannst du dich dann preislich allenfalls mit platinenbelichter.de messen.
Michael S. schrieb: > Seine eigenen Qualitäts-Ansprüche zu befriedigen ist eine > Sache, die von Kunden eine ganz andere. > Da kannste dann aber keine > Industriepreise […] ansetzen. Das ist doch die Idee daran. Für den Hobbybastler müssen es keine hochpräzisen, perfekten Platinen sein. Die meisten brauchen eine funktionierende und billige Platine ohne kleine Strukturen und besondere Oberflächenbehandlung. Trotzdem glaube ich auch, dass das nicht als funktionierendes Geschäftsmodell taugt. Aber ausprobieren kann er es ja mal.
Michael S. schrieb: > Und da sollte alles transparent sein, nicht nur die Zahlen, > auch der Prozess. Wenn ich richtig liege, kannst du dich dann > preislich allenfalls mit platinenbelichter.de messen. Die Rechnung will hier nicht preisgeben, ich kann nur sagen es ist eine einfache Kaufmännische kosten nutzen Rechnung mit Materialkosten plus die Betriebskosten. Der Prozess läuft nach dem üblichen Schema ab: Filmerstellung (Filme also kein Drucker) Zuschnitt, CNC-Bohren, Durchkontaktieren, Ätzresist aufbringen, Belichten, Entwickeln, Ätzen mit einer Professionellen Maschine, Strippen, verzinnen (wahrscheinlich chemisch oder galvanisch ist zwar nicht die beste Lösung) dann den Löstop und dann noch Nutztrennung und Konturenfräsen und evtl. noch Druck, mit Tenting erhält man gute Ergebnisse. ich meine ca.30€ bei einem Materialaufwand von ca.5€ +Prozesskosten ist wirklich nicht zuviel. Ich zur Zeit noch in der Planung und bin über jede Anregung froh. mfg Ralf
Dussel schrieb: > Trotzdem glaube ich auch, dass das nicht als funktionierendes > Geschäftsmodell taugt. Aber ausprobieren kann er es ja mal. Bei platinenbelichter.de gehts ja auch, aber es wird da wohl mehr eine nebenberufliche Tätigkeit sein. Allerdings vermisse ich vom TO klare Fakten. Ohne kann man nämlich viel behaupten.
Michael S. schrieb: > Dir ist aufgefallen das Bungard keine Lösung für > das Heißverzinnen anbietet? ich hab gerade was über das Thema verzinnen gefunden einfach mal anschauen!
Michael S. schrieb: > Bei platinenbelichter.de gehts ja auch, aber es wird da wohl mehr > eine nebenberufliche Tätigkeit sein. Allerdings vermisse ich Ich war gerade auf Platinenbelichter.de die Zusatzkosten die Anfallen ohne DK Löstop auf Anfrage wer geringe Ansprüche hat o.k. Ich kann mich zwar nicht mit der Industrie vergleichen, dass wäre ja auch überheblich, aber man kann doch versuchen für den "Hobbyisten" eine gute Qualität zu produzieren ohne an den großen Profit zu denken! mfg Ralf
Hab ich mir angeschaut und halte das ganze für Quatsch, zumindest nicht korrekt beschrieben. Richtig ist, das die mit Lötstopplack versehene Leiterplatte im HAL-Verfahren in ein heißes Zinnschmelzbad getaucht wird, so das Lötzinn in die Löcher fliest, das freie Kupfer benetzt und beim herausziehen dann mit Pressluft heiß das überflüssige Lötzinn ab- bzw. ausgeblasen wird. Gewöhnlich bilden sich dabei keine Tropfen. Wenn man auf das Ausblasen verzichten würde, dann wären ja die Bohrungen weiter mit Lötzinn verschlossen und das geht ja nun gar nicht. Ich hab so den Eindruck die Leute wollen da einen vom Pferd erzählen um ihr exklusives chemisches Verzinnungsverfahren am Markt durchzusetzen, selbst wenn dazu ein Märchen nötig ist. Schon die Behauptung das an den Kanten der Bohrungen Schadstellen entstehen können halte ich doch für sehr gewagt, weil der Bohrgrad gewöhnlich mit der oszillierenden Bürstmaschine nach dem Bohren soweit entfernt wird das sich das Kupfer gleichmäßig galvanisch am Bohrungsrand verteilt, so das da keine scharfe Kannte mehr auftritt. Eine Folgebeschichtung wäre dann genauso homogen. Dazu kommt noch das eine chemische Verzinnung ungleich empfindlicher sein dürfte weil die eben gegenüber Umwelteinflüssen sensibler reagiert. Sind schließlich nur wenige Atomlagen dick. Insgesamt würde ich das ganze was die da schreiben sehr in Zweifel ziehen weil der Nutzen zumindest fraglich ist. Ralf Ihle schrieb: > Ich war gerade auf Platinenbelichter.de die Zusatzkosten die Anfallen > ohne DK Löstop auf Anfrage wer geringe Ansprüche hat o.k. Die machen meines Wissens keine Dukos, daher kann man die auch nicht vergleichen. Ich wusste da ja auch noch nicht konkret was du vorhast. Ralf Ihle schrieb: > aber man kann doch versuchen für den "Hobbyisten" eine gute > Qualität zu produzieren ohne an den großen Profit zu denken! Natürlich, darauf wird das hinaus laufen. Der Profit wird da eher gering sein, mal ganz davon abgesehen das du ja auch erst mal Kundschaft haben musst.
Ralf Ihle schrieb: > überheblich, aber man kann doch versuchen für den "Hobbyisten" eine gute > Qualität zu produzieren ohne an den großen Profit zu denken! Kannst du schon ein Preis nennen? Ralf Ihle schrieb: > nämlich so um die 30€ bei 1dm², wenn nicht, was würde so eine 1dm² Platine (Durchkontaktiert mit Lötstop und Bestückungsdruck) bei dir kosten?
Ich schätze mal Deine 30 EUR sind inkl. MwSt. und zzgl. Versand. Briefversand werden 1,45 EUR oder so werden. Was für ne Größe gäbe es bei Dir für die 30 EUR? In was für nem Zeitraum wird die Platine geliefert? Mal nur nen Beispiel von der Konkurrenz: Fischer Leiterplatten 1,6dm², doppelseitig durchkontaktiert, Lötstopp, HAL, E-Test, Bohrungen DK und NDK, kein Bestückungsdruck. Fräsen mit 2,4mm Fräser ist enthalten, Du kannst viele kleine Einzelnutzen machen und die schicken Dir die fertig vereinzelt zu. Überproduktion gibts gratis dazu. Lieferung in 10AT. Kleinste Struktur 150µ Abstand 150µ Bohren bis 0,3mm Kostet 39 EUR + 7,90 Versand + MwSt. = 55,81 EUR. Bevor einer meckert: wenn man freundlich fragt liefern die auch an Privat. Der Preis bleibt auch bei kleineren Boards bei diesen 55,81. Wenn man es nicht eilig hat sind gerade kleinere Boards hier billiger: Platinensammler Auch das ist von nem professionellen Fertiger gemacht. Wenn man ganz viel Zeit hat und nen paar mehr Boards von einem Design haben möchte: http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html Die haben zwar beidseitigen Bestückungsdruck, aber keine NDK-Bohrungen. Überlege wo Du Dich da im Vergleich zur Konkurrenz positionieren willst. Warum soll ich meine nächste Platine bei Dir machen lassen?
@Ralf Du könntest ja einen Nutzen von Platinen anfertigen, die jeder gebrauchen kann. Dazu könnte man eine "offengelegte" Schaltung benutzen, wie z.B. den Transistortester hier aus dem Forum oder ein Programmiergerät wie den AVR-Doper. (Natürlich die Erfinder fragen, ob sie das erlauben) Dann hättest Du aber die Gewähr, daß Du die Platinen auch los wirst und im gleichen Atemzug auch wieder neue Kunden, wenn die Platinen manier- lich sind. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Vorhaben. MfG Paul
potential customer schrieb: > bei 1dm², wenn nicht, was würde so eine 1dm² Platine (Durchkontaktiert > mit Lötstop und Bestückungsdruck) bei dir kosten? 1dm² würde nach jetzigen Stand 19,22€ ohne Bestückungsdruck + Versand kosten wie gesagt doppelseitig DK chemisch verzinnt und Lötstop. Gruß Ralf
Der Preis ist heiß. :-) Allerdings wären die Randbedingungen interessant: Minimaler Bohrdurchmesser, Leiterbahnabstand / -breite, wieviele Bohrungen frei, Platinenmaterial, Fräßkosten.
Floh schrieb: > Allerdings wären die Randbedingungen interessant: > Minimaler Bohrdurchmesser, Leiterbahnabstand / -breite, wieviele > Bohrungen frei, Platinenmaterial, Fräßkosten. Wie gesagt ich bin noch in der Planung, ich muss noch einiges Umbauen. Lass dich überraschen, wenn alles Produktions bereit ist werde ich mich auf jeden Fall melden. Gruß Ralf
Ralf Ihle schrieb: > verzinnen (wahrscheinlich > chemisch oder galvanisch ist zwar nicht die beste Lösung) Du weisst schon, daß galvanische Zinnschichten sich nicht wirklich löten lassen? Oder warum glaubst du, werden die beim professionellen Hersteller wieder aufwändig heruntergestrippt? Das galvanische Zinn wird dort nur als Ätzresist verwendet. Nach dem Kupferätzen wird es entfernt bevor die Lötstoppmaske drauf kommt.
Ralf Ihle schrieb: > 1dm² würde nach jetzigen Stand 19,22€ ohne Bestückungsdruck + Versand > kosten > wie gesagt doppelseitig DK chemisch verzinnt und Lötstop. was du da vorhast, gibts schon: http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller#pcb-devboards.de_.28Leiterplatten.2C_HF-_und_Mikrowellen-Prototypen_inkl._Durchkontaktierung.29 Vielleicht machst du ja anders, und bietest direkt mit Lötstop. Gruß Tobi
Ralf Ihle schrieb: > Wie gesagt ich bin noch in der Planung Dann besorge dir mal vom Leuze-Verlag die Bibel für die Leiterplattentechnik:"Handbuch der Leiterplattentechnik" von Günther Herrmann.
Michael S. schrieb: > Dann besorge dir mal vom Leuze-Verlag die Bibel für die > Leiterplattentechnik:"Handbuch der Leiterplattentechnik" > von Günther Herrman Hab ich schon!
Christian B. schrieb: > Du weisst schon, daß galvanische Zinnschichten sich nicht wirklich löten > lassen? Oder warum glaubst du, werden die beim professionellen > Hersteller wieder aufwändig heruntergestrippt? Warum das? Die Anschlüsse von Widerständen werden doch auch nur galvanisch verzinnt, und die lassen sich ja bekanntlich auch löten?!
thomas schrieb: > und die lassen sich ja bekanntlich auch löten?! Ja. Galvanisches Zinn lässt sich nicht aufschmelzen, daher wird es entfernt. D.h. das reine Zinn schmilzt sowieso bei viel zu hohen Temperaturen, da würden die LP zerstört, und wenn man die Platten in ein Lötzinnbad (mit oder ohne Blei) taucht, schleppt man ständig Zinn zusätzlich ein und die Legierung stimmt nicht mehr. Dazu kommen Probleme wie Sprödigkeit und abbrechende Ätzüberhänge (die dann manche fälschlicherweise für Whisker halten). Aber löten lässt sich eine verzinnte LP schon. Nur bei chemischer Verzinnung und längerer Lagerung gibt es Schwierigkeiten, wenn die Schicht zu dünn ist, so wie bei den einfachen Bädern zur "Austauschverzinnung". Die funktioniert nur bei umgehender Verarbeitung. Gruss Reinhard
Mir scheinen die Kosten von 19.80, resp 30 Euro, pro dm^2 oder pro europlatte ohne Lohn. Nur die Materialkosten. Dann kommt noch eine Abzahlung der Ausruestung hinzu. Alleine in einen vernuenftigen CNC-Bohrer kann man einiges Versenken. In welcher Zeit soll den der abgeschrieben werden ?
Hallo, ich verstehe das ganze Rumgehacke nicht. Aber vielleicht ist das typisch für Deutschland. Da geht jemand hin und fragt einfach höflich nach und es hagelt fast nur Kritik. Offenbar hat RITRO Spaß an der Sache und will dabei nicht reich werden, plant das evtl. als 2. Standbein. Ich finde, das sollte man unterstützen und nicht gleich nieder machen. Gesteht den Leuten doch mal zu, dass sie sich über das Drumherum schon genug Gedanken gemacht haben. Prinzipiell ist das durchaus interessant. Auch einseitige Platinen, die für einfache analoge Schaltungen vollkommen ausreichen wären zu einem günstigeren Kurs reizvoll. Bye, Tom
Hallo Ralf! Da ich gerade anfange µC's zu programmieren und selbst nur mit Lcochraster dran bin, würde mich das schon interessieren. Gerade habe ich ein kleines Projekt als Lochrasterplatine hergestellt und hoffe es Mitte nächsten Jahres, nach feststehendem Design und einigen Tests, verschiedenen Firmen anbieten zu können. Da sollte die Leiterplatte schon etwas professioneller aussehen. Die größte Menge, die ich dann bestellen würde, wären fünf Stück und ich würde sie gern in SMD und fertig bestückt bekommen. Bisher habe ich weder die Mittel das selbst in SMD zu machen noch habe ich die nötige Ruhe das selbst zu löten. Dazu bin ich zu grobmotorisch. Würde mich freuen, wenn du da was auf die Beine stellst. Einen gewissen Teil, ich glaube 3000 Euro waren das, darf man im Jahr bei "Freunden" verdienen. Gruß Frank
Hallo Ralf, also mich hast Du als zukünftigen Kunden schon gewonnen. Wenn auch jetzt viele meckern, am Ende schauen doch alle auf den Preis. Wenn das Preis- Leistungsverhältnis passt, dann kommen auch die Kunden. Und Du sagst ja ganz offen, dass Du nicht für die Industrie sondern für die Bastler herstellen möchtest. Auf das Gemecker von M.S. brauchst Du garnicht ein zu gehen. Der meint immer, da er nichts auf die Reihe bekommt, schaffen es die Anderen auch nicht. Ich hoffe es gibt bald eine Homepage von Dir bzw. von Deinem Leiterplattendienst. mfG Ulli
Frank O. schrieb: > Einen gewissen Teil, ich glaube 3000 Euro waren das, darf man im Jahr > bei "Freunden" verdienen. Verlangen Freunde einen Kaufbeleg? Tom schrieb: > ich verstehe das ganze Rumgehacke nicht. Weil du anscheinend bisher immer im Sonnenschein gelebt hast, vielleicht? Jede Idee hat ihre schönen Seiten und auch ihre Schattenseiten. Wenn der TO das machen kann und will, dann kann er ja Werbung machen und sehen ob es was bringt. Dann soll er bitte auch nicht jammern wenn er Warnungen ausgeschlagen hat und sich in eine unangenehme Situation manövriert hat, entweder weil es technische, kaufmännische oder juristische Schwierigkeiten gibt. Sobald man nämlich was macht, gerät man auch in den Fokus von Leuten die nur darauf warten das man einen Fahler macht und dann wirds bitter teuer. Da wird ein gewisser Euphemismus, wer alles bei ihm bestellen möchte, dann auch nicht helfen. Ulli B. schrieb: > Wenn das Preis- Leistungsverhältnis passt, dann kommen auch die Kunden. Leider oft dann auch die Abmahnanwälte, oder sehe ich da zu schwarz? > Und Du sagst ja ganz offen, dass Du nicht für die Industrie sondern für > die Bastler herstellen möchtest. Wenn der Industrie ein paar % an Aufträgen verloren gehen und Kunden dann aus dem Nähkästchen plaudern wo sie denn es billiger bekommen, was könnte dann passieren? > Auf das Gemecker von M.S. brauchst Du garnicht ein zu gehen. Der meint > immer, da er nichts auf die Reihe bekommt, schaffen es die Anderen auch > nicht. Vielleicht liegt das auch ein wenig daran das ich nicht so risikofreudig bin und die Dinge mit mehr Vorsicht angehe? Muss natürlich jeder selbst entscheiden.
Hi! Bin auch dabei, habe für Hobbyanwendungen (teilweise auch schon mehr) Bedarf. Mir reicht es, wenn die doppelseitig und durchkontaktiert wären, Lötstop + Bestückungsdruck optional. SMD IC´s wären schön. Mindestens sollten aber schon 2 Leiterbahnen zwischen 2 Pins des DIL Formates passen. Bestückung mache ich selber. Vielleicht max. 10-20 Platinen im Jahr, je nach Hobbyauslastung oder Projekte. CL
> ich verstehe das ganze Rumgehacke nicht. > Weil du anscheinend bisher immer im Sonnenschein gelebt hast, > vielleicht? > .... Dann soll er bitte auch nicht jammern > wenn er Warnungen ausgeschlagen hat und sich in eine unangenehme > Situation manövriert hat, entweder weil es technische, kaufmännische > oder juristische Schwierigkeiten gibt. Sobald man nämlich was macht, > gerät man auch in den Fokus von Leuten die nur darauf warten das man > einen Fahler macht und dann wirds bitter teuer. Achso, du hattest Angst dass Ralf nächstes Jahr sich hier im Forum über dich beschwert!? Dass er hier rummeckert, dass M.S. sich nicht rechtzeitig bei ihm gemeldet hat und ihn gewarnt hat? Oder bist du nur verärgert, weil er dir, selbst auf mehrfaches Verlangen hin, seine Rechnung nicht präsentiert hat? Michael S. schrieb: > Vielleicht liegt das auch ein wenig daran das ich nicht so risikofreudig > bin und die Dinge mit mehr Vorsicht angehe? Muss natürlich jeder selbst > entscheiden. Eben, das darf jeder für sich selbst entscheiden. Mit deiner Einstellung, jede Idee erst einmal nieder zu machen, würden wir noch im Mittelalter leben. Als die Eisenbahn erfunden wurde meinten auch viele Leute, dass ein Mensch sofort sterben muss, wenn er sich mit mehr als 20 h/km fort bewegt (was jetzt nicht bedeutet, dass ich die Eisenbahn für gut befinde!). mfG Ulli
Ulli B. schrieb: > Achso, du hattest Angst dass Ralf nächstes Jahr sich hier im Forum über > dich beschwert!? Tut doch jetzt sowieso schon jeder.
die Sache ist doch ganz einfach entweder man hat das nötige Kleingeld und Wissen und legt los - dann wird sich schon zeigen obs was wird ansonsten wird sich beim Kreditantrag zeigen was die Bank davon hält (und die schauen ganz genau hin) aber wenns so einfach wäre dürfte die Liste der LP Hersteller doch viel länger als zz. sein
Es gibt auch die Durchkontaktierung mit Nieten. Dazu braucht man neben den passenden Durchkontaktiernieten auch ein spezielles Werkzeug. Wenn ich mich recht erinnere, ist das eine Methode für Leute mit viel Zeit. Ralf Ihle schrieb: > Ich kann mich zwar nicht mit der Industrie vergleichen, dass wäre ja > auch > überheblich, aber man kann doch versuchen für den "Hobbyisten" eine gute > Qualität zu produzieren ohne an den großen Profit zu denken! Es gibt keine "gute" oder "schlechte" Qualität. Es gibt unterschiedliche Anforderungen, und Qualität ist gegeben, wenn die Anforderungen zu 100% erfüllt sind. Sonst ist das Produkt unbrauchbar. Auch der "Hobbyelektroniker" muss such darauf verlassen können, dass keine Kurzschlüsse eingebaut wurden und die Strombelastbarkeit der Leiterbahnen und Vias der Norm entsprechen. 30EUR für ein Einzelstück ist natürlich ein sehr interessanter Preis. Was mich noch mehr interessiert wären Preise für zwei oder vier Stück - das sind für mich praxisgerechtere Mengen. 120EUR für vier Stück schafft auch einer der "Großen". Wobei meine Platinen meist sehr kompakt sind, da passen die vier Stück meist ganz locker auf 100x160mm. Welche Dateiformate dürften denn angeliefert werden? Konkret: ich verwende Eagle in der kostenlosen Variante, und ich bevorzuge die Anlieferung der BRD-Datei, da ich so weniger Fehler einbauen kann. Da ich mit der Kostenlos-Version aber nur bis 80x100mm bestücken kann, müsste der Fertigungsbetrieb auch für mich die Nutzenplatzierung übernehmen. Vei manchen kostet das extra. Möglicherweise ein Unterschied zwischen Anfertigung für den Eigenbedarf und für fremde Entwickler: das Drill Rack. Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der Bauteile mit irgendwelchen perversen Bohrvorgaben verbaut (mehrere Bohrungen zur Fixierung, jede (!) mit einem unterschiedlichen Durchmesser, Toleranzen 0,1mm oder besser...!). Es kostet sicher eine Menge Zeit, wenn man Bohrer laufend manuell wechseln muss. Einzellöcher von Hand bohren macht nur Sinn, wenn die Toleranzen das zulassen. Ist dieser Zeitaufwand (und die Anschaffungskosten für Bohrer und Ersatzbohrer mit allen gängigen und beknackten Durchmessern) auch in der Kalkulation enthalten? Viele Grüße, Klaus
Ulli B. schrieb: > Als die Eisenbahn erfunden wurde meinten auch viele Leute, dass ein > Mensch sofort sterben muss, wenn er sich mit mehr als 20 h/km fort > bewegt (was jetzt nicht bedeutet, dass ich die Eisenbahn für gut > befinde!). Das waren 30km/h. Die schafft ein Leistungssportler allerdings auch zu Fuß. - Klaus, der Klugscheisser
@Klaus Stock Als angemeldetes Mitglied kannste, sofern kein anderer dazwischen funkt, und 15 Minuten nicht verstrichen sind, deinen Beitrag noch mal editieren. Waren ja bei dir erst 4 Minuten rum. Da brauchste dann kein neues Feld aufmachen.
Klaus Stock schrieb: > Welche Dateiformate dürften denn angeliefert werden? Konkret: ich > verwende Eagle in der kostenlosen Variante, und ich bevorzuge die > Anlieferung der BRD-Datei, da ich so weniger Fehler einbauen kann Hallo Klaus EAGLE ist mir am liebsten und die Anlieferung als BRD-Datei ist mir auch lieber, weil ich mir die Nutzen so einrichten wie es am besten passt. mfg Ralf P.S. Ich benutze EAGLE in der Vollversion.
Klaus Stock schrieb: > Ich bin wahrscheinlich nicht > der einzige, der Bauteile mit irgendwelchen perversen Bohrvorgaben > verbaut (mehrere Bohrungen zur Fixierung, jede (!) mit einem > unterschiedlichen Durchmesser, Toleranzen 0,1mm oder besser...!). Hallo ich bins nochmal, zu den Bohrdurchmessern in EAGLE, ist eigentlich nicht schwierig die zu ändern, du musst nur eine Libery öffnen z.B. Diskrete (ich hab mir meine eigene Libery erstellt, da sind alle Bauteile drin die ich brauche) und auf Package gehen, wenn du jetzt an den Pins was ändern willst kommt immer die Meldund Package in Use. und nun erstellst du dir ein Package mit irgendeinen Namen und in diesem Package kannst du alles ändern den Bohrdurchmesser, Diameter einfach alles. Und im gleichen Package kannst du nun die Gehäuse die du modifizieren willst über den Change Befehl ändern. Das funktioniert nur weil dieses fiktive Gehäuse keinem Symbol zugewiesen wird!! mfg Ralf P.S. bei CadSoft gibts ein PDF-Trainings und Handbuch zum Download
Ralf Ihle schrieb: > Klaus Stock schrieb: >> Ich bin wahrscheinlich nicht >> der einzige, der Bauteile mit irgendwelchen perversen Bohrvorgaben >> verbaut (mehrere Bohrungen zur Fixierung, jede (!) mit einem >> unterschiedlichen Durchmesser, Toleranzen 0,1mm oder besser...!). > > Hallo ich bins nochmal, > zu den Bohrdurchmessern in EAGLE, ist eigentlich nicht schwierig die zu > ändern, Du hast da was durcheinander gebracht. Das ist Absicht, dass da mehrere unterschiedliche Bohrduchmesser vorhanden sind! Nur: die musst du auch fertigen können zu einem ordentlichen Preis. Und genau darauf zielte Klausens Post ab.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Das ist Absicht, dass da mehrere unterschiedliche Bohrduchmesser > vorhanden sind! Korrekt, genau das war der springende Punkt. In einem konkreten Fall dienten die Löcher zur exakten Positionierung eines SMD-Bauteils (das ich nach Herstellervorgaben selbst in der Library definiert habe). Die Toleranzen von 0,1mm oder besser ergeben sich, weil sonst schon Pins auf dem falschen Pad landen. Habe ich unter'm Mikroskop eingelötet, mit einer Taktrate von ca. 35 Kraftausdrücken pro Minute ;-) - Klaus
Klaus schrob:
>...mit einer Taktrate von ca. 35 Kraftausdrücken pro Minute ;-)
Einer der schönsten Sätze, den ich seit Langem hier gelesen habe!
:-)))
MfG Paul
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du hast da was durcheinander gebracht. > Das ist Absicht, dass da mehrere unterschiedliche Bohrduchmesser > vorhanden sind! Hallo Karlheinz, es ist mir durchaus bewusst, dass mehrere Durchmesser vorhanden sein müssen, aber was ich meinte ist das man die krummen Durchmesser wie sie bei der Umwandlung von inch auf mm auf normale metrische Maße ändern kann ohne alles noch mal aufzudröseln zu müssen, weil das ist eine ganz schöne Arbeit. Bei EAGLE ist halt das Standartmaß inch. Ich weis aus Erfahrung das bei optimaler Vorbereitung und die beginnt halt im Layout bzw. Schaltplan die Fertigung bei guter Ausrüstung und einiger Erfahrung das geringste Problem ist. Ich meine bei einer Zusammenarbeit von Produzent und Kunden kann man von Anfang an eventuelle Probleme ausschließen, ich als Produzent tue mich leichter beim einrichten und der Kunde bekommt seine Bestellung rechtzeitig. mfg Ralf
Ich habe nicht alles durchgelesen, vielleicht steht das selbe ja schon weiter oben, dann sorry. Ralf Ihle schrieb: > man kann das auch viel billiger machen > nämlich so um die 30€ > Durchkontaktiert mit Lötstop. Natürlich kann man das. Sogar für die Hälfte. Und zwar gleich zehn Stück, 5x10cm. Das gibt es schon. Gruäss Simon
Ralf Ihle schrieb: > aber was ich meinte ist das man die krummen Durchmesser wie sie bei der > Umwandlung von inch auf mm auf normale metrische Maße ändern kann Das ist nur ein Scheinproblem. Kein Hersteller sucht nach einem Bohrer mit 0,508 mm, bloss weil jemand 20 mil angegeben hat (Amerikaner und Engländer nehmen natürlich einen inch-Bohrer). Als Hersteller musst du Bohrer in der Abstufung 0,05mm vorrätig haben (0,1mm genügt i.d.R. nicht) und da nimmst du eben den nächsten, soviel Toleranz muss sein, ganz sicher bei deinem Kundenkreis. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > soviel Toleranz muss sein, > ganz sicher bei deinem Kundenkreis. Hallo Reinhard, da muss ich dir recht geben! mfg Ralf
Die Idee finde ich persönlich sehr gut! Wenn alles klappt, bestelle ich bei dir auch gerne. Kritik benötigt jedes Projekt, sonst werden evtl. Probleme nie aufgedeckt. Aber ein bisschen Lob braucht der Mensch auch ^^
Christian Otto schrieb: > Die Idee finde ich persönlich sehr gut! Wenn alles klappt, bestelle ich > bei dir auch gerne. Kritik benötigt jedes Projekt, sonst werden evtl. > Probleme nie aufgedeckt. Aber ein bisschen Lob braucht der Mensch auch Hallo Christian, da bin ich ganz deiner Meinung. mfg Ralf
@Ralf Ihle Was glaubst du, wie lange wird es dauern, bis du soweit bist?
@Christian Otto (ottelo) >Die Idee finde ich persönlich sehr gut! Wenn alles klappt, bestelle ich >bei dir auch gerne. Naja, von einer tollen Idee zur realen Dienstleistung ist es oft ein weiter Weg. > Kritik benötigt jedes Projekt, sonst werden evtl. >Probleme nie aufgedeckt. Aber ein bisschen Lob braucht der Mensch auch >^^ Lob? Wofür? Noch ist das alles rein Theorie. Und nicht mal sonderlich gut. Schau dir die aktuellen Angebote auf dem Markt an. Platinenhersteller
Falk Brunner schrieb: > Naja, von einer tollen Idee zur realen Dienstleistung ist es oft ein > weiter Weg. Marathon ist ein Klacks dagegen.
Menschenskinder! Macht doch nicht alles madig -laßt den Mann einfach machen. Er wird schon den gesunden Menschenverstand statt BWL/VWL- Zauberformeln benutzt haben, um auszurechnen, ob das rentabel ist. @Ralf Mach Dein Ding -so wie es Udo Lindenberg vorschlägt: http://www.youtube.com/watch?v=MPpv_j-cfR0 MfG Paul
@ Paul Baumann (Gast) >Menschenskinder! Macht doch nicht alles madig -laßt den Mann einfach >machen. Aber sicher doch! > Er wird schon den gesunden Menschenverstand statt BWL/VWL- >Zauberformeln benutzt haben, um auszurechnen, ob das rentabel ist. Naja, bei Technikern ist es leider meist der technische Tunnelblick, der ausser Materialkosten nix kennt. Aber wir werden sehen.
Falk Brunner schrieb: > Aber wir werden sehen. Willst du den Thread dann in einem Jahr wieder ausgraben?
Simon Huwyler schrieb: > Natürlich kann man das. Sogar für die Hälfte. Und zwar gleich zehn > Stück, 5x10cm. Das gibt es schon. Es gibt auch Leute die auch größere Platinen und schnell brauchen und keine 10Stück benötigen. Falk Brunner schrieb: > Naja, von einer tollen Idee zur realen Dienstleistung ist es oft ein > weiter Weg. Und wenn man das alleine durchzieht ist der weg noch viel weiter ;-) Reinhard Kern schrieb: > Als Hersteller musst du > Bohrer in der Abstufung 0,05mm vorrätig haben (0,1mm genügt i.d.R. > nicht) und da nimmst du eben den nächsten, soviel Toleranz muss sein, > ganz sicher bei deinem Kundenkreis. Als Industrie-Hersteller mag sein, aber im Hobbybereich reicht auch in 0.1mm Schritten. Falk Brunner schrieb: > Und nicht mal sonderlich > gut. > Schau dir die aktuellen Angebote auf dem Markt an. Lass Ihn doch das machen, wenn er das Kleingeld hat. Alle haben irgendwo mal klein angefangen! Grüße Hermann
Hallo, wir haben doch die gleiche Diskussion, aber mit einem sehr erfolgreichen Ausgang schon mal gehabt, bezüglich Preis und Qualität. An den möchte ich hier ganz einfach mal erinnern: Beitrag "Re: Durchkontaktierte Platine inkl Tentigresist für Selberätzer" LG Ralf
@ Ralf Haeuseler (teccoralf) >wir haben doch die gleiche Diskussion, aber mit einem sehr >erfolgreichen Ausgang schon mal gehabt, bezüglich Preis und Qualität. An >den möchte ich hier ganz einfach mal erinnern: Es gab EINE EINZIGE Rückmeldung, deren Authentizität nicht gesichert ist. Beitrag "Re: Durchkontaktierte Platine inkl Tentigresist für Selberätzer" Naja.
Hermann U. schrieb: > Als Industrie-Hersteller mag sein, aber im Hobbybereich reicht auch in > 0.1mm Schritten. Ich nehme an, dass Lochdurchmesser aufgerundet werden müssen - ein zu kleines Loch kann man gleich weglassen. Die Toleranz entspricht also der Abstufung, nicht der halben, wie man vieleicht als Theoretiker denken mag. Aber 0,1mm ist für mich schon okay, ich gehe ja bei Kleinstauflagen von Handbestückung aus. Was die Wirtschaftlichkeit angeht: man nehme die Preise von platinenbelichter.de und berechne den Aufschlag für HAL und Lötstoplack. Es etllt sich natürlich auch immer die Frage nach dem wirtschaftlichen Ziel. Manche Firma wurde nur deshalb gegründet, um durch Kundenaufträge eine Ausrede zu haben, sich die besten und tollsten Spielzeuge, äh, Werkzeuge und Maschinen zuzulegen. Für einen Hobbyelektroniker ist es auch schon eine richtige Belohnung, wenn er sich professionell ausstatten kann. Im Gegensatz zu einem richtigen Unternehmen kann er dann sogar mit Verlust arbeiten. Und nicht zu vergessen: man kann bei so einer Unternehmung auch etwas lernen, was einem dann später eventuell auch beruflich voranbringt. Sowas ist natürlich schwer zu kalkulieren. Ein BWLer wird da natürlich kräftig abwinken und statt dessen empfehlen, das Geld besser in seine neue "todsichere Geschäftsidee" zu investieren. - Klaus
Hmm, man sollte auch mal die wirklich wichtigen Postings raussuchen . . . Beitrag "Re: Durchkontaktierte Platine inkl Tentigresist für Selberätzer" Beitrag "Re: Durchkontaktierte Platine inkl Tentigresist für Selberätzer"
Klaus Stock schrieb: > Aber 0,1mm ist für mich schon okay, ich gehe ja bei Kleinstauflagen > von Handbestückung aus. Der Hersteller bohrt die Löcher grösser als angegeben, auch bei symmetrischer Toleranz, weil sie beim Durchkontaktieren ja wieder kleiner werden (und Durchmesser-Angaben sinnvollerweise nur als Enddurchmesser verstanden werden können). Bei z.B. 20..25µ Cu ergibt sich dann eine Zuschlag von 0,05mm - man bohrt dann also 1,00 mm mit 1,05 usw., so dass fast ausschliesslich Bohrer mit x5 nach dem Komma verwendet werden. Klaus Stock schrieb: > man nehme die Preise von > platinenbelichter.de und berechne den Aufschlag für HAL Also Lötstopplack geht ja, aber in einer Waschküche HAL? Ich glaube nicht, dass man unter 100 kEuro was brauchbares bekommt, zuzüglich eines Monsterkompressors und einem Stromanschluss jenseits des haushaltsüblichen. Wir hatten/haben eine Trafostation vor der Halle. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Wir hatten/haben eine Trafostation vor der Halle. Für den Monsterkompressor?
Ralf Haeuseler schrieb: > wir haben doch die gleiche Diskussion, aber mit einem sehr > erfolgreichen Ausgang schon mal gehabt, bezüglich Preis und Qualität. An > den möchte ich hier ganz einfach mal erinnern: Wer sagt das ich erfolgreich bin, finanziell kann ich bestimmt von diesem Geschäft nicht existieren, will ich auch nicht, es ist eine anstrengende Arbeit ;-) (es ist ein "Mega" unterschied, Platinen für sich zumachen, oder für jemand anderen)! Aber, als Neben-Beschäftigung ist eine tolle Sache, ich muss ja die ganze Kohle irgendwie "raus holen" (Hobby Investitionen in der letzten Jahren, laufende Materialkosten (Platinen, Bohrer, chemieu usw...). Mein Hobby/Hauptberuf/Nebenbeschäftigung ist fast dasselbe daher verbinde ich die ganze Sache und Versuche das beste daraus zumachen. Mir reicht eigentlich wenn ich im Monat ca 1qm² Platinen mache, damit kann ich alle laufende Kosten abdecken. Klaus Stock schrieb: > Für einen Hobbyelektroniker ist es > auch schon eine richtige Belohnung, wenn er sich professionell > ausstatten kann. Im Gegensatz zu einem richtigen Unternehmen kann er > dann sogar mit Verlust arbeiten. Und nicht zu vergessen: man kann bei so > einer Unternehmung auch etwas lernen, was einem dann später eventuell > auch beruflich voranbringt. +1 Reinhard Kern schrieb: > Also Lötstopplack geht ja, aber in einer Waschküche HAL? Ich glaube > nicht, dass man unter 100 kEuro was brauchbares bekommt, zuzüglich eines > Monsterkompressors und einem Stromanschluss jenseits des > haushaltsüblichen. Wir hatten/haben eine Trafostation vor der Halle. Meinst du sowas, ich weiß nicht wie gut das Ding ist: https://www.megauk.com/tinning_and_drying.php Aber für eigenen Labor, denke ich voll ausreichend. Gruß Hermann
Hermann U. schrieb: > Mir reicht eigentlich wenn ich im Monat ca 1qm² Platinen mache, damit > kann ich alle laufende Kosten abdecken. Ohne Trouble mit den Behörden? Oder wissen die nichts?
Hermann U. schrieb: > Ralf Haeuseler schrieb: >> wir haben doch die gleiche Diskussion, aber mit einem sehr >> erfolgreichen Ausgang schon mal gehabt, bezüglich Preis und Qualität. An >> den möchte ich hier ganz einfach mal erinnern: > > Wer sagt das ich erfolgreich bin, finanziell kann ich bestimmt von > diesem Geschäft nicht existieren, will ich auch nicht, es ist eine > anstrengende Arbeit ;-) (es ist ein "Mega" unterschied, Platinen für > sich zumachen, oder für jemand anderen). > Gruß > Hermann Hallo, an @Hermann: Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, - ich wollte damit ausdrücken, dass die Platinen die Du herstellst einwandfreie Qualität zu dem Preis sind. Das Du gewissen Streß hast, um in den schwarzen Bereich zu kommen kann ich nach Deinem obigen Kommentar entnehmen. Erst durch diese, Deine Arbeit habe ich es mir geleistet, selber Platinen zu entwerfen und dann auch herstellen zu lassen. LG Ralf
Michael S. schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> Wir hatten/haben eine Trafostation vor der Halle. > > Für den Monsterkompressor? HAL hat was mit Hot Air zu tun. Man will ja flüssiges Zinn blasen, nicht schockfrosten. So eine einfache Heißlustpistole aus'm baumarkt hat, wenn ich mich recht erinnere, 2000W. Das geht ganz gut in der normalen Schukodose (3600W) und reicht aus für Schrumpfschlauch. Lötzinn halte ich damit nicht flüssig. Der "Monsterkompressor" dürfte etwas mehr Luft durchpusten als die Heißluftpistole. Die Heizleitung dürfte bei diesen Faktoren (mehr Durchsatz und höhere Temperatur) also signifikant höher sein als 2kW. Ausserdem möchte man nicht unbedingt, dass die komplette Nachbarschaft mitbekommt, wann in der Halle die Maschinen ab- und angeschaltet werden. Bekannte von mir haben jetzt eine Halle im Industriegebiet bezogen - und zwar eine mit eigener Trafostation. Am alten Standort gab eine Trafostation für Dutzende von Hallen und Gebäuden. Anhand der Nachregelung der USV im Serverraum konnte man seine Uhr stellen. Ralf Haeuseler schrieb: > ich wollte damit > ausdrücken, dass die Platinen die Du herstellst einwandfreie Qualität zu > dem Preis sind. Selbstverständlich. ich denke, dass jeder, der sich an der Diskussion beteiligt, von Resultaten ausgeht, die profesionellen Ansprüchen genügen (im Rahmen der angegebenen Parameter). Wären hier Leuta am Werk, die nur heisse Luft produzieren, dann wäre zumindest Hot Air Leveling schon als gegeben anzusehen ;-) - Klaus
Michael S. schrieb: > Ohne Trouble mit den Behörden? Oder wissen die nichts? Was meinst du, ob ich das Neben-Beschäftigung angemeldet habe? Ja, natürlich. Staat hat mir sogar einiges zurück gezahlt, Meine Ausgaben sind größer als Einnahmen :-) Ralf Haeuseler schrieb: > an @Hermann: Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, - ich wollte damit > ausdrücken, dass die Platinen die Du herstellst einwandfreie Qualität zu > dem Preis sind. Das Du gewissen Streß hast, um in den schwarzen Bereich > zu kommen kann ich nach Deinem obigen Kommentar entnehmen. > Erst durch diese, Deine Arbeit habe ich es mir geleistet, selber > Platinen zu entwerfen und dann auch herstellen zu lassen. Es ist kein Thema, ich sag nur sowie es ist. Stress gibt es überall, auch beim Hobby ;-) Gruß Hermann
Hermann U. schrieb: > Was meinst du, ob ich das Neben-Beschäftigung angemeldet habe? Nein, ich meinte wegen der Chemie, ob die Behörden da Auflagen gemacht haben?
Michael S. schrieb: > Hermann U. schrieb: >> Was meinst du, ob ich das Neben-Beschäftigung angemeldet habe? > > Nein, ich meinte wegen der Chemie, ob die Behörden da Auflagen > gemacht haben? Bei ca. 100liter im Jahr und geschlossenem Kreislauf, gabs keine Probleme. die chemie landet direkt bei umweltmobil.
Michael S. schrieb: > Für den Monsterkompressor? Auch. In einer LP-Fertigung sind Klimaanlage und HAL die weitaus grössten Stromverbraucher. Es kann sein, dass die HAL-Anlage den Kompressor enthält, aber das würde ich nicht empfehlen und es ändert auch am Verbrauch nichts. Die Kompressoren standen bei uns auch in einer Fertiggarage vor der Halle, aus guten Gründen, da geht auch keiner freiwillig rein. Gruss Reinhard
Hermann schrieb: > die chemie landet direkt bei umweltmobil. Das Umweltmobil soll aber für private Haushalte sein. Gewerbe soll da andere Wege gehen und das Entsorgungskonzept, dem Hörensagen zu Folge, der Behörde vorgelegt werden, oder nicht?
Michael S. schrieb: > Das Umweltmobil soll aber für private Haushalte sein. Das ist eine Frage des Ermessens und möglicherweise auch des Irrtums, das kann morgen vorbei sein und eine Behörde fordert u.a. eine Abwasser-behandlung und den Nachweis, dass man ein Labor für Abwasseranalysen zur Verfügung hat und einen Chemiker und und und... Es besteht also das Risiko, dass der Betrieb mit sofortiger Wirkung dichtgemacht wird. In den Gemeindeordnungen steht zum Umweltmobil normalerweise "in haushaltüblichen Mengen". Also wenn mich jemand fragen würde, ob 100 l Eisen-Kupfer-Chlorid-Lösung haushaltsüblich ist... Auf jeden Fall sollte man das nicht überreizen. Gruss Reinhard
Michael S. schrieb: > Hermann schrieb: >> die chemie landet direkt bei umweltmobil. > > Das Umweltmobil soll aber für private Haushalte sein. > Gewerbe soll da andere Wege gehen und das Entsorgungskonzept, > dem Hörensagen zu Folge, der Behörde vorgelegt werden, oder nicht? Nein, bei uns nicht, geht auch gewerblich. Anlieferung bis 200liter (jährlich?).
Nachtrag zu HAL: Technische Daten einer Kleinanlage, von der Petagal-Website, Anlage Penta 500: Breite x Tiefe x Höhe: 1800 x 900 x 2200 /mm Gewicht: 950 kg Durchsatz: 150 ... 200 Max. Plattengröße: 700 x 700 x 6 / mm Luftdruck: 6...8 bar, appr. 280 Nl/cycle, Kompressor: 14 kW Abluft: 2000 m3 / h,800 Pa Lot Kapazität: 320 kg Elektr. Installation: 43 kW Verbrauch: 26 kW Das meinte ich mit nicht waschküchengeeignet. Gruss Reinhard
https://www.zakb.de/privatkunde/weitere-entsorgungsmoeglichkeiten/umweltmobil-gefaehrliche-abfaelle/ privat und gewerblich.
Ralf Ihle schrieb: > Ich hab da mal > ein bisschen rumgerechnet, man kann das auch viel billiger machen > nämlich so um die 30€ Möglich, bei Brillen gab es früher auch absurde Marktpreise, bis Fielmann kam. Aber ist das in der Industrie der Fall? Wo sich Unmengen von Herstellern tummeln und in Fernost die gleiche Ware hergestellt werden kann wie in Europa? Da Frage ich mich, was hast du gerechnet. Einen Businessplan mit Finanzierung und Unwägbarkeiten, Entsorgung (die Konkurrenz schwärzt dich sofort an) und Gewerbe-, Umsatz- Einkommens- und sonst Steuern Miete und Heizung oder Fläche x Kupfer geteilt durch Bohrlöcher mal Zinn unter Weglasssung der Bohrer- und Sägenstandzeiten?
Klaus Stock schrieb: > Was die Wirtschaftlichkeit angeht: man nehme die Preise von > > platinenbelichter.de und berechne den Aufschlag für HAL und Lötstoplack. Nur um das klarzustellen: den Begriff "HAL" habe ich in die Diskussion geschmissen (da hat wohl bei mir das Gehirn kurz ausgesetzt). Ralf Ihle hat von "HAL" definitiv *nichts* gesagt. Tut mir ja leid. Aber bitte nicht den OT bashen wegen irgendeinem Schwachsinn den ich verzapft habe. - Klaus
Klaus Stock schrieb: > Aber bitte nicht den OT bashen wegen irgendeinem Schwachsinn den ich > verzapft habe. Das war mir schon klar, ich habe ja auch dich gemeint bzw. allgemein über die technische Möglichkeit gesprochen. Wobei ich allerdings anmerken möchte, dass die Frage HAL oder nicht oder überhaupt die Oberflächenbehandlung ziemlich wichtig ist und durchaus über Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens entscheiden kann. Aber Ralf hat das schon realistisch gesehen, so ganz ohne Fachwissen stürzt er sich nicht in sein Abenteuer (wie manche andere). Ich persönlich würde allerdings keine LP ohne HAL kaufen. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Technische Daten einer Kleinanlage, von der Petagal-Website, Anlage > Penta 500: > > Breite x Tiefe x Höhe: 1800 x 900 x 2200 /mm > Gewicht: 950 kg > Durchsatz: 150 ... 200 > Max. Plattengröße: 700 x 700 x 6 / mm > Luftdruck: 6...8 bar, appr. 280 Nl/cycle, > Kompressor: 14 kW > Abluft: 2000 m3 / h,800 Pa > Lot Kapazität: 320 kg > Elektr. Installation: 43 kW > Verbrauch: 26 kW > > Das meinte ich mit nicht waschküchengeeignet. Nachvollziehbar, aber der Ralf wird ja auch keinen Durchsatz von hunderten Platinen pro Tag haben. Da kann die HAL dann entsprechend kleiner mit weniger Leistungsbedarf ausfallen weil ja weniger Zinn auf Temperatur gehalten werden muss. Nur wird es eine kleine HAL-Anlage wohl kaum zu kaufen geben, befürchte ich. Reinhard Kern schrieb: > Also wenn mich jemand fragen > würde, ob 100 l Eisen-Kupfer-Chlorid-Lösung haushaltsüblich ist Bei uns ist das auf 30Liter begrenzt pro Anlieferung und Gewerbe ist ausgenommen. Wenn man da alle paar Wochen mit 30Liter ankommt werden die irgend wann mal fragen, ganz bestimmt.
Michael S. schrieb: > Bei uns ist das auf 30Liter begrenzt pro Anlieferung und Gewerbe > ist ausgenommen. Wenn man da alle paar Wochen mit 30Liter ankommt > werden die irgend wann mal fragen, ganz bestimmt. Bei uns bissle anders: maximale Gebindegröße 20 kg bzw. 20 l. maximale Anliefermenge 100 kg bzw. 100 l. Die haben mich mehrmals gefragt ob es gewerblich ist, ich hab immer "ja" gesagt, es gab bis jetzt auch keine Probleme. Reinhard Kern schrieb: > Also wenn mich jemand fragen > würde, ob 100 l Eisen-Kupfer-Chlorid-Lösung haushaltsüblich ist Wenn dann 20Liter, mehr brauche ich nicht und das hält 6-12 Monate. Und das ist meiner Meinung nach "haushaltsüblich". Ich meine da kann man jetzt lange diskutieren, aber wenn die "Chemie-Annahme" bei mir verweigert wird, dann hätte ich ein Problem (Platinenherstellung einstellen und nur noch Privat für sich fertigen). Gruß Hermann
Hermann U. schrieb: > Ich meine da kann man jetzt lange diskutieren, aber wenn die > "Chemie-Annahme" bei mir verweigert wird, dann hätte ich ein Problem > (Platinenherstellung einstellen und nur noch Privat für sich fertigen). Das Problem hätteste aber erst dann wenn du ALLE Wertstoffhöfe in deiner Region abgeklappert und ne Abfuhr einkassiert hättest. Glücklicherweise sind die Mitarbeiter zumindest bei uns nicht mit so einem Bissreflex ausgestattet. Ein Schild mit der Aufschrift "Sonderabfälle den Beschäftigten direkt übergeben" kann man hier getrost ignorieren. Hat bisher noch keiner gemeckert. Die verlangen sogar noch nicht mal das der Inhalt auf dem Kanister ordnungsgemäß mit Warnhinweisen beschriftet wird, obwohl das zumindest Minimal durchaus Sinn machen würde. > dann hätte ich ein Problem Zumindest bei Eisen-III-Chlorid dürfte sich das Problem ja eigentlich nicht ergeben weil das Zeug ja wieder durch Säurezugabe reaktiviert werden kann, wodurch man es dann weiter benutzen kann, oder man neutralisiert es und fällt das Kupfer aus, oder, oder, oder...
Michael S. schrieb: > Zumindest bei Eisen-III-Chlorid dürfte sich das Problem ja eigentlich > nicht ergeben weil das Zeug ja wieder durch Säurezugabe reaktiviert > werden kann, wodurch man es dann weiter benutzen kann, oder man > neutralisiert es und fällt das Kupfer aus, oder, oder, oder... Nur: das Kupfer ist das Problem und nicht das Eisen. Eisen kannst du tonnenweise wegwerfen, das ist nicht giftig. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Nur: das Kupfer ist das Problem und nicht das Eisen. Eisen kannst du > > tonnenweise wegwerfen, das ist nicht giftig. Die Kupferionen sind stark fischtoxisch. Ich mag keinen Fisch. Alles bestens :-) Spaß beiseite: http://www.tuf-ev.de/workshop/aetzen/EntsorgungAetzen.htm enthält Hinweise zur Aufbereitung und Entsorgung kleiner Mengen an Ätzflüssigkeiten. Wenn ich Platinen in Auftrag gebe, versuche ich, die Menge an wegzuätzendem Kupfer zu minimieren. Logisch: man muss zumindesst eine diffuse Vorstellung davon haben, was Masseflächen oder Inseln an Auswirkung haben. Ich benutze Eagle, und seit, äh, ich glaube Version 5 kann man auch vernüften mit Massepolygonen arbeiten. Große Kupferlöcher kann man durch manuelles Routen, geschickt gewählte DRCs oder (bei doppelseitiger Platine) auch durch passend platzierte Dummy-Vias vermeiden. Grundgedanke ist nebem dem Umweltschutz auch, dass ich meinem Lieferanten, der im Idealfall auch mein geschätzer Geschäftspartner ist, keine unnötigen und unsinnigen Kosten verursache. Der TO kann sich natürlich auch überlegen, einen Aufpreis für Platinen zu verlangen, bei denen mehr als beispielsweise 25% des Kupfers weggeätzt werden muss. - Klaus
Hermann U. schrieb: > Simon Huwyler schrieb: >> Natürlich kann man das. Sogar für die Hälfte. Und zwar gleich zehn >> Stück, 5x10cm. Das gibt es schon. > > Es gibt auch Leute die auch größere Platinen und schnell brauchen Grössere? Kein Problem, z.B. 10x10, zehn Stück für 35$, 10x15: fünf Stück für 48$ Fabriziert sind die innert einer Woche. Ok, Porto kostet dann nochmals 20 Euro, wenn es schnell gehen soll. Wenn man Zeit hat, kaum was. > und keine 10Stück benötigen. Dann schmeisst man halt die restlichen weg! :-) Ich zahle lieber 15 Euro für 10 Platinen als 30 für eine! ;-) Ach ja: Bitte keine politisch oder ökologisch bezogene Antworten darauf. Ich wollte nur sagen, dass das Angebot bereits zu einem viel besseren Preis in Standardqualität (Lötstopp, DK, Siebdruck etc.) existiert.
Simon schrob:
>Ach ja: Bitte keine politisch oder ökologisch bezogene Antworten darauf.
Richtig! Am Besten überhaupt keine Antworten darauf.
Ich würde lieber einen Landsmann
unterstützen, als jeden Mist irgendwo in der Weltgeschichte zusammen
zu stoppeln.
Wenn man ein bisschen weiter denkt, dann trägt JEDER, der so handelt
dazu bei, daß in gar nicht ferner Zukunft hier ÜBERHAUPT NICHTS MEHR
produziert wird. Und dann? Dann ist AUCH Pumpe mit den gutbezahlten
Bürojobs als Entwickler oder Layouter. Das Einzige, was dann hier noch
produziert wird, sind Arbeitslose.
:-(
Es nutzt Alles nichts -das MUSSTE mal raus.
Paul
Paul Baumann schrieb: > daß in gar nicht ferner Zukunft hier ÜBERHAUPT NICHTS MEHR > produziert wird. Genauso haben es die Engländer gemacht, keine Industrie mehr, nur noch Banker. Und sie sind so zufrieden dabei, dass sie nicht mal mehr in Europa bleiben wollen. Was wissen die was wir nicht wissen? Gruss Reinhard
Reinhard schrob: >Genauso haben es die Engländer gemacht, keine Industrie mehr, nur noch >Banker. Und sie sind so zufrieden dabei, dass sie nicht mal mehr in >Europa bleiben wollen. DIE Engländer? Zufrieden? Die Bankster sind zufrieden -das können sie überall auf der Welt sein. Ich war in London und habe mich dort (mit Hilfe der Leisereiterin äh Reiseleiterin) am Abend in einer "normalen" Gaststätte mit "normalen Leuten" unterhalten. Die waren komplett satt -und das nicht wegen der vollen Bäuche. Ich fasse das mal als Sarkasmus auf. MfG Paul
Reinhard Kern schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> daß in gar nicht ferner Zukunft hier ÜBERHAUPT NICHTS MEHR >> produziert wird. > > Genauso haben es die Engländer gemacht, keine Industrie mehr, nur noch > Banker. Und sie sind so zufrieden dabei, dass sie nicht mal mehr in > Europa bleiben wollen. Was wissen die was wir nicht wissen? > > Gruss Reinhard Die wissen, dass solange die Finanzblase nicht platzt und sich genügend Dumme (Begüterte) auf der ganzen Welt finden lassen, die den Glauben an virtuelle "Werte" teilen, genügend Brosamen fürs eigene Volk abfallen (können), um davon jährliches Wachstum (zweifelhafter Natur) zu generieren. Und weil sie wissen, dass Europa (good old Europe) im Nachgang der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008 (als die Spekulationsblase platzte) erkannt hat, dass man dem Kasino einen Riegel vorschieben muss, in Form strengerer Regeln, haben sie nun statt nur einem mulmigen Gefühl spürbare Angst vor Europa und wollen deshalb lieber unter sich bleiben, damit die Londoner City weiter ungestört ihr Finanzgift in alle Welt versprühen kann. Ein besseres Geschäftsmodell als Giftpapierchen zu verhökern ist den Briten seit der Gehirnwäsche durch Frau Thatcher bisher noch nicht wieder eingefallen. Aber das kann ja noch kommen. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.
Paul Baumann schrieb: > Simon schrob: >>Ach ja: Bitte keine politisch oder ökologisch bezogene Antworten darauf. > > Richtig! Am Besten überhaupt keine Antworten darauf. Das ist natürlich sehr weitsichtig: Gar keine Antwort darauf geben. Sprich: Ausländische Konkurrenz ignorieren. Simon: Wenn DU den doppelten Preis für die Hälfte der Leistung zahlen willst, ehrt Dich das. Aber darauf ein Geschäftsmodell aufzubauen ist ein bisschen gefährlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Konkurrenz existiert. Und ich habe nicht mal Quellen angegeben. Den moralischen Aspekt Aspekt blende ich aus. Nicht weil ICH böse bin, sondern weil alle andern böse sind. ;-)
Diese totalitären allgemeinen Meinungen hier sind einfach zu köstlich. "Alle Bankster sind böse" (Allein das Wort gehört bestraft.) "Alle Engländer sind Bankster" "Alle Engländer sind zufrieden" (Warst du mal in England? Da ist niemand zufrieden). Reiht sich aber im allgemeinen ganz gut ein in die sonst so vorherrschenden Meinungen wie: "Alle Ing. sind unterbezahlt" "Der Fachkräftemangel ist eine Lüge" "Alle Amerikaner sind dumm" "Jedes Arschloch studiert BWL" "Wer noch kein Arschloch war, wird nach dem BWL Studium zum Arschloch"
Hallo Ralf, was die Kollegen wohl sagen wollen: wähle als Geschaftsform die Aktiengesellschaft. Dann ist es unerheblich, ob Du tatsächlich etwas produziert und ob das Geschäftsmodell wirklich tragbar ist. Und such Dir schon mal ein Land ohne Auslieferungsabkommen aus, falls die Blase mal platzt. - Klaus ;-)
Electronic Stuff schrob: >Diese totalitären allgemeinen Meinungen hier sind einfach zu köstlich. Das freut mich aber irrsinnig, daß Dich das amüsiert. Ich bin kein Freund von Traurigkeit, aber DAS amüsiert mich nicht im Mindesten. Simon schrob: >Sprich: Ausländische Konkurrenz ignorieren. Kurzes Beispiel: Solarmodule aus China wurden und werden hier unter den Erzeugungskosten angeboten. -> sog. "Anleger" stecken Geld in riesige Solarparks und setzen diese Module ein. ->Solarstrom wird mit öffentlichen Mitteln gefördert. Resultat: inländische Solarfirmen gehen in Konkurs ->mehr Arbeitslose hier -> die zahlen dann aus ihrem Arbeitslosengeld die Energieumlage, damit zahlen sie letzten Endes für den Verlust ihres Arbeitsplatzes doppelt. Ausweg: Hohe Steuer auf die Einfuhr von Gegenständen, die wir hier ebenso fertigen könnten. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Ich bin kein Freund von Traurigkeit, aber DAS amüsiert mich nicht im >Mindesten. Wenn ich alles ernst nehmen würde, was ich im Netz so lese dann würde ich wohl eingehen :P Gruss
Paul Baumann schrieb: > Ausweg: Hohe Steuer auf die Einfuhr von Gegenständen, die wir hier > ebenso fertigen könnten. Erstmal: ups... Ich bin ja der Simon, Du bist der Paul. :-) Habe in der Eile gemeint, gelesen zu haben, dass Du auch Simon heisst. :-) Also, Paul (nicht Simon): Da das in diesem Forum eh nicht so erwünscht ist, will ich keine politische Diskussion führen. Einverstanden, man sollte inländische (in meinem Fall wären das aber auch keine Deutschen ;-)) Firmen unterstützen. Einverstanden, Billigware aus China ist ein Problem für die hiesige Industrie (so wie der serbelnde Euro ein Problem für die Schweizer Industrie ist, aber das ist jetzt wieder ein gaaaaaanz anderes Thema). Einverstanden, mit hohen Einfuhrzöllen kann man versuchen, das ein bisschen zu regulieren. Tatsache ist aber: Ich und Du und alle hier bekommen für 15-20 Euro zehn professionell gefertige Leiterplatten frei Haus. Ohne Verzollung. Das ist der Status Quo. Politiker können versuchen, den zu ändern. Firmengründer müssen ihn als gegeben akzeptieren. Und ihn zu ignorieren, weil die Politiker ihn irgendwie ändern sollten, wäre dumm. Und zu glauben/hoffen, die breite Masse der Konsumenten nutzen diesen Status Quo nicht, ebenso. So einfach ist das.
Simon schrob:
>Erstmal: ups... Ich bin ja der Simon, Du bist der Paul. :-)
Wenn ich Beamter wäre, würde ich sagen: "Das ist sachlich und
buchhalterisch richtig!"
:-))
Ja, Du hast ja Recht -aber es erbost mich eben, wenn ich sehe,
daß es letzten Endes ohne Not vor den Baum geht.
Eigentlich bin ich ja noch schlimmer: Ich fertige alle Platinen selbst
an...
;-)
MfG Paul
> <schnipp> sog. "Anleger" stecken Geld in riesige Solarparks <schnapp>
"Grüner Strom" ist doch toll. Haben wir hier bei uns allerdings noch
nicht. Über den grün-gelben Stromleiter kommen hier maximal 0,03A, das
reicht für praktische Anwendungen nicht aus.
Sollen wir zur Abwechslung mal wieder über das eigentliche Anliegen des
TO disktutieren? Ach so, ja: der "Klassiker" ist ja noch nicht gefallen.
Okay, für Euch:
"Unter Adolf hätte es das nicht gegeben!"
Stimmt, da muss ich ausnahmweise mal zustimmen! Die
Leiterplattenfertigung war damals noch wirtschaftlich unbedeutend.
Und jetzt zurück zum Thema?
- Klaus
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