Hallo! Ich bin Doktorandin an der Universitaet Wien. Im Rahmen eines Forschungsprojektes wollen wir die Herzfrequenz von neugeborenen Meerschweinchen kontinuierlich (ca. 30min) messen. Leider kommen herkoemmliche Pulsmesser (wie Polargurte) nicht in Frage, da diese in der Regel bis 240bpm messen, die Meerschweinchen haben aber eine Frequenz bis 400bpm. Auf welche Art das Problem geloest wird, ist egal. Am besten waere es wenn die Meerschweinchen eine Art Gurt tragen, so dass sie sich noch frei bewegen koennen. Falls das nicht moeglich ist, koennen wir sie auch in ihrer Bewegung einschraenken und z.B. ein EKG versuchen. Ein Piezo-Sensor waere vielleicht auch ein Anfang. Leider bin ich physiologisch & physikalisch wenig begabt und freue mich ueber kompetente Hilfe die wir mit einem Werkvertrag bezahlen koennten. Mit besten Grüßen, Sarah
Vielleicht wäre eine Kontakt-mail vorteilhaft? Warum nicht einfach ein Mikro an das Viech drankleben und einen Frequenzzähler dranhängen?
Oder einen Frequenzteiler dranhängen und nur die halbe Zahl von Pulsen zählen?
Hallo Fredo, vielen Dank fuer Deine Antwort! Wir moechten schon recht genau die Herzfrequenz messen, z.B. die Zeit die vergeht bis 5 Herzschlaege hintereinander vergangen sind (waehrend akustischer Playbacks). Ich weiss nicht ob das halbieren der Pulsanzahl genau genug ist? Das Mikro waere vielleicht auch nicht ideal, da wir Ihnen akustische Stimuli vorspielen, die dann die Herztoene stoeren. Lg, Sarah
Sarah D. schrieb: > Wir moechten schon recht genau die Herzfrequenz messen, Das Problem ist, das hier zwei völlig verschiedene Fachgebiete aufeinander treffen. Um das biologisch/medizinische müsstest Du Dich kümmern; vor allen, wie man den Geber am besten gestaltet. Beim Menschen misst man z.B. mit einer Lichtschranke am Finger den Durchgang von Rotlicht. Vielleicht könnte man ähnliches am Ohr eines Meerschweinchens machen? Bei der elektronischen Auswertung könnten wir Dir dann helfen. Noch besser wäre es, wenn Du an der UNI einen Elektroniker findest, der das z.B. als Diplomarbeit mit Dir zusammen macht. Gruss Harald
Hallo Sarah, so viel ich weiß gibt es in an der Uni Wien mehrer "Elektronikwerkstätten" die sich nur mit der Entwicklung von elektronischen Geräten für die entsprechenden Fakultäten beschäftigen. Dort kann man dir sicher kompetent und auch günstig weiterhelfen. Die Kosten werden normal über die Lehrsühle abgerechnet. Wenn man dir dort nicht helfen kann/will, wäre eine Kontaktadresse nicht schlecht. Da ich in so einer Einrichtung an einere anderen, nicht all zu weit entferneten Uni beschäftigt bin, könnte ich dir evtl. helfen. Gruß Andi
Sarah D. schrieb: > Ich bin Doktorandin an der Universitaet Wien. Und wie sieht das mit Eigeninitiative bei Euch aus? EKG für Kleintiere ist ja nun nicht so ungewöhnlich -- und auch nicht so trivial, dass Dir das mal eben einer für ein paar tausend Euro baut. Die FMI-GmbH baut solche Sachen, ruf mal an. Momentan haben die wohl Betriebsferien. http://www.fmigmbh.de/ZP_00080.htm http://www.fmigmbh.de/ZP_00080.htm Aber es gibt sicher auch andere Firmen die so etwas bauen.
Eine andere Idee wäre ein Radarsensor der den Doppler des Merschweinchenherzens misst. ob das Praktikabel ist müsste man evaluieren. Innosent Radar com Big C, dazu ein guter Verstärker und dann ab in die Soundkarte und mit Matlab prozessieren - trivial ist das nicht, aber auch keine Unmöglichkeit. Haben bei uns am Institut mit soetwas schon rumgespielt.
Alle möglichen Verfahren wurden schon genannt: EKG Herzschall Plethysmograph. Ich vermute für deine Anwendung könnte Herzschall das einfachste sein. Du könntest einfach mal versuchen, ein einfaches Mikrofon am Bauch der Kleinen zu befestigen und mit einem Notebook zu verbinden. Mit einer einfachen Audiosoftware sollte man einen Filter einrichten können, um das Nutzsignal besser herauszufiltern. Ein Bandpass von 20-40Hz sollte ausreichen.
Stefan Salewski schrieb: > EKG für Kleintiere ist ja nun nicht so ungewöhnlich -- und auch nicht so > > trivial, Dazu braucht man kein EKG mit allen Ableitpunkten sondern nur eine schnöde Messwertaufnahme mit AGC und dynamischem Trigger, hinter der eine Art von PLL hängt, die Fenster für den cardio pulse öffnet. Sowas ähnliches habe ich mit hilfe einer Leitfähigkeitsmessung für eine einfache Patientenüberwachung schon gemacht und lässt sich sicher auch auf die Meerschweine übertragen. Allerdings dürften die einen schwächeren Puls haben und Signalaufbereitung etwas Anspruchsvoler werden. Mit einem Herzmikro geht es natürlich einfacher, wird hier aber schwer, mit zusätzlichem Lärm, insbesondere bei den überlagerten Tönen und was sonst noch so alles Unausgesprochenes kommt. Ich wäre in der Lage sowas darzustellen, aber: 1) kostet das dann wenigstens einen Monat Arbeit und damit wird das 5-stellig 2) braucht man ein gescheites Lastenheft. So hin und her zu fragen, was noch alles an Randbedingungen kommt, bringt nix. Daher mache ich schon geraume Zeit keine solchen Fummelaufträge mehr.
Tilo Lutz schrieb: > Ein Bandpass von 20-40Hz sollte ausreichen. Wie kommst Du auf diese Werte?????? Die Meersau pulst doch maximal 400 / min -> 7 Hz. Passend wäre eher : 2Hz bis 8Hz Merke: Erst Anforderungen lesen, dann verstehen, dann Tipps geben. Ausserdem gibt das Audiofilterprogramm, keinen Zählerwert des Pulses aus, jedenfalls nicht in Echtzeit. Also muss irgend ein Zähler dahinter und den Filter kann man auch analog gut bauen. Die Triggerung ist da nicht so ganz trivial!
Das Merschweinchen ist aber kein Sinusgenerator, daher passt deine Annahme so nicht. Dein Herz brummt auch nicht bei 1-2Hz rum. Ich kann jedenfalls meinen Herzschlag hören. Bitte nachdenken bevor man andere belehrt. http://de.wikipedia.org/wiki/Herzton OK, ich gebe zu meine Werte passen für ein Meerschweinchen nicht ganz. Die 20Hz habe ich genommen, weil das die unterste Grenze ist, die mit einer Soundkarte aufgenomen werden kann ohne dabei zu viel abzuschneiden. Die 40Hz habe ich genommen, weil dann noch der Grundton enthalten sein soll, 50Hz aber wenigstens etwas gedämpft werden. Vermutlich muss man eine Dekade weiter nach oben. Wo der Filter sitzt ist letztendlich egal, klar kann man sowas auch Analog machen. Sarah scheint aber nicht so viel Ahnung in Elektrotechnik zu haben, da ist SW einfacher zu beherrschen. Von Echtzeit habe ich nichts in Sarahs Anforderungen gelesen. Abgesehen davon kenne ich Programme, die in Echtzeit die bpm eines Liedes erkennen können. Wenn man mehr haben will, muss man eben auf C, Matlab etc. ausweichen.
> Leider kommen herkoemmliche Pulsmesser (wie Polargurte) nicht in Frage, > da diese in der Regel bis 240bpm messen, die Meerschweinchen haben aber > eine Frequenz bis 400bpm. das ist doch die eigentliche Frage: Kann man die Schaltung eines Pulsmessers dahingehend abändern, daß der Frequenzbereich der Messung verschoben wird ohne Qualitätseinbußen ? Die Grundschaltung findet sich ja in einem vorhergenden Thread: Beitrag "Kommerz. Schaltung für Pulsmesser" Problematisch wird es für die armen Viecher in jeden Fall, wenn die 24 Stunden so einen Gurt tragen ... da nimmt die Herzfrequenz ganz automatisch zu )-:
Irgenwie wird hier komisch gerechnet: Tilo Lutz schrieb: > Dein Herz brummt auch nicht bei 1-2Hz rum. Doch tut es, weil Systole und Diastole im Hochlastfall annähern. Berücksichtigt man die Herzklappenrückschläge erhält man Oberwellen bis Faktor 2-4 und Perioden Zeitdauern unterhalb der 30 sec bei Ausdauersportlern. die Grundwelle, wie ihr es nennt, liegt daher durchaus bei 1Hz für den Menschen, die Oberwellen gehen aber bis auf 210 bpm/60 * 4 = 30 Hz und mehr. Wenn man mehr als die 2. Oberwelle braucht, wovon ich ausgehe (sagen wir, die 4.) braucht man ein Betrachtungsfenster von bis zu 60 Hz. Wenn man die Schwingungen mit einem Mikro aufnehmen will, darf man dann getrost noch von einer nachschwingenden Membran ausgehen, die noch kräftig mittelt und Transienten über die Grundwelle bildet.
hm, da sind wohl einige Schrängstriche ungeschickt gewandelt worden gemeint waren 30 beats pro Sekunde beim Leistungspsortler in Ruhe und 210 Schläge beim Untrainierten in Belastung. Für die Meerschweine mit ihrem schnellen Puls wird man nicht nur 60Hz sondern eher 200Hz einfangen müssen. Ich würde einfach klassisch eine Görzel-FFT mit passend verschobenem Frequenzfenster fahren. Das geht mit einem ganz lumpigen Mikrofon, wenn man die vorherige Periode kennt (der alte Herzschlag) und das Oberwllenprofil sucht.
Sarah D. schrieb: > Leider kommen herkoemmliche Pulsmesser (wie Polargurte) nicht in Frage, > da diese in der Regel bis 240bpm messen, die Meerschweinchen haben aber > eine Frequenz bis 400bpm. Frag mal bei Hugo Sachs Elektronik in March-Hugstetten bei Freiburg nach (www.hugo-sachs.de), ob sie noch "ratemeter" liefern können. Zu Zeiten, als Tierversuche noch aktuell waren, hatte diese Firma Schlagfrequenzmesser bis 600bpm. Ebenso sollten dort passende Elektroden für EKG-Auswertung verfügbar sein. Letzmalig hatte ich mit den Leuten aber im letzen Jahrhundert zu tun, ggf. hat sich deren Produktspektrum stark verändert.
Noch etwas aus der Erinnerung: bei Ratten wurde die Schlagfrequenz zumeist 'blutig' ausgewertet; ein Mikrofon liefert keine brauchbaren Ergebnisse.
Hallo alle! Vielen Dank fuer eure Rueckmeldungen. Ich muss sie in Ruhe lesen, aber kurz zur Klaerung, -ich muss nicht in Echtzeit ueber den Puls informiert sein. Ich moechte ihn aber zur spaeteren Auswertung aufzeichnen. -die Meerschweinchen muessten auch nicht 24h mit einem belt rumlaufen, sondern nur 30min. Gruss, Sarah
PS: Andi G.: Weisst Du vielleicht unter welchem Stichwort ich diese "Technikwerkstaetten" am besten google? Bis jetzt habe ich den "Center for medical physics and biomedical engineering" an der Medizinischen Universitaet Wien gefunden, und gesehen, dass es an der Fachhochschule Technikum Wien den "Master Biomedical Engineering Sciences" gibt. Wo bist Du denn? Lg! Sarah
Also wenn es da nix "fertiges" gibt, wäre das ne schöne Studien- oder Bachelorarbeit für einen Medizintechniker, also Mechatroniker, die sich auf Micromechatronik spezialisieren. Schöne Übung, denn der müsste: - Einen geeigenten Geber finden - ne Platine samt Controller entwickeln - die Software entwickeln - die Daten speichern und ausgeben Wäre ein schönes, praktisches Projekt. Wenn das ein Student macht, bekommt ihr die Arbeitsleistung außerdem für lau.
Für ein EKG müßte so ein Tier an den Anbringungen der Elektroden geschoren werden. Was anderes kenne ich an EKG-Geräten auch nicht, ein Langzeit-EKG in der Größe eines Handys für mehrere Tage ist schon eine große Errungenschaft.
Sarah D. schrieb: > Hallo alle! > > Vielen Dank fuer eure Rueckmeldungen. > > Ich muss sie in Ruhe lesen, aber kurz zur Klaerung, > > -ich muss nicht in Echtzeit ueber den Puls informiert sein. Ich moechte > ihn aber zur spaeteren Auswertung aufzeichnen. > > -die Meerschweinchen muessten auch nicht 24h mit einem belt rumlaufen, > sondern nur 30min. > > > Gruss, > Sarah Hi Sarah! Würdest du auch mit der FH Joanneum Graz zusammenarbeiten? Möchte als Diplomand auch so etwas ähnliches machen, bzw interessiert mich dieses Umfeld (Verbindung Elektrotechnik mit Biotechnologie) und würde eine Art Piezosensor anbringen oder auch Folgendes versuchen: oder Idee: Einen druckempfindlichen Sensor, der zwischen dünnen Isolierplatten eingeschoben ist, um den Herzschlag des Tieres zu messen, eine Steuervorrichtung zum Erfassen von Informationen von dem druckempfindlichen Sensor, um die Herzfrequenz zu bestimmen, wenn die Brust des Kleintiers auf dem druckempfindlichen Sensor platziert wird.. und..zB mit Hoch-Bandpassfilter zum Verarbeiten der von dem druckempfindlichen Sensor erfassten Informationen, um die Herzfreguenz zu messen, d.h.weiters analoge Signalwellenformen der Herzschläge werden in eben in ein digitales Signal unwandelt.., so etwas eigenes Brainstorming dazu.. Müsste ein paar Skizzen zeichnen, damit du verstehst was ich meine, soviel zur "Hardware" für das Meerschweinchen in die Richtung..
Ein Kehlkopfmikrofon http://de.wikipedia.org/wiki/Kehlkopfmikrofon wäre sehr unempfindlich gegenüber Fremdschall.
Tach Ihr Honks, Sarad D aus Wien schnippt und ihr protzt mit: "Wer hat den Größten?". Ich lach mich schlapp... Rosa
Besteht die Möglichkeit, ein Pulsoxymeter zu verwenden? Vom technischen Aufbau sind ja eigentlich beliebigen Frequenzen möglich, wär nur die Frage, ob es die Dinger auch in klein genug gibt, z.B. in der Neonatologie.
Sarah D. schrieb: > -die Meerschweinchen muessten auch nicht 24h mit einem belt rumlaufen, > sondern nur 30min. Hi Sarah In welchem Gebiet können die Meerschweinschen sich bewegen (Großen Aussengehege oder kleiner Käfig) ? Kannst Du Elektroden anbringen, also notfalls auch Fell partiell entfernen ? Gurt halte ich für schwierig, da die Potentiale auf der Haut, je nach Umgebungsbedingungen, evtl. sehr schwach sind. Auch die bei zB. Brustgurten eingesetzten Möchtegernelektroden liefern Dir nur ein Pulssignal. Wenn Du auch QRS (gibts das bei Meerschweinchen auch? ) brauchst, dann sollte das schon in Richtung bipolarer Ableitung gehen. Also besser Elektroden kleben. Grüße Andreas
Hi! Kevin: Ja, daran haben wir auch schon gedacht. Leider sind die Pulsoximeter fuer Tiere in Narkose gedacht und werden bei so kleinen Tieren wohl meist an der Zunge angebracht. Am Fuss ist es auch moeglich, aber die Technik geht eben davon aus, dass sich das Tier nicht bewegt.. Andreas: Bewegungsgebiet ist eher die groesse eines Kaefigs, kann aber auch eingeschraenkt werden, wenn wir um Kabel nicht herumkommen. Zur Not wuerden wir das Fell kleinflaechig entfernen. Zum Signal: wir sind wirklich nur am Pulssignal interessiert, macht also nichts wenn man sonst nichts "EKG-maessiges" erkennt. Wir hatten auch schon ueberlegt ob man vielleicht ein Pulssignal sieht wenn man einfach irgendwo 2 Elektroden anlegt. Dafuer wuerde ich mich aber wohler fuehlen wenn ein Tierarzt mir das mal zeigen wuerde, und bezueglich der richtigen Maschine bzw. Elektroden beraten wuerde, die sind wiederrum aber alle nicht sehr hilfsbereit.. Klaus (& Zettler): Wir werden in den naechsten Tagen diskutieren ob wir das Thema als Diplom/ oder Masterarbeit vergeben. (Faende ich die beste Variante, aber dauert eben auch laenger..) mal schaun! Gruß, Sarah
Sarah D. schrieb: > Ja, daran haben wir auch schon gedacht. Leider sind die Pulsoximeter > fuer Tiere in Narkose gedacht und werden bei so kleinen Tieren wohl > meist an der Zunge angebracht. Am Fuss ist es auch moeglich, aber die > Technik geht eben davon aus, dass sich das Tier nicht bewegt.. ...und wie wäre es am Ohr? > Wir werden in den naechsten Tagen diskutieren ob wir das Thema als > Diplom/ oder Masterarbeit vergeben. (Faende ich die beste Variante, aber > dauert eben auch laenger..) mal schaun! Eine Arbeitsteilung Elektronik / Biologie & Medizin wäre m.E. wichtig und sinnvoll, denn auch die Auswerteelektonik ist nicht ganz trivial... Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > denn auch die Auswerteelektonik ist nicht > ganz trivial... Die Elektronik ist überschaubar, entscheidend ist das Auswerteverfahren. Dazu braucht es eine Menge Versuche am lebenden Objekt, und das ist keine technische Spielerei. Das nur nebenbei. @Sarah Ich hatte dir oben Hugo-Sachs Elektronik nahegelegt. Dort ist ein Herr Hellstab beschäftigt, der ca. 30 Jahre Erfahrung mit den notwendigen Gerätschaften hat. Vielleicht ist er bereit und in der Lage, dir zu helfen.
Sarah D. schrieb: > Dafuer wuerde ich mich aber wohler fuehlen > wenn ein Tierarzt mir das mal zeigen wuerde, und bezueglich der > richtigen Maschine bzw. Elektroden beraten wuerde, die sind wiederrum > aber alle nicht sehr hilfsbereit.. Hallo Sarah Hat den die Uni keine Veterinärmedizin ? Ansonsten zeichnet sich da doch schon ein Bild ab. Wenn ihr nur das reine Pulssignal braucht und die Tiere im Käfig sind (also begrenzte "Sendereichweite"), dann wäre ein Pulsband das Einfachste. WENN man es am Tier festgemacht bekommt. Habt ihr das schon mal probiert ? Da normale Pulsbänder zu gross sind sollte man Klettband mit kleinen Klebeelektroden, z.B. EEG-Elektroden, verwenden. Ansonsten sind das ein simpler Instrumentenverstärker, uC mit integriertem ADC (dann kann der uC noch filtern - besser als ein fester Threshold), Ultrasonic-Transducer, ein bisschen Kleinkram und ein bisschen uP Programmierung. Sollte in einer BSC- oder Masterthesis machbar sein, ist aber auch viel ausprobieren. Viele Grüße Andreas
Andreas H. schrieb: > Sollte in einer BSC- oder Masterthesis > machbar sein Für ne Masterthesis ist es zu wenig. Sobald man den Geber hat, kann man den doch mal ans Oszi hängen und gucken, was da rauskommt. Und dann hat man ein einziges Signal, anhand dem man halt die Herzschläge des kleinen Tieres zählen kann - also irgendwas mit ner Triggerschwelle. Ob man da noch was filtern muß, sieht man dann auch, und wenn sollte es ja kein Problem sein. Wobei da natürlich ein Analogfilter spaßiger wäre. Das Programmieren ist nicht der Rede wert und die Ausgabe eine Spielerei. Wenn ich nur Zeit hätte und da in der Nähe wohnen würde...
Rosa-Kleidchen schrieb: > Sarad D aus Wien schnippt und ihr protzt mit: "Wer hat den Größten?". > Ich lach mich schlapp... Das war doch klar. Hätte da gestanden "Karl D" aus Wien, hätte hier erst gar keiner reagiert. :-D
Zettler schrieb: > Für ne Masterthesis ist es zu wenig. Sobald man den Geber hat, kann man > den doch mal ans Oszi hängen und gucken, was da rauskommt. Klar, macht man mit Links. Wenn Du z.B. die relativ harmlose (weil bipolar) I-II abnimmst, hast Du Amplituden von 1-10mV, wenn ich mich recht entsinne (ist lange her, sry). Du nimmst Potentiale ab, keine Spannungen. Du wirst die Meerschweinchen vermutlich nicht erden können, wie z.B. Patienten beim Ruhe-/Belastungsekg. Und in der Umgebung gibt es die "sehr beliebten" 50Hz Quellen. Probiers aus ... > Und dann hat man ein einziges Signal, anhand dem man halt die > Herzschläge des kleinen Tieres zählen kann - also irgendwas mit ner > Triggerschwelle. Ja und insbesondere musst Du rauskriegen, wo Du den Trigger setzt. Sonst zählst Du die T- und sogar die P-Welle mit. Dummheitsbedingtes Herzrasen^^ Aber alles trivial. Macht notfalls der Hauselektriker. Zettler schrieb: > Rosa-Kleidchen schrieb: >> Sarad D aus Wien schnippt und ihr protzt mit: "Wer hat den Größten?". >> Ich lach mich schlapp... > > Das war doch klar. Hätte da gestanden "Karl D" aus Wien, hätte hier erst > gar keiner reagiert. :-D Ich glaube ihr verpeilst da was. Das Thema ist einfach spannend. Ausserdem solltet ihr nicht von euch auf Andere schliessen. Und ob Sarah oder Karl oder wegen meiner auch X3798. Who cares ? Viele Grüße Andreas
E. M. schrieb: > und, wer machts jetzt? Die Meerschneine haben inzwischen selbst eine Lösung gefunden. Das Thema hat sich damit erledigt.
E. M. schrieb: > und, wer machts jetzt? Ich bin grad dabei an dem Projekt als Diplomarbeit.. wir haben jetzt neben Meerschweinchen auch Schimpansen zur Untersuchung :-D
..aber eigentlich bin ich gegen Tierversuche.. einfach die armen Viecher nicht mit Stromschlägen malträtieren ;)
>Hallo Rosa, haste wieder Frust? >So wird das nichts mit dem Nachbarn! Mein Freund ist wieder da. Nein, ich habe kein Frust. Ich amysiere mich nur über unsere Nerds in der Firma und in diesem Forum, die - bei den richtigen Randbedingungen - die Arbeit anderer machen. Es muss nur "die richte" triggern. >Ich glaube ihr verpeilst da was. Das Thema ist einfach spannend. verpeilen?? Was heisst das? >Ausserdem solltet ihr nicht von euch auf Andere schliessen. >Und ob Sarah oder Karl oder wegen meiner auch X3798. Who cares ? Ja genau... Siehst Du, "Lebenskünstler"? So sieht's aus... Rosa
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