Hi Leute arbeite seit 3 Jahren nach Abschluss meines Studiums. Habe auch immer während des Studiums in Praktika gearbeitet. Werde jetzt wieder wechseln in eine neue Stelle. Aber was mir bis jetzt untergekommen ist , ist nichts Gutes. Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv überbewertet wird! Habs oft mit Leuten zu tun, die ein Jahrzehnt oder mehr in der Firma sind und den lieben langen Tag immer das Gleiche tun.. programmieren vor sich hin, ohne Rücksicht auf Verluste.. Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig. Das spür ich jeden Tag. Wenn ich mir dann anseh , wie die programmieren, steigt mir immer eine Grausbirne auf. Da wird immer sofort mit dem Hacken begonnen, das Design halbfertig, und dann wundert man sich , wenn das negative Folgen (Kundenruf, Qualität) mit sich bringt. Das hab ich denen schon vorher gesagt. Nur jetzt sehen sie es selber ein, und binden eine QM Abteilung in das Geschehen ein.. Dann die Leute , die da schon ewig programmieren, aber noch nie eine Uni von innen gesehen haben, allen voran der Teamleiter, die sind einfach unfähig! Die machen das aber schon jahrelang.. Versteh nicht warum sie nicht einen guten Neuen für sowas einsetzen.. Kann mir schon vorstellen warum.. das wäre ein Schuld-Eingeständnis das man seit Jahren Bockmist entwickelt..
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Mehrere Dinge:
So ein Thread hat hier ("PC-Programmierung") nichts verloren.
Zweitens: Berufserfahrung wird nicht überbewertet, sondern ist das, was
Dir offensichtlich fehlt.
Man könnte die Gegenfrage aufstellen:
Warum leiden junge Absolventen so an Selbstüberschätzung?
>man seit Jahren Bockmist entwickelt..
... und Du gar nicht gemerkt hast, dass die Firma schon vor 5 Jahren
pleite
gegangen ist.
Oder etwa nicht? Sollte dass der Fall sein, denke doch mal darüber nach!
jung-ingenieur schrieb: > Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen > mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig. Armer Kerl jung-ingenieur schrieb: > Kann mir schon vorstellen warum.. das wäre ein Schuld-Eingeständnis das > man seit Jahren Bockmist entwickelt.. Immerhin gibts die Firma noch jung-ingenieur schrieb: > Die machen das aber schon jahrelang.. Versteh nicht warum sie nicht > einen guten Neuen für sowas einsetzen.. Die Erfahrung (die du noch nicht hast) ist daß die jungen neuen Besen so gut kehren, daß in kürzester Zeit der Karren an die Wand gefahren ist. Die tollen Jung Informatiker produzieren zwar manchmal doppelt so viel Papier oder LOC, das Problem ist daß darin dann auch 4 mal so viele Fehler stecken, die man (oft genug die alten erfahrenen) dann mühsam herausklabüstern muss. Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden, daß nur weil du es geschafft hast ein Studium mehr oder weniger erfolgreich zu beenden du jetzt automatisch als "Herr Zuse2" angeredet wirst. Es gibt immer lausige und begnadete Programmierer, egal welches Alter sie haben. Die, die meinen sie wären die tollsten, sind meistens die schlimmsten. Mal sehen wie du in 15 Jahren tickst :-)
jung-ingenieur schrieb: > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! Die Berufserfahrung wird vermutlich nicht überbewertet. Was Du meinst, ist Betriebsblindheit: "Ham wa schon immer so jemacht!" Das ist eine böse Falle, vor der man sich als Unternehmer hüten muss. Immer wieder muss man sich "nach draußen begeben" und seine Arbeit möglichst objektiv von außen betrachten. Das ist wirklich schwer und ... > Die machen das aber schon jahrelang.. Versteh nicht warum sie nicht > einen guten Neuen für sowas einsetzen.. > > Kann mir schon vorstellen warum.. das wäre ein Schuld-Eingeständnis das > man seit Jahren Bockmist entwickelt.. ... genau das ist oft ein Problem: niemand gesteht gerne Fehler ein, auch sich selbst gegenüber nicht. Da kann es sehr hilfreich sein, wenn man einen frisch hinzugekommenen AN befragt, wo er im Unternehmen Schwachstellen sieht. Dem fehlt (wie offenbar) Dir die Betriebsblindheit und das kann einem wertvolle Informationen geben. Das Gesicht zu wahren ist nicht nur in asiatischen Kreisen wichtig - auch wir haben damit Probleme. Diplomatisch vorgehen heisst es da. Das kann nicht jeder, muss man aber können, um etwas zu ändern und nicht mit dem Kopf vor eine Mauer zu laufen. Was man aber auch nicht vergessen darf: oftmals überblickt man anfangs nicht den gesamten Kontext des Problems. Dinge werden oftmals genau auf die vermeintlich umständlichere Art gelöst, weil es bei näherer Beschäftigung damit tatsächlich der effizienteste Weg ist (einfach draufloshacken ist aber sicher kein gangbarer Weg). Wie heisst es so schön: die Jungen können schneller laufen aber die Alten kennen die Abkürzung :-) Hast Du mal von Dir aus versucht, die Vorgehensweise anzusprechen? Dein Text klingt so, als würdest Du das alles nur denken aber nicht wirklich sagen - oder wenn, dann nur halbherzig. Chris D.
Jaja, die lieben Klischees ;-) Fakt ist. Gutes Personal ist immer knapp. Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben. Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt. Es gibt junge Hasen, die es drauf haben. Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen sind. Über prozentuale Verteilungen darf man jetzt streiten. Fakt ist. In der Praxis wird oft und viel gemurkst, gerade auch im Softwarebereich. Aber dennoch läuft es irgendwie. Nicht immer schön, nicht sonderlich effizient, aber es läuft. Klingt komisch, ist aber so. Und an diesem Faktum kommt man erstmal nicht vorbei. "Nobody cares how it works, as long as it works". Erst wenn die Karre WIRKLICH an die Wand gefahren wurde, fängt man vielleicht an nachzudenken. Oder erstmal Schuldige zu suchen. ;-) Alte, einfache Methoden können bisweilen durchaus ausreichend sein, auch wenn es bessere, neuere gibt. Neue Methoden können sehr wasserköpfig sein, wenn man sie nicht praxistauglich anwendet. Das Gegenteil gilt auch. Altwe Methode sind machmal einfach nur noch Schrott, neue Sache definitiv das Mittel der Wahl. Das aber richtig einzuschätzen und auch den "Dickköpfen" subjektiv zu vermitteln ist eine ganz andere Sache. Ja, es tut oft weh wenn man einen Haufen Murks sieht den man eigentlich mit nicht allzuviel Aufwand (deutlich) besser machen könnte. That's life! Aber den Schlaumeier markieren ist vor allem psychiologisch/strategisch nicht so gut. Denn kaum einer will hören, dass er ne Schlampe ist und Nachholbedarf hat, egal ob das ojektiv richtig ist oder nicht. Hier sollte man taktisch vorgehen. Kritik und Verbesserungsvorschläge defensiv und zurückhaltend vorbringen. Auch die "ich hab es euch ja gesagt" Dinger sollte man lassen, macht nur böses Blut. Laotse sagt "Handeln durch Nichthandeln". Sich so weit wie möglich aus dem Schlamassel raushalten. Seine Sache solide machen. Am Ende wird sich zeigen, wer recht hat. MFG Falk
>... genau das ist oft ein Problem: niemand gesteht gerne Fehler ein, >auch sich selbst gegenüber nicht. wobei Programmierer wohl die letzten sind, die Fehler nicht eingestehen.. gibt ja wohl kaum einen Job, wo Fehler transparenter dargelegt werden. welcher Programmierer hat kein Bug-tracking das jeden tag um x Einträge anwächst von denen er aber nur y abarbeiten kann.... kein Programmierer würde behaupten, es würde fehlerfreie Software geben.. (das man dem Kunden gegenüber u.U: nicht ganz so transparent ist.. ok..) >das Design halbfertig, natürlich ist das so! (das muss so sein) was glaubst du was du bekommst? ein pipifeines Pflichtenheft? daraus machst du dann ein pipipipipipifeines Lastenheft. alles bis zum schluss durchdacht? träum weiter..
Wenn man neu in einem Unternehmen ist fallen einem oft viele Dinge auf, die man für nicht optimal hält. Vielfach haben diese aber einen tieferen Hintergrund, den man aufgrund seiner noch Unerfahrenheit nicht sehen kann. Es ist nicht gut dann nach 4 Wochen im Betrieb anzufangen Verbesserungsvorschläge zu machen. Oft sind diese Dinge tatsächlich schwachsinnig und man sollte sich hüten als Frischling oder Berufserfahrener diese bereits nach 4 Wochen ändern zu wollen. jung-ingenieur schrieb: > Wenn ich mir dann anseh , wie die programmieren, steigt mir immer > eine Grausbirne auf. Da wird immer sofort mit dem Hacken begonnen, das > Design halbfertig, und dann wundert man sich , wenn das negative Folgen > (Kundenruf, Qualität) mit sich bringt. Das gilt nicht nur für das Programmieren. Mich wundert manches in Firmen, die auf dem Gebiet eigentlich schon 50 Jahre Erfahrung haben. jung-ingenieur schrieb: > Dann die Leute , die da schon ewig programmieren, aber noch nie eine Uni > von innen gesehen haben, allen voran der Teamleiter, die sind einfach > unfähig! Teamleiter, sind öfters (nicht immer!) Leute die es lieben Leute zu delegieren, aber von der fachlichen Materie nur sehr begrenzt Ahnung haben. Du musst lernen mit diesen Dingen, Kollegen, Teamleitern und Vorgesetzten klar zu kommen. In anderen Firmen sieht es nicht genauso chaotisch aus. Berufserfahrung heisst, damit klar zu kommen und trotzdem optimal zu arbeiten. Wissen wie man mit unbequemen Kollegen umgeht, etc. Wissen, das tolle und gute Vorschläge für einige heisst, ihre Arbeit anders zu machen, Änderungen sind unbequem, also werden sie boykottiert. btw. TEAM - Toll Ein Anderer Machts!
jung-ingenieur schrieb: > Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen > mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig. Da hilft nur eins: Schmeiß ihnen dein Lehrbuch an den Kopf ;-)
jung-ingenieur schrieb: > Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen > mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig. Das liegt aber hauptsächlich daran, wie man es kommuniziert. Ob man nun großspurig mit theoretischen Gebilden um sich schmeißt. Oder ob man einfach an einem praktischen Beispiel die Vorteile demonstriert. Ich habe den Eindruck, daß Anfänger damit Probleme haben, eine Aufgabe sinnvoll in einzelne Schritte zu zerlegen. Sie neigen dazu, linear zu programmieren (Spaghetticode). Auch haben sie wenig Gefühl, welche Operationen welche CPU-Last bewirken und schreien dann schnell nach mehr RAM, mehr Flash, mehr MHz. Das kann man nicht lernen, da brauchts schon etwas Praxis. jung-ingenieur schrieb: > Da wird immer sofort mit dem Hacken begonnen, das > Design halbfertig Das sollte einem Profi eigentlich nicht passieren. Vermutlich war er lange Zeit ein Einzelkämpfer. An die Arbeit im Team muß man sich auch erst gewöhnen. Im Team muß die Projektvorbereitung an erster Stelle stehen, da sind 30% der Zeit nicht zuviel investiert. Je besser die Vorbereitung, umso schneller und fehlerfreier das Hacken. Allerdings ist das auch ein langwieriger Prozeß bis dahin. Daß in der Entwicklung alles optimal läuft, wird man wohl nie erreichen. Du wirst einen Betrieb nicht in 4 Wochen umkrempeln können. Denke eher in Richtung 4 Jahre. Peter
jung-ingenieur schrieb: > Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein > frisches Wissen mit sich bringt, nein, die ignorieren den > völlig. Das spür ich jeden Tag. Da gab es mal einen Artikel dazu in der Computerwoche: http://www.computerwoche.de/karriere/karriere-gehalt/2362958/ Die sieben Phasen des Informatikerlebens Vom naiven Entwickler zum abgebrühten Projektleiter 3. Die dogmatische Phase "... Gedanken wie "Jetzt, da ich alle Informationen habe, weiß ich, wie es geht” und "Alle anderen sehen es nicht, insbesondere die älteren Kollegen sind beratungsresistent und wollen mein Wissen nicht” sind in dieser Phase weit verbreitet. Insgesamt ist die dogmatische die für die Umwelt anstrengendste Phase, da die Individuen in ihr alle wichtigen und unwichtigen Entscheidungen in aller Tiefe ausdiskutieren möchten und ihr umfangreiches Wissen entsprechend gewürdigt sehen wollen. Einwände von erfahrenen Kollegen werden oft als Genörgel interpretiert und zurückgewiesen; das neue Wissen ist natürlich das Maß aller Dinge. Als Fehlentwicklung in der dogmatischen Phase kann es in vereinzelten Fällen zum Übergang in das ignorante Stadium kommen. Die dogmatische Phase ist aber nicht nur für die Umwelt, sondern auch für das Individuum kräfteraubend - ist sie doch vom Gefühl begleitet, gegen alle Wände zu rennen. "Die Wahrheit ist hier, ihr müsst sie nur sehen”, möchte man schreien. "Warum hört keiner auf mich?” Dazu kommt, dass die dogmatische Phase in der Regel auch die längste ist. Das mag damit zusammenhängen, dass das Anerkennen der Realität oft mit großen Schmerzen verbunden ist und mit einem Gefühl der Hilflosigkeit einhergeht..."
Peter Dannegger schrieb: > Sie neigen dazu, linear zu > programmieren (Spaghetticode). Ist das nicht ein Widerspruch? http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghetticode
Es ist schon in einigen Varianten erzählt worden: Nur weil es alt ist, ist es nicht schlecht Nur weil es neu ist, ist es nicht gut. Aber ich will hier mal die Frage stellen: wie hast Du denn in den Wald hineingerufen? Variante 1: Ihr Deppen, jetzt lehnt Euch mal zurück, horcht gut zu, ich will Euch mal erzählen wie man es heute und richtig macht Variante 2: Interessant was Ihr macht, warum so? Was ist besser als an dem was ich gelernt habe? (Implizit, was ist schlechter als an dem was ich gelernt habe?) Ich bin jetzt seit fast 30 Jahren im Beruf, immer hauptsächlich Software-Entwicklung. Ich war auch mal so, ja! selbst ich bin nicht schlau vom Baum gefallen. Auch ich hatte den Eindruck "was machen die denn da?" (also die "Alten"). In der weiteren Zusammenarbeit wurden wir dann ein richtig gutes Team, die haben nicht alles schlecht gemacht und ich nicht alles gut, gemeinsam (GEMEINSAM) ist es uns dann sogar gelungen, dass wir alle besser geworden sind. Die konnten von mir lernen. Ok ok, nicht so sehr viel) und ich konnte von denen lernen (eine Menge, hauptsächlich wie man Probleme löst, wie gehe ich da ran, ohne mir selbst im Weg zu stehen, wie gehe ich da ran, dass der Scheffe und der Kunde sieht, es ist wichtig. Ich habe auch selbst Neulinge "gehabt", einige waren bescheiden, sogar zu still. Ich sehe es als Bereicherung an, einen Jungingenieur im Team zu haben, zu sehen, was lernen die heute und was kann man übernehmen. Die haben einen Abschluss, die sind nicht dumm. Und immer war es toll, mit Jugnen zu arbeiten! Aber denen fehlt die Berufserfahrung. Und das ist nicht nur: wie erstelle ich einen Projektplan und was ist UML, USX, ABC, XYZ. Und sind die, die das nicht kennen, automatisch dumm? Oder kennen die es nur unter einem anderen Namen? Richtig neu ist nur wenig. Alles irgendwie schonmal dagewesen, jede Sau schon einmal durchs Dorf gejagt worden, alles irgendwie schon einmal in der Versenkung verschwunden. Jetzt heißt es anders, anderer toller Name, wird an der Hochschule gelehrt, aber trotzdem dasselbe, manchmal brauchbar, manchmal nicht. Meine Empfehlung an die Alten: Bescheidenheit gegenüber den Jungen Meine Empfehlung an die Jungen: GENAU! Ciao Euer Willi, der das mal loswerden musste.
Karli schrieb: > jung-ingenieur schrieb: >> Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein >> frisches Wissen mit sich bringt, nein, die ignorieren den >> völlig. Das spür ich jeden Tag. > > Da gab es mal einen Artikel dazu in der Computerwoche: > > http://www.computerwoche.de/karriere/karriere-geha... > Die sieben Phasen des Informatikerlebens > Vom naiven Entwickler zum abgebrühten Projektleiter > 3. Die dogmatische Phase > Vielen Dank für den interessanten Einwurf Karli! Das trifft wirklich auf mich zu :) Willi Wacker schrieb: > Meine Empfehlung an die Alten: Bescheidenheit gegenüber den Jungen > Meine Empfehlung an die Jungen: GENAU! Willi Wacker schrieb: > Und immer war es toll, mit Jugnen zu arbeiten! Super, genauso soll es sein! Mit so einen älteren, erfahrenen "Profi" wie dir ;-) würd ich natürlich gerne zusammenarbeiten.. so kann auch Jung von Alt lernen und umgekehrt. Da ist sich auch der "Alte" nicht zu schade, um von den Jungen zu lernen..
Falk Brunner schrieb: > Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben. > Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt. > Es gibt junge Hasen, die es drauf haben. > Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen > sind. Genau so ist es.
Hallo jung-ingenieur, ich möchte am liebsten auch etliche Male am Tag "Scheisse, scheisse!!!" schreien, wenn ich sehe, wie Projekte ablaufen und wie programmiert wird. Aber mir wird immer klarer, daß ich selbst schon längst Teil des Systems bin und Spaghetticode weiterfrickle, weil ein Refactoring wegen dem extremen Zeitdruck ein frommer Wunsch bleibt. Das wichtigste ist doch, daß am Monatsende Geld auf das Konto kommt und daß man (wenn man gut ist) wenigstens niemanden mehr in den Arsch kriechen muß.
Mark Brandis schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben. >> Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt. >> Es gibt junge Hasen, die es drauf haben. >> Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen >> sind. > > Genau so ist es. Mit der Einschränkung einer signifikanten Häufung beim letzten Typus würde ich zustimmen.
Mark Brandis schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben. >> Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt. >> Es gibt junge Hasen, die es drauf haben. >> Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen >> sind. > > Genau so ist es. Sehr treffend! "Es drauf zu haben" hat nichts mit dem Alter zu tun, auch wenn das die "Einfach nur Alten" hier im Forum immer wieder vorbeten.
jung-ingenieur schrieb: > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! siehe Dunning-Kruger-Effekt
Ulli N. schrieb: > Mark Brandis schrieb: >> Falk Brunner schrieb: >>> Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben. >>> Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt. >>> Es gibt junge Hasen, die es drauf haben. >>> Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen >>> sind. >> >> Genau so ist es. > > Mit der Einschränkung einer signifikanten Häufung beim letzten Typus > würde ich zustimmen. würde ich auch so sehen. Außerdem zu Berufserfahrung : oftmals ist ein geschickter Kniff eines erfahrenen Entwicklers, der weiß wie man was am System leicht einstellen kann mehr Wert als ein langes, wissenschaftliches Rumgedokteres eines Uni Frischlinges
Wenn du als Neuer, völlig undiplomatisch, lospolterst und alles besser kannst, wirst du sofort alle auf deiner Seite haben ; Aber wenn wir schon so schön beim pauschalisieren sind ... Woher hat so ein frisch Studierter sein Wissen ? Von einem älteren Prof, der im letzten Jahrhundert mal ein Buch geschrieben hat vielleicht ?. Stell dir vor, du kommst in einen Maschinenbaubetrieb, der eine Software Abteilung hat. Der Chef ist natürlich ein gestandener Maschinenbauer und hält Software für Teufelzeug. Die Softwareabteilung besteht aus mehreren Gruppen. Eine davon beschäftigt sich vorwiegend damit wie sie den Chef überzeugen kann, das Linux viel besser als das verwendete Windows für die Maschine geignet wäre oder dass das Tool X viel besser als das Tool y von der anderen Abteilung ist ... In der nächsten Abteilung hat jeder seine eigene, natürlich geheime, Version der Software, weil es nix stabiles gemeinsames gibt gegen das man noch kurz vor Feierabend linken könnte und die Kollegen überhaupt zu doof sind. Die kleinen Rangeleien und Grabenkämpfe der Abteilungsleiter lassen wir jetzt einmal aussen vor. Der Chef war gerade bei einem Kunden und hat dem tolle Features für die neue Maschine zugesagt und auch gleich ein Festpreis genannt um den Auftrag zu bekommen. Der Chef kommt zurück und übergibt das Pflichtenheft mündlich mit den Worten: "macht mal". Jetzt Kommst du, frisch von der Uni, und erzählst das UML, Agile Softwareentwicklung usw. alle Probleme löst. Zur Paarprogrammierung aber auf jeden Fall immer einen aus der Linux und einen aus der Windows Abteilung zusammen setzen. Dem Chef gibts du als Erstes zu verstehen, das ohne detailiertes Plichtenheft von seiner Seite überhaupt nichts mehr läuft. Nehmen wir mal an der Chef sieht das alles ein und du bekommst den Projektauftrag. Du kaufst erst mal das beste und teuerste Tool, das alle Phasen der Hard und Softwareentwicklung Detail getreu modellieren kann. Der Hersteller dieses Tools ist natürlich auch sehr gerne bereit dich durch bezahltes und ausgiebiges coachen zu unterstützen. Anrufe des Kunden, was man noch so alles einbauen könnte, pflegst du sofort in dein Modell ein. Der Toolhersteller benutzt das gleiche Tool, und kann deine Anregungen auch sofort umsetzen und du hast 2 Stunden später das Update. Zur Kontrolle setzt du täglich ausgiebige Besprechungen an, mindesten einmal in der Woche ein Seminar zum Thema "Team finding" und Abends gehts natürlich gemeinsam noch in den Klettergarten. Nach ein paar Jahren hast du den Laden auf dem neuesten Stand, Mitarbeiter sind zufrieden und können jetzt viel besser klettern, alle Rücklagen sind verbraucht, das Fabrikgelände gehört auch nicht mehr dem Chef ... Der Kunde fällt dir begeistert um den Hals, weil die Maschine ihm vor 5 jahren das Überleben gerettet hätte .... Lernen musst du daraus natürlich nichts, weil nachdem du in einer neuen Firma angefangen hast, ein Neuer mit noch besseren Ideen sich durchsetzt ... Willkommen in der realen Welt ;) Ich bin auch so ein "alter Hase", kurz vor der Rente und lebe davon für meine Erfahrung bezahlt zu werden.
Das Problem ist, dass reale Entwicklung immer ein Kompromiss aus aktuell notwendigem, - möglichem und machbarem Vorgehen ist. Da spielen natürlich eingefahrene Prozesse und Vorgehensweisen eine Rolle, die a) Stabilität und damit Fehlerarmut, sowie Geschwindigkeit, b) aber auch Trägheit mit sich bringen. Je nachdem, wie lange sich eine Firma Neuerungen verschliesst, kann sie sher träge werden, da hat der TE schon Recht. Wem in der Firma zu viele alte sind, einfach in eine neu gegründetes Yuppi-Startup wechseln.
Selbständiger schrieb: > Je nachdem, wie lange sich eine Firma Neuerungen verschliesst, kann sie > sher träge werden, da hat der TE schon Recht. SO ist es. Da muss man schon aufpassen, wo man landet. In Deutschland gibt es sehr viele selbstgefällige "Alte Hasen", die in ihren Denkmustern festgefahren sind, da ihre letzte Entwicklung bei Übergabe des Diploms aufgehört hat.
> dass die Berufserfahrung massiv überbewertet wird!
Die Erfahreneren sagen den Jungspomtis:
Dort, wo ihr hinwollt, ist eine Sackgasse, da kommen wir her.
MaWin schrieb: >> dass die Berufserfahrung massiv überbewertet wird! > > Die Erfahreneren sagen den Jungspomtis: > > Dort, wo ihr hinwollt, ist eine Sackgasse, da kommen wir her. Aber manchmal vielleicht auch: Dort, wo ihr hinwollt, da waren wir noch nie, da wollen wir nicht hin. ? ^^ Ich glaub das wollte ja der TE rüber bringen.
SO ist es, gibt unter den Alten auch welche, die einfach nur alt sind (und trotzdem meinen "alte Hasen" zu sein .. ;)
jung-ingenieur schrieb: > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! Das scheint für dich eine neue Erkenntnis zu sein. Andernfalls hättest du schon während deines Studiums deinen Professoren sagen müssen, daß sie dir zu erfahren sind. Du hättest deinen Professoren sagen müssen, daß sie ihr Wissen überbewerten und dein Schulwissen frischer ist als ihres. Im realen Berufsleben lernt man täglich etwas hinzu, was auf das Studierte aufbaut. Diese Erkenntnis fehlt dir noch.
Die Welt besteht, unabhängig vom Alter, aus Besserwissern ;) Und wenn beide darauf bestehen gibts keinen Dialog.
Da braucht die Welt doch viel mehr BWLer aka Dialogmarketing-Experten. ;)
Neben der Firma, wo die 'alten Hasen' womöglich alles falsch anpacken, muß man auch mal die Kundschaft ansehen, die Entwicklung/Fertigung in Auftrag gibt. Dass ein Kunde kommt und klipp und klar sagen kann, was er will und was nicht, passiert mir schon seit Jahren nicht mehr. Mensch, wäre das schön! Also macht man erst so, dann so und doch wieder anders, wenn man überhaupt etwas machen will und nicht schon im Vorfeld die rote Karte ziehen muß. Was die Programmierung angeht, vermisse ich in C eine Funktion namens vielleicht(). Damit könnte man alle Kundenwünsche elegant erfüllen :-)
m.n. schrieb: > Dass ein Kunde kommt und klipp und klar sagen kann, was er will und was > nicht, passiert mir schon seit Jahren nicht mehr. Mensch, wäre das > schön! So ist es. Ich habe nur solche Kunden. Also erstmal ein Muster bauen das er versteht (das Glühlämpchen geht an) und dann sprudeln die Ideen. So gut wie immer kommt etwas ganz anderes heraus wie er sich das vorstellte - halt dann lauffähig ;)
Hi, jung-ing, > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! > Habs oft mit Leuten zu tun, die ein Jahrzehnt oder mehr in der Firma > sind und den lieben langen Tag immer das Gleiche tun.. Du hast Stumpfsinn mit Berufserfahrung verwechselt. Das ist ein Denkfehler, also kein Ruhmesblatt, schon gar keine Voraussetzung für die "Lizenz zum Besserprediger". Sondern: 1. Berufserfahrung: „Einem Menschen, der seine Grenzen kennt, können sie vertrauen.“ (Dr. Edwards Deming) 2. Stumpfsinn ist ein Symptom grausam schlechter Führung. Bestraft sich selbst mit nachhaltig roten Zahlen, oft Ablösung der inkompetenten Person, in schlecht geführten Unternehmen auch mit Ablösung der Entwickler und in ganz schlecht geführten Unternehmen mit der Ablösung der Unternehmensleitung oder gar der Inhaber. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, jung-ing, > >> Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv >> überbewertet wird! >> Habs oft mit Leuten zu tun, die ein Jahrzehnt oder mehr in der Firma >> sind und den lieben langen Tag immer das Gleiche tun.. > > Du hast Stumpfsinn mit Berufserfahrung verwechselt. Bin mir nicht sicher, ob er das verwechselt hat, oder sein Gegenüber. Die Leute behaupten selbst von sich, sie hätten "Berufserfahrung" weil sie DingsBums schon sein X-Jahren so machen. Ich hab Wände gesehen, die Vorschläge oder Kritik besser umgesetzt haben, als diese geistig alten.
Der OP hat schon recht, wenn er sagt, dass Berufserfahrung massiv überbewertet wird. Manche meinen, x Jahre Berufserfahrung seien so viel wert wie ein Studium. Und genau das ist nicht der Fall. Studium und Erfahrung lassen sich nicht aufrechnen. Erfahrung nutzen kann eigentlich nur der, bei dem die Erfahrung auf einen soliden Boden fällt. Allerdings: Wenn jemand auf ein gutes Studium aufbaut, am Ball bleibt (nicht nur immer den gleichen Mist in der gleichen Firma macht), ist er nach 10 Jahren BE einem Absolventen um Lichtjahre voraus. Sehr viele junge Dipl.-X (von BA ganz zu schweigen) haben gerade mal ihre Studieninhalte halb begriffen, können das ganze aber nicht in die Tat umsetzen, weil noch nichts von dem, was sie gelernt haben, bei ihnen Form und Substanz hat. Also mal zusammengefasst: Jemand der gut ist und ein gutes Studium hat, wird durch BE tatsächlich noch viel besser. Die anderen werden "Praktiker". S.
m.n. schrieb: > Neben der Firma, wo die 'alten Hasen' womöglich alles falsch anpacken, > muß man auch mal die Kundschaft ansehen, die Entwicklung/Fertigung in > Auftrag gibt. > Dass ein Kunde kommt und klipp und klar sagen kann, was er will und was > nicht, passiert mir schon seit Jahren nicht mehr. Mensch, wäre das > schön! Das allererste, was ich gelernt hab, als ich hier in meinem Praktikumsbetrieb angefangen hab. :) Hat mich allerdings mächtig erstaunt und regelrecht schockiert. "Ja wie... wir schreiben für den Kunden die Lastenhefte???". Ich konnt's erst mal gar nicht fassen. Meine Meinung bis dato war halt, dass es Zeit und Ressourcen spart, wenn der Kunde ankommt und klipp und klar sagt, was er haben will. Stattdessen ist's wohl scheinbar normal, dass der Kunde gar nicht weiß was er will und es die Aufgabe des Auftragnehmers ist, das irgendwie aus den gegebenen Informationen zusammenzupuzzlen, und dann eine mögliche Lösung vorzustellen. ^^ Frei nach dem Motto "Ich bin da doch nicht der Experte in dem Gebiet - das seid IHR, sonst würd ich mich nicht an euch wenden! Also sagt mir, was ich brauche, und baut's dann!" Solche Sachen werden einem halt im Studium nie beigebracht... xD
Joachim Drechsel schrieb: > So ist es. Ich habe nur solche Kunden. Na bitte, es geht doch :-) Und um beim Thema zu bleiben: bei langjährigen Kunden wechselt das Personal und 'junge Hasen' werden Deine Ansprechpartner. Die wissen nicht, wie sich die Gerätschaften seit zwanzig Jahren entwickelt haben, nicht seit fünf Jahren und nicht seit einen Jahr. Die wissen eigentlich garnichts :-)
Stefan schrieb: > Der OP hat schon recht, wenn er sagt, dass Berufserfahrung massiv > überbewertet wird. Eine vollkommen hirnlose Diskussion die nur von unerfahrenen Postern geführt werden kann ;-) Es ist schlicht unmöglich das Thema auf so einen Kernsatz runter zu brechen. Der korrekte Kernsatz lautet übrigens: "Gott schütze mich vor jungen Ärzten und alten Friseuren" :-).
m.n. schrieb: > Was die Programmierung angeht, vermisse ich in C eine Funktion namens > > vielleicht(). Also wir haben hier extra eine Funktion realisiert die nennt sich "void do_what_the_customer_wants_not_what_he_says(char* plaintext)". War nen hartes Stück arbeit, funktioniert aber einwandfrei!
Werther schrieb: > Also wir haben hier extra eine Funktion realisiert die nennt sich "void > do_what_the_customer_wants_not_what_he_says(char* plaintext)". Die schwierigste die es gibt ...
Das Problem ist, in der HW-Entwicklung würde jeder sofort einsehen, dass Erfahrung von Vorteil ist. Bei SW-Entwicklung meinen die jungen Hüpfer aber auf dicke Hose mitreden zu können, weil sie ein stylisches Buzzword oder gehyptes Konzept kennen das die alten Hasen nie gehört haben. Mag sein dass es einige Klitschen gibt wo noch alte Quereinsteiger frickeln die tatsächlich keine Ahnung von Softwaredesign haben. Aber im Bereich Automotive oder Medizintechnik und auch weitestgehend in der Automation gucken Absolventen erstmal dumm aus der Wäsche, welch hohe Anforderungen an den Entwicklungspozess gestellt werden. Da ist nichts mit Frickeln.
Bachelorstudent schrieb: > Aber manchmal vielleicht auch: > > Dort, wo ihr hinwollt, da waren wir noch nie, da wollen wir nicht hin. > > ? ^^ > > Ich glaub das wollte ja der TE rüber bringen. Ganz genau! Das wollte ich rüberbringen. (Like ! ) Hier wieder eine Anekdote meines achso erfahrenen Teamleiters. Er ist bereits über 10 J. in der Firm und hat wie er selbst erwähnt hat, mehr als 10 Jahre Berufserfahrung in C Programmieren..... Was klebt bei ihm auf dem Kasten? Ein Spickzettel für C. Weil ich so frei bin poste ich euch das was da oben steht: und zwar.. ein Beispiel-Sourcecode wie man in C eine Kopie oder Zeiger auf eine Struktur übergibt... ! das ist so, wie wenn ich seit 10 Jahren Autofahre, und mir immer einen Spickzettel mitnehmen muss, wo ich das Zündschloss finde..
m.n. schrieb: > Joachim Drechsel schrieb: >> So ist es. Ich habe nur solche Kunden. > > Na bitte, es geht doch :-) > > Und um beim Thema zu bleiben: bei langjährigen Kunden wechselt das > Personal und 'junge Hasen' werden Deine Ansprechpartner. > Die wissen nicht, wie sich die Gerätschaften seit zwanzig Jahren > entwickelt haben, nicht seit fünf Jahren und nicht seit einen Jahr. > Die wissen eigentlich garnichts :-) Doch die wissen, das sie die Preise drücken müssen !
Ein Blick von beiden Seiten... Als Jungspund war ich auch extrem schnell. Wichtig war vor allem was machen zu koennen, und schnell zu sein. Heute sehe ich... Eine Anfangs- oder Randbedingung des Projektes falsch, und mehrere Leute koennen 3 Jahre fuer die Tonne arbeiten. Das Problem dabei ... ich werd nicht gefragt. Die Schnellen arbeiten lieber 3 Jahre fuer die Tonne als sich was sagen zu lassen. Sie sind ja so schnell und haben die Loesung ja quasi auf dem Tisch. Das quasi auf dem Tisch zieht sich wegen diverser immer neuer Probleme ueber 3 Jahre hin und ist dann geloest. Leider die Loesung fuer das falsche Problem... ................................... Da simulieren die Leute irgendwelche Probleme. Der Rechner ist immer zu lahm. Das Problem wird immer schwieriger, denn man will mit immer mehr Parametern arbeiten. Die Rechenzeit ist mittlerweile eine Woche pro Durchlauf. Ich kam dann mal dazu zu fragen welcher Ortsbereich gerechnet wird, und mit welcher Aufloesung. Gerechnet wird mit einer Ortsaufloesung von 1:20, dafuer mit float oder double. Mein trivialer Einwand die Float-koordinaten durch Integer-koordinaten zu ersetzen drueckte dann die Rechnung von einer Woche auf einen Tag. Sie haben aber nicht nachgefragt wie man allenfalls auf eine Stunde runterkaeme...
Joachim Drechsel schrieb: > Werther schrieb: >> Also wir haben hier extra eine Funktion realisiert die nennt sich "void >> do_what_the_customer_wants_not_what_he_says(char* plaintext)". > > Die schwierigste die es gibt ... Ja, und weil void, meckert die auch nie per RC_FAIL oder ähnlich, sondern tut immer das, was sie soll.
jung-ingenieur schrieb: > Bachelorstudent schrieb: >> Aber manchmal vielleicht auch: >> >> Dort, wo ihr hinwollt, da waren wir noch nie, da wollen wir nicht hin. >> >> ? ^^ >> >> Ich glaub das wollte ja der TE rüber bringen. > > Ganz genau! Das wollte ich rüberbringen. (Like ! ) > > Hier wieder eine Anekdote meines achso erfahrenen Teamleiters. Er ist > bereits über 10 J. in der Firm und hat wie er selbst erwähnt hat, mehr > als 10 Jahre Berufserfahrung in C Programmieren..... > > Was klebt bei ihm auf dem Kasten? Ein Spickzettel für C. Weil ich so > frei bin poste ich euch das was da oben steht: > > und zwar.. ein Beispiel-Sourcecode wie man in C eine Kopie oder Zeiger > auf eine Struktur übergibt... ! > > das ist so, wie wenn ich seit 10 Jahren Autofahre, und mir immer einen > Spickzettel mitnehmen muss, wo ich das Zündschloss finde.. Deine "Erfahrungen" in deiner kleinen Welt und mit dein Teamleiter berechtigen dazu pauschal über den Rest des Universums ein Urteil zu fällen ? Ihr beide wärt ein ideales Team für "Pair programming" ;)
Mein Senf dazu: In der Praxis muß der Neuling mit dem weitermachen, was da ist. Personaldeppen wollen sich absichern, deshalb nehmen sie lieber einen, der passende Erfahrungen nachweisen kann. Man kann schlecht einschätzen, ob sich der Neue schnell einarbeiten kann. Wenn man aber mal die Wahl hat wie man seine Probleme löst, dann kann man hier von einem alten Hasen richtig viel lernen: http://www.colorforth.com/POL.htm Effektiv, schnell, kompakt und Fehler vermeidend...
jung-ingenieur schrieb: > Hi Leute > > arbeite seit 3 Jahren nach Abschluss meines Studiums. Habe auch immer > während des Studiums in Praktika gearbeitet. Werde jetzt wieder wechseln > in eine neue Stelle. Sorry, nichts für ungut. Das hört sich für mich allerdings so an, als ob Du noch nie längere Zeit irgendwo wirklich gearbeitet hättest. Ich bin selbst nicht so alt und kenne Dein Problem im Prinzip schon auch selbst, allerdings würde ich dann Praktika nicht extra erwähnen. > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! Nö, finde ich wirklich nicht. Viele denken halt das Anwesenheitszeit=Berufserfahrung ist und wenn ein Chef seine Leute danach einschätzt hat man als junger Mitarbeiter verloren. > Habs oft mit Leuten zu tun, die ein Jahrzehnt oder mehr in der Firma > sind und den lieben langen Tag immer das Gleiche tun.. programmieren vor > sich hin, ohne Rücksicht auf Verluste.. In einer Firma geht es nicht nur um die reine Fachkompetenz, da gibbet es immer so soziale Gesichtspunkte. Den einen idealen Weg gibt es eben nicht, man kann über viele Wege ein Problem lösen. Auch wenn es manchmal aufwändiger ist oder aufwändig erscheint. Eines haben Dir die alten Hasen halt voraus, sie können augenscheinlich länger in der Firma arbeiten als Du es geschafft hast. Von den älteren Kollegen kann man ab und an auch durchaus etwas lernen, so viele komplette Versager kann es ja gar nicht geben. Aber wie schon gesagt wurde, nur einfach älter werden ist kein Verdienst, soetwas ist aber keine Berufserfahrung. Interessant wird es dann, wenn man mit den älteren Kollegen längere Zeit wirklich gut zusammengearbeitet hat und sie einem wirklich wertschätzen. Dann sind auf einmal sehr aufgeschlossen für neues (relativ gesehen) und unterstützen den Jungspund gerne. Wenn Du es dann geschafft hast, als einziger im Werk unter 50 (ohne Begleitung der Eltern) den ollen Sack auch Duzen zu dürfen, hast Du es wirklich geschafft ;-) > Das hab ich denen schon vorher gesagt. Nur jetzt sehen sie es selber > ein, und binden eine QM Abteilung in das Geschehen ein.. Vorher sagen bedeutet erstmal gar nichts, man muß schon die Verantwortung tragen über Jahre hinweg. Bin ich wirklich der einzige, der da an eine gewisse Folge (Folge 2?) der Dilbert-Fernsehserie denken muß? Es ist ja in Ordnung, dass Du interessiert und engagiert bist. Du solltest halt nicht erwarten, dass die altgedienten 08/15 Kollegen das wirklich honorieren. Geh Deinen Weg und versuche öfters diplomatisch zu sein. In meinen persönlichen Werte-Kanon darf man durchaus Lügen bis sich die Balken biegen, nur nicht zum eigenem persönlichen Nutzen. Glückauf!
Hi, Stefan,
> Studium und Erfahrung lassen sich nicht aufrechnen.
Natürlich ist da immer ein Unterschied - zumal keines von beidem so
definiert wäre, das beides vergleichbar würde.
Abr aus dem Qualitätsmanagement haben wir einen Weg zum Weiter-Denken:
„Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“ (Murphys Gesetz)
Wer immer eine Ingenieursaufgabe übernimmt, kann an mehr Ursachen
scheitern, als sich in einer Liste aufschreiben ließen.
Zu diesen Ursachen gehören auch:
1. Fehlende fachliche Bildung.
2. Falsche fachliche Bildung.
3. Anfängerfehler, die dem Könner sehr viel weniger passieren.
Ciao
Wolfgang Horn
jung-ingenieur schrieb: > arbeite seit 3 Jahren nach Abschluss meines Studiums. Da wird es Zeit, daß du Platz machst für Absolventen mit frischerer Ausbildung. Nach 3 Jahren bist du nicht mehr auf dem letzten Stand und überbezahlt. Die Profs > 50 haben den neuen Studenten Dinge gelehrt, die man dir noch nicht beibringen konnte. Also - mach Platz für den Nachwuchs!
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Zweitens: Berufserfahrung wird nicht überbewertet, sondern ist das, was > Dir offensichtlich fehlt. > > Man könnte die Gegenfrage aufstellen: > Warum leiden junge Absolventen so an Selbstüberschätzung? Jau! Goldrichtig!!!! Stellt sich mir die Frage: Wenn die "alten Säcke" doch solche Nieten sind und das schon über 10 Jahre völlig falsch machen, wieso ist die Firma nicht längst Pleite? Ach ja!!!! Bei den Kunden sind auch solche "alten Säcke" die keine Ahnung haben und nur Scheiße einkaufen. Vor einem halben Jahr war ich noch bei einem Kunden, Stahlbau. Die bauen für Windkraft. Da sind seit zwei Jahren solche super Anfänger am Hebel und jetzt haben die kein Cash flow mehr. Haben sich verzockt die Jungs. Vor gut anderthalb Jahren war ich da und die ließen noch alles machen. Jetzt haben die nur noch Schrott da, können kaum noch richtig arbeiten, obwohl die brechend volle Auftragsbücher haben. Trotzdem, ich höre den jungen Kollegen "mit frischem Wissen" immer aufgeschlossen zu und manchmal, nicht oft, haben sie sogar recht.^^
Hi, Frank, >> Man könnte die Gegenfrage aufstellen: >> Warum leiden junge Absolventen so an Selbstüberschätzung? > > Jau! Goldrichtig!!!! > > Stellt sich mir die Frage: Wenn die "alten Säcke" doch solche Nieten > sind und das schon über 10 Jahre völlig falsch machen, wieso ist die > Firma nicht längst Pleite? Das Hertzsprung-Russell-Diagramm zeigt die typischen Verlaufsformen der Helligkeit von Sternen bis zur Supernova oder zum braunen Zwerg. Für Berufstätige wurde Vergleichbares getan, ein Artikel ist irgendwo auf meiner Festplatte. Klar ist aber: Wer sich als Absolvent den Luxus leistet, sich auf dem Höhepunkt seiner geistigen Entwicklung zu halten, für den 1. Kann es anschließend nur noch abwärts gehen. 2. Sein leben ist fortan voller Grauen über seine graue Zukunft. 3. Je eher er sich für eine helle Leuchte wähnt, der beginnt sein Berufsleben halt mit dem Supernova-Ausbruch, der Rest ist dann nur noch Nachleuchten. Ich selbst will mich da gar nicht ausschliessen - ich war mit der Aushändigung des Diploms euphorisch - aber der Praxisschock nach einem Monat holte mich schnell wieder in die Realität zurück. Völlig falsch ist das Denken der "ewigen Absolventen", welche sich und ihren Beruf weiterhin aus der Sicht ihrer Prüfung bewerten. In der Praxis zählen ganz andere Werte und Massstäbe. Ciao Wolfgang Horn
@Wolfgang Horn, das war ja mal ein richtig guter Beitrag von dir. Und das ist ehrlich und ohne jegliche Ironie gemeint.
Wolfgang Horn schrieb: > > Klar ist aber: Wer sich als Absolvent den Luxus leistet, sich auf dem > Höhepunkt seiner geistigen Entwicklung zu halten, für den > 1. Kann es anschließend nur noch abwärts gehen. > 2. Sein leben ist fortan voller Grauen über seine graue Zukunft. > 3. Je eher er sich für eine helle Leuchte wähnt, der beginnt sein > Berufsleben halt mit dem Supernova-Ausbruch, der Rest ist dann nur noch > Nachleuchten. Wie Wolfgang Horn so richtig schreibt: Das Leben und das Hirn ist mit 30, mit 40 und auch mit 50 nicht am Ende. Es gibt 50 jährige, die jedem Uniabsolventen zeigen können, was Sache ist. Aber wenn man jung ist, glaubt man das nicht. Dann ist doch die Alternative: Eigenen Laden aufmachen.
Subjektiv pflegt die Wichtigkeit der Berufserfahrung mit zunehmender Berufserfahrung zuzunehmen ;-)
jung-ingenieur schrieb: > arbeite seit 3 Jahren nach Abschluss meines Studiums. .... > Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen > mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig. Wer 3 Jahre nach seinem Studienende noch von "frischem Wissen" schreibt, hat die Entwicklungen der vergangenen 3 Jahre verpennt oder ignoriert sie. Wenn der früher überhaupt ein Know-How gehabt haben sollte, so ist dieses heute überholt und aktuell nicht mehr einsetzbar. Ihm fehlen sämtliche Erkenntnisse der vergangenen 3 Jahre - und nur damit ist heute Geld zu verdienen. So einer ist von den letzten technologischen Entwicklungen hoffnungslos überrollt worden und schwelgt mit seinem Altwissen in einer Parallelwelt. Ab ins Museum!
wie heisst es doch so schön: "Good decisions come from experience. Experience comes from bad decisions" bzw. "Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit" ;)
Bachelorabsolvent schrieb: > Ihm fehlen sämtliche Erkenntnisse der vergangenen 3 Jahre - und nur > damit ist heute Geld zu verdienen. Das hast Du sicherlich/hoffentlich ironisch gemeint. Wer jedem hype hektisch hinterherrennt ist ständig aus der Puste und kommt nie ans Ziel; ähnlich Hase und Igel. Die Erfahrung zeigt doch eher, nur das einzusetzen/anzuwenden, was auch schon drei Jahre überlebt hat. Es gibt Firmen (MAX z.B.) die viele hochinteressante Bauteile für jeden Zweck anbieten. Die Datenblätter lesen sich ganz toll. Wer hier schon länger liest, weiß, dass 'crazyhorse' dereinst ein Fan dieser Firma war, bis irgendwann dann sein resignierter Beitrag kam, dass die IC-Samples schnell, die Produktionsstückzahlen u.U. garnicht zu bekommen waren. (ich hoffe, ich unterstelle nichts Falsches und erinnere mich richtig) Mein Geld verdiene ich mit Elektronik, deren Kernentwicklung teilweise über ein Jahrzehnt zurückliegt; gut, neuere Bauteile, Prozessoren und irgendwann auch auf SMD umgestrickt. Im industriellen Bereich braucht auch die Kundschaft ihre Zeit. Wenn ich heute mit neueren µCs 'herumspiele', dann, um sie in einiger Zeit erst einzusetzen. Bis dahin hat der Hersteller die Fehlerliste hoffentlich auf ein erträgliches Maß reduzieren können. Im OT-Forum gibt es diesen Beitrag Beitrag "Richtige ICs Auswählen", wo Jemand die Orientierung bei ICs sucht. Für einen 'alten Hasen' sind beispielsweise 7400/4011 oder 7474/4013 tief ins Hirn gebrannt. Ein 8051 ist immer noch ein 8051. Ein 'junger Hase' rät da dochgleich zu einem FPGA - er kennt die Preisliste noch nicht :-) Es gab mal die hochgelobten Transputer. Haben diese drei Jahre überlebt? Dazu könnte sich A.K. sicherlich ausführlich äußern - ein 'alter Hase' eben.
m.n. schrieb: > Ein 8051 ist immer noch ein 8051. Ein 'junger Hase' rät da dochgleich zu > einem FPGA - er kennt die Preisliste noch nicht :-) Der Vergleich hinkt noch nicht mal! Wie kommst du auf so einen Unsinn?
Ulrich S. schrieb: > Wie kommst du auf so einen Unsinn? Er meint eher statt eines 7400/7474 ein kompletes FPGA einzusetzen.
Helmut Lenzen schrieb: > Er meint eher statt eines 7400/7474 ein kompletes FPGA einzusetzen. so isses!
jung-ingenieur schrieb: > Hi Leute > arbeite seit 3 Jahren nach Abschluss meines Studiums. und hast damit noch nicht einmal die Anfängerfehler alle "abgetastet". Warum glaubst Du sollte Dich jemand in besonderem Mass gebrauchen können? Wie schätzt Du deine Qualtität, Effektivität und Fehlerarmut ein, im Bezug auf: - die Anordnung der nötigen Schritte in einem Softwareprojekt - ... in einem Hardwareprojekt? - Kundenumgang und Lieferantenumgang - Ausgleich zwischen deinen Interessen und denen deiner Kollegen - Umgang mit schwierigen Kollegen? - Umgang mit Fehlern von Dir und Kollegen? in all den Dingen hast du kaum Wissen - andere sind dir da überlegen. Firmen haben von Deiner Sorte genug Leute, warum sollten sie Dir Traumgehälter anbieten, wenn es von Dir genug Kopien im Markt gibt? Topgehält bekommt nur, der absolut gebraucht wird, weil er etwas einzigartiges kann oder zu einer kleinen Gruppe gehört, die etwas sehr gut kann.
m.n. schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Er meint eher statt eines 7400/7474 ein kompletes FPGA einzusetzen. > > so isses! Naja, dann sollen die "Jungen" doch lieber einen FPGA einsetzen - wenn du die 74er nicht mehr vom 8051 unterscheiden kannst, haben die Jungen nicht zu befürchten. ;)
Besorgter Ingenieur schrieb: > - die Anordnung der nötigen Schritte in einem Softwareprojekt > - ... in einem Hardwareprojekt? > - Kundenumgang und Lieferantenumgang > - Ausgleich zwischen deinen Interessen und denen deiner Kollegen > - Umgang mit schwierigen Kollegen? > - Umgang mit Fehlern von Dir und Kollegen? > > in all den Dingen hast du kaum Wissen - andere sind dir da überlegen. Wenn du die Punkte nach 3 Jahren noch nicht drauf hast, dann bist entweder du eine Schlafmütze oder ich bin besser als ich dachte!
Joachim Drechsel schrieb: > Ulrich S. schrieb: >>> - Umgang mit Fehlern von Dir und Kollegen? > > der wesentliche Punkt ... Ich glaube, das hat er jetzt überhaupt nicht verstanden :-)
m.n. schrieb: > Ein 8051 ist immer noch ein 8051. Ein 'junger Hase' rät da dochgleich zu > einem FPGA - er kennt die Preisliste noch nicht :-) Ein erfahrener weiß aber auch, dass der Preis lange nicht das einzige Kriterium für die Wirtschaftlichkeit einer Lösung ist. Da kann mal schnell rauskommen, dass man lieber einen FPGA anstatt einer Hand voll 74er nimmt. Nicht nur die Technik selbst sondern auch die grundlegenden Strategien und Herangehensweisen verändern sich sehr schnell. Wer sich da nicht anpasst, sieht ganz alt aus, und dann nützen auch zig Jahre Berufserfahrung nichts mehr. Ich weiß nicht, was ihr mit dem 8051 habt, das Ding ist einfach nur veraltet. Auch wenn der immer noch gerne ausgepackt wird, wenn man einen Spezialchip wegen des hohen Analoganteils noch nicht auf neueren Prozessen gefertigt hat. Das sind ein paar wenige Nischen, die für die meisten kaum relevant sind. Und selbst damit wird mit Sicherheit bald vorbei sein. Besorgter Ingenieur schrieb: > - die Anordnung der nötigen Schritte in einem Softwareprojekt > - ... in einem Hardwareprojekt? > - Kundenumgang und Lieferantenumgang > - Ausgleich zwischen deinen Interessen und denen deiner Kollegen > - Umgang mit schwierigen Kollegen? > - Umgang mit Fehlern von Dir und Kollegen? So etwas hat man spätestens nach zwei Jahren raus, die meisten Punkte sogar deutlich schneller. Ein Absolvent eines dualen Studienganges hat das unter Umständen sogar schon vor seinem Abschluss.
>Ich weiß nicht, was ihr mit dem 8051 habt, das Ding ist einfach nur
veraltet.
Wir haben mal ein Projekt gegen eine andere Firma verloren. Die anderen
hatten einen 8032 fuer damals 1.50. Wir einen Prozessor fuer 20. Mehr
als das Zehnfache. Nach 20'000 Stueck waren wir draussen...
Morz Bonzo schrieb: >>Ich weiß nicht, was ihr mit dem 8051 habt, das Ding ist einfach nur > > veraltet. > > > > Wir haben mal ein Projekt gegen eine andere Firma verloren. Die anderen > > hatten einen 8032 fuer damals 1.50. Wir einen Prozessor fuer 20. Mehr > > als das Zehnfache. Nach 20'000 Stueck waren wir draussen... Was ist schief gelaufen, die Anforderungsanalyse oder habt ihr euren uC bei Conrad eingekauft?
Helmut Lenzen schrieb: > Er meint eher statt eines 7400/7474 ein kompletes FPGA einzusetzen. ;-) Das ist einfach noch die junge Unkenntnis. Ich mach das heute auch schon mal umgekehrt, und nehme 2 Transistoren, wenn ich ein einzelnes NAND- oder NOR-Gate brauche, und die Schaltung es von Pegeln und Timings auch erlaubt. Oder zwei Dioden für ein AND- oder OR-Gate. Längst läuft ja noch nicht alles nur im Pikosekunden-Bereich. Es brauchte aber auch seine Zeit in der Elektroniker-Karriere, bis ich so Dinge vollständig begriff. Anfangs nämlich eben lange nicht! Wer weiß denn eben heute noch, daß ein RTL-Gatter die einfachste Transistorschaltung war? Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter, als ein STM32F4. Man braucht nicht einen Porsche 911, um im Ort 100m weit Brötchen holen zu fahren. Das geht sogar zu Fuß, selbst wenn es stürmt. Nur meine Meinung dazu.
Bachelorabsolvent schrieb: > Wer 3 Jahre nach seinem Studienende noch von "frischem Wissen" schreibt, > hat die Entwicklungen der vergangenen 3 Jahre verpennt oder ignoriert > sie. Als ob im verschulten Kurzzeitstudium aktuelle Entwicklungen in den Lehrplan einflössen und der frische Junggeselle (ja, ich finde, daß man auch schwachsinnige Titel gnadenlos ins Deutsche übersetzen sollte) in seinem Kurzzeitstudium überhaupt mehr als nur die Oberfläche des Fachwissens auch nur aus der Ferne gesehen hat. Und als ob Grundlagenwissen so schnell veralten würde ... So eine Einstellung erklärt wiederum den Stellenwert von Berufserfahrung gegenüber dem im Schnelldurchlauf angeeigneten praxislosen Scheinwissen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Als ob im verschulten Kurzzeitstudium aktuelle Entwicklungen in den > Lehrplan einflössen ...du hast nicht verstanden, daß eine Ironie auf das "frische Wissen" des TO war.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Als ob im verschulten Kurzzeitstudium aktuelle Entwicklungen in den > Lehrplan einflössen ...du hast nicht verstanden, daß das eine Ironie auf das "frische Wissen" des TO war.
Ich empfinde das mittlerweile eher andersrum. Ich bin vor einigen Jahrzehnten in die Computerei reingerutscht und habe das ziemlich komplett mitgemacht. Von einzelnen Freaks mit zu nichts wirklich zu gebrauchenden Experimentierboards bis heute. In all dieser Zeit hatte ich keinen Moment, in dem mir in der Branche ein radikaler Pradigmenwechsel oder eine erhebliche schlagartige Umstellung der Arbeit begegnete. Das wuchs allmählich, wobei man natürlich dabei bleiben muss. Neugierde hilft sehr. Wem allerdings solche radikalen und plötzlichen Änderungen blühten, das waren die Anderen. Die Anwender. Wie beispielsweise die Bleisetzer, die sich übergangslos an Bürojobs am Computer gewöhnen mussten, wenn sie nicht kellnern wollten. Natürlich kann sich etwas Ähnliches auch in der IT-Branche entwickeln. Wenn beispielsweise Quanten-Computer tatsächlich mal grosse Bedeutung erlangen und klassische Computer sollten. Denn dann ist das Wissen der "alten Hasen" wahrscheinlich ziemlich für die Katz. Ich hatte mir mal überlegt, wie es wäre, wenn man einen mit Rechnerarchitektur vertrauten Menschen von vor 40 Jahren per Zeitmaschine in die heutige Welt verfrachten würde. Könnte man sich mit ihm über die heutige Technik unterhalten, würde er sie verstehen? Ich denke ja. An den Grundlagen, an der Arbeitsweise, hat sich nämlich kaum etwas verändert. Nur die Dimension hat sich völlig verändert. Aber auch die Grundlagen der heutigen Betriebssysteme existierten damals schon, Virtualisierung eingeschlossen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu > lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter, > als ein STM32F4. Welche 8051 bekommt man eigentlich so für 30 Cent? Bei modernen Prozessoren ist das jedenfalls kein Problem. Mit einem 8051 oder dem Pic wirst du da schwer hinkommen. Oder gibt es 8051, die in aktuellen Prozessen (90nm oder kleiner) gefertigt werden? Da wird die Luft für veraltete Technologien ganz dünn, wenn man wirklich mal über Wirtschaftlichkeit nachdenkt. Aber dazu muss man die letzten 20 Jahre auch etwas dazugelernt haben. Was bei weitem nicht bei allen der Fall ist, wie man ja ganz gut sieht.
Mine Fields schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu >> lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter, >> als ein STM32F4. > > Welche 8051 bekommt man eigentlich so für 30 Cent? Bei modernen > Prozessoren ist das jedenfalls kein Problem. Mit einem 8051 oder dem Pic > wirst du da schwer hinkommen. Oder gibt es 8051, die in aktuellen > Prozessen (90nm oder kleiner) gefertigt werden? Sorry, ich arbeite da aktuell nur im Home-Bereich, Hobby. Da spielt ein Euro keine Rolle. > Da wird die Luft für veraltete Technologien ganz dünn, wenn man wirklich > mal über Wirtschaftlichkeit nachdenkt. Aber dazu muss man die letzten 20 > Jahre auch etwas dazugelernt haben. Was bei weitem nicht bei allen der > Fall ist, wie man ja ganz gut sieht. Das stimmt.
Hier mal ein Beispiel für einen jungen, richtig guten Programmierer: http://www.raspberrypi.org/archives/1917
Mine Fields schrieb: >>> Welche 8051 bekommt man eigentlich so für 30 Cent? Bei modernen >>> Prozessoren ist das jedenfalls kein Problem. Mit einem 8051 oder dem Pic >>> wirst du da schwer hinkommen. Oder gibt es 8051, die in aktuellen >>> Prozessen (90nm oder kleiner) gefertigt werden? Wilhelm Ferkes schrieb: >> Sorry, ich arbeite da aktuell nur im Home-Bereich, Hobby. Da spielt ein >> Euro keine Rolle. Mine Fields schrieb im Beitrag #2932218: > Der Thread hier handelt von Berufserfahrung. Dein Hobby hat hier nichts > verloren Es zeugt von eingeschränkter Berufserfahrung eben diese an Bauteileinzelpreisen festzumachen. Beruflich tätig zu sein bedeutet nicht automatisch Massenprodukte zu designen.
ZF schrieb: > Es zeugt von eingeschränkter Berufserfahrung eben diese an > Bauteileinzelpreisen festzumachen. Beruflich tätig zu sein bedeutet > nicht automatisch Massenprodukte zu designen. Exakt. Ich kenne beide Seiten. Und zwar auch noch in Variationen. Und ob ein Teil in 90nm oder 120nm gefertigt wird, das interessiert mich doch überhaupt gar nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu > lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter, > als ein STM32F4. > > Man braucht nicht einen Porsche 911, um im Ort 100m weit Brötchen holen > zu fahren. Das geht sogar zu Fuß, selbst wenn es stürmt. Nur meine > Meinung dazu. Der Vergleich hinkt, denn der Porsche ist ein Statussymbol und eine Schniedelverlängerung, die aufgemotzte Blink-LED dagegen nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu > lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter, > als ein STM32F4. m( Um eine LED blinken zu lassen brauch man gar keine CPU! Und wenn man meint das mit einer CPU machen zu müssen, dann ist es vollkommen egal, ob Intel 4004 oder Atom.
Andi $nachname schrieb: > Der Vergleich hinkt, denn der Porsche ist ein Statussymbol und eine > Schniedelverlängerung, die aufgemotzte Blink-LED dagegen nicht. Ich dachte immer, ein Porsche wäre ein alltagstauglicher Luxussportwagen. ;) Als Statussymbol oder "Schniedelverlängerung" taugt er zumindest in meiner Region nicht.
Ulrich S. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Der Vergleich hinkt, denn der Porsche ist ein Statussymbol und eine >> Schniedelverlängerung, die aufgemotzte Blink-LED dagegen nicht. > > Ich dachte immer, ein Porsche wäre ein alltagstauglicher > Luxussportwagen. ;) Ich weiß nicht ob es Luxus ist, wenn man im Alter von 70 nicht mehr allein ein- oder aussteigen kann, weil die Karre so flach ist. > Als Statussymbol oder "Schniedelverlängerung" taugt er zumindest in > meiner Region nicht. Das behaupten immer die, die keinen Porsche haben. ;-) BTW: Was für eine Region soll das denn sein, wo man angeblich keine Statussymbole hat/nutzt/braucht? Wir leben hier in Deutscheland, dem Land der Neider.
Andi $nachname schrieb: > Ich weiß nicht ob es Luxus ist, wenn man im Alter von 70 nicht mehr > allein ein- oder aussteigen kann, weil die Karre so flach ist. Die wenigsten fahren in dem Alter noch nen 911. Das ist eher was für 30+. Andi $nachname schrieb: > BTW: Was für eine Region soll das denn sein, wo man angeblich keine > Statussymbole hat/nutzt/braucht? Wir leben hier in Deutscheland, dem > Land der Neider. Ganz einfach, in der Region ist die Porschdichte zu große als das er noch auffällt. Da braucht man schon was exklusiveres.
Wilhelm Ferkes schrieb im Beitrag #2932426: > Dann sabbere hier nicht rum. Das Forum heißt nicht: Berufserfahrung. Dann ließ mal den Titel, wenn du in diesem Thread bist. Da steht nicht: Willys Hobbys. Wilhelm Ferkes schrieb: > Und ob > ein Teil in 90nm oder 120nm gefertigt wird, das interessiert mich doch > überhaupt gar nicht. Wenn du professionell tätig wärst, müsste es das aber.
Mine Fields schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Und ob >> ein Teil in 90nm oder 120nm gefertigt wird, das interessiert mich doch >> überhaupt gar nicht. > > Wenn du professionell tätig wärst, müsste es das aber. Die Erklaerung wuerde mich jetzt aber mal interessieren. fonsana
fonsana schrieb: > Mine Fields schrieb: >> Wilhelm Ferkes schrieb: >>> Und ob >>> ein Teil in 90nm oder 120nm gefertigt wird, das interessiert mich doch >>> überhaupt gar nicht. >> >> Wenn du professionell tätig wärst, müsste es das aber. > > Die Erklaerung wuerde mich jetzt aber mal interessieren. In der Tat dürfte das nur in den allerwenigsten Fällen von Interesse sein. Mir fällt jetzt kein mir bekanntes Unternehmen ein, bei dem die Art der Fertigung der Chips wichtig wäre (Raumfahrt mal ausgenommen). Wichtig ist für den normalen Entwickler das, was im Datenblatt steht: Ruheströme, maximale Taktfrequenzen usw. Zum 8051 bei Neuentwicklungen: Wenn ich jemanden habe, der die Dinger und deren Macken auswendig kennt und so eine Lösung deutlich schneller und mit weniger Fehlern vorliegt: warum nicht? Das ist allemal besser, als sich auf eine neuere Architektur einzulassen, deren Errata noch nicht alle draußen sind. Dazu kommt natürlich, dass es 8051 von praktisch jedem Hersteller gibt. Das ist immer eine Abwägung zwischen Preis, Entwicklungskosten, Knowhow. Da spielt dann auch wieder die Berufserfahrung rein: nicht immer ist die neueste Lösung die beste. Zum Glück haben wir das Preisproblem hier nicht: wir nehmen einfach immer die besten Bauteile, die der Markt hergibt. Ist aber auch keine große Kunst: es gibt sonst keinen Anbieter und die Elektronik macht nur wenige Prozent der Kosten aus. Ob die dann 100€ oder 200€ kostet, ist vollkommen egal. Dinge auf 1/10ct hin zu optimieren - ich glaube, damit hätte ich Probleme. Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum, nicht das preisliche. Ja, ist Luxus - weiss ich :-) Chris D.
Chris D. schrieb: > Ob die dann 100€ oder 200€ kostet, ist > vollkommen egal. Sobald die Stückzahl pro Jahr bei 50 - 100+ liegt, ist mir das nicht mehr egal :-) > Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum, > nicht das preisliche. Ich entwickel ja nicht sinnfrei, sondern möchte den Klump auch verkaufen. Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind. Warum ich oben überhaupt den 8051 erwähnt hatte und nicht die Vorgänger von Coldfire oder Cortex, lag an einem Beitrag im 'Markt'. Beitrag "10 Euro Logikanalyzer" Dieses Spielzeug beruht auf einem CY7C68013, der hierfür wohl gut geeignet zu sein scheint. Der Kern: ein oller 8051. Sehr gerne verwende ich den LM358. Auch ein überaltetes Bauteil, aber gut genug um für 5 ct zwei schaltbare Ausgänge bis ca. 24V zu bekommen: kurzschlußfest gegen GND! Ich hoffe nur, dass dieser Strukturen >>120nm aufweist. Mehr ist doch besser, solange kein €-Zeichen davor steht :-)
m.n. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ob die dann 100€ oder 200€ kostet, ist >> vollkommen egal. > > Sobald die Stückzahl pro Jahr bei 50 - 100+ liegt, ist mir das nicht > mehr egal :-) Wenn die Marge gering ist, wird das so sein. Aber wie geschrieben macht Elektronik nur einen Bruchteil unserer Kosten aus. Ob unser Produkt jetzt 15000 oder 15100 Euro kostet, ist mir egal und dem Kunden auch. Dafür hält die Elektronik dann eben auch viele Jahre - das ist im Zweifel wichtiger. >> Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum, >> nicht das preisliche. > > Ich entwickel ja nicht sinnfrei, sondern möchte den Klump auch > verkaufen. Das möchte ich natürlich auch aber eben nicht um jeden Preis und insbesondere nicht mit Qualitätsabstrichen. Massenmarkt können große Unternehmen besser - die haben da auch ganz andere Konditionen. Wir als "Garagenbude" können dagegen nicht anstinken. Und ich sträube mich auch dagegen, etwas rauszubringen, das nicht das im Moment optimale Technische umsetzt. Wenn ich etwas verkaufe, dann will ich dem Kunden sagen können: wir haben hier unser Bestmögliches getan. > Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in > hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind. Genau - vor allem langfristige Verfügbarkeit ist sehr wichtig. > Warum ich oben überhaupt den 8051 erwähnt hatte und nicht die Vorgänger > von Coldfire oder Cortex, lag an einem Beitrag im 'Markt'. > Beitrag "10 Euro Logikanalyzer" > Dieses Spielzeug beruht auf einem CY7C68013, der hierfür wohl gut > geeignet zu sein scheint. Der Kern: ein oller 8051. Eben - wenn er das tut, was er soll - wunderbar! Ist dort sicher auch eine Lizenzkostensache - ein Punkt, den wir hier im Thread bzgl. FPGA-Implementierungen noch gar nicht angesprochen haben. > Sehr gerne verwende ich den LM358. Auch ein überaltetes Bauteil, aber > gut genug um für 5 ct zwei schaltbare Ausgänge bis ca. 24V zu bekommen: > kurzschlußfest gegen GND! Stimmt, guter Tipp. Werd ich im Hinterkopf behalten :-) Chris D.
Mine Fields schrieb: > Welche 8051 bekommt man eigentlich so für 30 Cent? Bei modernen > > Prozessoren ist das jedenfalls kein Problem. Habe vor 6 Jahren einen entsprechenden VHDL-Core entwickelt und portiert. Der Endkunde ersetzt seither alle Platinen seiner Kunden, mit einer Ersatz auf dem eine kleine PFGA drauf ist. Der absorbiert auch die Restelektronik der 74er Bausteine. Resultat: Kunde ist lieferfähig und braucht nur noch einen Progger zu beschäftigen, 8051 ASM kann.
Ulrich S. schrieb: > Besorgter Ingenieur schrieb: >> in all den Dingen hast du kaum Wissen - andere sind dir da überlegen. > > Wenn du die Punkte nach 3 Jahren noch nicht drauf hast, dann bist > entweder du eine Schlafmütze oder ich bin besser als ich dachte! Das genau ist die Selbstüberschätzung. Du meinst, dass Du nach 3 Jahren in all den Bereichen fit bist. Dabei kennst Du Deine Defizite nicht einmal.
Chris D. schrieb: > Wenn die Marge gering ist, wird das so sein. Aber wie geschrieben macht > Elektronik nur einen Bruchteil unserer Kosten aus. Ob unser Produkt > jetzt 15000 oder 15100 Euro kostet, ist mir egal und dem Kunden auch. Wenn das Produkt so einzigartig ist, das es keine Konkurrenz zu fürchten hat, dann klappt das auch, aber das ganze kann auch temporär werden, wenn einer der Kunden mit dem Produkt zu einem Frickler geht und sich das billiger machen lässt. Kommt aufs Produkt an. > Dafür hält die Elektronik dann eben auch viele Jahre - das ist im > Zweifel wichtiger. Ja für deinen Ruf und damit auch fürs Geschäft. >>> Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum, >>> nicht das preisliche. Kommt auch auf den Markt an. >> Ich entwickel ja nicht sinnfrei, sondern möchte den Klump auch >> verkaufen. So was hab ich von dir ja noch nie gelesen. > Das möchte ich natürlich auch aber eben nicht um jeden Preis und > insbesondere nicht mit Qualitätsabstrichen. Massenmarkt können große > Unternehmen besser - die haben da auch ganz andere Konditionen. Wir als > "Garagenbude" können dagegen nicht anstinken. Hast halt einen Nischenmarkt, aber der kann auch ganz schön ausschlagen, also schlapp machen. > Und ich sträube mich auch dagegen, etwas rauszubringen, das nicht das im > Moment optimale Technische umsetzt. Wenn ich etwas verkaufe, dann will > ich dem Kunden sagen können: wir haben hier unser Bestmögliches getan. Wenn man sich diesen Luxus leisten kann. >> Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in >> hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind. Leider weiß man selten längerfristig vorher ob ein Bauteil vom Hersteller abgekündigt wird. Das passiert einfach mal und Sense. Dann kann man nur hoffen das man noch ausreichend Reste bekommt. > Genau - vor allem langfristige Verfügbarkeit ist sehr wichtig. Nimm den neusten Chip auf dem Markt, dann hast die Hoffnung das der hoffentlich lange produziert wird. Allerdings werden die Lebenszyklen auch immer kürzen werden. Sehen wir ja am Golf. >> Warum ich oben überhaupt den 8051 erwähnt hatte und nicht die Vorgänger >> von Coldfire oder Cortex, lag an einem Beitrag im 'Markt'. >> Beitrag "10 Euro Logikanalyzer" >> Dieses Spielzeug beruht auf einem CY7C68013, der hierfür wohl gut >> geeignet zu sein scheint. Der Kern: ein oller 8051. > Eben - wenn er das tut, was er soll - wunderbar! Wenn der da man überhaupt was groß zu tun hat. Beim Logikanalyser kommts vorrangig auf den schnellen Speicher und Wortauswertung an. Würde mich nicht wundern wenn das Programm nur den Datentransfer steuert. Dazu müsste man mit dem Teil erst mal rum spielen um dazu eine konkrete Einschätzung abgeben zu können. > Ist dort sicher auch eine Lizenzkostensache - ein Punkt, den wir hier im > Thread bzgl. FPGA-Implementierungen noch gar nicht angesprochen haben. Was für Lizenzen? Ist das nicht mit dem Chippreis erledigt? >> Sehr gerne verwende ich den LM358. Auch ein überaltetes Bauteil, aber >> gut genug um für 5 ct zwei schaltbare Ausgänge bis ca. 24V zu bekommen: >> kurzschlußfest gegen GND! > > Stimmt, guter Tipp. Werd ich im Hinterkopf behalten :-) Wenn es da man nicht langsam eng wird.
Michael S. schrieb: > Was für Lizenzen? Ist das nicht mit dem Chippreis erledigt? Wenn du einen µC einsetzt ist da mit dem Preis auch alles abgegolten? Also die Software von Drittanbietern kostet nicht wenn du sie einsetzt? Das gleiche gilt für FPGA. Die Lizenskosten für einen Core.
Michael S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wenn die Marge gering ist, wird das so sein. Aber wie geschrieben macht >> Elektronik nur einen Bruchteil unserer Kosten aus. Ob unser Produkt >> jetzt 15000 oder 15100 Euro kostet, ist mir egal und dem Kunden auch. > Wenn das Produkt so einzigartig ist, das es keine Konkurrenz zu fürchten > hat, dann klappt das auch, aber das ganze kann auch temporär werden, > wenn einer der Kunden mit dem Produkt zu einem Frickler geht und sich > das billiger machen lässt. Kommt aufs Produkt an. Deswegen diversifiziert man auch sein Angebot. Es wäre in der Tat unvernünftig, wenn ich nur die Durchflussmesser im Angebot hätte :-) Vor Nachbauern haben wir wenig Angst, dafür ist die Herstellung (insbesondere der Legierungen und Oberflächen) zu komplex. Aber selbst wenn die kommen sollten, müssen Sie erstmal in den Markt kommen - und der ist extrem skeptisch. Wenn die chem. Industrie eine Anlage für 10 Mio. hinstellt und mit uns sehr gute Erfahrungen gemacht hat, dann wechselt sie nicht mal eben ein kritisches Bauteil für eine Ersparnis von vielleicht 5000 Euro aus. Dazu kommt, das ich meine Investitionen in die Entwicklung und Geräte (und das sind zu 80% Eigenentwicklungen) zur Herstellung schon längst wieder reingeholt habe - der Marktneuling aber noch nicht: für mich ist es kein Problem, seinen Preis zu unterbieten. Es ist immer ein großer Vorteil, der Erste zu sein. Und das geht auch ganz ohne Patent. Nur durch Knowhow. >> Und ich sträube mich auch dagegen, etwas rauszubringen, das nicht das im >> Moment optimale Technische umsetzt. Wenn ich etwas verkaufe, dann will >> ich dem Kunden sagen können: wir haben hier unser Bestmögliches getan. > Wenn man sich diesen Luxus leisten kann. Ich habe als Kleiner gar keine andere Wahl. Billig und mäßige Qualität können und machen andere besser. Aber wir kommunizieren das eben auch unseren Kunden. Wenn amn den Kunden zeigt/erklärt, warum unser Gerät besser ist als das der Firma X, dann zahlen die Kunden auch deutlich mehr. Das versäumen (leider) viele, die wirklich Hochwertiges anbieten - und dann greift der Kunde natürlich zum Chinagerät, das nur die Hälfte kostet. >>> Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in >>> hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind. > Leider weiß man selten längerfristig vorher ob ein Bauteil vom > Hersteller abgekündigt wird. Das passiert einfach mal und Sense. > Dann kann man nur hoffen das man noch ausreichend Reste bekommt. Dazu reicht es, zu schauen, wieviele Hersteller dieser Chip hat. Umso geringer ist die Chance, dass er einfach mal hinten runterfällt. Das ist einer der gründe, warum wir jetzt auf ARM setzen: praktisch bei jedem Hersteller verfügbar, gibt es auch für FPGA usw. >> Eben - wenn er das tut, was er soll - wunderbar! > Wenn der da man überhaupt was groß zu tun hat. Beim Logikanalyser > kommts vorrangig auf den schnellen Speicher und Wortauswertung an. > Würde mich nicht wundern wenn das Programm nur den Datentransfer > steuert. Dazu müsste man mit dem Teil erst mal rum spielen um dazu > eine konkrete Einschätzung abgeben zu können. Ja, ich bin mal gespannt - habe mir auch mal einen geordert. Wir haben hier zwar den Intronix-LA, aber manchmal gibt es "Streit", weil jeder ihn haben möchte :-) Da wäre es gut, wenn man so ein kleines Ding hätte, um "mal eben einen Bus zu checken". >> Ist dort sicher auch eine Lizenzkostensache - ein Punkt, den wir hier im >> Thread bzgl. FPGA-Implementierungen noch gar nicht angesprochen haben. > Was für Lizenzen? Ist das nicht mit dem Chippreis erledigt? Nein. Du kannst durchaus entsprechende Prozessormodelle kaufen, die Du dann auf Deinen FPGA lädst. Und da wird 8051 günstiger sein als bspw. ein ARM-Kern. Und wenn der 8-Bitter reicht, spricht nichts dagegen. >> Stimmt, guter Tipp. Werd ich im Hinterkopf behalten :-) > Wenn es da man nicht langsam eng wird. Im Gegenteil: wer rastet, der rostet. Das gilt gerade im mentalen Bereich. Man lernt umso leichter, je mehr man lernt. Chris D.
> Warum wird Berufserfahrung massiv überbewertet?
Ist eigentlich ganz einfach
Mit dem Lebenslauf sichern sich die Personaler ab , wenn etwas doch
nicht so funktioniert wie es sollte
jung-ingenieur schrieb: > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! Find ich nicht, ich finde aber auch das Pizza gut schmeckt und Pappschnee zu nass ist. Eine Schwachsinnsfrage auf dem Level von "Wird es morgen regnen" (die Antwort ist JA irgendwo). Die Frage im Eingangsposting ist zudem massiv anmaßend (im Stile von hast du aufgehört deine Freundin zu schlagen) und BILD Zeitungs Niveau. Wenn du dich nicht in die Heerscharen der Generation iBlöd einreihen willst schlage ich vor so ein Thema differenzierter anzugehen.
Jens Martin schrieb: > Wenn du dich nicht in die Heerscharen der Generation iBlöd einreihen > willst schlage ich vor so ein Thema differenzierter anzugehen. Neben der üblichen Keilerei fand ich aber auch recht viel interessantes in diesem Fred. Die Ausgangsfrage war allerdings pure Trollerei ...
Joachim Drechsel schrieb: > Die Ausgangsfrage war allerdings pure Trollerei ... Es ist von jener Kraft die stets das böse will und .... (Hölderlin Faust von Schiller) ;-).
Jens Martin schrieb: > ... > Die Frage im Eingangsposting ist zudem massiv anmaßend (im Stile von > hast du aufgehört deine Freundin zu schlagen) und BILD Zeitungs Niveau. > > Wenn du dich nicht in die Heerscharen der Generation iBlöd einreihen > willst schlage ich vor so ein Thema differenzierter anzugehen. Tja - das war Absicht - ich wollte mit dieser zugegebenen, banalen Aussage provozieren + polarisieren. Und das ist mir gelungen! Hat sich ja doch eine interessante Diskussion mit vielen Beiträgen entwickelt - genau das was ich wollte! Auch Hitler hat mit einfachen, stets sich wiederholenden Propagandasprüchen die Massen bewegt. Das funktioniert heute noch. Ein weiteres erfolgreich abgeschlossenes Experiment von mir. Joachim Drechsel schrieb: > Jens Martin schrieb: >> Wenn du dich nicht in die Heerscharen der Generation iBlöd einreihen >> willst schlage ich vor so ein Thema differenzierter anzugehen. > > Neben der üblichen Keilerei fand ich aber auch recht viel interessantes > in diesem Fred. Die Ausgangsfrage war allerdings pure Trollerei ... Ja das ist mir klar. Siehe vorherige Antwort, mein System hat schon Sinn und verfolgt ein gewisses Ziel ;)
fonsana schrieb: > Mine Fields schrieb: >> Wilhelm Ferkes schrieb: >>> Und ob >>> ein Teil in 90nm oder 120nm gefertigt wird, das interessiert mich doch >>> überhaupt gar nicht. >> >> Wenn du professionell tätig wärst, müsste es das aber. > > Die Erklaerung wuerde mich jetzt aber mal interessieren. Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass man nun alle Einzelheiten des Halbleiterprozesses kennen muss. Man sollte aber zumindest nicht total ignorant gegenüber den verwendeten Fertigungstechnologien sein, siehe mein Beispiel mit dem 8051. In der Japankrise war es teilweise entscheidend, in welcher Fab auf welcher Maschine nun ein Chip produziert wurde. Gleiches gilt bei Abkündigungen, da kann es auch nicht schaden, wenn man etwas über die verwendeten Halbleiterprozesse weiß, um den Lebenszyklus eines Bauteiles einschätzen zu können.
Dipl Ing ( FH ) schrieb: > Mit dem Lebenslauf sichern sich die Personaler ab , wenn etwas doch > nicht so funktioniert wie es sollte Nur, das der Lebenslauf Verwertungsjuristisch dafür gar nicht relevant ist und somit eine bestimmte Fähigkeit auch gar nicht eingeklagt werden kann. Ich hab da noch nie von so einer Rechts- sprechung mit Entschädigung gehört. Bei den Arbeitszeugnissen mag man das wohl schon hin und wieder versucht haben, nur das das an einem stets scheitern dürfte: Am freien Willen. Wenn ein Mitarbeiter nicht will, kann der Arbeitgeber noch so krakeelen. Er wird die erwartete oder verlangte Tätigkeit als Leistung nicht erhalten und auch nicht erzwingen können(z.B. Arbeit mit Hochspannung). Personaler, die so eine dümmliche Denke haben, werden über kurz oder lang sehr einsam werden. Da würde ich dann sogar noch nach helfen. Daher sollte man als Bewerber den Lebenslauf und alle anderen Dokumente nach dem Zustandekommen eines Jobs zurück fordern, denn die haben ja ihre Aufgabe erfüllt. Als Garantiezusicherung oder Pfand sind die Papiere sicher nicht zu verstehen oder zu gebrauchen. Aber in D kann ja jeder AG mit seinen Beschäftigten machen wie er lustig ist.
Michael S. schrieb: > Verwertungsjuristisch Den Begriff solltest du dir urheberrechtlich schützen lassen, da steckt Potential drin!
Michael S. schrieb: > Daher sollte man als Bewerber den Lebenslauf und alle > > anderen Dokumente nach dem Zustandekommen eines Jobs zurück > > fordern, denn die haben ja ihre Aufgabe erfüllt. Naja, wenn nachher rauskommt dass z.B. ein Diplomzeugnis gefälscht war, dann hält eine fristlose Kündigung jedem Arbeitsgericht stand. Ich glaube schon, dass der AG ein berechtigtes Interesse daran haben darf, die UNterlagen zu archivieren.
> Aber in D kann ja jeder AG mit seinen Beschäftigten machen wie er lustig > ist. Das ist das Erstaunliche welche Auswüchse das angenommen hat. Noch schlimmer allerdings ist, daß es niemand mehr zu interessieren scheint bzw. die Beschäftigten eine Kröte nach der anderen geduldig schlucken wegen der berechtigten Angst vorm Jobverlust oder Regressforderungen ... der Arbeitgeber kann sich wegen dem Fachkräfteüberschuß derlei Dinge offenbar locker leisten, es interessiert keinen in Deutschland. > Naja, wenn nachher rauskommt dass z.B. ein Diplomzeugnis gefälscht war, > dann hält eine fristlose Kündigung jedem Arbeitsgericht stand. auf wen spielst Du damit an? Wer fälscht ist ehrlos. Oder ist das mittlerweile Normalzustand? Ich hab leider keine Ahnung, bis man mal im Bewerberserminar darauf hingewiesen wurde wie man seinen Lebenslauf frisiert ... danach hab ich mich selbst nicht wiedererkannt und das Ergebnis war auch nicht besser als vorher, insofern never ever. Eine Urkundenfälschung hat natürlich eine andere Qualität. Normalerweise sollten Leute die aufgrund einer Urkundenfälschung an den Job kommen dazu verdonnert werden das durch den Betrug verdiente Geld zurückzuzahlen in die Staatskasse oder nach Griechenland ... geschieht aber nicht, weil auch die Firmen offenbar betrogen werden wollen. Jedes Unternehmen findet den Bewerber den es sucht. > Ich glaube schon, dass der AG ein berechtigtes Interesse daran haben > darf die UNterlagen zu archivieren. Interesse schon, nur keine Erlaubnis ... die holt sich der AG natürlich vorher beim Bewerber ein, der bei Nichtzustimmung sofort in die Ablage wandert; ganz normal. Wenn ich auf die Idee käme Daten vom AG zu sammeln und das rauskommen würde, dann knallt es, zu Recht! Ausnutzung einer Machtposition - so wird Datenschutz zu einer Farce, was er in Deutschland ja sowieso schon längst ist. Insofern ist die Anfangskritik: "Aber in D kann ja jeder AG mit seinen Beschäftigten machen wie er lustig ist" völlig berechtigt.
Smörre R. schrieb: > Interesse schon, nur keine Erlaubnis ... die holt sich der AG natürlich > vorher beim Bewerber ein, der bei Nichtzustimmung sofort in die Ablage > wandert; ganz normal. Und völlig richtig so, wie will man denn den Bewerbungsprozess vernünftig durchziehen, wenn man nicht einmal die Bewerbungsunterlagen aufbewahren darf? Smörre R. schrieb: > Wenn ich auf die Idee käme Daten vom AG zu sammeln und das rauskommen > würde, dann knallt es, zu Recht! Natürlich sammelst du genauso Daten bezüglich des Arbeitsverhältnisses, und dazu bist du teilweise sogar verpflichtet. Dazu gehören zum Beispiel Lohnabrechnungen. Die Arbeitgeber sammeln schließlich keine persönlichen Daten, die nicht zur Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses notwendig wäre.
Steel schrieb: > Naja, wenn nachher rauskommt dass z.B. ein Diplomzeugnis gefälscht war, > dann hält eine fristlose Kündigung jedem Arbeitsgericht stand. Ich > glaube schon, dass der AG ein berechtigtes Interesse daran haben darf, > die UNterlagen zu archivieren. Dafür hat der Arbeitgeber ja die Probezeit, dir nur ihm nützt. Naja, jedem Dieb darf man auch nicht in den Rücken schießen, wenn er einem was geklaut hat, denn auch Diebe haben Rechte, mal ganz abgesehen davon das die Tat ja erst mal bewiesen werden muss und nach den Grundsätzen der Gewaltenteilung unseres Rechtssystem Arbeitgeber sowieso nicht das Recht hätten (mal von wenigen Ausnahmen) exekutiv tätig zu werden. Die müssten bei einer Vermutung Anzeige erstatten, sonst wäre die Beweisbeschaffung vielleicht so schon illegal, aber das können leidenschaftliche Juristen sicher besser beurteilen. Exekutivmaßnahmen sind jedenfalls einzig die Aufgabe der entsprechenden Staatsorgane. Das driftet jetzt etwas vom Thema ab und daher würde ich das jetzt auch nicht weiter diskutieren wollen. Zum Thema kann ich nur sagen, das Erfahrung eher massiv unterbewertet wird, warum haben es denn dann die Älteren so schwer Jobs zu bekommen? Diese Erfahrung müsste doch den Firmen Gold wert sein. Die Behandlung auf dem Arbeitsmarkt spricht dagegen eine ganz andere Sprache.
Michael S. schrieb: > Zum Thema kann ich nur sagen, das Erfahrung eher massiv unterbewertet > wird, warum haben es denn dann die Älteren so schwer Jobs zu bekommen? Weil sie ihre eigene Erfahrung massiv überbewerten. Erfahrung ist erst einmal gar nichts wert, sofern sie nicht auch gewinnbringend genutzt wird.Wenn man stundenlang darüber debattieren kann, wie böse Arbeitgeber sind, aber keine Sekunde an das Erbringen von Leistung denkt, nützt alle Erfahrung der Welt natürlich gar nichts. Es sei denn, man hat die Eier in der Hose und macht sich selbstständig. Dann kann man ja auch versuchen, alles besser zu machen.
Mine Fields schrieb: > Und völlig richtig so, wie will man denn den Bewerbungsprozess > vernünftig durchziehen, wenn man nicht einmal die Bewerbungsunterlagen > aufbewahren darf? Wann endet denn der Bewerbungsprozess? Richtig, mit der Unterschrift unter dem Vertrag und dem Rechtswirksam werden. Die Bewerbungsmappe ist somit dann nur noch Altpapier. > > Smörre R. schrieb: >> Wenn ich auf die Idee käme Daten vom AG zu sammeln und das rauskommen >> würde, dann knallt es, zu Recht! > > Natürlich sammelst du genauso Daten bezüglich des Arbeitsverhältnisses, > und dazu bist du teilweise sogar verpflichtet. Dazu gehören zum Beispiel > Lohnabrechnungen. Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse. > Die Arbeitgeber sammeln schließlich keine persönlichen Daten, die nicht > zur Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses notwendig wäre. Die sammeln jeden Sche..ß, egal ob der für sie mal von Nutzen sein könnte. Ob die nicht auch Nachteiliges über einen Arbeitnehmer archivieren oder nicht kann auch keiner mit Bestimmtheit sagen. Das überwacht nämlich niemand, außer denen, die sich davon einen Nutzen versprechen. Die Datenerfassung mit dem Arbeitnehmer zu vereinbaren, darauf scheint noch kein Arbeitgeber gekommen zu sein.
Michael S. schrieb: > Wann endet denn der Bewerbungsprozess? Richtig, mit der Unterschrift > unter dem Vertrag und dem Rechtswirksam werden. Die Bewerbungsmappe > ist somit nur noch Altpapier. Außer dem Anschreiben ist alles andere für den weiteren Verlauf natürlich noch wichtig. Michael S. schrieb: > Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse. Mag sein, dass hier manche eine solche kriminelle Energie haben. Aber das möchte ich hier mal keinem unterstellen. Michael S. schrieb: > Die sammeln jeden Sche..ß, egal ob der für sie mal von Nutzen sein > könnte. Ob die nicht auch Nachteiliges über einen Arbeitnehmer > archivieren oder nicht kann auch keiner mit Bestimmtheit sagen. > Das überwacht nämlich niemand, außer denen. die sich davon einen > Nutzen versprechen. Mal wieder pauschale Arbeitgeberhetzerei. Das ist schlichtweg falsch. Du darfst jederzeit Einblick in die Personalakte nehmen. Du willst jetzt natürlich pauschal jedem Arbeitgeber unterstellen, dass er außerhalb der Personalakte weitere Datensammlungen gibt. Aber das fällt dann wirklich schon unter paranoiden Verschwörungstheorien, sowas kommt nämlich schneller aus, als man denken kann.
> Und völlig richtig so, wie will man denn den Bewerbungsprozess > vernünftig durchziehen, wenn man nicht einmal die Bewerbungsunterlagen > aufbewahren darf? Ein Bewerbungprozeß ist entweder mit der Einstellung oder der Absage abgeschlossen und was will dann der AG noch mit Bewerbungsunterlagen? Im Falle der Absage war das früher üblich die Bewerbungsunterlagen zurückzuschicken oder aber es gab eine höfliche Anfrage ob man z.B. den Lebenslauf behalten darf ... das war alles noch okay. Aber heute läuft das dank Online-Bewerbung anders: Da werden Deine Daten gesammelt und weitergereicht - Datenschutz komplette Fehlanzeige! Ich habe diesbezüglich schon einiges erlebt, kann es natürlich nicht beweisen. > Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse. so ist es - das darf ich nicht und ist auch okay so. Ich darf auch keine privaten Datensammlungen für mich anlegen, ebenfalls okay. Umgekehrt sieht das aber anders aus, da ist das Unternehmen schon bestrebt alles und nichts über mich zu erfahren und ggf. auch weiterzureichen. Die frühere Selbstverständlichkeit, daß man seine schriftlichen Unterlagen zurück erhält ist eher die Ausnahme. Bei Online-Bewerbungen habe ich noch nie eine Rückmail bekommen, daß meine Daten bei einer Absage gelöscht werden - also werden sie gesammelt oder verroten in irgendwelchen Archiven, die nicht einsehbar für mich sind. Es besteht keine Verpflichtung zur Löschung seitens des beworbenen Unternehmens und auch wenn die Firma okay ist heißt das noch lange nicht, daß auf solche Daten nicht zugegriffen wird bzw. ausgetauscht wird! Alles nur eine Frage der Berechtigung in der Hierachie. Ein ziemlich heikles Thema. > Die Datenerfassung mit dem Arbeitnehmer zu > vereinbaren, darauf scheint noch kein Arbeitgeber gekommen zu sein. Tja, das wird teilweise gemacht - allerdings nur gesetzeskonforme minimale Datenerfassung versteht sich. Alles andere kann man nicht schriftlich vereinbaren, da es rechtswidrig wäre wenn es raus käme ... was nicht heißt, daß diese Grauzone nicht existiert! Aus diesem Grund wird in puncto Datenerfassung auch nichts schriftlich (im Sinne des Arbeitnehmers) vereinbart, sondern eben "nur" Datensätze über die entsprechende Person angelegt, die man aus gutem Grund nicht offenlegt. Das kann übrigens auch ein Grund für Absagen, keine Beförderungen,etc. sein. Datenschutz besteht nur auf dem Papier ... ich behaupte sogar mal, daß der Datenschutz bei Facebook gegenüber seinen Usern besser ist als in so manchen Unternehmen gegenüber den eigenen Mitarbeitern. > Die Arbeitgeber sammeln schließlich keine persönlichen Daten, die nicht > zur Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses notwendig wäre. Daten bringen Geld, viel Geld - ich würde nicht pauschal jeden Arbeitgeber ausschließen, schwarze Schafe gibt es überall. In der Regel läuft glücklicherweise alles gut, aber Du hast Du ein großes Gottvertrauen muß ich schon sagen.
> Mal wieder pauschale Arbeitgeberhetzerei. Das ist schlichtweg falsch. Du > darfst jederzeit Einblick in die Personalakte nehmen. :-):-) wer sagt Dir, daß es nicht noch eine zweite Akte gibt - in Zeiten der EDV ist das doch wirklich kein Problem. Das ist doch auch das Problem für das Jobcenter und der Grund warum die Massenausstoß fordern - ich kann eine Bewerbung auch so verfassen, daß sie formal korrekt ist, ich der beste Bewerber bin aber trotzdem nicht genommen werde ... und dann gibt es natürlich noch die B-Version mit der man ziemlich sicher genommen wird (falls man gute Karten hat, die muß man natürlich haben). Also was ich kann, dürfte jeder Arbeitgeber auch noch hinbekommen, in Zeiten der EDV ein Kinderspiel.
> Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse. > Mag sein, dass hier manche eine solche kriminelle Energie haben. Aber > das möchte ich hier mal keinem unterstellen. Darüber hinaus gibt es in so ziemlich jeden Arbeitsvertrag auch noch jede Menge von Geheimhaltungs-Forderungen, die weit über Betriebsgeheimnisse hinaus gehen und teilweise rechtswidrig sind. Nicht umsonst gibt es die Salvatorische Klausel.
Smörre R. schrieb: > Da werden Deine Daten > gesammelt und weitergereicht - Datenschutz komplette Fehlanzeige! > Ich habe diesbezüglich schon einiges erlebt, kann es natürlich nicht > beweisen. Aus wenigen Einzelerfahrungen eine generelle Aussage treffen zu wollen ist schon sehr gewagt. Smörre R. schrieb: > Bei Online-Bewerbungen habe ich noch nie eine Rückmail bekommen, daß > meine Daten bei einer Absage gelöscht werden - also werden sie gesammelt > oder verroten in irgendwelchen Archiven, die nicht einsehbar für mich > sind. Es verlangt auch keiner von dir, Daten über die Stellenausschreibung oder gesammelte Daten über das Unternehmen während der Recherche zu löschen. Solche Daten kannst du also genauso beliebig sammeln. Betriebsgeheimnisse gehören einfach in eine andere Kategorie. Smörre R. schrieb: > wer sagt Dir, daß es nicht noch eine zweite Akte gibt - in Zeiten der > EDV ist das doch wirklich kein Problem. Doch, natürlich ist das ein Problem, da sich so etwas wohl kaum geheim halten ließe, wenn es ein übliches und systematisches Vorgehen wäre. Es mag einzelne schwarze Schafe geben, aber davon auf die Allgemeinheit zu schließen, gehört einfach in das Bereich von Verschwörungstheorien und Märchen. Smörre R. schrieb: > Also was ich kann, dürfte jeder Arbeitgeber auch noch hinbekommen, in > Zeiten der EDV ein Kinderspiel. Nicht alles, was technisch möglich wird, wird auch gemacht. Arbeitgeber sind in der Regel sehr an rechtlich korrektem Vorgehen interessiert.
> Nicht umsonst gibt es die Salvatorische Klausel.
Ich kann natürlich auch die Arbeitgeberseite verstehen, da gibt es auch
auf Arbeitnehmerseite sehr giftige Leute!
Mine Fields schrieb: > Nicht alles, was technisch möglich wird, wird auch gemacht. Arbeitgeber > sind in der Regel sehr an rechtlich korrektem Vorgehen interessiert. Zumindest das der Schein gewahrt bleibt. Bestes Beispiel: Verstöße gegen das AGG. Es wird halt nicht auf die Einhaltung geachtet, sondern das man im Außenverhältnis nicht noch den Beweis für eine Diskriminierung liefert. Das das vereinzelt doch passiert, das Bewerbungen nicht mehr beantwortet werden und das Menschen mit gewissen nicht sachlich begründeten Hintergrund einfach keine Chancen haben, dürfte auch nicht mit nicht existierenden Verschwörungstheorien ad Absurdum zu rechtfertigen sein. Mit der Frauenquote in Führungspositionen ist man bisher ja auch nicht erfolgreich. Ich höre schon die Bosse wie die sich rechtfertigen das es nicht genügend qualifizierte Frauen gibt. Den Beweis würde ich gern mal sehen, aber das ist ja unmöglich.
> Doch, natürlich ist das ein Problem, da sich so etwas wohl kaum geheim > halten ließe, wenn es ein übliches und systematisches Vorgehen wäre. Es > mag einzelne schwarze Schafe geben, aber davon auf die Allgemeinheit zu > schließen, gehört einfach in das Bereich von Verschwörungstheorien und > Märchen. mag sein - andererseits hätten die Amis auch nie im Entferntesten an die Möglichkeit von Pearl Harbour oder 9/11 gedacht bis zu dem Moment wo das Ereignis eintrat. Das lehrt, daß auch unmöglich erscheinende Dinge Realität werden können. Als Arbeitgeber habe ich nun mal das völlig legitime Bestreben nur die besten Mitarbeiter einzustellen - und im kleinen Rahmen gibt es da sicher die ein oder andere Datenbank, was soll da großartig für den Arbeitgeber passieren? > Nicht alles, was technisch möglich wird, wird auch gemacht. Arbeitgeber > sind in der Regel sehr an rechtlich korrektem Vorgehen interessiert. glücklicherweise, aber eine Grauzone besteht immer und da fangen die Probleme an. Du mußt Deinem Arbeitgeber vertrauen auf Gedeih und Verderb, umgekehrt sieht das etwas anders aus - deshalb gibt es zum Teil sehr seltsame Verträge. Du kannst es drehen wie Du willst, als Arbeitnehmer bist Du immer in einer schwächeren Position - deshalb gibt es Gewerkschaften, wobei die heutzutage eher mit sich selbst beschäftigt sind. Am besten ist die eigene Firma :-)
Mine Fields schrieb: > Es verlangt auch keiner von dir, Daten über die Stellenausschreibung > oder gesammelte Daten über das Unternehmen während der Recherche zu > löschen. Solche Daten kannst du also genauso beliebig sammeln. Mit dem Unterschied, dass man die Daten des Unternehmens öffentlich finden kann, den Lebenslauf mitsamt Urkunden des Bewerbers aber nicht. Smörre R. schrieb: > Als Arbeitgeber habe ich nun mal das völlig legitime Bestreben nur die > besten Mitarbeiter einzustellen - und im kleinen Rahmen gibt es da > sicher die ein oder andere Datenbank, was soll da großartig für den > Arbeitgeber passieren? Fette negative Presse, wenn es rauskommt und noch ein paar kleinere Strafzahlungen. Du kannst dich anscheinend nicht mehr daran erinnern, wie toll die Telekomiker dastanden, als alle erfahren haben, dass und wie sie Journalisten ausspioniert hatten.
Andi $nachname schrieb: > Mit dem Unterschied, dass man die Daten des Unternehmens öffentlich > finden kann, den Lebenslauf mitsamt Urkunden des Bewerbers aber nicht. Dank Facebook&Co ändert sich das mittlerweile. Da findet man zwar nicht die Urkunden, aber manches andere interessante.
Michael S. schrieb: > Es wird halt nicht auf die Einhaltung geachtet, > sondern das man im Außenverhältnis nicht noch den Beweis für eine > Diskriminierung liefert. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein solches Gesetz zum Scheitern verurteilt ist. Das hat nichts mit dem Verhalten der Arbeitgeber zu tun. Das ganze AGG ist einfach nur absurd. Michael S. schrieb: > Mit der Frauenquote in Führungspositionen ist man bisher ja > auch nicht erfolgreich. Auch das liegt an der Natur der Sache. Im Prinzip ist der Versuch einer Einführung einer Frauenquote schon Diskriminierung. Smörre R. schrieb: > Das lehrt, daß auch unmöglich erscheinende Dinge Realität werden können. So kann man natürlich jede weltfremde Verschwörungstheorie rechtfertigen. Smörre R. schrieb: > Du mußt Deinem Arbeitgeber vertrauen auf Gedeih und > Verderb, umgekehrt sieht das etwas anders aus - deshalb gibt es zum Teil > sehr seltsame Verträge. Nicht wirklich. Ich bin meinem Arbeitgeber nicht auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, sondern habe auch weit gehende Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten. Umgekehrt hat der Arbeitgeber auch weitreichende Pflichten, die er auch wahrnimmt. Smörre R. schrieb: > Du kannst es drehen wie Du willst, als Arbeitnehmer bist Du immer in > einer schwächeren Position - deshalb gibt es Gewerkschaften, wobei die > heutzutage eher mit sich selbst beschäftigt sind. Auch das liegt in der Natur der Dinge und nicht an der Einstellung der Unternehmen gegenüber der Arbeitnehmer. Von dem Gedanken, dass Betriebsrat und Gewerkschaften nur für die Arbeitnehmer arbeiten, sollte man sich im Übrigen verabschieden. Dort arbeiten auch nur Menschen, die in erster Linie ihren eigenen Interessen folgen. Und das liegt wieder in der Natur der Dinge, der Mensch ist nun einmal ein egoistisches Wesen. Smörre R. schrieb: > Am besten ist die eigene Firma :-) Na, was hält dich dann davon ab?
> Fette negative Presse, wenn es rauskommt und noch ein paar kleinere > Strafzahlungen. Du kannst dich anscheinend nicht mehr daran erinnern, > wie toll die Telekomiker dastanden, als alle erfahren haben, dass und > wie sie Journalisten ausspioniert hatten. das geht schnell in der Nachrichtenwelt unter. Ich kann mich noch an den Skandal der Kamera-Überwachung der Lidl Mitarbeiter erinnern - der kleine Pressewirbel hindert die Unternehmen nicht daran und die lächerlichen Strafzahlungen schon gar nicht - insofern wird noch einiges mehr laufen; eine Fehlentscheidung in der Einstellung eines Bewerbers kann wesentlich teurer werden. Die Sensibilität in der Gesellschaft ist diesbezüglich auch nicht besonders hoch.
> Na, was hält dich dann davon ab?
zu wenig Eigenkapital
Smörre R. schrieb: > zu wenig Eigenkapital Dann ist es wohl doch nicht das beste und abhängige Arbeit hat dann wohl doch seine Vorzüge. Schließlich brauchst du dafür kein Eigenkapital.
Smörre R. schrieb: > Skandal der Kamera-Überwachung der Lidl Mitarbeiter erinnern - der > kleine Pressewirbel hindert die Unternehmen nicht daran und die > lächerlichen Strafzahlungen schon gar nicht Starfzahlungen sind da ein Fliegenschiss. Wär interessanter, ob und wie der Einfluss auf den Umsatz aussah. Aber solche Zahlen werden natürlich nicht öffentlich rumgereicht.
Smörre R. schrieb: >> Na, was hält dich dann davon ab? > zu wenig Eigenkapital Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung) braucht nicht zwingend Eigenkapital. Außerdem kann man sich sowas besorgen, zum Beispiel in Form von Beteiligungen von Personen oder Kapitalgebern, die sich als Gesellschafter beteiligen. Dafür braucht man aber erst einmal ein vielversprechendes Geschäftskonzept, das nachzuweisen ist etwas schwerer als nur ein bisschen vorhandenes Eigenkapital zu investieren.
> Und das liegt wieder in der Natur der Dinge, der Mensch ist nun einmal ein >
egoistisches Wesen.
na glücklicherweise nicht jeder.
Andi $nachname schrieb: > Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung) > braucht nicht zwingend Eigenkapital. Genau. Kleine Aufgabe für die Zweifler: Wieviel Eigenkapital hatte Mark Zuckerberg bei der Gründung von Facebook? Smörre R. schrieb: > na glücklicherweise nicht jeder. Da liegst du ganz falsch.
Smörre R. schrieb: > egoistisches Wesen. > na glücklicherweise nicht jeder. Aber jeder andere ausser mir und Mama. ;-) Jedenfalls erwecken manche Leute den Eindruck, dass sie alle Menschen, die sie nicht persönlich kennen, ausschliesslich davon angetrieben sehen.
A. K. schrieb: > Smörre R. schrieb: >> Skandal der Kamera-Überwachung der Lidl Mitarbeiter erinnern - der >> kleine Pressewirbel hindert die Unternehmen nicht daran und die >> lächerlichen Strafzahlungen schon gar nicht > > Starfzahlungen sind da ein Fliegenschiss. Wär interessanter, ob und wie > der Einfluss auf den Umsatz aussah. Aber solche Zahlen werden natürlich > nicht öffentlich rumgereicht. Ich kann zumindest mal für mich behaupten, dass ich dort nicht mehr einkaufen gehe. Nicht wegen der Überwachung, sondern weil die auch sonst ganz hässlich mit Mitarbeitern umgehen (Frauen, die ihre Tage haben, mussten Kopfbinden tragen, damit "jeder Bescheid wusste", falls sie außerhalb der Pausen aufs Klo mussten). Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen das Geld in den Rachen. Andererseits: Welcher Lebensmittelkonzern bescheißt denn nicht seine Mitarbeiter und nutzt sie aus?
Andi $nachname schrieb: > Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen > das Geld in den Rachen. Andererseits: Welcher Lebensmittelkonzern > bescheißt denn nicht seine Mitarbeiter und nutzt sie aus? Die Deutschen sind einfach nicht bereit, Geld für die Lebensmittel auszugeben. In kaum einem anderen Land wird so wenig für Lebensmittel ausgegeben. Kein Wunder, dass die Kosten mit allen Mitteln gedrückt werden muss.
Andi $nachname schrieb: > Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen > das Geld in den Rachen. Eine emotionelle Reaktion auf diese Sache darf man getrost auch jenen Leuten zubilligen, die nicht deinen intellektuellen Status haben.
Mine Fields schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen >> das Geld in den Rachen. Andererseits: Welcher Lebensmittelkonzern >> bescheißt denn nicht seine Mitarbeiter und nutzt sie aus? > > Die Deutschen sind einfach nicht bereit, Geld für die Lebensmittel > auszugeben. In kaum einem anderen Land wird so wenig für Lebensmittel > ausgegeben. Ja, wir sind dda extrem geizig. > Kein Wunder, dass die Kosten mit allen Mitteln gedrückt > werden muss. Wenn ich mir allerdings auch anschaue, dass ich die gleichen schimmligen Erdbeeren und unreifen Tomaten, die ich bei Aldi zum Preis x bekomme, für x+50% bei Edeka bekomme, dann sehe ich auch ganz und gar nicht ein diese 50% mehr auszugeben.
Andi $nachname schrieb: > Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen > das Geld in den Rachen. PS: Es ist vielleicht sogar andersum: Intelligente Leute sind mitunter besser darin, die eigene Bequemlichkeit zu rationalisieren, als dein "dummes Konsumvieh".
Andi $nachname schrieb: > Wenn ich mir allerdings auch anschaue, dass ich die gleichen schimmligen > Erdbeeren und unreifen Tomaten, die ich bei Aldi zum Preis x bekomme, > für x+50% bei Edeka bekomme, dann sehe ich auch ganz und gar nicht ein > diese 50% mehr auszugeben. Vielleicht solltest du dich dann mal von der Erwartungshaltung verabschieden, immer und überall frische Erdbeeren zu bekommen. Denn die gibt es logischerweise nur zur Saison und auf Märkten oder direkt auf dem Feld.
Mine Fields schrieb: > Vielleicht solltest du dich dann mal von der Erwartungshaltung > verabschieden, immer und überall frische Erdbeeren zu bekommen. Dummes Konsumvieh eben. ;-)
> Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung) > braucht nicht zwingend Eigenkapital. von irgendwen brauchst Du Kapital, Eigenkapital kann nie schaden. > Außerdem kann man sich sowas > besorgen, zum Beispiel in Form von Beteiligungen von Personen oder > Kapitalgebern, die sich als Gesellschafter beteiligen. es gibt viele Wege, schon klar. > Dafür braucht man aber erst einmal ein vielversprechendes > Geschäftskonzept, das nachzuweisen ist etwas schwerer als nur ein bisschen > vorhandenes Eigenkapital zu investieren. das Konzept allein wird Dir wenig nützen, wenn nicht schnell Gewinne sprudeln. Da spielen noch ganz andere Dinge eine Rolle. Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel und wenn's schief geht bist Du hochverschuldet. Frage ist auch, ob der Standort Deutschland dafür überhaupt noch geeignet ist, da man gerade in der Startphase finanziell extrem belastet wird. Ich weiß schon was ich machen will, allein geht das vom Arbeitsaufwand allerdings nicht sondern nur mit Freunden, denen man absolut vertrauen kann. Glücklicherweise habe ich die.
Mine Fields schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Wenn ich mir allerdings auch anschaue, dass ich die gleichen schimmligen >> Erdbeeren und unreifen Tomaten, die ich bei Aldi zum Preis x bekomme, >> für x+50% bei Edeka bekomme, dann sehe ich auch ganz und gar nicht ein >> diese 50% mehr auszugeben. > > Vielleicht solltest du dich dann mal von der Erwartungshaltung > verabschieden, immer und überall frische Erdbeeren zu bekommen. Meine Erwartungshaltung besteht darin, qualitativ vernünftiges Obst und Gemüse zu bekommen. Von dieser Haltung werde ich mich NIE verabschieden! Ich kann auf Erdbeeren im Herbst, Winter und Frühling verzichten, aber WENN mir welche zum Kauf angeboten werden, DANN soll es keine Schimmelware und kein vertrocknetes oder unreifes Gemüse sein. > Denn die > gibt es logischerweise nur zur Saison und auf Märkten Bullshit. Was es auf Märkten gibt kann es auch in Märkten (ALDI & Co.) geben! BTW: Falls du glaubst, dass man auf Märkten nur Obst & Gemüse vom heiligen heimischen Bauern zu kaufen bekommt, dann glaub ruhig daran.
Smörre R. schrieb: >> Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung) >> braucht nicht zwingend Eigenkapital. > von irgendwen brauchst Du Kapital, Eigenkapital kann nie schaden. Nein, braucht man nicht zwingend. Ich unterstelle dir aber mal, dass du noch kein Untenehmen gegründet hast. > das Konzept allein wird Dir wenig nützen, wenn nicht schnell Gewinne > sprudeln. Auch hier irrst du. Die Gewinne müssen nicht schnell sprudeln. Es muss lediglich absehbar sein, dass das investierte Kapitel mit Rendite wieder rauskommt. Ob das in 14 Tagen ist oder in 5 Jahren ist egal. > Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel Ich bin mir sicher dass es Länder gibt, in denen sie noch schlechter ist. > und wenn's schief > geht bist Du hochverschuldet. Auch hier irrst du schon wieder. > Frage ist auch, ob der Standort Deutschland dafür überhaupt noch > geeignet ist, Natürlich nicht. Deshalb solltest du ganz schnell auswandern oder weiter als Angestellter tätig sein. > da man gerade in der Startphase finanziell extrem belastet > wird. Wenn ich dich jetzt frage, was "finanzielle Belastung" ist, dann kannst du das ganz sicher nicht beantworten.
Smörre R. schrieb: > Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel und wenn's schief > geht bist Du hochverschuldet. Die Startup-Kultur der USA mag weiter entwickelt sein als die hiesige. Wirtschaftliches Scheitern hat dort nicht den Makel wie hier. Kurioserweise gibt es hierzulande aber deutlich mehr kleine und mittlere Unternehmen.
Smörre R. schrieb: > Da spielen noch ganz andere Dinge eine Rolle. > Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel und wenn's schief > geht bist Du hochverschuldet. > Frage ist auch, ob der Standort Deutschland dafür überhaupt noch > geeignet ist, da man gerade in der Startphase finanziell extrem belastet > wird. > Ich weiß schon was ich machen will, allein geht das vom Arbeitsaufwand > allerdings nicht sondern nur mit Freunden, denen man absolut vertrauen > kann. > Glücklicherweise habe ich die. Es lassen sich immer sehr gute Ausreden finden. Und hier liegt auch der Unterschied zu einem erfolgreichen Unternehmer: Der sieht nämlich keinen Risiken, sondern Chancen. Keine Ausreden, sondern Herausforderungen. Nicht die Voraussetzungen hindern am Erfolg, sondern lediglich die eigene Einstellung. Die Einstellung kann man verändern. Wenn man es wirklich möchte. Andi $nachname schrieb: > Ich kann auf Erdbeeren im Herbst, Winter und Frühling verzichten, aber > WENN mir welche zum Kauf angeboten werden, DANN soll es keine > Schimmelware und kein vertrocknetes oder unreifes Gemüse sein. Die Erwartungshaltung des "dummen Konsumviehs" ist nun einmal, dass es immer und überall Obst und Gemüse gibt. Diesen Wunsch erfüllen die Supermärkte nun einmal. Wenn man nicht zum "dummen Konsumvieh" gehört, dann weiß man ganz genau, wo und wann man hochqualitative und frische Lebensmittel erwarten kann - und wann eben nicht. Andi $nachname schrieb: > Bullshit. Was es auf Märkten gibt kann es auch in Märkten (ALDI & Co.) > geben! Nicht wirklich, weil die Logistikkette und die Kundenausrichtung völlig anders ist. Andi $nachname schrieb: > BTW: Falls du glaubst, dass man auf Märkten nur Obst & Gemüse vom > heiligen heimischen Bauern zu kaufen bekommt, dann glaub ruhig daran. Ich glaube es nicht, ich weiß es. Man muss nur eben wissen, wo man zu suchen hat. Für das "dumme Konsumvieh" ist das natürlich nicht so leicht.
m.n. schrieb: > Im OT-Forum gibt es diesen Beitrag > Beitrag "Richtige ICs Auswählen", wo Jemand die > Orientierung bei ICs sucht. Für einen 'alten Hasen' sind beispielsweise > 7400/4011 oder 7474/4013 tief ins Hirn gebrannt. > Ein 8051 ist immer noch ein 8051. Ein 'junger Hase' rät da dochgleich zu > einem FPGA - er kennt die Preisliste noch nicht :-) An dieser Stelle möchte ich in gewissen Bereichen mit der Jugend gleich ziehen und einfach "Geil!" rufen. ... der kennt die Preisliste noch nicht. 100 und einen Prozent dafür!!!!
> > Dinge auf 1/10ct hin zu optimieren - ich glaube, damit hätte ich > Probleme. Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum, > nicht das preisliche. Ja, ist Luxus - weiss ich :-) > > Chris D. >Autor: Morz Bonzo (Gast) >Datum: 25.11.2012 19:19 >Ich weiß nicht, was ihr mit dem 8051 habt, das Ding ist einfach nur >veraltet. >Wir haben mal ein Projekt gegen eine andere Firma verloren. Die anderen >hatten einen 8032 fuer damals 1.50. Wir einen Prozessor fuer 20. Mehr >als das Zehnfache. Nach 20'000 Stueck waren wir draussen... Ohne Chris D. jetzt hier angreifen zu wollen (@Chris D.; du mögest mir verzeihen), aber an diesen beiden Aussagen kann man die ganze Diskussion fest machen. Der Morz hat die Erfahrung (machen müssen) und Chris ist vielleicht einer von den "Jungen" oder schlicht weg nie mit dem Markt konfrontiert worden. Ich kenne diese Beispiele. Wir haben einmal, trotz mehr Leistungen drum rum eine Menge Batterien verloren, Stück so um die 5000 Euro, weil wir 36 Euro pro Batterie teurer waren. Aber trotzdem brauchen wir das "frische Wissen" und die Erfahrung der "alten Hasen", sicher aber zu verschiedene Anteilen. Weiter oben las ich, dass hier jemand (heute!!!) etwas mit zwei Transistoren macht, weil es billiger ist. Und auch da kommt es auf das Produkt an. Habe ich kaum Konkurrenz, so kann ich durchaus mal etwas neueres und teureres verbauen. Muss ich später nichts mehr ändern, dann kann ich durchaus ein preiswerte und alt hergebrachte Lösung wählen. Am Wochenende hab ich noch an so einem Tchibo Stand eine blinkende Led, durch einen Streifen Papier mit einer Werbeaufschrift drauf, gesehen. Eine Led auf einer kleinen Platine mit nem vergossenen Chip. Einer dieser Kleckse, die man auch auf Ram Speicher früheren Datums sehen konnte. Für dieses Ding bekommt doch nur der den Zuschlag, der es ganz günstig baut. Ich bin sicher, dass da sogar im Cent Bereich die Entscheidung getroffen wird. Dem der es einkauft ist es egal, ob in 35, 90 oder 120 ist, blinken soll es. Dem Entwickler wird die Vorgabe gemacht: 1. muss die Zeit der Werbeaktion durchhalten. 2. muss vielleicht gewissen Maßen und Gewicht entsprechen. 3. darf nicht mehr als ... Cent kosten und sollte so günstig wie möglich hergestellt werden können. Da der Entwickler seinen Job behalten, ebenso seine Produkte vor der Konkurrenz im Markt sehen will, würde er das, wenn es denn funktionierte und dadurch noch billiger würde, das auf einem Blatt Papier bauen. Was nutzt all das "frische Wissen", wenn doch die "Erfahrung" lehrt, dass der Markt nicht die Innovationen, sondern den günstigsten Preis kauft. Einige werden sich vielleicht noch an den Videorekordermarkt erinnern?! Das beste System war technisch sicher Video 2000. War nach kurzer Zeit schon weg vom Fenster - zu teuer, kaufte keiner. Der letzte Kampf war dann Betamax gegen VHS. Wer hat ihn gewonnen und warum? Die VHS Kassetten waren 1 DM billiger (obwohl auf der Betamax das das doppelte drauf passte), bei nahezu gleichen Recorder Preisen. Später erst, da konnte man auch (mit "Long Play") das Doppelte auf die VHS bekommen. Der Erfahrene wusste, dass der Markt und die Masse nur das Billigste kaufen wird und so haben die sehr einfache Technik benutzt. Hätte da ein Junger mit "frischem Wissen" alle seine technischen Raffinessen durchsetzen können und diese Firma hätte dann alles auf diese Karte gesetzt, so würde es die Firma nicht mehr geben. Dafür aber einen etwas erfahreneren jungen, arbeitslosen Entwickler ...
Frank O. schrieb: >>Wir haben mal ein Projekt gegen eine andere Firma verloren. Die anderen >>hatten einen 8032 fuer damals 1.50. Wir einen Prozessor fuer 20. Mehr >>als das Zehnfache. Nach 20'000 Stueck waren wir draussen... > > Ohne Chris D. jetzt hier angreifen zu wollen (@Chris D.; du mögest mir > verzeihen), aber an diesen beiden Aussagen kann man die ganze Diskussion > fest machen. > Der Morz hat die Erfahrung (machen müssen) und Chris ist vielleicht > einer von den "Jungen" oder schlicht weg nie mit dem Markt konfrontiert > worden. ;-) Mit 41 fühl ich mich jedenfalls noch sehr jung :-) Aber ernsthaft: wir bewegen uns seit über zehn Jahren auf dem Weltmarkt - als kleines Garagenunternehmen. Geht alles. > Ich kenne diese Beispiele. Wir haben einmal, trotz mehr Leistungen drum > rum eine Menge Batterien verloren, Stück so um die 5000 Euro, weil wir > 36 Euro pro Batterie teurer waren. Klar, das kann passieren - dann war der Mehrwert für den Kunden offenbar nicht ersichtlich oder er benötigte ihn schlicht nicht. Das passiert bei uns auch - das ist aber kein Drama. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Unternehmen tödlich beleidigt sind, wenn man ihnen mitteilt, dass man das, was man benötigt, woanders günstiger erhält und deswegen keinen Auftrag erteilt. Gestern hatte ich hier auch (mal wieder) den lustigen umgekehrten Fall, wo ein Konzern meinte, uns seine EB aufdrücken zu können. Bei uns geht dann automatisiert ein Fax-Formschreiben zurück, dass wir keine EB akzeptieren und um einen Auftrag ohne diesen Passus bitten. Daraufhin kam eine E-Mail zurück, dass man nicht ohne EB bestellen könne. Konzern X würde Transparenz ... Umgang mit Geschäftspartnern ... Philosopie ... Compliance ... usw. blahblubb. Aber man wünsche den Auftrag ausdrücklich beizubehalten (klar, die Sachen kriegen sie ja auch sonst nicht ;-) Ich also angerufen, etwas herablassende Sekretärin am Telefon, nach dem Motto "Wie? Sie wollen mit unserem tollen Konzern keine Geschäfte machen?". Eigentlich wollte sie wohl sagen: "Seien Sie froh, dass wir uns zu Ihnen herablassen." Und die EB würden eh nur die gesetzlichen Lage widerspiegeln (was natürlich Unsinn ist und sie gewusst hätte, wenn sie auch nur einmal in ihre EB geschaut hätte). Auf meine Frage, warum sie dann überhaupt die EB hätten, wusste sie keine Antwort. Auf meine Einlassung, dass wir hier nicht mehr zum arbeiten kämen, wenn ich immer alle EB lesen und abklopfen müsste, meinte sie dann, ich müsse sie ja nicht lesen. Manchmal ist es schon lustig :-) Jedenfalls hab ich den Auftrag abgelehnt. Erfahrungsgemäß kommen die Leute dann in zwei bis drei Wochen wieder, wenn's richtig brennt und sie sonst keinen gefunden haben - und plötzlich geht das ganz ohne EB. > Da der Entwickler seinen Job behalten, ebenso seine Produkte vor der > Konkurrenz im Markt sehen will, würde er das, wenn es denn funktionierte > und dadurch noch billiger würde, das auf einem Blatt Papier bauen. > Was nutzt all das "frische Wissen", wenn doch die "Erfahrung" lehrt, > dass der Markt nicht die Innovationen, sondern den günstigsten Preis > kauft. Das schrieb ich ja in meinem Beitrag weiter oben: Billig und viel, das können die Großen viel besser. Es wäre Selbstmord für ein kleines Unternehmen, auf diese Schiene zu setzen. Man sucht sich seine Nischen und kann dort sehr gut leben - und auch da spricht sich Qualität und guter Service (erstaunlich schnell) herum. > Das beste System war technisch sicher Video 2000. War nach kurzer Zeit > schon weg vom Fenster - zu teuer, kaufte keiner. > Der letzte Kampf war dann Betamax gegen VHS. Wer hat ihn gewonnen und > warum? Die VHS Kassetten waren 1 DM billiger (obwohl auf der Betamax das > das doppelte drauf passte), bei nahezu gleichen Recorder Preisen. > Später erst, da konnte man auch (mit "Long Play") das Doppelte auf die > VHS bekommen. > Der Erfahrene wusste, dass der Markt und die Masse nur das Billigste > kaufen wird und so haben die sehr einfache Technik benutzt. Hätte da ein > Junger mit "frischem Wissen" alle seine technischen Raffinessen > durchsetzen können und diese Firma hätte dann alles auf diese Karte > gesetzt, so würde es die Firma nicht mehr geben. Dafür aber einen etwas > erfahreneren jungen, arbeitslosen Entwickler ... Der Knackpunkt damals war aber nicht die um 1 DM billigere Kassette sondern vor allem, dass VHS deutlich vor den beiden anderen Systemen auf dem Markt war und es dafür schon reichlich Miet- und Kaufkassetten gab. Das war nämlich bspw. für meinen großen Bruder das Argument: "Video2000? Mag besser sein, aber dafür gibt's ja nix!" Wie ich schon schrieb: der Erste hat immer einen großen Vorteil. Siehe ebay vs. hood: ebay ist teuer, hood kostenlos - aber ebay hat die Kunden weil es zuerst da war. Dazu kam wohl auch, dass die ersten Video2000-Geräte unzuverlässig waren und böse Fehler hatten. So darf man natürlich nicht in den Markt starten. Das hatte wenig mit dem Preis zu tun. Chris D.
Chris D. schrieb: > Das hatte wenig mit dem Preis zu tun. Solche Phänomene wie "Apple" wären sonst auch kaum erklärbar.
Chris D. schrieb: > Ich habe manchmal das Gefühl, dass Unternehmen tödlich beleidigt sind, > wenn man ihnen mitteilt, dass man das, was man benötigt, woanders > günstiger erhält und deswegen keinen Auftrag erteilt. Manche gehen dann sogar soweit, dass sie dann beleidigt andere Aufträge ablehnen. Aber wer nicht mag, den muss man auch nicht nötigen. > Ich also angerufen, etwas herablassende Sekretärin am Telefon, nach dem > Motto "Wie? Sie wollen mit unserem tollen Konzern keine Geschäfte > machen?". Eigentlich wollte sie wohl sagen: "Seien Sie froh, dass wir > uns zu Ihnen herablassen." > Und die EB würden eh nur die gesetzlichen Lage widerspielen (was > natürlich Unsinn ist und sie gewusst hätte, wenn sie auch nur einmal in > ihre EB geschaut hätte). Auf meine Frage, warum sie dann überhaupt die > EB hätten, wusste sie keine Antwort. > Auf meine Einlassung, dass wir hier nicht mehr zum arbeiten kämen, wenn > ich immer alle EB lesen und abklopfen müsste, meinte sie dann, ich müsse > sie ja nicht lesen. Manchmal ist es schon lustig :-) Köstlich! Kannst du bei sowas ernst und höflich bleiben, oder wie handhabst du es mit der "Diplomatie" im Falle offensichtlicher Verarschungsversuche seitens des Kunden? > Jedenfalls hab ich den Auftrag abgelehnt. Erfahrungsgemäß kommen die > Leute dann in zwei bis drei Wochen wieder, wenn's richtig brennt und sie > sonst keinen gefunden haben - und plötzlich geht das ganz ohne EB. "Überraschung" - ist doch immer das gleiche!
genervt schrieb: > Chris D. schrieb: >> Auf meine Einlassung, dass wir hier nicht mehr zum arbeiten kämen, wenn >> ich immer alle EB lesen und abklopfen müsste, meinte sie dann, ich müsse >> sie ja nicht lesen. Manchmal ist es schon lustig :-) > > Köstlich! Kannst du bei sowas ernst und höflich bleiben, oder wie > handhabst du es mit der "Diplomatie" im Falle offensichtlicher > Verarschungsversuche seitens des Kunden? Ich muss gestehen, dass es mir bei ihrem letzten "Tipp" schon schwer fiel, nicht mit einem "Wie bitte?" zu antworten. Aber ich werde dann immer besonders freundlich: dass es natürlich bedauerlich wäre und wir den Auftrag wirklich gerne ausführen würden und ich sie auch verstünde aber sie auch meine Position verstehen müsse. Vielleicht könne Sie ja da doch noch etwas machen. Und ich ihr noch einen schönen Tag wünsche. Sie hat dann einfach nur mit einem "Tschüss" aufgelegt. Na sowas aber auch ;-) Klar, das macht ihr wieder Arbeit: Stornierung, Rückfragen bei genervten Kollegen, die dringend auf die Sachen warten ... - ich kann in den nächsten Tagen förmlich fühlen, wie dort der Druck im Kessel steigt ;-) >> Jedenfalls hab ich den Auftrag abgelehnt. Erfahrungsgemäß kommen die >> Leute dann in zwei bis drei Wochen wieder, wenn's richtig brennt und sie >> sonst keinen gefunden haben - und plötzlich geht das ganz ohne EB. > > "Überraschung" - ist doch immer das gleiche! Man versucht es halt - genau aus diesen Erfahrungen (und dem Zahlungsgebahren von Konzernen!) heraus arbeite ich am liebsten mit kleinen Unternehmen zusammen - da zählt durchaus noch der Handschlag und man kann sich auch ohne Lieferschein darauf verlassen, dass pünktlich gezahlt wird. Und bei Problemen ruft man sich an oder kommt direkt vorbei und findet Lösungen. Mit der Zeit bildet sich so ein regionales Netzwerk aus Unternehmen, die sich wirklich vertrauen und gegenseitig auch mal aus der Klemme helfen. Da ist man selbst natürlich auch darauf bedacht, sich vernünftig und vor allem menschlich zu verhalten. Gerade den Älteren brauchst Du gar nicht mit AGB oder so nem Mist zu kommen, das erntet nur einen Lacher - da wird praktisch alles mündlich gemacht, es herrscht einfach (noch?) eine gewisse Form des respektvollen Umgangs miteinander. Tja, und dann gibt es da noch die Konzerne ... siehe oben :-) Vielleicht noch zur "Berufs"erfahrung: Die wichtigste Erfahrung zumindest für Selbstständige ist die richtige Einschätzung des Marktes. Man kann noch so hochwertig (oder billig) produzieren - wenn kein Bedarf da ist, wird nicht gekauft. Und bzgl. Bauteilwahl bleibe ich dabei: die meisten Unternehmen versäumen es einfach, hervorzuheben, warum ihr Gerät teurer ist. Warum nicht mal Fotos vom Innenleben? Bei vielen Markenprodukten kann es natürlich auch sein, dass man besser keine Fotos vom Inneren des Gerätes veröffentlicht, weil da mittlerweile derselbe Mist wie in Billiggeräten drinsteckt ;-) Chris D.
EB = Einkaufsbedingungen In denen steht natürlich auch immer, dass man im Gegenzug sämtliche AGB des anderen komplett ablehnt und keinesfalls akzeptiert. Chris D.
Danke. LOOOOOOOOOL @ "müssen sie ja nicht lesen" :-)
Chris D. schrieb: > Der Knackpunkt damals war aber nicht die um 1 DM billigere Kassette > sondern vor allem, dass VHS deutlich vor den beiden anderen Systemen > auf dem Markt war und es dafür schon reichlich Miet- und Kaufkassetten > gab. > Das war nämlich bspw. für meinen großen Bruder das Argument: "Video2000? > Mag besser sein, aber dafür gibt's ja nix!" > > Wie ich schon schrieb: der Erste hat immer einen großen Vorteil. > Siehe ebay vs. hood: ebay ist teuer, hood kostenlos - aber ebay hat die > Kunden weil es zuerst da war. > > Dazu kam wohl auch, dass die ersten Video2000-Geräte unzuverlässig waren > und böse Fehler hatten. So darf man natürlich nicht in den Markt > starten. > > Das hatte wenig mit dem Preis zu tun. > > Chris D. Hallo Chris, mit den Nischen hast du natürlich völlig recht, aber mit den Videostandards eher nicht. Ich habe die Zeit als Jugendlicher mit erlebt. Video 2000, eigentlich der Vorläufer VCR, war zuerst da. Betamax und VHS waren nahezu gleichzeitig da. Bei uns (damals in Essen) gab es sogar Betamax zuerst. Nur waren die Recorder sehr teuer und es gab auch kaum Filme. Am Ende waren es tatsächlich die 1 DM für die Kassette. Wie dem auch sei, die Diskussion ist ja eigentlich diese, dass ein frisch gebackener Ingenieur mit seinem Enthusiasmus nicht verstehen kann, dass die erfahrenen Kollegen, denen der Markt eben diesen Enthusiasmus schon lange genommen hat, ihm nicht hochwichtige Aufgaben übergeben und ihn nicht all zu ernst nehmen. Frank
Chris D. schrieb: > Mit der Zeit bildet sich so ein regionales Netzwerk aus Unternehmen, die > sich wirklich vertrauen und gegenseitig auch mal aus der Klemme helfen. > Da ist man selbst natürlich auch darauf bedacht, sich vernünftig und vor > allem menschlich zu verhalten. > Gerade den Älteren brauchst Du gar nicht mit AGB oder so nem Mist zu > kommen, das erntet nur einen Lacher - da wird praktisch alles mündlich > gemacht, es herrscht einfach (noch?) eine gewisse Form des respektvollen > Umgangs miteinander. > > Tja, und dann gibt es da noch die Konzerne ... siehe oben :-) > > Vielleicht noch zur "Berufs"erfahrung: > Die wichtigste Erfahrung zumindest für Selbstständige ist die richtige > Einschätzung des Marktes. Man kann noch so hochwertig (oder billig) > produzieren - wenn kein Bedarf da ist, wird nicht gekauft. > Chris D. So isses. ( Ist zwar bei mir eine andere Branche , aber... ) Nenn es Berufserfahrung ( meist steckt da bittere Erfahrung dahinter ), oder Netzwerk oder sonst wie. Ab einem gewissen Alter hat man das Bestreben, Projekte schnell, möglichst stressfrei und möglichst mit Gewinn zu Erledigen. Dies sichert den eigenen und die Arbeitsplätze der Mitarbeiter. Natürlich ist eine Philosophie, die " nur keine Experimente " beinhaltet, für den Laden tödlich. Aber genau den richtigen Weg zwischen Beharrung und Neuerung zu finden, macht es doch aus.
Bernd Funk schrieb: > Ab einem gewissen Alter hat man das Bestreben, Projekte schnell, > möglichst stressfrei und möglichst mit Gewinn zu Erledigen. Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa?
Bernd Funk schrieb: > Aber genau den richtigen Weg zwischen Beharrung und Neuerung zu finden, > macht es doch aus. ... und dazu braucht es halt die Erfahrung. Das lernt man im Leben und nicht an der Uni.
genervt schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Ab einem gewissen Alter hat man das Bestreben, Projekte schnell, >> möglichst stressfrei und möglichst mit Gewinn zu Erledigen. > > Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa? Sag ich dir. (Deine Vorahnung würde mich jetzt mal interessieren? Und warum dunkel? ) Ich bin jetzt über Mitte 50. Natürlich läßt sich immer leicht daherschwätzen, wenn man nur wenig Verantwortung hat. Wenn die komplette Existens der Firma und des eigenen Daseins von den Entscheidungen abhängt, wird es einen Zacken schwieriger. Grüße Bernd
genervt schrieb: > Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa? So etwa ab Anfang 50. Merkste was?
Michael S. schrieb: > genervt schrieb: >> Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa? > > So etwa ab Anfang 50. Merkste was? Nee, erstmal merke ich da nichts. Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen? Unterhalte dich darüber mit Ferdinand Piech. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Nee, erstmal merke ich da nichts. Man geht da einfach kein Risiko ein und entsorgt vorsichtshalber die Ü50. Selbst wenn das so noch nicht überall gelebt wird, nachgedacht wird darüber ganz sicher. Hat ja auch auf den schnöden Mammon reduziert, das größte Einsparpotenzial. > Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen? Ne, die Summe aus all dem, zuzüglich Erfahrung und Selbstbewusstsein. > Unterhalte dich darüber mit Ferdinand Piech. Wenn ich bei dem eine Audienz bekäme? Aber trotzdem würde ich dem erzählen was ich von seinen Produkten und der Firmenpolitik halten würde. Jüngere würden da eher in Ehrfurcht erstarren und nur Unverständliches stammeln.
Michael S. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Nee, erstmal merke ich da nichts. > Man geht da einfach kein Risiko ein und entsorgt vorsichtshalber > die Ü50. Selbst wenn das so noch nicht überall gelebt wird, > nachgedacht wird darüber ganz sicher. Hat ja auch auf den schnöden > Mammon reduziert, das größte Einsparpotenzial. Da steckt wohl noch viel in den ebenfalls älteren Köpfen der höheren Ebenen. Heutige über 50 kann man nicht mehr mit denen von vor zwanzig Jahren vergleichen. Und langfristig wird den Unternehmen gar keine andere Wahl bleiben, als ältere Mitarbeiter einzustellen. Die Welle der Babyboomer kommt jetzt in das Alter. Wobei ich die Entlohnung auch nicht am Alter festmachen würde. Warum sollte ein 50jähriger nur Aufgrund des Alters mehr verdienen als ein 40jähriger? Ich würde das eher an Leistung und Verantwortung festmachen - eventuell noch an die Dauer der Betriebszugehörigkeit koppeln. >> Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen? > Ne, die Summe aus all dem, zuzüglich Erfahrung und Selbstbewusstsein. Wobei man das alles auch schon mit Ü40 haben kann ;-) Chris D.
Chris D. schrieb: > Und langfristig wird den Unternehmen gar keine andere Wahl bleiben, als > ältere Mitarbeiter einzustellen. Die Welle der Babyboomer kommt jetzt in > das Alter. Wenn die Konjunktur wieder anspringt und die Zeichen für eine neue Rezession nur eine Delle ist, die man ignorieren kann. Hängt ja auch von der Weltwirtschaft und der Politik ab. > Wobei ich die Entlohnung auch nicht am Alter festmachen würde. Warum > sollte ein 50jähriger nur Aufgrund des Alters mehr verdienen als ein > 40jähriger? Bei Neueinstellungen sicher, aber viele Ü50 altern in Jobs ja in die höheren Gehaltsgruppen rein(Betriebszugehörigkeit). Irgendwann sind die den Firmen dann einfach zu teuer. Rational kann man das nicht erklären, aber Know-How ist ja auch kaum messbar. Man hats oder man eben hats nicht. >>> Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen? >> Ne, die Summe aus all dem, zuzüglich Erfahrung und Selbstbewusstsein. > > Wobei man das alles auch schon mit Ü40 haben kann ;-) Mit jedem Jahrzehnt eines gewachsenen Arbeitslebens dürften sich Wissen und Erfahrung vorsichtig geschätzt, verdoppeln. Die Aufholjagd wird kaum einer gewinnen können.
Bernd Funk schrieb: > genervt schrieb: >> Bernd Funk schrieb: >>> Ab einem gewissen Alter hat man das Bestreben, Projekte schnell, >>> möglichst stressfrei und möglichst mit Gewinn zu Erledigen. >> >> Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa? > > Sag ich dir. > > (Deine Vorahnung würde mich jetzt mal interessieren? > Und warum dunkel? ) > > Ich bin jetzt über Mitte 50. Die dunkle Vorahnung betrifft mich persönlich: Wenn man mit Mitte 30 schon feststellt, das man so eine Denke hat, fühlt man sich plötzlich alt!
Michael S. schrieb: > Bei Neueinstellungen sicher, aber viele Ü50 altern in Jobs ja in die > höheren Gehaltsgruppen rein(Betriebszugehörigkeit). Irgendwann sind > die den Firmen dann einfach zu teuer. Rational kann man das nicht > erklären, Richtig. Wieso sollte man Menschen mehr bezahlen, nur weil sie älter werden? Michael S. schrieb: > Mit jedem Jahrzehnt eines gewachsenen Arbeitslebens dürften sich > Wissen und Erfahrung vorsichtig geschätzt, verdoppeln. Die Aufholjagd > wird kaum einer gewinnen können. Dafür ändern sich die Anforderungen noch schneller, gerade im technischen Bereich. Außerdem muss die deutlich sinkende Leistungsfähigkeit und Lernfähigkeit kompensiert werden. In F&E hat man ab spätestens 10 Jahren im Beruf schwer zu kämpfen, um überhaupt sein Level zu halten und mit den Jüngeren mitzuhalten.
Michael S. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Unterhalte dich darüber mit Ferdinand Piech. > Wenn ich bei dem eine Audienz bekäme? Aber trotzdem würde ich dem > erzählen was ich von seinen Produkten und der Firmenpolitik halten > würde. Jüngere würden da eher in Ehrfurcht erstarren und nur > Unverständliches stammeln. Ich würde Ihm auch was pfeifen. Mein VW- Transporter ( 30 000 km ) braucht 1 Liter Öl/ 1000km. Mail von VW: Ich soll mich nicht aufregen, bis 1 Liter wäre kein Mangel. Nächstes mal gibt es halt einen Toyota. Grummel.
Mine Fields schrieb: > Michael S. schrieb: >> Bei Neueinstellungen sicher, aber viele Ü50 altern in Jobs ja in die >> höheren Gehaltsgruppen rein(Betriebszugehörigkeit). Irgendwann sind >> die den Firmen dann einfach zu teuer. Rational kann man das nicht >> erklären, > > Richtig. Wieso sollte man Menschen mehr bezahlen, nur weil sie älter > werden? Gibts nur bei Beamten! ;)
Bernd Funk schrieb: > Mein VW- Transporter ( 30 000 km ) braucht 1 Liter Öl/ 1000km. > Mail von VW: Ich soll mich nicht aufregen, bis 1 Liter wäre > kein Mangel. Dabei reden alle vom 3-Liter-Auto! Aber solche Extremwerte kannte ich bisher nur von Fiat.
Bernd Funk schrieb: > Mein VW- Transporter ( 30 000 km ) braucht 1 Liter Öl/ 1000km. > Mail von VW: Ich soll mich nicht aufregen, bis 1 Liter wäre > kein Mangel. Bernd, das steht (bzw. stand) bei Autos aus dem Konzern sogar in der Bedienungsanleitung. Ölverbrauch könnte schon ab Neuzustand bis zu 1 Liter auf 1000km betragen, und sei kein Grund für einen Mangel. Bei einem Audi80 war es so. Öl kostet aber auch Geld, es ist dann quasi von den Betriebskosten her so, als wenn man einen Liter mehr Sprit auf 100km bräuchte. Es kann aber sein, daß der Transporter vom Vorbesitzer etwas übel behandelt wurde. Ich fuhr zwei mal einen gleichen Neuwagen ein, weil der erste nicht lange lebte. Der stramm eingefahrene erste brauchte später auch einen Liter Öl, der andere zweite kaum feststellbar. Ulrich S. schrieb: > Aber solche Extremwerte kannte ich bisher nur von Fiat. Das war bestimmt kein Uno, denn meiner brauchte bis zur Verschrottung zwischen den Wechselintervallen auch nichts.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ulrich S. schrieb: > >> Aber solche Extremwerte kannte ich bisher nur von Fiat. > > Das war bestimmt kein Uno, denn meiner brauchte bis zur Verschrottung > zwischen den Wechselintervallen auch nichts. Punto, aber so eine Kiste hatte ich zum Glück nie.
Joachim Drechsel schrieb: > Ulrich S. schrieb: >> Dabei reden alle vom 3-Liter-Auto! > > Hubraum. Na klar :-) Was sonst? Passt doch ideal für die 6-Zylinder aus Zuffenhausen!
Hoher Ölverbrauch kann Konstruktionsbedingt sein. Mein Motor hat einerseits ein Ölsammel- und Rückführungssystem. Andererseits steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller- Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das Motoröl hat nicht nur Kühlungs- und Schmierungsaufgaben, es hält auch Rußpartikel in der Schwebe, damit es nicht zu Schäden an Lagern kommt wo die Partikel wie ein Schleifmittel wirken könnten. Man merkt das dann nämlich wenn an den Simmeringen von der Kurbelwelle Öl austritt. Nach einem Ölwechsel kann das Problem durchaus wieder behoben sein, ansonsten haben sich die Dichtungen eingelaufen und dichten nicht mehr. Dann muss man Neue einsetzen die in der Tiefe ein wenig versetzt montiert werden wo auf der Welle noch keine Einlaufriefen sind. Das kann dann schon einige ml an Öl einsparen. Würde übermäßig Öl beim Fahren verbrennen, würde man das gewöhnlich an den Abgasen erkennen.
Michael S. schrieb: > Hoher Ölverbrauch kann Konstruktionsbedingt sein. Mein Motor > hat einerseits ein Ölsammel- und Rückführungssystem. Andererseits > steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller- > Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das Motoröl hat nicht > nur Kühlungs- und Schmierungsaufgaben, es hält auch Rußpartikel > in der Schwebe, damit es nicht zu Schäden an Lagern kommt wo die > Partikel wie ein Schleifmittel wirken könnten. Man merkt das > dann nämlich wenn an den Simmeringen von der Kurbelwelle Öl > austritt. Nach einem Ölwechsel kann das Problem durchaus > wieder behoben sein, ansonsten haben sich die Dichtungen > eingelaufen und dichten nicht mehr. Dann muss man Neue einsetzen > die in der Tiefe ein wenig versetzt montiert werden wo auf der > Welle noch keine Einlaufriefen sind. Das kann dann schon einige > ml an Öl einsparen. Würde Öl beim Fahren verbrennen, würde man das > an den Abgasen erkennen. Wenn ein Simmerring kaputt ist ersetzt man ihn. Mit dem Öl ist das so 'ne Sache, kommt drauf an ob der Motor einen Ölfilter hat oder nicht ...
Michael S. schrieb: > Andererseits > steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller- > Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das sehe ich mit gutem Gewissen gemischt. Seit dem Ölwechsel vor exakt einem Jahr hat der Fiesta gerade 1000km gelaufen, und das Öl ist sogar noch hell. Laut Zeitangabe müßte es jetzt wieder gewechselt werden. Aber es bleibt noch 2 Jahre drin. Ich habe damit gute Erfahrungen, weil ich es schon öfter so handhabte.
Michael S. schrieb: > Hoher Ölverbrauch kann Konstruktionsbedingt sein. Mein Motor > hat einerseits ein Ölsammel- und Rückführungssystem. Andererseits > steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller- > Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das Motoröl hat nicht > nur Kühlungs- und Schmierungsaufgaben, es hält auch Rußpartikel > in der Schwebe, damit es nicht zu Schäden an Lagern kommt wo die > Partikel wie ein Schleifmittel wirken könnten. Man merkt das > dann nämlich wenn an den Simmeringen von der Kurbelwelle Öl > austritt. Nach einem Ölwechsel kann das Problem durchaus > wieder behoben sein, ansonsten haben sich die Dichtungen > eingelaufen und dichten nicht mehr. Dann muss man Neue einsetzen > die in der Tiefe ein wenig versetzt montiert werden wo auf der > Welle noch keine Einlaufriefen sind. Das kann dann schon einige > ml an Öl einsparen. Würde übermäßig Öl beim Fahren verbrennen, > würde man das gewöhnlich an den Abgasen erkennen. Kappes ( Käse ) Das Öl wird sauber verbrannt, die Kiste verliert keinen Tropfen. Woran lieg es ? Die Honriefen der Zylinderlaufbahnen sind zu grob. Hier leistet sich VW eine Fertigungsqualität die 1930 oder 1940 Stand der Technik war. Beindruckend bei einem fast neuen Fahrzeug. Ventilschaftdichtungen könnten auch Ursache sein, allerdings müßte dann evtl. Bläuen beim Gaswegnehmen auftreten. Jetzt schreibt VW für diesen Motor Leichtlauföl ( 15,- €/ Liter ) vor und gibt Ölwechselintervalle von 15 000 km an. Der Motor hat aber nur 5 Liter Ölfüllung. Toll.
Bernd Funk schrieb: > Ventilschaftdichtungen könnten auch Ursache sein, allerdings müßte > dann evtl. Bläuen beim Gaswegnehmen auftreten. Das hatten Motoren aus dem Konzern um 1980 herum. Alles, was man an Polo, Golf, Passat, Audi80 auf der Straße sah, qualmte ab 50.000km Laufleistung blau. Das ist aber behoben. > Die Honriefen der Zylinderlaufbahnen sind zu grob. > Hier leistet sich VW eine Fertigungsqualität die 1930 oder 1940 > Stand der Technik war. Die müssen auch etwas grob sein. Teilweise schaut da die Körnung des Metalles sogar heraus. Ich las es kürzlich z.B. in Wikipedia mal nach.
Joachim Drechsel schrieb: > Wenn ein Simmerring kaputt ist ersetzt man ihn. Der ist ja selten kaputt, sondern das rußhaltige Öl hat Rillen in die Welle gerieben. Der Ring kann dann in der Rille nicht mehr verlässlich dichten. Da man den Simmerring nicht aus dem Lagersitz unbeschadet entfernen kann, muss man den eben ersetzen. Ich mach das schon ein paar Jahrzehnte und das war bisher bei jedem Wagen der über 100k Laufleistung hatte. > Mit dem Öl ist das so 'ne Sache, kommt drauf an ob der Motor > einen Ölfilter hat oder nicht ... Gut, es gibt tausend verschiedene Motoren, aber selbst beim luftgekühlten Boxermotor(mein erster Wagen, Käfer) hatte einen Ölfilter. Das es Motore ohne Ölfilter geben soll halte ich für sehr gewagt. (Ich schließe es mal nicht grundsätzlich aus, halte es aber eher für unwahrscheinlich). Bernd Funk schrieb: > Das Öl wird sauber verbrannt, die Kiste verliert keinen Tropfen. Wenn Öl verbrannt wird, wird es auch verbraucht. > Woran lieg es ? Die Honriefen der Zylinderlaufbahnen sind zu grob. > Hier leistet sich VW eine Fertigungsqualität die 1930 oder 1940 > Stand der Technik war. Nur das VW hier seine Zulieferer hat die auch andere Werke beliefern. Warum sollte VW sich so eine schlechte Qualität leisten? > Ventilschaftdichtungen könnten auch Ursache sein, allerdings müßte > dann evtl. Bläuen beim Gaswegnehmen auftreten. Eben. > Jetzt schreibt VW für diesen Motor Leichtlauföl ( 15,- €/ Liter ) > vor und gibt Ölwechselintervalle von 15 000 km an. Wer weiß was das für Gründe hat? Wenn der PS-Wahn immer größer wird, muss man den höheren Verschleiß wohl irgendwie kompensieren. Umsonst gibts nämlich keine 150-200PS mit einem Motorblock aus dem früher 30 bis 75PS nur heraus geholt wurden. > Der Motor hat aber nur 5 Liter Ölfüllung. Was hat die Menge damit zu tun?
Michael S. schrieb: > Das es Motore ohne Ölfilter geben soll halte ich für sehr gewagt. > (Ich schließe es mal nicht grundsätzlich aus, halte es aber eher > für unwahrscheinlich). Der Dneprmotor hat zB keinen, er hat stattdessen eine Zentrifuge die den Dreck eh besser rausholt (ok, muß man alle 30 tkm saubermachen). Es gibt einiges was sich VW, MB und Raudi nicht vorstellen konnten :) Michael S. schrieb: > Wenn Öl verbrannt wird, wird es auch verbraucht. Oh echt ? Es kann auch einfach mal rauslaufen. Kommt drauf an, was man unter "Verbrauch" so versteht ... Es gab früher auch Verlustschmierung.
Was hat eine Dnepr mit der Fragestellung zu tun? Und ein Kapitalist bezahlt für die Ware Arbeitskraft soviel wie er für richtig erachtet. Deshalb ist die Fragestellung schon falsch. Wer einmal einen 55-Jährigen Entwickler über die Schulter geschaut hat, weiß, das da ein Studienabgänger ein Null Komma Nichts ist. Solange ein Neuling in seiner Spezialrichtung wirkt, ist alles gut. Aber wehe, es tritt ein Fehlerfall oder Havarie auf. Da ist dann Erfahrung und Breitenwissen gefragt.
Mine Fields schrieb: > > Dafür ändern sich die Anforderungen noch schneller, gerade im > technischen Bereich. Außerdem muss die deutlich sinkende > Leistungsfähigkeit und Lernfähigkeit kompensiert werden. In F&E hat man > ab spätestens 10 Jahren im Beruf schwer zu kämpfen, um überhaupt sein > Level zu halten und mit den Jüngeren mitzuhalten. Naja, so viel wirklich Neues gibt es denn doch nicht. Das Meiste baut doch auf Bestehendem auf und da haben Ältere denn doch viel mehr, worauf sie aufbauen können. Aus Sicht der Anfänger ist das natürlich alles brandneu. Für mich ein Kernerlebniss hatte ich so vor ein paar Jahren. Da hatten wir auch so einen Überfliegerjungspund eingestellt, der sich zu Höherem berufen fühlte. Ich hatte mich dann gewundert, dass der jeden Tag bis 20 Uhr im Büro war, ohne dass nennenswerte Resultate kamen. Letztlich stellte sich heraus, dass der ewig lange an einem Problem gekämpft hat, welches sich mit einem simplen Compilerswitch lösen liess. Sowas kann jedem passieren, aber erfahrenere Leute haben das mit höherer Wahrscheinlichkeit schon mal hinter sich und stolpern da gar nicht drüber. Die Sichtweise auf so was ist dann übrigens spannend. Der Jungspund ist total stolz, wie er ein Problem dann doch mit viel Arbeit und Einsatz gelöst hat, welches der erfahrene Ingenieur gar nicht gehabt hätte. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Mine Fields schrieb: > welches der erfahrene Ingenieur gar nicht gehabt hätte. Wie kommst du zu dem Schluss?
genervt schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Mine Fields schrieb: >> welches der erfahrene Ingenieur gar nicht gehabt hätte. > > Wie kommst du zu dem Schluss? Hast Du das Beispiel gelesen ? Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass ihm das dann einer der Älteren gesteckt hat. Aber ich dachte, das erschliesst sich aus dem Zusammenhang. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass ihm das dann einer der > Älteren gesteckt hat. Aber ich dachte, das erschliesst sich aus dem > Zusammenhang. Alter macht ja nicht "allwissend". Mir stellt sich die Frage, was passiert wäre, wenn es der Ältere ebenfalls nicht gewusst hätte.
genervt schrieb: > wenn es der Ältere Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär, wär das Wörtchen "Wenn" nicht mehr. Kommt doch immer auf die Situation, das Problem und die Erfahrung an. Manchmal weiß man es halt, und manchmal nicht.
Vom alt werden wird man eben nicht schlauer. Was man dem Grünschnabel aber trotz seines Einsatzwillens kritisieren muss: Warum fragt er nicht von sich aus die Kollegen nach Rat?
genervt schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass ihm das dann einer der >> Älteren gesteckt hat. Aber ich dachte, das erschliesst sich aus dem >> Zusammenhang. > > Alter macht ja nicht "allwissend". Mir stellt sich die Frage, was > passiert wäre, wenn es der Ältere ebenfalls nicht gewusst hätte. Letztlich ist es schlicht wahrscheinlicher, dass ein Erfahrener schon mal über so ein oder ein ähnliches Problem gestolpert ist, als ein Anfänger. Natürlich gibt es immer Fälle, wo ein Anfänger mal was besser weiß, weil er es frisch an der Uni gelernt hat, z. B. wenn neue Software eingesetzt wird. Da ist ein jüngerer tatsächlich schneller. Aber im Schnitt kann ein erfahrener Ingenieur doch eher auf Dinge zurückgreifen, die er schon mal gemacht hat. Denn wirklich neue Software/Produkte/Projekte mit völlig neuen Konzepten sind denn doch eher selten. Aktuell darf ich übrigens eine Testsoftware in C selbst schreiben, weil der Kollege, den wir frisch von der Uni eingestellt haben, sich das nicht zutraut. Der ist ansonsten echt fit und C-Programmieren stand auch nicht wirklich auf seiner Agenda, machen wir hier eigentlich gar nicht, aber wenn man es dann mal braucht, hat eben ein älterer Ing. mal eben was geschrieben, basierend auf Know-How was er vor Jahren mal erworben hat. Gruss Axel
genervt schrieb: > Vom alt werden wird man eben nicht schlauer. > > Was man dem Grünschnabel aber trotz seines Einsatzwillens kritisieren > muss: Warum fragt er nicht von sich aus die Kollegen nach Rat? Beim "um Rat fragen" nehmen sich ältere und jüngere aber nun auch nicht viel. Ist natürlich auch eine Frage des Selbstbewusstseins. Der wollte halt nicht zugeben, dass er was nicht wusste, hatte wohl auch Schiss, doof dazustehen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Aber im Schnitt kann ein erfahrener Ingenieur doch eher auf Dinge > zurückgreifen, die er schon mal gemacht hat. Denn wirklich neue > Software/Produkte/Projekte mit völlig neuen Konzepten sind denn doch > eher selten. Ja, das ist der eigentliche Hintergrund von Erfahrung, das "Recyceln" von Problemlösungen der Vergangenheit. Und diese Erfahrung hat in der Regel auch mal entsprechen Zeit gekostet, die man sich nun sparen kann. Leider lässt sich Erfahrung nicht sehr gut auf andere Personen übertragen, so dass man meist dies Erfahrung selbst machen muss. Die (Zeit-)Bilanz bleibt da in etwa gleich. Axel Laufenberg schrieb: > Beim "um Rat fragen" nehmen sich ältere und jüngere aber nun auch nicht > viel. Leider auch schon oft beobachtet. Bei älteren ist das sogar ausgeprägter. Axel Laufenberg schrieb: > hatte wohl auch Schiss, doof dazustehen. Und stehen am ende immer dümmer da, als sie dachten. (Manche lernen das nie!)
Axel Laufenberg schrieb: > Aktuell darf ich übrigens eine Testsoftware in C selbst schreiben, weil > der Kollege, den wir frisch von der Uni eingestellt haben, sich das > nicht zutraut. Hach der arme Bub. Wer hat denn den eingestellt? Sowas fliegt bei uns gleich wieder raus.
Axel Laufenberg schrieb: > Ist natürlich auch eine Frage des Selbstbewusstseins. Der wollte halt > nicht zugeben, dass er was nicht wusste, hatte wohl auch Schiss, doof > dazustehen. Oder hatte schlicht Angst das ein Junger an seinem Stuhl sägt.
Axel Laufenberg schrieb: > Naja, so viel wirklich Neues gibt es denn doch nicht. Das Meiste baut > doch auf Bestehendem auf und da haben Ältere denn doch viel mehr, worauf > sie aufbauen können. Aus Sicht der Anfänger ist das natürlich alles > brandneu. Es tut sich sogar wahnsinnig viel. Man kann es natürlich eine ganze Weile ignorieren, ohne einen negativen Effekt zu haben. Aber dann braucht man sich nicht wundern, wenn man ganz schnell von den Jüngeren überholt wird. Natürlich braucht man einen gewissen Grunderfahrungsschatz, auf dem man aufbauen muss. Den hat man aber nach spätestens 5-10 Jahren. Davon abgesehen ist "jung" oder "alt" reine Ansichtssache. Als ich meinen Abschluss hatte, habe ich schon weit über 10 Jahre Erfahrung im Programmieren und Softwareentwicklung. Mir sind im Laufe der Zeit sehr viele Softwareingenieure über 50 begegnet, die weit weniger Erfahrung haben, weil sie erst sehr spät umgestiegen sind.
Michael S. schrieb: > Oder hatte schlicht Angst das ein Junger an seinem Stuhl sägt. Das macht man dann lieber selbst, da der Junge im Sägen zu wenig Erfahrung hat! ;)
genervt schrieb: > Michael S. schrieb: >> Oder hatte schlicht Angst das ein Junger an seinem Stuhl sägt. > > Das macht man dann lieber selbst, da der Junge im Sägen zu wenig > Erfahrung hat! ;) Altes Sprichwort sagt: (Sich) sägen bringt Regen. :-) Meint Harald
Axel Laufenberg schrieb: > Die Sichtweise auf so was ist dann übrigens spannend. Der Jungspund ist > total stolz, wie er ein Problem dann doch mit viel Arbeit und Einsatz > gelöst hat, welches der erfahrene Ingenieur gar nicht gehabt hätte. Das nennt man Erfahrung sammeln. Der erfahrene Ingenieur hat das hinter sich, sonst wäre er nicht was er ist.
genervt schrieb: > Das macht man dann lieber selbst, da der Junge im Sägen zu wenig > Erfahrung hat! ;) Wenn der Junge beim Chef punkten kann, sägt der Chef für ihn.
jung-ingenieur schrieb: > Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv > überbewertet wird! So ein Quatsch. jung-ingenieur schrieb: > Habs oft mit Leuten zu tun, die ein Jahrzehnt oder mehr in der Firma > sind und den lieben langen Tag immer das Gleiche tun.. programmieren vor > sich hin, ohne Rücksicht auf Verluste.. Natürlich gibt es Leute, die jahrelang arbeiten, aber offenkundig keine Berufserfahrung aufgenommen haben - eine Erfahrung die man z.B. machen sollte ist, dass man sich auf frisches Wissen einlassen sollte. Aber deswegen müssen die Leute noch lange auf dich hören. Eine andere Erfahrung wäre zum Beispiel, dass der Ton die Musik macht. Manch einer bekommt das auch schon von den Eltern beigebracht. jung-ingenieur schrieb: > Dann die Leute , die da schon ewig programmieren, aber noch nie eine Uni > von innen gesehen haben, allen voran der Teamleiter, die sind einfach > unfähig! > > Die machen das aber schon jahrelang.. Versteh nicht warum sie nicht > einen guten Neuen für sowas einsetzen.. > > Kann mir schon vorstellen warum.. das wäre ein Schuld-Eingeständnis das > man seit Jahren Bockmist entwickelt.. Die warten noch auf einen echten High-Performer. Aber einer mit sozialer Kompetenz. Die findet man nicht an jeder Straßenecke. Grandios, das ist doch nicht etwa eine Marktlücke?! Hier noch ein Tipp: Reg dich nicht auf sondern mach es besser - oder halt die Klappe und werd' erwachsen.
Joachim Drechsel schrieb > Der Dneprmotor hat zB keinen, er hat stattdessen eine Zentrifuge die den > Dreck eh besser rausholt (ok, muß man alle 30 tkm saubermachen). und was meinst du woher die Russen diese geniale wie primitive Technik haben? im Ural 375 ist wahrscheinl. genau die gleiche Öl-Zentrifuge verbaut, dass der eine hat, ist sicher also mal überlegen woher die damalige Spitzentechnik der Russen aus den nach50ern denn so stammen könnte? denn der tiefere Sinn in dem Spruch hier > Es gibt einiges was sich VW, MB und Raudi nicht vorstellen konnten :) hat einen ganz anderen Hintergrund um mal wieder etwas vom eigentl. Thema abzukommen
Ich finde ja, daß die Begeisterungsfähigkeit der Jungspunte völlig überbewertet wird. Da kommt mal wieder einer mit einem neuen Hypewort und schon sind sie begeistert. Sie wissen halt nicht unter welchem Namen man uns das letztes Jahr verkauft hat. Cloud hieß mal Internet, Virtualisierung gab es schon auf der IBM 360, das war in 60ern! BTW, mein letztes Projekt verwendet XML, XSLT, xhtml, jscript und ABAP. Eins davon hab ich auf Mainframes gelernt, ratet mal was. Und wenn was wirklich neues kommt, was man gebrauchen kann, dann wird's ausprobiert. Oder gemerkt, bis man's braucht.
Man muß sicherlich differenzieren. Geht es um einfache Tätigkeiten ( Autos am Band zusammenschrauben oder irgendeinen Code im Akkord in die Tasten zu hämmern), sind die " Jungen" schnell im Vorteil. Geht es um das große Ganze, ( von der Mitarbeiterführung über Kundengespräche bis zur finanziellen Projektverantwortung, wird die Berufserfahrung wichtig. Leute mit immenser Erfahrung, ohne Verantwortung ? Gibt es sicher auch, aber dann fehlt es auch irgendwo. ( Leute ohne Erfahrung und mit riesiger Verantwortung gibt es natürlich auch) Grüße Bernd
Elo schrieb: > und was meinst du woher die Russen diese geniale wie primitive Technik > haben? Wieso primitiv ? Eine einfache und gute Konstruktion ist immer im Vorteil. Was heute fehlt ist die Vielfalt. Es gibt nur noch die "reine Lehre", Mainstream, zertifziert und sterbenslangweilig. Durchschnitt halt. Da tut's auch einer frisch von der Uni ohne Erfahrung. Manchmal liegt der Rand des Tellers halt recht hoch.
Joachim Drechsel schrieb: > Elo schrieb: >> und was meinst du woher die Russen diese geniale wie primitive Technik >> haben? > > Wieso primitiv ? Eine einfache und gute Konstruktion ist immer im > Vorteil. Weil das ein BMW-Clone ist. Es wird ja immer auf der Erfahrung der vorherigen Generation aufgebaut. Deshalb ist die Fragestellung eine Provokation. Woher hat der TE eigentlich die fragliche Überlegenheit? Ja, Einbildung ist auch eine Art Bildung. Er soll nur froh sein, das noch nicht zurückgebissen wurde. Vielleicht, weil die Alten noch keine Gefahr sehen.
Die Ölzentrifuge in den russ. "Triebwerken" ist die Entwicklung aus dem vor- oder Kriegsdeutschland der40er Jahre, und da kommt die Zeitgeschichte mit der Erfahrung alter Fakten ins Spiel, oder was meinst du haben die Sowjets nach dem großen Sieg in Deutschland alles dort in der SBZ (mitgehen)gelassen? Die Amis bauten die A-Bombe mit deutschem Know-How und die Sowjets nahmen sich u.a. die Pläne/Konstruktionen für Kfz./Lkw und Motoren mit nach Hause, so unterschiedl. waren damals die Wertschätzungen. Wer weiß was noch alles auf anderer Grundlage in der Nachkriegszeit durch die beiden Supermächte wo abgekupfert oder mitgenommen wurde. Ist ja heute nicht anders
OT on >> Wieso primitiv ? Eine einfache und gute Konstruktion ist immer im >> Vorteil. wo ist eine Zentrifuge ggü. einem primtiven Filter einfacher oder im Vorteil?, weder im Aufbau noch in den Herstellung noch in den Unterhaltskosten, damals gab es wohl nur für die Übernahme solcher komischen Prinzipien ganz einfache Gründe > Mangel an techn. Wissen und fehlende Erfahrungen, möchte nicht wissen was für Kapriolen in den Ladas alles von Fiat abgekupfert wurde, am Samara mußten ja auch wieder die Ings. aus Zuffenhausen mitentwickeln, da fragt man sich schon, was die im Osten bis zum Ural überhaupt alleine auf die Beine gebracht haben, Wodka als Grundnahrungsmittel ?
Elo schrieb: > Die Ölzentrifuge in den russ. "Triebwerken" ist die Entwicklung aus dem > vor- oder Kriegsdeutschland der40er Jahre, und da kommt die > Zeitgeschichte mit der Erfahrung alter Fakten ins Spiel, > oder was meinst du haben die Sowjets nach dem großen Sieg in Deutschland > alles dort in der SBZ (mitgehen)gelassen? Zentrifugen gibt es seit Urzeiten ... Basis für die russischen Seitenventiler (Motorräder) war die BMW R71, eine zivile Konstruktion aus denn 30ern. Die Russen haben den Kram kopiert und standfest gemacht. Nach dem Krieg den Kram in Spandau abgebaut und mit genommen, bis in die 70er wurde der SV noch gebaut - dann ging die Fabrik nach Chine wo sie damit heute noch SVs produzieren (Chang Jang etc. Die Teile sehen wunderschön aus, sind ja eigentlich auch die "Originale", die Qualität ist schauerlich). Hätten die Russen das nicht mitgenommen hätten wir das noch am Bein. Viele FIATs hatten auch eine Zentrifuge (F 500 etc).
> Zentrifugen gibt es seit Urzeiten ... zum Wäscheschleudern noch derzeit aktuell > Basis für die russischen Seitenventiler (Motorräder) war die BMW R71, > eine zivile Konstruktion aus denn 30ern. hatte Michael dann wohl doch auch so eine Vorahnung > Die Russen haben den Kram kopiert und standfest gemacht. du wolltest sagen, die haben die Leute (Entwickl.) von damals dazu gebracht (gezwungen) ihre halbfertigen Entwicklungen unter russ. Regie zu Ende zu machen! > Hätten die Russen das nicht mitgenommen hätten wir das noch am Bein. falsch, dann würde es diesen techn. Blödsinn heute nicht mehr geben > Zentrifuge zum Ölsäubern, dafür nimmt man heute Pumpen und drückt das Öl durch einen oder mehrere Filter, vom Schleudern wird es auch nicht besser, > Viele FIATs hatten auch eine Zentrifuge (F 500 etc). glaube ich dir ja sogar, nur nach welchem Motto haben die damals und später eigentl. ihre Technik fremdeingekauft > einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul außer Panzer, Rakten und Kampfflugzeuge wird dort im Osten wohl sehr wenig gutes fabriziert? wo wir wieder beim Thema wäre > Berufserfahrung
Berufserfahrung (ing.) hätte bedeutet ein Baukastensystem wie bei den Russen aufzuziehen. Was die BWLer mit ihrer "Berufserfahrung" aus BMW gemacht haben ist bekannt. So schlecht können das die Russen nicht: Sputnik, Raumfahrt ...
@ Joachim Drechsel (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
>So schlecht können das die Russen nicht: Sputnik, Raumfahrt ...
Nur dass bei der ganzen Raumfahrt und Rüstung (kalter Krieg) die
Konsumgüterproduktion ein wenig auf der Strecke geblieben ist . . .
Falk Brunner schrieb: > Nur dass bei der ganzen Raumfahrt und Rüstung (kalter Krieg) die > Konsumgüterproduktion ein wenig auf der Strecke geblieben ist . . . Du meinst diese Sachen mit der "geplanten Obsoleszenz" (oder so) ? ;)
> So schlecht können das die Russen nicht: Sputnik, Raumfahrt ... bei den Leuten deutscher Herkunft die damals dahinter standen? zu Kriegszeiten sah das nämlich ganz anders aus > die Konsumgüterproduktion ein wenig auf der Strecke geblieben ist . . . solange im damaligen RGW alles abgenommen werden mußte, was von dort kam, waren die doch zufrieden, die eigenen Leute sind mit viel weniger ausgekommen, oder mußten es, genau wie der Rest im RGW-Verband Obwohl die Sowjets wohl eine der ersten damals mit einem Dolby-System waren, egal woher das wohl auch kam! > Du meinst diese Sachen mit der "geplanten Obsoleszenz" (oder so) ? ;) auweia , da hätte man damals solche ManagerTypen wohl wegen Sabotage hingerichtet, das wäre ja ein Verstoß gegen die parteilichen Vorgaben des sorgfältigem Umgang mit Resourcen gewesen, so jedenfalls in Osten Deutschlands
Elo schrieb: > auweia , da hätte man damals solche ManagerTypen wohl wegen Sabotage > hingerichtet, das wäre ja ein Verstoß gegen die parteilichen Vorgaben > des sorgfältigem Umgang mit Resourcen gewesen, so jedenfalls in Osten > Deutschlands Zu dem Thema kann ich mich hier aber an Posts erinnern die genau das hier auch angeregt haben.
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