Guten Tag. Habe ein Haus gekauft, aklte elektrik. Nun wollte ich mit dem Phasenprüfer mal an den Steckdosen testen ob alles ok ist. Normale Schukosteckdose... Links = Glimmlampe an = gut. Rechts = Glimmlampe aus = gut. Schutzleiter = Glimmlampe schwach an = sollte das nicht auch aus sein? Ok glimmt nur schwach aber es glimmt. ist das wirklich in Ordnung so? grüße Angsthase
Angsthase schrieb: > ist das wirklich in Ordnung so? Nein. Das sollte ein Elektriker Deiner Wahl untersuchen. Gruss Harald
Könntes du das mit einem Duspol/Multimeter messen? Den Schraubendrehern kann/soll man nichts glauben
Klingt so als wär der irgendwo abgefault und dann streut da die Phase ein.
Hallo danke für die schnellen Antworten. Wie / Was messe ich da denn? Ein einfaches Multimeter (5 Euro aus dem Baumarkt) habe ich auch hier irgendwo. Mir gehts hauptsächlich darum kann ich da noch was anschliessen? Es wird bald dunkel und mein Notebook ist auch bald leer. Besser doch wieder nach hause fahren und einen anderen Tag mit Elektriker wiederkommen? grüße
Angsthase schrieb: > danke für die schnellen Antworten. Wie / Was messe ich da denn? Ein > einfaches Multimeter (5 Euro aus dem Baumarkt) habe ich auch hier > irgendwo. Die beiden Messkabel am Multimeter richtig einstecken, sollte beschriftet sein. Den Messbereich richtig wählen, hier AC und mindestes 250V Bereich. Dann messen: L-N L-PE N-PE
Oft ist der Schutzleiter irgendwo nicht korrekt angeschlossen. Das was Du da misst, sind Induktionsspannungen. Das sollte sich aber wirklich ein Elektriker genauer ansehen. Er hat auch die passenden Messgeräte da.
Phasenprüfer sind hierfür völlig ungeeignet! Du brauchst was das beim messen die Leitungen etwas belastet. Mit nem Multimeter o. Phasenprüfer hängst Du da nur ~10MOhm dran und misst auch die auf den Schutzleiter kapazitiv eingestreute Spannung die im normalem Leben völlig uninteressant ist. Google mal nach "DUSPOL" (gibst auch von anderen Hersteller) Es gibt auch fürn paar Euros Steckdosentester. Ohne jetzt irgend welche Verantwortung für Leib u. Leben zu übernehmen! Schein alles in Ordnung zu sein.
Laptop sollte eigtl. ok gehen, der hat ja sowieso ein snt dazwischen -> selbst wenn der schutzleiter spinnt keine akute lebensgefahr (der schutzleiter in den nts is nur wegen emv drinne)... edit: wo ist das haus dass es um 12 uhr mittags dunkel wird ?
> Habe ein Haus gekauft,
Na gut, welches Baujahr?
> aklte elektrik.
Wie alt, woran stellst du das fest?
> Nun wollte ich mit dem Phasenprüfer mal an den Steckdosen testen
Was verstehst du darunter?
> ob alles ok ist.
Dann musst du "prüfen".
Eine Prüfung umfasst das:
Besichtigen, Erproben und Messen.
> Normale Schukosteckdose...
Solche bis 16A?
Mensch, wir sind hier bei mikrocontroller.net, geht doch lieber zum Fachmann, oder wenigstens in den Baumarkt, das Forum verkommt langsam, demnächst gibt es noch Tipps zum Bäume verschneiden.
> ist das wirklich in Ordnung so? Nein. Vermutlich ist der Schutzleiter nicht angeschlossen. Du kannst die Steckdose aber benutzen so lange dein Stecker selbst auch keinen Schutzleiterkontakt hat. > Phasenprüfer sind hierfür völlig ungeeignet! > Die beiden Messkabel am Multimeter richtig einstecken Messgeräte auch. > Ein einfaches Multimeter (5 Euro aus dem Baumarkt) > habe ich auch hier irgendwo. Nein, ein Duspol sollte es sein, denn der belastet die Leitung, und das ist beim Messen wichtig. > Habe ein Haus gekauft Du hättest vorher die Elektrik begutachten sollen, um die notwendigen Sanierungskosten vom Kaufpreis abzuziehen. So hast du eine teure Schrottimmobilie erworben. Es ist zu befürchten, daß die Elektrik im ganzen Haus erneuert werden muß, um Schutzleiter und FI einzubauen. Denn dein aktueller Stand ist lebensgefährlich, und eine Reparatur bringt dich immer nur auf den alten Stand zurück.
oh je... schon die großen deutschen Dichter liebten mehr das Drama, als die Leichtigkeit des Seins... :-))
>Links = Glimmlampe an = gut. >Rechts = Glimmlampe aus = gut. >Schutzleiter = Glimmlampe schwach an = sollte das nicht auch aus sein? >Ok glimmt nur schwach aber es glimmt. Das Problem hatte ich auch schon mal. Wenn Du mit einem hochohmingen Multimeter den Schutzleiter gegen die echte Erde misst ( z.B. die Heizung ) wird es vermutlich 115V anzeigen. Das liegt daran, dass der Schutzleiter zussamen mit dem Nullleiter und der Phase im Kabel geführt wird. Es gibt vom Schutzleiter einen kapazitiven Spannungsteiler zwischen Nulleiter und Phase. Dadurch die 115V ( im Falle der Symmetrie ). Ich vermute, Dein Schutzleiter ist nicht wirklich an Erde angeschlossen, also offen.
Angsthase schrieb: > Besser doch wieder > nach hause fahren und einen anderen Tag mit Elektriker wiederkommen? Ja! Dein 5 EUR-Multimeter hilft Dir jedenfalls nicht. Gruss Harald
>> nach hause fahren und einen anderen Tag mit Elektriker wiederkommen? >Ja! Dein 5 EUR-Multimeter hilft Dir jedenfalls nicht. Warum?
franz schrieb: >>> nach hause fahren und einen anderen Tag mit Elektriker wiederkommen? >>Ja! Dein 5 EUR-Multimeter hilft Dir jedenfalls nicht. > > Warum? Was soll er denn mit dem Multimeter messen? Gruss Harald
> Warum?
Das wurde bereits geschrieben
Weil es zu hochohmig misst.
Man muss niederohmiger messen, leicht belastet wie es ein Duspol macht.
Damit kapazitive (nicht induktive, wie hier ein Honk fälschlicherweise
geschrieben hat) Kopplungen nicht das Ergebnis verfälschen.
Hans schrieb: > Die beiden Messkabel am [5€-]Multimeter richtig einstecken, sollte > beschriftet sein. Den Messbereich richtig wählen, hier AC und mindestes > 250V Bereich. > > Dann messen: Blöd nur wenn in diesem Moment ne Transiente daher kommt... Diese Billigdinger sind nicht umsonst CAT I!
MaWin schrieb: > Es ist zu befürchten, daß die Elektrik im ganzen Haus > erneuert werden muß, um Schutzleiter und FI einzubauen. Im Altbau ist das nicht notwendig. Da ist klassische Nullung normal.
kurzschlusselektriker schrieb: > Blöd nur wenn in diesem Moment ne Transiente daher kommt... Diese > Billigdinger sind nicht umsonst CAT I! Mein billiges Multimeter ist CAT III, das ist für mich auch ausreichend. http://de.wikipedia.org/wiki/Messkategorie
Teo Derix schrieb: > und misst auch > die auf den Schutzleiter kapazitiv eingestreute Spannung die im normalem > Leben völlig uninteressant ist. Auf den Schutzleiter hat nichts einzustreuen das da eine Glimmlampe angeht. Wenn dort eine Glimmlampe angeht ist der normalerweise unterbrochen und kann seine Funktion nicht mehr wahrnehmen. > Schein alles in Ordnung zu sein. Vorsicht mit solchen Aussagen. Die Steckdose ist nicht in Ordnung.
Hans schrieb: > Mein billiges Multimeter ist CAT III Um so besser, dann haben wir nicht die gleiche Definition von "billig". Ich bezog mich auf ein gelbes Pollindingsa (was eigentlich für den Preis gar nicht schlecht ist). >Die Steckdose ist nicht in Ordnung. Der Meinung bin ich auch. Elektriker rufen.
Hans schrieb: > Angsthase schrieb: >> danke für die schnellen Antworten. Wie / Was messe ich da denn? Ein >> einfaches Multimeter (5 Euro aus dem Baumarkt) habe ich auch hier >> irgendwo. > > Die beiden Messkabel am Multimeter richtig einstecken, sollte > beschriftet sein. Den Messbereich richtig wählen, hier AC und mindestes > 250V Bereich. > > Dann messen: genau das ist kompletter schwachsinn... du hast hier im thread nichts kapiert...
Ist es nicht bei Altbauten üblich, dass die Sicherung über den Nulleiter läuft und die Erdung gar nicht angeklemmt ist? Ich habe selber noch einen Altbau der überall nur 2 Adern liegen hat und Selbst wenn es Schuko Steckdosen gäbe (was ich grad nicht weiß), bin ich mir 100% Sicher dass die keinen angeschlossenen PE haben.
Florian Trück schrieb: > Ist es nicht bei Altbauten üblich, dass die Sicherung über den Nulleiter > läuft und die Erdung gar nicht angeklemmt ist? Was fuer ein Schutz soll das sein? >Ich habe selber noch > einen Altbau der überall nur 2 Adern liegen hat und Selbst wenn es > Schuko Steckdosen gäbe (was ich grad nicht weiß), bin ich mir 100% > Sicher dass die keinen angeschlossenen PE haben. Dann wird es Lebensgefaehrlich. Da wuerde ich mir an deiner Stelle mal Gedanken um eine Renovierung der E.Anlage machen.
> Ist es nicht bei Altbauten üblich, dass die Sicherung über den Nulleiter > läuft und die Erdung gar nicht angeklemmt ist Nein. > bin ich mir 100% Sicher dass die keinen angeschlossenen PE haben. Dann hast du lebensgefährlichen Pfusch im Haus. Üblich war damals klassische Nullung. Da geht dann leider kein FI.
MaWin schrieb: > Üblich war damals klassische Nullung. > Da geht dann leider kein FI. Nur zum vervollständigen: Klassische nullung bedeutet dann?
Florian Trück schrieb: > Nur zum vervollständigen: Klassische nullung bedeutet dann? http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung
Klaus schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung Den Artikel habe ich gerade gelesen, aber ich versteh da gerade was nicht. Wenn ich eine alte Steckdose her nehme, hat die L und N, aber kein PE. Es gibt ja auch nur 2 Kabel. Also ist ein separater Schutzleiter wie heute üblich nicht vorhanden. Verstehe ich richtig, dass klassische Nullung bedeutet dass N gleichzeitig geerdet ist?
MaWin schrieb: > Da geht dann leider kein FI. Doch, geht trotzdem. Wenn der motor der waschmaschine z.b. einen hau hat und L hat dort masseschluss, liegt am gehäuse des gerätes L an. Ohne angesclossenen pe löst der fi nicht aus (normalerweise würde dann auch der sicherungsautomat fliegen). Wenn ich dann das gehäuse aber anfasse (vll noch barfuß) und strom fließt durch mich in die "erde", löst der fi aus. In einem altbau ist aber selten mal einer verbaut...
Florian Trück schrieb: > Ist es nicht bei Altbauten üblich, dass die Sicherung über den Nulleiter > läuft Nein! Sicherung läuft immer über L also Phase. Auch im Altbau. Florian Trück schrieb: > Verstehe ich richtig, dass klassische Nullung bedeutet dass N > gleichzeitig geerdet ist? N ist immer geerdet. Klassische Nullung bedeutet, dass der PE-Kontakt in der Steckdose direkt mit N verbunden ist und es in der Zuleitung zur Steckdose keinen separaten PE gibt.
ron schrieb: > Wenn ich dann das gehäuse aber anfasse (vll > noch barfuß) und strom fließt durch mich in die "erde", löst der fi aus. Das ist aber wie russisches Rollett spielen...
OK, gut aber ich glaube das Ursprüngliche Problem war etwas anderst, oder? Der Threadersteller fragte nach dem Schutzkontakt welcher anscheinend auch Spannung führen soll. Ich habe hier sowas ähnliches, allerdings bei einem Lichtschalter. Dort ist der PE nicht sauber angeschlossen, was aus meiner Sicht an sich schon ein Verbrechen ist. Dort habe ich den selben Effekt und die Erkläung mit der kapazitiven einstreuung würe dann noch passen, oder?
Florian Trück schrieb: > Der Threadersteller fragte nach dem Schutzkontakt welcher anscheinend > auch Spannung führen soll. > Das ist ja hinreichend geklaert worden. PE ist nicht angeschlossen. > Ich habe hier sowas ähnliches, allerdings bei einem Lichtschalter. Dort > ist der PE nicht sauber angeschlossen, was aus meiner Sicht an sich > schon ein Verbrechen ist. Laut VDE muss er angeschlossen sein. Das wuerde ich jetzt aber nicht als Sicherheitsrisko einstufen. Lichtschalter die einen PE brauchen sind recht selten... > Dort habe ich den selben Effekt und die > Erkläung mit der kapazitiven einstreuung würe dann noch passen, oder? Jepp.
Früher hätte man das so getestet: Phase (da wo der Phasenprüfer leuchtet) mit einem Stück Draht auf die Erdung gelegt, **BUMM!** alles okay, nicht bumm irgendwas stimmt nicht...
Helmut Lenzen schrieb: > Laut VDE muss er angeschlossen sein. Das wuerde ich jetzt aber nicht als > Sicherheitsrisko einstufen. Lichtschalter die einen PE brauchen sind > recht selten... Es sei denn, er würde als Leiter in einer Sparschaltung verwendet wie es hier bei mir der Fall war. Ich hab dem Vermieter bescheid gesagt. Dessen "Elektriker" konnte daran keinen Fehler feststellen. Soviel dazu, also hab ich den PE vom Lichtschalter abgeklemmt und den Vermieter auf einen gravierenden Fehler hingewiesen. Da das System nicht mehr verwendet wird (Hab eine Alternative) ist keine Gefahr da, allerdings werde ich den Vermieter beim Auszug nochmal schriftlich mit Unterschrift von ihm darüber aufklären das er hier handeln muss und ihm seine Verantwortung bewusst ist.
Ben _ schrieb: > Früher hätte man das so getestet: Phase (da wo der Phasenprüfer > leuchtet) mit einem Stück Draht auf die Erdung gelegt, **BUMM!** alles > okay, nicht bumm irgendwas stimmt nicht... Hehe, der gefällt mir. Nur ist das etwas riskant, da mit den Fingern ran zu langen. Wenn die Erdung nicht angeschlossen ist, ist es umso riskanter.
Ben _ schrieb: > Früher hätte man das so getestet: Phase (da wo der Phasenprüfer > leuchtet) mit einem Stück Draht auf die Erdung gelegt, **BUMM!** alles > okay, nicht bumm irgendwas stimmt nicht... Habe ich auch schon mal so gemacht. Florian Trück schrieb: > Es sei denn, er würde als Leiter in einer Sparschaltung verwendet wie es > hier bei mir der Fall war. Noch groessere Murks. Sag deinem Vermieter mal das er mit einem Bein im Knast steht.
Florian Trück schrieb: > Da das System nicht mehr verwendet wird (Hab eine Alternative) ist keine > Gefahr da, allerdings werde ich den Vermieter beim Auszug nochmal > schriftlich mit Unterschrift von ihm darüber aufklären das er hier > handeln muss und ihm seine Verantwortung bewusst ist. Was geht dich das an, wenn du gar nicht mehr dort wohnst? Der Vermieter ist wohl zu Recht froh, dass er dich los ist.
Helmut Lenzen schrieb: > Noch groessere Murks. Sag deinem Vermieter mal das er mit einem Bein im > Knast steht. Hilft nicht, der steht schon mit beiden Beinen drin. Nur die Tür ist noch nicht zu gemacht. abcd schrieb: > Was geht dich das an, wenn du gar nicht mehr dort wohnst? > Der Vermieter ist wohl zu Recht froh, dass er dich los ist. Ich wohne da noch. Und der Vermieter kann sich glücklich schätzen, dass ich noch da wohne. Ich bezahle meine Miete immer pünktlich und mache auch keinen Ärger. Was will man als Vermieter mehr?
Ben _ schrieb: > Phase (da wo der Phasenprüfer > leuchtet) mit einem Stück Draht auf die Erdung gelegt, **BUMM!** alles > okay blödsinn... die allermeisten fi kommen mit einem leitungsschutz-schalter. der auslösestrom kann ein vielfaches vom sollwert betragen. wenn du schon so super-cool mit bumm und krawall schreibst, dann schreib wenigstens etwas, das auch stimmt!
mh schrieb: > blödsinn... > die allermeisten fi kommen mit einem leitungsschutz-schalter. > der auslösestrom kann ein vielfaches vom sollwert betragen. Nur wenn man auch einen FI verbaut hat. Das ist die Voraussetzung dafür. Wenn man keinen hat, machts Bumm**
Es ging nicht um den Test eines FI-Schalters, sondern um das "Prüfen" der Funktionsfähigkeit des Erdleiters bei klassischer Nullung. Da gibts keinen FI. Außerdem, wenn ein FI dranhängt und der löst aus, dann hängt der Erdleiter schon mal nicht in der Luft.
Ben _ schrieb: > Außerdem, wenn ein FI dranhängt und der löst aus, dann hängt der > Erdleiter schon mal nicht in der Luft. Das ganze umgedreht: Wenn der FI (sofern verbaut) nicht auslöst, dann hängt der PE in der Luft und der Tester liegt am Boden wegen Stromschlag. No Pain, no gain...
Florian Trück schrieb: > Ich wohne da noch. Dann wäre noch die letzte Frage, ob der Vermieter Deinen Garbstein bezahlt. Wiederholung: Sobald der Pasenprüfer am Schutzkontakt leuchtet ist was faul! Besonders dumm wird es, wenn dann noch 5-fach Verteiler angesteckt werden und das Risiko auf 5 Schuko-Geräte-Blechgehäuse übertragen wird! Dann steht nicht nur Deine kaputte Kaffeemaschine sondern noch 4 weitere Gehäuse unter Spannung!
Er soll ja nicht an die Erdung dranlangen und ich denke auch, daß dieser Test heutzutage überholt ist. Aber früher ist zumindest ein Block des AKW Greifswald bestimmt nur für solche Tests gelaufen. Fakt ist, das ganze gehört fachmännisch überprüft. Entweder Du hast Glück und irgendwo ist nur ein schlechter Kontakt, oder das endet in deiner größeren Reparatur. Ist denn nur eine einzige Dose betroffen oder mehrere? Wenns mehrere sind mußt Du aufpassen, das ist dann nicht ganz ungefährlich. Dann liegt der Fehler irgendwo im Leitungsstrang und und nicht nur an der einen Dose.
oszi40 schrieb: > Dann wäre noch die letzte Frage, ob der Vermieter Deinen Garbstein > bezahlt. Muss er nicht, denn wie ich schon geschrieben habe, nutze ich diese Lichtanlage nicht mehr. Der entsprechende PE der falsch angeschlossen war ist nun auch nicht mehr angeschlossen. Mir ist klar, dass da immer noch ein großes Sicherheitsrisiko vorhanden ist und ohne Gefahr ist es auch nicht. Ich werde den Vermieter sowieso noch mal kommen lassen und dann werde ich ihm klar machen was das für Gefahren sind.
Ben _ schrieb: > Er soll ja nicht an die Erdung dranlangen und ich denke auch, daß dieser > Test heutzutage überholt ist. Aber früher ist zumindest ein Block des > AKW Greifswald bestimmt nur für solche Tests gelaufen. > > Fakt ist, das ganze gehört fachmännisch überprüft. Entweder Du hast > Glück und irgendwo ist nur ein schlechter Kontakt, oder das endet in > deiner größeren Reparatur. Geht doch... warum schreibst du nicht einfach so? Mit deinem anderen Post schindest du Eindruck bei Grundschulkindern, keinen Fachforenteilnehmern.
Angsthase schrieb: > Links = Glimmlampe an = gut. > Rechts = Glimmlampe aus = gut. > Schutzleiter = Glimmlampe schwach an = sollte das nicht auch aus sein? Harald Wilhelms schrieb: > Nein. Das sollte ein Elektriker Deiner Wahl untersuchen. > Gruss > Harald Hans schrieb: > Könntes du das mit einem Duspol/Multimeter messen? Den Schraubendrehern > kann/soll man nichts glauben Der Schraubendreher mit Glimmlampe misst eine Spannung über deinen Körper gegen Erde. Sollte der Schutzleiter auch nur ein leichtes Glimmen anzeigen stimmt was nicht. Da am N-Leiter die Glimmlampe aus ist, dürfte es sich nicht um eine ordungsgemäße klassische Nullung handeln. Sollte im Haus ein FI verbaut sein, einfach mal die Test-Taste drücken.
Florian Trück schrieb: > Ich werde den Vermieter sowieso > noch mal kommen lassen und dann werde ich ihm klar machen was das für > Gefahren sind. In dem Punkt sind die meistens Taub. Letztens Jahres hat mich eine Bekannte angerufen und sagte mir in ihrem Badezimmer waere kein Licht und ob ich mal vorbei kommen koennte. Kurze Messung und ich musste feststellen das an keiner Steckdose in der Wohnung ein PE angeschlossen war. Darauf hin liess die Bekannte den Vermieter holen. Ich hatte darauf hin dem Vermieter klar gemacht das an seiner elektrischen Anlage etwas nicht richtig ist. Ein paar Wochen spaeter hat mir die Bekannte gesagt das er das alles ignoriert hatte und ihr gesagt hatte das jetzt schon seit Jahrzehnten so laeuft und deshalb nicht so schlimm sein kann.
Helmut Lenzen schrieb: > In dem Punkt sind die meistens Taub. Letztens Jahres hat mich eine > Bekannte angerufen und sagte mir in ihrem Badezimmer waere kein Licht > und ob ich mal vorbei kommen koennte. Kurze Messung und ich musste > feststellen das an keiner Steckdose in der Wohnung ein PE angeschlossen > war. Darauf hin liess die Bekannte den Vermieter holen. Ich hatte darauf > hin dem Vermieter klar gemacht das an seiner elektrischen Anlage etwas > nicht richtig ist. Ein paar Wochen spaeter hat mir die Bekannte gesagt > das er das alles ignoriert hatte und ihr gesagt hatte das jetzt schon > seit Jahrzehnten so laeuft und deshalb nicht so schlimm sein kann. Naja, in dem Fall ist es ja relativ einfach: Schriftliche Ermahnung an den Vermieter, 2 Wochen Frist. Wenn er nicht reagiert: Elektriker rufen, der es richtet und Rechnung direkt an den Vermieter. Wenns der Elektriker direkt bezahlt will, selbst bezahlen und mit der nächsten Miete verrechnen. Da hat der Vermieter keine Chance.
Ich hab halt einfach mal vorausgesetzt hier wären einige kleine Grundsätze im Umgang mit 230V~ bekannt. Nämlich zB. daß man NICHT ANFASST.
> Doch, geht trotzdem.
Nein, ein FI an einer klassischen Nullung bekommt jeden Ableitstrom als
Fehlerstrom mit. Schon ein paar Geräte mit Funkenstörkondensatoren
reichen, und dir donnert dauernd der FI raus. FI mit klassischer Nullung
geht also nicht. Er würde auch dort vor einigen elektrischen Gefahren
schützen, klar, aber was nützt es dir, wenn du nur 3 Geräte anschliessen
darfst bevor es dunkel wird.
> bekommt jeden Ableitstrom als Fehlerstrom mit
Hmm, erst nachdenken, dann schreiben, das war's gerade nicht
warum kein FI bei klassischer Nullung eingesetzet wird,
den bekommt der FI bei klassicher Nullung nicht mit.
> Ein paar Wochen spaeter hat mir die Bekannte gesagt > das er das alles ignoriert hatte und ihr gesagt hatte das jetzt schon > seit Jahrzehnten so laeuft und deshalb nicht so schlimm sein kann. Das war, nachdem der Vermieter den Kostenvoranschlag des Elektrikers gesehen hat, was es kosten würde, in der Wohnung einen Schutzleiter nachzurüsten. Beispielsweise Komplettsanierung des Bades wegen aufgestemmter Fliesen.
MaWin schrieb: > Das war, nachdem der Vermieter den Kostenvoranschlag des Elektrikers > gesehen hat, was es kosten würde, in der Wohnung einen Schutzleiter > nachzurüsten. Beispielsweise Komplettsanierung des Bades wegen > aufgestemmter Fliesen. Naja, es ist ja dann kein Nachrüsten, wenn schon einer da ist. Dieser schien nur nicht sauber angeschlossen zu sein. Wenn dem so ist, ist es keine Nachrüstung, sondern eine Instandsetzung und dazu ist der Vermieter gesetzlich verpflichtet, da es sich beim PE um eine Schutzvorrichtung handelt. Im dümmsten Fall können die Stadtwerke kommen und den Stromzähler abklemmen. Mit der Auflage dass der Zähler erst wieder angeklemmt wird, wenn die Installation den Bestimmungen entspricht. Das kann sogar noch teuer werden, wenn dann ein neuer Zählerschrank samt Ausstattung dazu kommt, oder ne neue Panzersicherung, oder ein neues Hauptkabel zum Zählerschrank.
MaWin schrieb: > Das war, nachdem der Vermieter den Kostenvoranschlag des Elektrikers > gesehen hat, was es kosten würde, in der Wohnung einen Schutzleiter > nachzurüsten. Beispielsweise Komplettsanierung des Bades wegen > aufgestemmter Fliesen. Yepp so war es. Mittlerweile ist die da ausgezogen. Da war aber auch keine einzige Steckdose richtig angeschlossen. Wohl gemerkt ich habe da nur geprueft und nix veraendert und das dem Vermieter vor Zeugen gesagt.
Helmut Lenzen schrieb: > Da war aber auch > keine einzige Steckdose richtig angeschlossen. Das war wohl ein Fachbetrieb, der sich sicher ist, sich immer auf seine Versicherung verlassen zu können. Selten dämlich. Ein Heimwerker hätte sich das nicht getraut und es nicht nur im eigenem Interesse richtig gemacht.
Helmut Lenzen schrieb: > keine einzige Steckdose richtig angeschlossen. Es gab auch schon den bösen Fall, daß alle Steckdosen richtig angeschlossen waren aber ein "Elektriker" ein paar Räume weiter in einer ausgebrannten Dose die Drähte vertauscht hat.
Dont feed the Troll... Egal! Ich bekomme nämlich Angst wenn ich hier einige Beiträge lese! Wer keine Ahnung hat sollte vielleicht mal lieber ruhig sein! Einer der ersten Tipps vor dem Hauskauf alles zu prüfen ist sicherlich nicht schlecht. Jetzt jedoch zu spät. Aber die Elektroinstallation alleine reicht da nicht. Es gibt noch Heizung und Sanitär. Und zu guter letzt könnte die Bausubstanz an sich noch vor Hauskauf geprüft werden. Schwamm drüber... Wenn eine Nullung durchgeführt wurde ist es doch eher unwahrscheinlich das PE und N unterschiedliche Potentiale haben. Wenn es sinnvoll durchgeführt wurde, ist der "N" auf der PE-Klemme und dann eine Brücke auf die N-Klemme (sofern man die Klemme so definieren will). Und ... Wenn das so gemacht wurde und ein FI eingebaut ist und man trotzdem Tod neben dem Toaster liegt, dann ist wohl grundsätzlich etwas falsch gelaufen. Einige sind hier entweder so jung das sie keine Ahnung haben oder so alt das sie nur FU's kennen. Wenn man mal mit etwas gesunden Menschenverstand an die Sache geht: Das Haus wurde gebraucht gekauft. Hätte es 27 Vorbesitzer, wäre man evtl schon stutzig geworden. Lasst das Haus doch mal 30 bis 40 Jahre als sein. Dann hätte jedes Jahr jemand drin sterben müssen und es wurde dann verkauft. Die elektrische Anlage war wohl schon einige Zeit in Betrieb, ohne Todesfall. Oder die lebten dort nur mit Kerzen und Gaskocher. Dann hat der Strom-Zähler jetzt etwa 10kWh auf der Uhr ;) Richtig ist das die Anlage geprüft werden soll. Sollte Sie so oder so in regelmäßigen Abständen. Also einen Elektriker in der Nähe suchen der einen seriösen Eindruck vermittelt und das Problem schildern. Und dann einen nehmen der was von Isolationsmessung und so erzählt. Und der das inkl. Protokoll für n paar hundert € verkauft. Und der auch verspricht das jemand kommt der die Messung gleich vor Ort bewertet und erläutert. Nicht das ein Auszubildender im ersten losgeschickt wird, der da aufm ProfiTest 0100 n bissl rumdrückt. Wahrscheinlich stimmt da was nicht. Vielleicht ist es auch nur eine kapazitive Spannung die nach einer Messung mit einem Duspol weg ist. Soviel dazu. Noch so nebenbei: Dem Strom ist es egal welche Farbe die Isolierung hat die in eingrenzt. Das kann schwarz, blau, braun, grau, rot oder auch grün-gelb sein. Also ist ein grün-gelber als Schaltdraht verwendet keine Fehlfunktion der Anlage. Hallo, mal im ernst... so war das damals. Der Kunde wünscht einen zusätzlichen Schalter in der Küche. Der Installateur sagt "geht nicht, da fehlt ne Ader" dann der Kunde "da liegt doch noch eine lose in der Dose!". Is nicht schön, aber is nunmal so. Ich als Vermieter würde mich freuen wenn ich diese Information erhalte. Es ist ja auch nicht so, das ich jedes mal wenn ich die Wohnung neu vermiete alle Schalter und Steckdosen ausbaue nur um zu sehen ob alles richtig angeklemmt ist und die richtige Aderfarbe hat. Und wenn ich da mit anfange, dann muss ich alle Heizungsrohr frei legen um zu schauen ob da nicht zwischen den Eisenrohren ein Stück Kupfer eingebaut wurde. Und ich muss das Haus außen einmal rings herum freilegen um zu schauen ob noch eine Schutzschicht an der Gründung vorhanden ist und ob diese (die Schicht sowohl auch die Gründung) keine Risse hat. Was ich als Vermieter aber dann machen würde ist den Mietern die an meiner elektrischen Anlage rumfummeln mal was erzählen. Ist ja von außen nicht zu erkennen das ein grün-gelber als Schaltdraht verwendet wurde. Und bei der nächsten Renovierung im Raum wird n neues Kabel verlegt. So lange fummelt da keiner rum und dann passiert auch nix. Hoffentlich sind einige die hier geschrieben haben keine ausgebildeten Elektroinstallateure. Wenn doch, dann erklärt es sich auch wo die Stromunfälle herkommen. Eine Aussage wie "Ein FI bringt nix wenn ne Nullung gebaut ist" finde ich nicht fachlich unterlegt. Es wundert mich das noch keiner gemeckert hat das es keine FIs mehr gibt sondern nur RCDs! Bitte schreit nicht gleich rum wenn einer ne Frage stellt. Denkt auch mal ein paar Minuten drüber nach und schaut dabei auch über den Tellerrand!
asdf schrieb: > Hallo, mal im ernst... so war das damals. Der Kunde wünscht einen > zusätzlichen Schalter in der Küche. Der Installateur sagt "geht nicht, > da fehlt ne Ader" dann der Kunde "da liegt doch noch eine lose in der > Dose!". > Is nicht schön, aber is nunmal so. Da wird der VDE aber mit dem erhobenen Finger daneben stehen. Gelb-Grün als Leiter ist nicht nur unschön, es ist nicht erlaubt. Wer es dennoch macht muss irre sein. Das erste was man lernt: Gelb-Grün ist Erde. Wenn da jemand die irre Idee hat, das zu ändern ist das mehr als nur nicht "schön". Wenn das ein Elektriker macht, macht er sich nach meinem Kenntnisstand auch strafbar.
ron schrieb: > Doch, geht trotzdem. > Wenn der motor der waschmaschine z.b. einen hau hat und L hat dort > masseschluss, liegt am gehäuse des gerätes L an. Ohne angesclossenen pe > löst der fi nicht aus (normalerweise würde dann auch der > sicherungsautomat fliegen). Wenn ich dann das gehäuse aber anfasse (vll > noch barfuß) und strom fließt durch mich in die "erde", löst der fi aus. > In einem altbau ist aber selten mal einer verbaut... Was hier wieder gesagt wird ist schon klasse! Ein Fi-Schutzschalter ist bei einer zwei Draht Technik verboten! Denn es handelt sich um euren N-Leiter nicht um einen N-Leiter sondern um einen PEN-Leiter, und der darf nie unterbrochen werden, niemals auch nicht über einen Fi-Schutzschalter. Der Fi soll dazu beitragen, Personen vor gefährlichen Strömen zu schützen. Da die defekte Waschmaschine, den Fi ausgelöst hat, ist auch der PEN-Leiter unterbrochen, wo bleibt da der Schutzleiter an der Maschine?
Florian Trück schrieb: > Wenn das ein Elektriker macht, macht er sich nach meinem > Kenntnisstand auch strafbar. Wohl kaum. VDE-Normen sind keine Gesetze sondern nur Empfehlungen, die sogar unter Verschluss gehalten werden. Nenne mir einen Fall wo die Nichteinhaltung von VDE-Normen strafbar war.
Hubert Mueller schrieb: > Der Fi soll dazu beitragen, Personen vor gefährlichen > Strömen zu schützen. Da die defekte Waschmaschine, den Fi ausgelöst hat, > ist auch der PEN-Leiter unterbrochen, wo bleibt da der Schutzleiter an > der Maschine? Sobald der FI ausgelöst hat, kann niemand mehr gefährdet werden.
us schrieb: > Wohl kaum. VDE-Normen sind keine Gesetze sondern nur Empfehlungen, die > sogar unter Verschluss gehalten werden. Nenne mir einen Fall wo die > Nichteinhaltung von VDE-Normen strafbar war. Soweit mir bekannt ist, nehmen Sachverständige und Gerichte Normen und Richtlinien (wie z.B. auch die VDE) als Grundlage für ihre Beurteilungen und Entscheidungen. Kommt ein Fall zur Verhandlung, in dem geltende Vorschriften und Richtlinien nicht eingehalten wurden, zur Verhandlung kann das entscheidend auf das Urteil Einfluss nehmen. Bedenke: Die StVO ist auch nur eine "Richtlinie", aber wenn man zu sehr dagegen verstößt, macht man sich strafbar.
Hallo wow, dachte nicht das ich hier so einen Thread lostrete. Zum Haus : baujahr 1700irgendwas (das weis keiner so genau, die letzten Unterlagen (war ein Anbau) sind auf das Jahr 1803 datiert). Fi-Schalter? Da gibts 3 so Keramikteile die man aufschraubt und dann eine Sicherung reinsteckt und dann wieder zuschraubt. Kenne ich von meiner Kindheit noch als wir mal unsere Oma besuchten. Grün-Gelb war wirklich nicht angeschlossen. Bin den Kabeln (aufputz) mal gefolgt und kahm an eine art Verteiler. Dort hing der Draht einfach drin rum. Dort waren die Anschluesse übrigends rot/schwarz, kenne ich gar nicht aber seis drum. Das Licht funktionierte und die Säge/Schlagbohrhammer funktionierten, habe erste mal ein wenig entrümpelt, morgen ruf ich mal einen Elektriker an das er sich das anguckt. Zumindest diese "Schraubsicherungen" will ich loswerden... grüße
Angsthase schrieb: > Das Licht funktionierte und die Säge/Schlagbohrhammer funktionierten, > habe erste mal ein wenig entrümpelt, morgen ruf ich mal einen Elektriker > an das er sich das anguckt. Zumindest diese "Schraubsicherungen" will > ich loswerden... Gratuliere, Du hast wirklich einen sehr alten Altbau. Rot und Schwarz sind noch die ganz alten Verkabelungen. Klar, Schlagbohrer und Staubsauger tun, nur die Sicherheit ist eine andere Sache. Du wirst da mit FI-Schaltern kein Glück haben, ohne die gesamte Verkabelung auszutauschen. Die Schraubsicherungen könnten vielleicht noch weitere Dinge nach sich ziehen, wie z.b. dass die Verkabelung erneuert / ausgetauscht werden muss. Fragt sich ob Du einen Elektriker findest der Dir dann neue Sicherungsautomaten einbaut ohne die Verkabelung zu ändern. Bist Du noch am Umbau / Renovieren vor dem Einzug, oder wohnst Du schon drin?
Florian Trück schrieb: > Bedenke: Die StVO ist auch nur eine "Richtlinie", aber wenn man zu sehr > dagegen verstößt, macht man sich strafbar. Aufgrund der StVO macht sich niemand strafbar! Ob es sich um eine Straftat handelt, bestimmt das StVG und StGB.
Diese Schraubsicherungen sind nichts schlimmes und noch heute sehr verbreitet bei Häusern älter 40 Jahre.
us schrieb: > Aufgrund der StVO macht sich niemand strafbar! ja genau, deswegen das O für Ordnung, wer dagegen verstößt begeht eine Ordnungswidrigkeit, keine Straftat.
us schrieb: > Diese Schraubsicherungen sind nichts schlimmes und noch heute sehr > verbreitet bei Häusern älter 40 Jahre. In der Industrie werden sie heute immernoch verwendet. Die 3 Schraubsicherungen sollten kein Problem sein, solange sie sicher sind.
us schrieb: > Aufgrund der StVO macht sich niemand strafbar! > Ob es sich um eine Straftat handelt, bestimmt das StVG und StGB. Richtig. Ein Beispiel: Fährt man auf der Landstraße 190km/h, verstößt man gegen die StVO (100 km/h), aber man macht sich ebenfalls strafbar durch die fahrlässige Gefährdung anderer. Das wiederum wird durch das Gesetz geregelt. Also kann der Verstoß gegen eine Richtlinie (in diesem Fall StVO) zu einem Gesetzesverstoß (Gefährdung anderer,etc.) führen. So kann das auch für die VDE gelten. Stell Dir vor, der Elektriker vertauscht PE und L. Der Elektriker sagt es wäre alles OK und Du liegst tot neben der Waschmaschine.
Hallo, ja ein sehr altes Haus. Ist eher ein "Beschäftungsprojekt" für die nächsten 10-20 Jahre. 300m2 Wohnhaus, Stall und Scheunen mit über 1000m2 dazu div. Schuppen etc. 3000m2 Garten alles für nicht mal 10k und grad 40min zur nächsten Großstadt mit mehr als 1mio Einwohner. Dach ist dicht, Wasser und andere Sachen sind i.o. sogar DSL gibts -laut Nachbar- mit 16Mbit. Klar das ich ein vielfaches des Kaufpreises noch reinzustecken muss, aber ich habs nicht eilig. Und die Schraubsicherungen mag ich nicht weil wenn eine fliegt man grad keine neue hat. Da sind mir die Neuen lieber, da leg ich einfach den Schalter um und gut. Mal gucken was der Elektriker sagt, das ich wohl alles neu mit der Elektrik machen muss ist mir klar, dachte nur das ich bis dahin das bestehende benutzen kann. Vielleicht macht ja auch so eine Art Baustrohmverteiler sinn, bin ja nur Wochenende da, und "Entkerne" das Wohnhaus. grüße
Angsthase schrieb: > Vielleicht macht ja auch so eine Art Baustromverteiler sinn, bin ja nur > Wochenende da, und "Entkerne" das Wohnhaus. Perfekt, ja das geht. Dann kannst Du den Elektriker gleich zur Planung einer neuen Elektro Anlage inkl. allem Schnickschnack zu Rate ziehen. Dann kannst Du nämlich auch gleich schon mit einplanen einen Hausbus und Netzwerkkabel (hohe Kategorie) zu verlegen. Dann hast Du nämlich gleich noch was zum spielen. :-)
Florian Trück schrieb: > Bist Du noch am Umbau / Renovieren vor dem Einzug, oder wohnst Du schon > drin? Es gibt da ein paar neuere DIN-Anforderungen, die man kennen sollte. Quelle Hager: DIN 18015-2:2010-11 ist seit November 2010 in Kraft. Sie beschreibt Art und Umfang der Mindestanforderun- gen an die Ausstattung elektrischer Anlagen in Wohn- gebäuden. http://download.hager.com/Hager.de/files_download/e-catalogue/DE_HAGERTIPP21_11DE0156_DIN18015.PDF
Florian Trück schrieb: > Ein Beispiel: Fährt man auf der Landstraße 190km/h, verstößt man gegen > die StVO (100 km/h), aber man macht sich ebenfalls strafbar durch die > fahrlässige Gefährdung anderer. Das wiederum wird durch das Gesetz > geregelt. Was noch zu beweisen wäre ob diese Geschwindigkeitsüberschreitung wirklich eine Straftat oder nicht nur eine Ordnungswidrigkeit ist. Mir ist kein Fall bekannt, wo das als Straftat gewertet wurde. > So kann das auch > für die VDE gelten. Stell Dir vor, der Elektriker vertauscht PE und L. Das kann, wenn überhaupt, nur dann strafbar sein, nachdem ein Schaden aufgetreten ist. Was nicht passiert, wenn man die "falschen" Farben verwendet weil das die Sicherheit nicht beeinflusst. Nur als Beispiel. Die VDE kann auch nicht den gleichen Stellenwert haben wie die StVO, weil die VDE nur eine Empfehlung eines privaten Verbandes ist, die sogar unter Verschluss gehalten wird.
Rudi Radlos schrieb: > Es gibt da ein paar neuere DIN-Anforderungen, die man kennen sollte. > Quelle Hager: DIN 18015-2:2010-11 ist seit November 2010 in Kraft. > Sie beschreibt Art und Umfang der Mindestanforderun- > gen an die Ausstattung elektrischer Anlagen in Wohn- > gebäuden. Interessant (Küche): > Neu hinzugekommen sind als Mindestausstattung (*) ein Radio-/ > TV-/Datenanschluss (RuK) sowie drei zusätzliche Steckdosen für > Radio, TV und Datengeräte. Ist diese DIN-Anforderung bindend?
> http://download.hager.com/Hager.de/files_download/...
Echt ? Beleuchtung ohne FI ? Ich dachte, FI ist inzwischen bei allen
Stromkreisen Pflicht (und heisst RCD).
MaWin schrieb: > Echt ? Beleuchtung ohne FI ? Ich dachte, FI ist inzwischen bei allen > Stromkreisen Pflicht (und heisst RCD). Ich hab mal gehört das ein Fi nur bei Stromkreisen, wo Steckdosen dabei sind notwendig ist, aber keine Ahnung ob das stimmt.
Die StVO ist eine Rechtsverordnung. Rechtsverordnungen sind Gesetze, die nicht im förmlichen Gesetzgebungsverfahren vom Bundestag verabschiedet, sondern von der Bundesregierung, einem Bundesminister oder einer Landesregierung erlassen werden. Diese werden dazu durch ein Gesetz ermächtigt. (Einfach man "Rechtsverordnungen" googeln) Wer gegen die StVO verstößt, verstößt also durchaus gegen ein Gesetz, auch wenn dieses nicht so heißt. Die VDE-Richtlinien sind keine Gesetze. Klingt komisch, ist aber so. Strafrechtlich dürfe es daher arg schwer sein, einen Elektriker wegen eines falsch angeklemmten grüngelben Leiters zu belangen, selbst wenn jemand dadurch zu Schaden kommt - man müsste nämlich nachweisen, dass der Fehler auch wirklich die Ursache des Stromunfalls war, und das ist schwer. Haftungsrechtlich sieht das aber ganz anders aus, da schauen Versicherungen und später Zivilgerichte sehr wohl nach den "anerkannten Regeln der Technik", und da sind die VDE-Richtlinien wieder im Spiel. Und hier kann es um viel Geld gehen, wenn die Bude abfackelt, wenn jemand verletzt wird...
> Ich hab mal gehört das ein Fi nur bei Stromkreisen, wo Steckdosen dabei > sind notwendig ist, aber keine Ahnung ob das stimmt. FI/RCD ist seit einiger Zeit bei üblichen Steckdosen Pflicht, bei Deckenlicht nicht. Hintergrund ist wahrscheinlich, daß man nicht total im Finstern steht. Genau deshalb sollte man ja auch mehrere FI haben. Sonst taut bei jeder Gelegenheit auch der Kühlschrank ab!
Matthias L. schrieb: > Und hier kann es um viel Geld gehen, wenn die Bude abfackelt, wenn > jemand verletzt wird... Da muss man aber schon Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachweisen können. Einen Nachweis dass der Fehler auch wirklich die Ursache des Stromunfalls war ist auch notwendig. Siehe auch: Beitrag "Re: Elektrik in Eigenleistung & Abnahme durch Meister: Tipps & Kosten?"
Angsthase schrieb: > Zumindest diese "Schraubsicherungen" will ich loswerden... Warum? Die sind nun wirklich kein Sicherheitsrisiko. Man sollte nur Ersatz liegen haben, falls sie mal durchbrennen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Die sind nun wirklich kein Sicherheitsrisiko. Doch. Ich hab schon genügend schlecht eingedrehte gesehen, beispielsweise wo der Schraubring auf dem Plastikgehäuse auflag und die Sicherung nur locker drin war oder wo so fest zugedreht wurde daß Porzellanteile zerbrachen. Dann ist auch das Rausdrehen oder reindrehen unter hoher Last nicht ganz problemlos wegen Lichtbogenbildung.
MaWin schrieb: > nicht ganz problemlos wegen Lichtbogenbildung. Genau deswegen mag ich diese Schraubsicherungen nicht. Da lobe ich mir die Sicherungsautomaten...
Florian Trück schrieb: > Genau deswegen mag ich diese Schraubsicherungen nicht. Da lobe ich mir > die Sicherungsautomaten... Seit wann gibt es diese Automaten eigentlich schon bzw seit wann sind die im privaten Umfeld üblich?
hans schrieb: > Seit wann gibt es diese Automaten eigentlich schon bzw seit wann sind > die im privaten Umfeld üblich? Keine Ahnung, lange? Ich weiß noch dass ich die bei meiner Oma immer gewechselt habe und das fand ich immer blöd.
@MaWin Glaubst Du wirklich sooooo viel besser zu sein als mehrere Generationen von Elektrikern? Die gute, alte Schraubsicherung und auch ihre Nachfolger sind von der Konstruktion her so gebaut, dass beim Ausdrehen, auch unter Last, nichts passieren kann. Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass die Manipulation an einem System die richtige Vorgehensweise ist - mein herzliches Beileid! Bei der Installation des Systems hat der Elektriker in dem Sicherungshalter eine sogenannte Passschraube platziert, die verhindern soll, dass eine falsche Sicherung eingesetzt werden kann. Üblicherweise abhängig vom Leitungsquerschnitt und der Verlegung. SOLLTE DIE SICHERUNG EINMAL DURCHBRENNEN, SO LIEGT DASS MIT ABSOLUTER SICHERHEIT NICHT AN DER SICHERUNG SONDERN AM VERBRAUCHER.
Ich schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Und hier kann es um viel Geld gehen, wenn die Bude abfackelt, wenn >> jemand verletzt wird... > > Da muss man aber schon Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachweisen können. > Einen Nachweis dass der Fehler auch wirklich die Ursache des > Stromunfalls war ist auch notwendig. > Siehe auch: Beitrag "Re: Elektrik in Eigenleistung & Abnahme durch Meister: Tipps & Kosten?" Also, wenn jemand als Elektriker den grüngelben Leiter zweckentfremdet, dann ist das vorsätzlich oder fahrlässig - was denn auch sonst?! Und da kam die Rechts-Diskussion doch her... Unter dem von dir verlinkten Beitrag ging's um die Verwendung von evtl. minderwertigem Material, das ist nun aber ganz etwas anderes.
Matthias L. schrieb: > Also, wenn jemand als Elektriker den grüngelben Leiter zweckentfremdet, > dann ist das vorsätzlich oder fahrlässig - was denn auch sonst?! Und > da kam die Rechts-Diskussion doch her... Genau der Meinung bin ich auch. Fahrlässigkeit durch einen Fachmann ist schlimm, egal ob er damit gegen ein Gesetz oder eine Richtlinie verstößt.
> Glaubst Du wirklich sooooo viel besser zu sein
Im Gegenteil. Ich laufe nur nicht hurraschreiend betriebsblind durchs
Land, so wie du, sondern merke mir Probleme und Fehlerursachen. Dazu muß
man natürlich schon ein paar Jahre mit offenen Augen durchs Leben
laufen, die fehlen dir vermutlich.
Da merkt man sich durchgescheuerte Isolierung am Sicherungskasten weil
der Elektriker den Blechkasten für das neue Kabel mit dem
Seitenschneider gemacht hat, heisse Kabel drücken schmelzende Isolierung
aufeinander weil die Schraubklemme nicht fest genug angezogen war um
Oxidation wegzuschaben, etc.
> SOLLTE DIE SICHERUNG EINMAL DURCHBRENNEN, SO LIEGT DASS MIT ABSOLUTER > SICHERHEIT NICHT AN DER SICHERUNG SONDERN AM VERBRAUCHER. oder an simpler Überlastung des Hausanschlusses denn es sind ja meist mehr als vier 16A Sicherungen hinter der 63A Schmelzsicherung, aber klar, das hast du in deinem Schmalspurleben noch nicht erlebt.
Helmut Lenzen schrieb: >> Seit wann gibt es diese Automaten eigentlich schon b > > Seit 1924. Wirklich? In meinem Haus, Baujahr 1970, gibts die noch nicht. Da gibts übrigens auch noch keinen Schutzleiter.
MaWin schrieb: > oder an simpler Überlastung Kann schon mal vorkommen, wenn man den Herd auf Volllast fährt, Waschmaschine, Fön, Toaster, etc. anschaltet und gleichzeitg, weil es immer noch etwas kühl im Haus ist, etwa 14 Stück Heizlüfter zuschaltet..
hans schrieb: > Wirklich? In meinem Haus, Baujahr 1970, gibts die noch nicht. Da gibts > übrigens auch noch keinen Schutzleiter. Das ist wie mit dem Farbfernsehen. Nur weil es das ab 1967 in Deutschland den Startschuss dazu gab, hatten deshalb noch lange nicht alle Haushalte ein Farbgerät. Selbst 10 Jahre später war das noch nicht Standard überall. So war es auch mit Sicherungsautomaten. Die Dinger waren teuer. Also hat man das genommen was am Markt noch immer günstig war.
1. so ein einpoliger Stromprüfer ist in gutes Mittel, gefährliche Potentiale anzuzeigen. Obwohl die Anzeige echt einfach ist, ist das Interpretieren dieser Anzeige nicht einfach mal auf einem Faltzettel ablesbar. Da ich selbst (ins Installateurverzeichnis eingetragene) Elektromeister kenne, die das nicht ordentlich hinbekommen, wird vor den Teilen auch gewarnt. Demzufolge gilt in jedem Fall dann für Laien: Hol (nicht frag!) einen Fachmann. 2. ein FI-Schalter darf in einer klassischen Nullung nicht eingesetzt werden. Und jeder E-Meister, der das nicht begreift, muß sich von mir Dummheit, Inkompetenz, und grobe Fahrlässigkeit vor allen Bauarbeiten vorwerfen lassen. Ich habe erst vor 3 Monaten so eine Null von der Baustelle einer meiner eingerichteten Filialen gejagt, nachdem er u.a. bei zwei zu verbauenden FIs einige L einer Leitung durch FI1 und die dazugehörigen Ns durch FI2 geschalten hatte. (Bauklage läuft noch, Baustelle inzw. beendet, nur noch finanzieller Kram). 3. die VDE ist tatsächlich nur eine Richtlinie, im Gegensatz zur StVO, die (Schon gewusst?) eine Verordnung ist und deren Nichteinhalten eine Ordnungswidrigkeit mit entsprechenden Strafen darstellt. Die VDE-Normen sind u.a. deshalb eine Richtlinie, weil es manchmal widersprüchliche Anforderungen gibt, die sich gegenseitig ausschließen. Hier wird dann in der Regel eine völlig andere Lösung gesucht. 4.[Quote]Genau deswegen mag ich diese Schraubsicherungen nicht. Da lobe ich mir die Sicherungsautomaten...[/QUOTE] Sicherungsautomaten lassen sich aber schlechter gegen Wiedereinschalten sichern. Eine Schraubsicherung steckst du mitsamt der Kappe in die Hosentasche. Obiger Eletrikser meinte auch, daß er der Elektriker ist und deshalb jede Sicherung(sautomaten) einschalten darf, auch wenn da ein Zettel hängt "Nicht Schalten!" (<-war übrigens der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte) achja: auch wenn man die Schraubsicherung mitsamt Kappe in de Hosentasche hat: Es gibt "Kollegen", die haben Ersatz einstecken ;)
@MaWin Im Kindergarten haben sie immer gesagt: "Mit Dir spiel' nicht"! In Deinem Beispiel sprachst Du von Schraubsicherungen die schief eingeschraubt waren. In Deinem Antwortscenario ging es um die Hauptsicherungen... Für mich besteht da ein ganz kleiner, aber feiner Unterschied. Aber all die Beispiele, auch wenn sie nicht an den Haaren herbeigezogen sind, ändern nichts an der Tatsache, dass DIE FEHLER NIE AN DEN SICHERUNGEN LIEGEN.
Andy schrieb: > Obiger Eletrikser meinte auch, daß er der Elektriker ist und deshalb > jede Sicherung(sautomaten) einschalten darf, auch wenn da ein Zettel > hängt "Nicht Schalten!" (<-war übrigens der Tropfen, der das Faß zum > Überlaufen brachte) Ich kann mir schon den Kollegen vorstellen der den Zettel hingehängt hat (an die Sicherung). Der zappelte dann bestimmt im Nebenraum an der Leitung die er gerade anklemmen wollte... Klar, den Sicherungsautomat kannst schlecht gegen Wiedereinschalten sichern, aber auf der Baustelle kannst ihn dann auch abklemmen, wenn die Leitung dahinter noch nicht sicher ist. Im Heimgebrauch ist das natürlich anders. Wobei ich mir vorstellen kann, dass auch da die irrsinnigsten Ideen zustande kommen. Ich will die hier jetzt nicht schreiben, will ja niemand auf dumme Gedanken bringen... :-)
Großes Kino unter seltsamen Elektroinstallationen findet man nicht nur hier http://www.wer-weiss-was.de/theme240/article5609769.html
Florian Trück schrieb: > Wobei ich mir vorstellen kann, dass auch da die > irrsinnigsten Ideen zustande kommen. Au ja... zB Schraube durch den Hebel treiben mit man den nicht wiedereinschalten kann. Ich dacht ich guck ned richtig...
hans schrieb: > Großes Kino unter seltsamen Elektroinstallationen findet man nicht nur > hier > http://www.wer-weiss-was.de/theme240/article5609769.html Autsch, da stehen mir ja die Haare zu Berge. :-)
Martin Wende schrieb: > Au ja... > zB Schraube durch den Hebel treiben mit man den nicht wiedereinschalten > kann. > Ich dacht ich guck ned richtig... Aber ne Schraube um den am einschalten zu hindern ist gar nicht mal so dumm. Da wird jeder erstmal denken: Nanu? Vielleicht doch nicht einschalten... Anders herum schon schlimmer: Draht um den Schalter und oben düber irgendwo fixieren, damit er nicht mehr ausschalten kann... Verdammt nun hab ich doch darüber geschrieben... :-)
Stammtisch schrieb: > LS Schalter haben eine Freiauslösung. Täusche ich mich, oder kam das erst mit der DIN VDE 0660 (1982) in Mode? Hatten die Automaten davor keine Freiauslösung?
> Im Kindergarten haben sie immer gesagt: "Mit Dir spiel' nicht"! Du musst es wissen, bist ihm doch offenbar noch nicht entwachsen. > In Deinem Beispiel sprachst Du von Schraubsicherungen die schief > eingeschraubt waren. Nein. Lesen ist offenbar nicht deine Stärke. Lernst du vielleicht noch, wenn du an die Schule kommst. Ich sprach von nicht ganz fest (weil ein schief montiertes Plastikgehäuse so daß dessen Öffnungen für die Sicherungen versetzt waren das ordentliche Einschrauben verhinderte es sei denn man drückte das Gehäuse beim Einschrauben in die richtige Richtung) oder zu fest eingeschraubten. > In Deinem Antwortscenario ging es um die Hauptsicherungen... > Für mich besteht da ein ganz kleiner, aber feiner Unterschied. So lange in der Installation beides Schraubsicherungen sind, ist es kein Unterschied. Es gibt solche und andere Installationen, wer klug ist, kann da also nichts herleiten. Wer nur sein Beispiel aus dem Kindergarten kennt, kann sich vielleicht nichts anderes vorstellen. > Aber all die Beispiele, auch wenn sie nicht an den Haaren herbeigezogen > sind, ändern nichts an der Tatsache, dass DIE FEHLER NIE AN DEN > SICHERUNGEN LIEGEN. Aha. Na wenn das so ist, dann sind die Sicherungen ja wie du.
Ben _ schrieb: > Früher hätte man das so getestet: Phase (da wo der Phasenprüfer > leuchtet) mit einem Stück Draht auf die Erdung gelegt, **BUMM!** alles > okay, nicht bumm irgendwas stimmt nicht... Naja, wenn du nah genug an der Verteilung bist fliegt dir dort nicht nur eine Sicherung. Also das ist eher eine Laienart es so zu überprüfen. mh schrieb: > die allermeisten fi kommen mit einem leitungsschutz-schalter. > der auslösestrom kann ein vielfaches vom sollwert betragen. > > wenn du schon so super-cool mit bumm und krawall schreibst, dann schreib > wenigstens etwas, das auch stimmt! dann denk du bitte auch nach, bevor du schreibst. Wenn du die Phase auf den N legst, ist schließlich auch Erdpotential macht der FI gar nix. Legst du die Phase auf den PE könnte es sogar sein, das nur der FI kommt, je nachdem wie schnell der Strom ansteigt, da der Auslösestrom für den FI nunmal deutlich eher erreicht ist, als für die Sicherung, 30mA versus 80A beim B16. Und innerhalb der 40ms, die Hersteller von FI's garantieren müssen erstmal 80A zum fließen kommen. MaWin schrieb: > Echt ? Beleuchtung ohne FI ? Ich dachte, FI ist inzwischen bei allen > Stromkreisen Pflicht (und heisst RCD). Nach VDE sind beide Bezeichungen ok, also RCD und FI. Es gab mal eine kurze Zeit, da war es nur RCD, aber da wir Deutschen warsch die einzigsten in Europa sind, die sich daran halten darf der Begriff FI wieder verwendet werden. MaWin schrieb: > Echt ? Beleuchtung ohne FI ? Ich dachte, FI ist inzwischen bei allen > Stromkreisen Pflicht Das Stichwort lautet Laienbedienbar. Eine Steckdose im Innenbereich bis 20A und aussen bis 32A. Eine Lampe ist in dem Sinne der VDE nicht Laienbedienbar. Natürlich kann man das Leuchtmittel wechseln, aber wenn man das tut, kann man nicht ausversehen an die Phase kommen, nur wenn man es wirklich will. Ansonsten ist eine Lampe ein festangeschlossenes Betriebsmittel, was der Laie nach VDE nicht selbst installieren darf, im Gegensatz zu einem ortsveränderlichem Gerät mit Stecker. Hier steht sich die Norm einfach selber im Weg, weil man ein festinstalliertes Betriebsmittel irgendwie anders behandeln will, als ein ortsveränderliches. Ich persönlich sage auch, das bei Beleuchtung ein zu hoher Ableitstrom nicht so tragisch ist, es ist eher selten, das man die Beleuchtung anfasst, aber ein el. Gerät, was in einer Steckdose steckt, fasst man eher schonmal an, also macht Sinn. Beleuchtung über FI ist nur im Bad. Florian Trück schrieb: > Hatten die Automaten davor keine Freiauslösung? Was meint ihr mit Freiauslösung? MfG Dennis
Max D. schrieb: > Laptop sollte eigtl. ok gehen, der hat ja sowieso ein snt dazwischen -> > selbst wenn der schutzleiter spinnt keine akute lebensgefahr (der > schutzleiter in den nts is nur wegen emv drinne)... Das ist gefährliches Halbwissen. Bei Netzteilen mit Schutleiter kann auch die Sekundärseite geerdet sein (PELV), wie z.B. beim PC-Netzteil. In diesem Fall sind die Anforderungen an sichere elektrische Trennung deutlich geringer, da man sich ein Stück weit auf den Schutzleiter verlässt. Wenn dieser nun einfach nicht angeschlossen wird, kann es bereits beim ersten Fehler im Netzteil zu gefährlicher Spannung (wie z.B. Netzspannung) an berührbaren Teilen führen. Als kleinen "Vorboten" kann man aber den u.U. stark erhöhten Berührungsstrom am Netzteilausgang auf der eigenen Haut spüren.
Dennis H. schrieb: > Florian Trück schrieb: >> Hatten die Automaten davor keine Freiauslösung? > > Was meint ihr mit Freiauslösung? Er meint damit das man den Hebel festhalten kann und der Automat denoch ausloest. Florian Trück schrieb: > Klar, den Sicherungsautomat kannst schlecht gegen Wiedereinschalten > sichern, Warum das? Schau dir den Hebel mal genauer an da wirst du ein kleines Loch finden... zumindest bei neueren Automaten.
MaWin schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Die sind nun wirklich kein Sicherheitsrisiko. > > Doch. > > Ich hab schon genügend schlecht eingedrehte gesehen, Ich habe auch schon schlecht angeschlossene Kippautomaten mit lockeren Schrauben gesehen. :-) Gruss Harald
Dennis H. schrieb: > Eine Lampe ist in dem Sinne der VDE nicht Laienbedienbar. Ooh, muss ich jetzt jedes Mal den Elektriker holen, um das Licht einzuschalten? Gruss Harald
Marcus schrieb: > Als kleinen "Vorboten" kann man aber den u.U. stark erhöhten > Berührungsstrom am Netzteilausgang auf der eigenen Haut spüren. Viele der als "Wandwarzen" bezeichneten Steckernetzteile haben keine Verbindung zum Schutzleiter. Berührt man die - Leitung(meist der äussere Kontakt) nur leicht mit der Fingerkuppe, ist (nicht nur bei chinesischen Modellen) oft ein "Kribbeln" ein Zeichen für aufgesetzte Wechselspannung. Der "Lügenfinger" (Phasenprüfer) leuchtet!
Habe nicht alles durchgelesen was hier geschrieben worden ist :) Könnte zu mal an der Nullung liegen oder das irgend wo der N geschaltet wird. Das hatte ich auch einmal im Altbau. Vielleicht hilft es dir ja weiter.
Harald Wilhelms schrieb: > Dennis H. schrieb: > >> Eine Lampe ist in dem Sinne der VDE nicht Laienbedienbar. > > Ooh, muss ich jetzt jedes Mal den Elektriker holen, um das Licht > einzuschalten? Zum Kaffeemaschine einschalten brauchst du ja auch keinen Eli. Okay, ist ja auch ein Stecker dran :) Anstecken darfst du die Kaffeemaschine ohne Eli, eine Lampe anschließen darfst du nicht. Zumindest nach VDE. Das es trotzdem jeder selber macht, weils ja wirklich kein Hexenwerk ist, ist eine andere Sache. Und wenn mich ein Nicht-Eli fragt, wie er eine Lampe anschließen soll, dann sage ich ihm das auch, dass er es selbst machen kann und gebe ihm keine großen Warnungen, das dies nur ein Eli machen darf. In diesem Falle von dem Thread hier ist das allerdings etwas anderes, Bei so einer echt alten Installation(müsste ja fast noch von Adolf sein und es sollte Kupfer sein, mit Baumwollummantelung) sollte man schon aufpassen, ich habe selbst schon solche Kabel aus dem elterlichem Haus geholt, die im Leerrohr lagen, aber blank waren, weil sie über einen Schonrsteinabzug eines Ofens gelegt waren. Selbst der Rest der Kabel war nicht mehr wirklich gut beisammen. Ist ja auch ok, nach 70Jahren darf ein Kabel auch langsam seinem Ende entgegen sehen. Deshalb Daumen hoch für den TO, wenn er die komplette Installation neu machen möchte, dies würde ich auch dringend empfehlen. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > (müsste ja fast noch von Adolf sein und es sollte > Kupfer sein, mit Baumwollummantelung) Das wurde zu der Zeit aus Heimersatzstoffen gemacht. Kupfer wurde lieber fuer Granaten verwendet.
Herrlich, wie manche Threads ausufern. Ich bin mal so abartig, die ursprüngliche Frage fachkundig zu beantworten: > Schutzleiter = Glimmlampe schwach an = sollte das nicht auch aus sein? > Ok glimmt nur schwach aber es glimmt. > ist das wirklich in Ordnung so? Die Glimmlampe zeigt an, dass der Schutzleiter unter Spannung steht. Das darf nicht sein. In diesem Fall hilft ein Duspol oder wie auch immer geartetes "besseres" Meßgerät nicht weiter, denn Du weisst schon, dass der Schutzleiter nicht in Ordnung ist. Daran wird ein anderes Meßgerät auch nichts ändern. Wie hoch die Spannung wirklich ist, und ob sie unter Last zusammenfällt, ist unwichtig. Denn eine Steckdose ohne funktionierende Erdung ist gefährlich. In Altbauten hatte man oft eine "Nullung". Die Verkabelun war zweiadrig (N und P). Die Erd-Klemmen der Steckdosen hat man mit N verbunden. Genau genommen heisst die Leitung dann PEN. Die bereits genannte Vermutung, dass ein Erd-Leiter angeschlossen ist, aber dessen anderes Ende irgendwo in der Luft hängt, halte ich für sehr warscheinlich. Das solltest Du reparieren lassen, bevor Du diese Steckdose verwendest. Wenn Du Geld sparen willst, dann benutze die Steckdose nur Geräten ohne Schutzleiter (schmale Euro-Stecker). Dann geht von den angeschlossenen Geräten keine Gefahr aus.
Stefan schrieb: > Wenn Du Geld sparen willst, dann benutze die Steckdose nur Geräten ohne > Schutzleiter (schmale Euro-Stecker). Dann geht von den angeschlossenen > Geräten keine Gefahr aus. Vorsicht mit solchen Auesserungen nachher macht der das Wirklich. Die Kiste kostet anschliessend mehr als der Schutzleiter!
Die Betonung leigt bei:
> Dann geht von den angeschlossenen Geräten keine Gefahr aus.
Aber es geht Gefahr von Personen aus, die dort andere Geräte einstecken.
Aber das hat Angsthase sicher auch so verstanden ... hoffe ich
jedenfalls.
Angsthase?...Bist Du noch da?...Sag was, erleichtere mein Gewissen!
Vor lauter VDE Richtlinien und Vorschriften (gibt es überhaupt Vorschriften für Elektroinstallationen?) frage ich mich, inwiefern der Handel mit Toastern erlaubt ist, deren Heizdrähte offen liegen.
Dagegen gibt es ebenfalls Kindersicherungen...Kunststoffmesser...scheren und wachsame Erwachsene.
Und 12 Seiten Sicherheitshinweise bei einer insgesamt 13-seitigen Bedienungsanleitung...
Florian Trück schrieb: >> LS Schalter haben eine Freiauslösung. > > Täusche ich mich, oder kam das erst mit der DIN VDE 0660 (1982) in Mode? > Hatten die Automaten davor keine Freiauslösung? Freiauslösung hatten auch schon die alten Rundautomaten. Gruss Harald
> inwiefern der Handel mit Toastern erlaubt ist, deren Heizdrähte > offen liegen Sondererlaubnis im Produktgesetz. Es dürfte ausreichend Bestechungsgeld gegeben haben.
Stefan schrieb: > Herrlich, wie manche Threads ausufern. > Ich bin mal so abartig, die ursprüngliche Frage fachkundig zu > beantworten: > >> Schutzleiter = Glimmlampe schwach an = sollte das nicht auch aus sein? >> Ok glimmt nur schwach aber es glimmt. >> ist das wirklich in Ordnung so? > > Die Glimmlampe zeigt an, dass der Schutzleiter unter Spannung steht. Das > darf nicht sein. Und genau das habe ich gleich in der ersten Antwort gesagt. Der Thread hätte also an dieser Stelle geschlossen werden können. Gruss Harald
Ja, da haste wohl Recht. Andererseits macht es manchmal auch Spaß, von Häckschen auf Stöckschen zu kommen.
@Andy >Eine Schraubsicherung steckst du mitsamt der Kappe in die >Hosentasche. Keine gute Idee damit liegt die Stromschiene offen
Stefan schrieb: > Vor lauter VDE Richtlinien und Vorschriften (gibt es überhaupt > Vorschriften für Elektroinstallationen?) frage ich mich, inwiefern der > Handel mit Toastern erlaubt ist, deren Heizdrähte offen liegen. Einige Sachen wuerden heute nicht mehr so eingefuehrt wie sie zur Zeit exestieren. Schraubsockel fuer Lampen z.B.
Helmut Lenzen schrieb: > Einige Sachen wuerden heute nicht mehr so eingefuehrt wie sie zur Zeit > exestieren. > > Schraubsockel fuer Lampen z.B. (Küchen-)Messer auch nicht? :-) Gruss Harald PS: Der Schraubsockel war m.W. eine Erfindung Edinsons, der der Glühlampe eigentlich erst zu Ihrem ökonomischen Durchbruch verholfen hat.
>> Schutzleiter = Glimmlampe schwach an = sollte das nicht auch aus sein? >> Ok glimmt nur schwach aber es glimmt. >> ist das wirklich in Ordnung so? > > Die Glimmlampe zeigt an, dass der Schutzleiter unter Spannung steht. Das > darf nicht sein. Also ist der Lügenstift doch für etwas gut.
Harald Wilhelms schrieb: > (Küchen-)Messer auch nicht? :-) Konnte ich mir denken das wieder ein Kommentar von dir dazu kam. Harald Wilhelms schrieb: > PS: Der Schraubsockel war m.W. eine Erfindung Edinsons, der der > Glühlampe eigentlich erst zu Ihrem ökonomischen Durchbruch > verholfen hat. Der hat ihn ja fuer Gleichspannungsnetze erfunden die ungefaehrlicher waren als das Wechselspannungnetz von Westinghouse/Tesla :=)
Helmut Lenzen schrieb: > Das wurde zu der Zeit aus Heimersatzstoffen gemacht. Kupfer wurde lieber > fuer Granaten verwendet. 0 Treffer bei Google für Heimersatzstoff. Was ist das?
ohne google dumm schrieb: > 0 Treffer bei Google für Heimersatzstoff. Was ist das? So hat man im WW2 die Stoffe genannt die im Reich verfuegbar waren und die andere knappe Werkstoffe ersetzt haben. z.B wuerden anstatt Kupferleitungen das billigere Aluminium oder sogar Eisen verwendet. Kupfer war wichtiger fuer die Granaten als fuer Leitungen. Deshalb hat man die Heimische Ersatzstoffe oder knapp Heimersatzstoffe genannt.
Andy schrieb: > achja: auch wenn man die Schraubsicherung mitsamt Kappe in de > Hosentasche hat: Es gibt "Kollegen", die haben Ersatz einstecken ;) Florian Trück schrieb: > Klar, den Sicherungsautomat kannst schlecht gegen Wiedereinschalten > sichern, http://www.safetyseries.de/products/items.jsp?id=26850&sids=26823 Gibts auch für alle Arten Schmelzsicherung. Helmut Lenzen schrieb: > z.B wuerden anstatt Kupferleitungen das billigere Aluminium oder sogar > Eisen verwendet. Alu war damals wesentlich teurer als Kupfer, wurde auch hauptschich im Flugzeugbau verwendet. Eisen, offen über Keramikisolatoren gespannt hab ich selbst noch gesehen. Gabs aber auch schon vor dem 1.Wetkrieg.
Pfusch scheint bei Elektroinstallation fast der Normalfall zu sein. http://www.selbst.de/forum/test-technik/deckenleuchte-luegenstift-150854.html
Angsthase schrieb: > Vielleicht macht ja auch so eine Art Baustrohmverteiler sinn, bin ja nur > Wochenende da, und "Entkerne" das Wohnhaus. Aber Vorsicht, nicht beim Energieversorger Deines Mißtrauens die Aufstellung eines Baustromverteilers beantragen. Da zahlst Du Dich an Miete und kWh-Preis dumm und dusselig.
Mehrstufig ausbauen! 1 Stufe: so schell wie möglich: klären ob ordentlicher PE-Anschluß bereits vorhanden (Ringerder, ... ) wenn nicht installieren (lassen), Hausanschlußkasten und Zählerschrank neu, erstmal eine Unterverteilung mit Steckdosen. Rest abklemmen. nächste Stufen: Etagenunterverteilungen
@ Angsthase (Gast) -nur Mut, -und ein fröhliches Lied auf den Lippen! Zum Beispiel den < Elektriker-Song >(sing mit) " Tausend mal berührt, tausendmal ist nicht's passiert, tausend und eine Nacht und es hat "ZOOM" gemacht ..." (grad gehört im Radio )
Florian T. schrieb: > MaWin schrieb: > Üblich war damals klassische Nullung. > Da geht dann leider kein FI. > > Nur zum vervollständigen: Klassische nullung bedeutet dann? Mit anderen worten es ist ein PEN Leiter heißt wenn irgendwo ein Phase unsymetrisch belastet ist fließt ein Strom auf dem N und durch die Verbindung zum PE weil das ja ein Pen ist hast du den Strom der da fließt auf dem PE .Bevor jetzt rumgeheult wird mir ist bewusst das es kein Bestandschutz mehr gibt aber sobald eine Sache in der Verteilung geändert wird muss die ganze Elektrik auf neusten Stand gebracht werden ich würde eine Fachkraft zu Rate ziehen .
letzter Beitrag: 12.03.2013 09:24 allerletzter: 03.05.2016 21:39 Zitat Juliane Werding: "Für uns zwei ist die Ewigkeit 3 Jahre lang!" Ende Zitat MfG Paul
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