. Hallo Leute, in Ringbeschleunigern werden Teilchen auf -Speed- getrimmt. Weiss jenamd mit welchem Wirkungsgrad der HF-Leistung Teilchen von z.B 0.x c auf 0.99 c gebracht werden? Kurt
Verschwindend gering! Was hat das eigentlich mit "HF-Beschleunigung" oder "HF-Leitung" zu tun? Ich frage wegen dem HF. Und ich stelle gleich mal eine Ergänzungsfrage: Wieviele Teilchen fahren denn in so einem Beschleuniger gleichzeitg Karussell?
Andi $nachname schrieb: > Verschwindend gering! > > Was hat das eigentlich mit "HF-Beschleunigung" oder "HF-Leitung" zu tun? > Ich frage wegen dem HF. Mit HF, z.B, 500 Mhz und einigen KW, werden Teilchen in Ringbeschleunigern auf nahezu Lichtgeschgwindigkeit gebracht. Das geht nur mit HF weil mit statischen "Feldern" es zu Durchschlägen kommt, die HF wechselt schnell und darum erfolgen diese Durchschläge nicht. > > Und ich stelle gleich mal eine Ergänzungsfrage: Wieviele Teilchen fahren > denn in so einem Beschleuniger gleichzeitg Karussell? Oh, vieeeele! Ich stelle auch eine Frage: Warum bilden sich bei der HF Beschleunigung Bunches, also "Päckchen". Der Wirkungsgrad ist also gering. Gut, somit auch der Zuwachs an v. Anders gesehen, der Geschwindigkeitsgewinn hat direkt nichts mit der eingesetzten Leistung der HF zu tun, sondern mit dem abnehmendem Wirkungsgrad bei zunehmender Geschwindigkeit der Teilchen. Kurt
Andi $nachname schrieb: > Und ich stelle gleich mal eine Ergänzungsfrage: Wieviele Teilchen fahren > denn in so einem Beschleuniger gleichzeitg Karussell? Anhand der Daten des DorisIII-Speicherrings: http://doris.desy.de/ komme ich auf etwa 8e11 Elementarladungen, die dort kreisen.
J.-u. G. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Und ich stelle gleich mal eine Ergänzungsfrage: Wieviele Teilchen fahren >> denn in so einem Beschleuniger gleichzeitg Karussell? > > Anhand der Daten des DorisIII-Speicherrings: > http://doris.desy.de/ > komme ich auf etwa 8e11 Elementarladungen, die dort kreisen. Mir ist die Angabe zur Synchrotonfrequenz schleierhaft. Was bedeute diese 42 Khz? Ich dachte diese Strahlung liegt im -Lichtbereich-? Kurt
Der Strahlstrom liegt bei einigen uA. Die Beschleunigungs Spannung liegt bei GV. Die Output Leistung liegt also bei kW. Der Aufwand liegt bei MW. Dh. der Wirkungsgrad ist derart unterirdisch...
Kurt Bindl schrieb: > Mir ist die Angabe zur Synchrotonfrequenz schleierhaft. > Was bedeute diese 42 Khz? Das kann ich Dir auf die Schnelle auch nicht sagen, was damit gemeint ist. Die Umlauffrequenz der Ladungsträger im DORISIII-Speicherring ist größer als 1MHz (bei einem Umfang von knapp 290m). > Ich dachte diese Strahlung liegt im -Lichtbereich-? Bei Einsatz von Wigglern kommt man mit Synchrotronstrahlung sogar bis in den Bereich harter Röntgenstrahlung.
Zwoelf gegen Neunzehn schrieb: > Der Strahlstrom liegt bei einigen uA. Die Beschleunigungs Spannung liegt > bei GV. Die Output Leistung liegt also bei kW. Der Auwand liegt bei MW. > Dh. der Wirkungsgrad ist derart unterirdisch... Langsam, ich möchte auch mitkommen! Ich gehe erstmal davon aus dass ein Sender bei 500 Mhz vorliegt der an einer 50 Ohm Antenne (über Kabel) anliegt. Die Antenne setzt das angelegte Signal in HF-Sendeleistung um. Diese wird dem "Raum" übergeben. Das ist es was die rumsausenden Teilchen -erfahren- und damit angestupst werden. Was bedeutet -Strahlstrom-? Strom in der Sendeendstufe? oder was? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Was bedeutet -Strahlstrom-? Das ist eine Stromstärke, also Anzahl von Elementarladungen pro Zeit. Komm doch bitte mal zum Punkt, worauf Du hinaus willst. Geht es mal wieder um die von Dir angezweifelte Longitudinalität von EM-Wellen oder um die Lichtgeschwindigkeit?
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Mir ist die Angabe zur Synchrotonfrequenz schleierhaft. >> Was bedeute diese 42 Khz? > > Das kann ich Dir auf die Schnelle auch nicht sagen, was damit gemeint > ist. Die Umlauffrequenz der Ladungsträger im DORISIII-Speicherring ist > größer als 1MHz (bei einem Umfang von knapp 290m). > >> Ich dachte diese Strahlung liegt im -Lichtbereich-? > > Bei Einsatz von Wigglern kommt man mit Synchrotronstrahlung sogar bis in > den Bereich harter Röntgenstrahlung. Ja OK, die Strahlungsfrequenz ist ja von der Abbremsungsgrösse/Änderungsgrösse abhängig, die 42 Khz könnten also eine Art Modulation wegen der Buches, deren abnehmende Geschwindigkeit, sein. Denn diese bilden sich ja nur wegen der HF, ansonsten nicht. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Geht es mal > wieder um die von Dir angezweifelte Longitudinalität von EM-Wellen oder > um die Lichtgeschwindigkeit? Mist. Da habe ich mich verheddert. Kurt zweifelt die Transversalität der EM-Wellen an.
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was bedeutet -Strahlstrom-? > > Das ist eine Stromstärke, also Anzahl von Elementarladungen pro Zeit. > > Komm doch bitte mal zum Punkt, worauf Du hinaus willst. Geht es mal > wieder um die von Dir angezweifelte Longitudinalität von EM-Wellen oder > um die Lichtgeschwindigkeit? Natürlich geht es darum denn die sind wirklich longitudinal. Ich will aber auch verstehen was in so einem Ringbeschleuniger vorsich geht. Erstmal das mit der HF. Ich -sehe- einen Sender der auf eine 50 Ohm_Leitung speist, diese transportiert die HF zu den einzelnen Beschleunigungselementen, also Antennen. Dort wird nach Art eine Antenne diese Leistung dem "Raum" übergeben. Die Antennen müssen so beschaffen sein dass sie "anschieben". Dazu muss ihre Abmessung immer kleiner werden, denn es soll ja nur die "Wellenfront wirken, und diese darf, je nach Geschwindigkeit der Teilchen, nicht zu lange/kurz sein. Somit müssen die einzelnen Antennenabschnitte (Beschleunigungsabschnitte) immer kürzer werden. Kurt
J.-u. G. schrieb: > J.-u. G. schrieb: >> Geht es mal >> wieder um die von Dir angezweifelte Longitudinalität von EM-Wellen oder >> um die Lichtgeschwindigkeit? > > Mist. Da habe ich mich verheddert. Kurt zweifelt die Transversalität der > EM-Wellen an. Macht nichts, geschieht mir auch öfters. Aber das ist unter "Technikern" kein Problem. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich -sehe- einen Sender der auf eine 50 Ohm_Leitung speist, diese > transportiert die HF zu den einzelnen Beschleunigungselementen, also > Antennen. > Dort wird nach Art eine Antenne diese Leistung dem "Raum" übergeben. Ja. OK. > Die Antennen müssen so beschaffen sein dass sie "anschieben". Zunächst mal muß das "Sendesignal" (genauer: dessen Phase) so beschaffen sein, das die Ladungsträger angeschoben werden. > Dazu muss ihre Abmessung immer kleiner werden, denn es soll ja nur die > "Wellenfront wirken, und diese darf, je nach Geschwindigkeit der > Teilchen, nicht zu lange/kurz sein. Die Abmessungen sind konstant. Der Wirkungsgrad der Antennen variiert narürlich mit der Frequenz. Deshalb benutzt man ja zur Vorbeschleunigung (also wenn sich die Geschwindigkeit der Ladungsträger noch um mehrere Faktoren ändert, Vorbeschleuniger, die andere Abmessungen haben). Im eigentlichen Speicherring variiert ja die Geschwindigkeit kaum noch.
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was bedeutet -Strahlstrom-? > > Das ist eine Stromstärke, also Anzahl von Elementarladungen pro Zeit. > OK, das ist eine reine Rechengrösse. Die sagt nur aus wieviel Teilchen pro Zeiteinheit (bei eben nahezu c) -vorbeikommen-. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > OK, das ist eine reine Rechengrösse. Was meinst Du mit "reiner Rechengröße"? Die Stromstärke ist Ladung pro Zeit, die durch einen Querschnitt hindurchtritt. > Die sagt nur aus wieviel Teilchen pro Zeiteinheit (bei eben nahezu c) > -vorbeikommen-. Die Geschwindigkeit der Ladungsträger ist für die Stromstärke völlig irrelevant. Ob pro Zeiteinheit einmal viele langsame oder mehrmals wenige schnelle Ladungsträger den Querschnitt passieren ist egal.
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich -sehe- einen Sender der auf eine 50 Ohm_Leitung speist, diese >> transportiert die HF zu den einzelnen Beschleunigungselementen, also >> Antennen. >> Dort wird nach Art eine Antenne diese Leistung dem "Raum" übergeben. > > Ja. OK. > >> Die Antennen müssen so beschaffen sein dass sie "anschieben". > > Zunächst mal muß das "Sendesignal" (genauer: dessen Phase) so beschaffen > sein, das die Ladungsträger angeschoben werden. > Ja, darauf will ich hinaus. >> Dazu muss ihre Abmessung immer kleiner werden, denn es soll ja nur die >> "Wellenfront wirken, und diese darf, je nach Geschwindigkeit der >> Teilchen, nicht zu lange/kurz sein. > > Die Abmessungen sind konstant. OK, die Änderungen des v der Teilchen ist ja auch sehr gering. > Der Wirkungsgrad der Antennen variiert > narürlich mit der Frequenz. Ich gehe von resonanten Antennen aus. > Deshalb benutzt man ja zur Vorbeschleunigung Ja, auch OK. > (also wenn sich die Geschwindigkeit der Ladungsträger noch um mehrere > Faktoren ändert, Vorbeschleuniger, die andere Abmessungen haben). Im > eigentlichen Speicherring variiert ja die Geschwindigkeit kaum noch. Die HF-Beschleunigung überwindet also die Grenzen der -normalen- Beschleunigungsmöglichkeiten. Sobald das v der Beschleunigten in den Bereich der HF -Anordnung- kommt dominiert dessen Möglichkeit/Können, die Vorbeschleunigung ist dann nicht mehr relevant/wirksam/notwendig. Nun die Gretchenfrage: wieso bilden sich Bunches aus? Kurt
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> OK, das ist eine reine Rechengrösse. > > Was meinst Du mit "reiner Rechengröße"? Die Stromstärke ist Ladung pro > Zeit, die durch einen Querschnitt hindurchtritt. > >> Die sagt nur aus wieviel Teilchen pro Zeiteinheit (bei eben nahezu c) >> -vorbeikommen-. > > Die Geschwindigkeit der Ladungsträger ist für die Stromstärke völlig > irrelevant. Ob pro Zeiteinheit einmal viele langsame oder mehrmals > wenige schnelle Ladungsträger den Querschnitt passieren ist egal. Jaja, ich muss das mit der -Stromstärke- erst einordnen. Im Ring läuft halt nunmal nur eine bestimmte Menge an "Ladungsträgern" rum. Darum ist die Geschwindigkeit schon ein Kriterium. Kommen sie oft vorbei ergibt sich eine grössere Stromstärke. Ich meine das was da dahintersteht schon verstanden zu haben. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Andi $nachname schrieb: >> Und ich stelle gleich mal eine Ergänzungsfrage: Wieviele Teilchen fahren >> denn in so einem Beschleuniger gleichzeitg Karussell? > > Anhand der Daten des DorisIII-Speicherrings: > http://doris.desy.de/ > komme ich auf etwa 8e11 Elementarladungen, die dort kreisen. Moin, im Grunde sind Speicherringe, die nur der Erzeugung von Synchrotronstrahlung dienen (wie ehemals DORIS, aber aktuell z.B. PETRAIII http://photon-science.desy.de/facilities/petra_iii/index_eng.html) keine Beschleuniger im Sinne von Kurts Eröffnungsbeitrages. Die Teilchen (Elektronen oder Positronen) werden in vorgelagerten Anlagen beschleunigt und mit der passenden Energie in den Speicherring eingeschossen. Mir ist aber nicht klar, wie Kurt den Wirkungsgrad definieren möchte. Was sind die zu vergleichenden Größen? Komplett von der Anlage aufgenommene Energie und die in den Teilchen gespeicherte? Viele grüße, Olof
Die Frage nach dem Wirkungsgrad ist aeh unguenstig gestellt. Die Frage nach dem Wirkungsgrad sollte man erst stellen wenn es eine Alternative gibt, zum Vegleich. Man hat also den Aufwand, beschleunigende Felder und die Ladung mit einer Geschwindigkeit, das waere dann der Output. Die Teilchen haben schon eine Energie xxxGEV, die Anzahl der Teilchen kann man auch rechnen.
Olof Gutowski schrieb: > > Die Teilchen (Elektronen oder Positronen) werden in vorgelagerten > Anlagen beschleunigt und mit der passenden Energie in den Speicherring > eingeschossen. > > > Mir ist aber nicht klar, wie Kurt den Wirkungsgrad definieren möchte. Ich habe da schon meine Vorstellung. > "und mit der passenden Energie" Hm, was ist die passende Energie, was ist Energie? Nachdem die/das Teilchen auf Geschwindigkeit, die passende Geschwindigkeit, gebracht wurde wird es in den Ring eingebracht und dort weiter beschleunigt. Es geht also um die richtige/passende Geschwindigkeit? Kurt
Olof Gutowski schrieb: > > Mir ist aber nicht klar, wie Kurt den Wirkungsgrad definieren möchte. > Was sind die zu vergleichenden Größen? Komplett von der Anlage > aufgenommene Energie und die in den Teilchen gespeicherte? > Eigentlich ganz einfach. Das vorbereite Teilchen, bereit zum -einschiessen-, wird im Ring bis auf seine Maximalgeschwindigkeit beschleunigt. Der Anfang sind die 100% Wirkungsgrad, die Endgeschwindigkeit Null %. Ich stelle mir vor dass das in einer e-Kurfe abfällt, der Wirkungsgrad bei steigendem v des Teilchens immer mehr absinkt. Die 100% beziehen sich auf den ersten Moment dem das Teilchen im Ring ausgesetzt ist, bzw. dem ersten Beschleunigungsort. In etwa so: HF-Sender bei 500 Mhz, grosse Leistung, Antennen die -anschieben-. Der Wirkungsgrad bezieht sich also nicht auf die Leistung des Senders usw. sondern auf die Kraft die das Tielchen erfährt wenn es das erste mal anseschoben wird, das sind die 100%. Kommt das verständlich rüber? Kurt
Interessanterweise beschleunigen die größeren Teilchenbeschleuniger die Teilchen kaum -- die sind sowieso fast auf Lichtgeschwindigkeit. Ein Beschleuniger wie der LHC macht das Teilchen einfach immer schwerer -- die Geschwindigkeit ändert sich nur ganz am Anfang (i.d.R. in den Vorbeschleunigern) signifikant. Ansonsten weiß ich nicht genau, was mit "Wirkungsgrad" gemeint ist, aber der Gesamt-Wirkungsgrad der Maschine in "Energieaufwand pro Energie im Teilchenstrahl" ist sehr gering. Die meiste Energie wird wohl dazu benötigt, die Teilchen auf der Kreisbahn zu halten (und davon geht wiederum wahrscheinlich das meiste für Kühlung etc. drauf).
Sven B. schrieb: > Interessanterweise beschleunigen die größeren Teilchenbeschleuniger die > Teilchen kaum -- die sind sowieso fast auf Lichtgeschwindigkeit. Das heisst dann das nicht mehr angeschoben wird. Oder kann nicht mehr angeschoben werden. > Ein > Beschleuniger wie der LHC macht das Teilchen einfach immer schwerer -- Was heisst "immer schwerer"? Es wird ja nicht schwerer, wie sollte es dann auch! Kurt
massenzunahmeeffekt http://www.tu-chemnitz.de/physik/AFKO/phys1/comp0506/Comp_Sci_42.doc http://www.sofatutor.com/physik/videos/die-relativistische-massenzunahme
Kurt Bindl schrieb: > Das heisst dann das nicht mehr angeschoben wird. Doch, sonst würden die Ladungsträger ihre kinetische Energie in Form von Synchrotronstrahlung abgeben und sehr schnell langsamer werden. > Oder kann nicht mehr angeschoben werden. Ja irgendwann ist die technische Grenze der Anlage erreicht. > Es wird ja nicht schwerer, wie sollte es dann auch! Aha. Ich sehe, das technische Vorgeplänkel ist damit zu Ende und es geht wieder prinzipielle Dinge.
vorsicht temporales paradoxon named deja vu.
J.-u. G. schrieb: > Aha. Ich sehe, das technische Vorgeplänkel ist damit zu Ende und es geht > wieder prinzipielle Dinge. Zeit den Thread zu schließen, wenn man mich fragt ;)
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Das heisst dann das nicht mehr angeschoben wird. > > Doch, sonst würden die Ladungsträger ihre kinetische Energie in Form von > Synchrotronstrahlung abgeben und sehr schnell langsamer werden. > Wieso, Synchrotronstrahlung entsteht durch Abbremsung oder Beschleunigung. Ist nichts davon vorhanden gibts auch keine Sychrotronstrahlung. Diese ist also nicht die Ursache dafür dass die Teilchen langsamer werden, sie werden es ja eh kaum wenn sie -nur so- im Ring kreisen. >> Oder kann nicht mehr angeschoben werden. > > Ja irgendwann ist die technische Grenze der Anlage erreicht. > Was hat das mit der Grenze der Anlage zu tun? Ist die Ursache dafür nicht viel einfacher und logischer. >> Es wird ja nicht schwerer, wie sollte es dann auch! > > Aha. Ich sehe, das technische Vorgeplänkel ist damit zu Ende und es geht > wieder prinzipielle Dinge. Ohne technisches Vorgeplänkel kann niemand verstehen was ausgesagt wird. Ist es nicht einfach so dass die Teilchen einfach nicht schneller werden können als der Anschieber dazu in der Lage ist. Kurt Ihr redet alle von Energie, was ist das.
Kurt Bindl schrieb: > Olof Gutowski schrieb: > >> >> Die Teilchen (Elektronen oder Positronen) werden in vorgelagerten >> Anlagen beschleunigt und mit der passenden Energie in den Speicherring >> eingeschossen. >> >> >> Mir ist aber nicht klar, wie Kurt den Wirkungsgrad definieren möchte. > > Ich habe da schon meine Vorstellung. > >> "und mit der passenden Energie" > > Hm, was ist die passende Energie, was ist Energie? > > Nachdem die/das Teilchen auf Geschwindigkeit, die passende > Geschwindigkeit, gebracht wurde wird es in den Ring eingebracht und dort > weiter beschleunigt. > Es geht also um die richtige/passende Geschwindigkeit? > > Kurt Guck dir mal bitte folgenden Graphen an: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elektronengeschwindigkeit.png Bei Geschwindigkeiten jenseits 0,99c macht es keinen Sinn mehr von "Geschwindigkeit" zu reden, da die Änderungen nur noch marginal sind, daher wird dann von Energie gesprochen. Sven B. schrieb: > Interessanterweise beschleunigen die größeren Teilchenbeschleuniger die > Teilchen kaum -- die sind sowieso fast auf Lichtgeschwindigkeit. Ein > Beschleuniger wie der LHC macht das Teilchen einfach immer schwerer -- > die Geschwindigkeit ändert sich nur ganz am Anfang (i.d.R. in den > Vorbeschleunigern) signifikant. > Naja, aber ist ja der Beschleunigungsvorgang. Erhöhung der Energie="schwerer machen"="schneller machen" Wenn auch die Zunahme an Geschwindigkeit immer kleiner wird. >Was heisst "immer schwerer"? >Es wird ja nicht schwerer, wie sollte es dann auch! >Kurt Bitte lies dir dann doch mal die Grundlagen zu diesem Thema durch. Stichwort : relativistische Massenzunahme Viele Grüße, Olof
Kurt Bindl schrieb: > Wieso, Synchrotronstrahlung entsteht durch Abbremsung oder > Beschleunigung. > Ist nichts davon vorhanden gibts auch keine Sychrotronstrahlung. Die Ladungsträger bewegen sich auf einer Kreisbahn. Auch wenn sie sich mit konstanter Geschwindgkeit bewegen, ist eine Kreisbewegung eine beschleunigte Bewegung.
Olof Gutowski schrieb: > Naja, aber ist ja der Beschleunigungsvorgang. Erhöhung der > Energie="schwerer machen"="schneller machen" > Wenn auch die Zunahme an Geschwindigkeit immer kleiner wird. Diesen Einwand habe ich erwartet, und er ist natürlich korrekt ;)
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wieso, Synchrotronstrahlung entsteht durch Abbremsung oder >> Beschleunigung. >> Ist nichts davon vorhanden gibts auch keine Sychrotronstrahlung. > > Die Ladungsträger bewegen sich auf einer Kreisbahn. Auch wenn sie sich > mit konstanter Geschwindgkeit bewegen, ist eine Kreisbewegung eine > beschleunigte Bewegung. Das ist richtig, darum strahlen sie auch (jede beschleunigte "Ladung" strahlt) und werden auch langsamer. Jedoch hat das mit Synchrotronstrahlung nur am Rande, eigentlich nichts zu tun. Mir geht es um die Zunahme des v der Teilchen, darum warum das in einer e-Kurfe den Bach runter geht. Die Antwort darauf ist eigentlich ganz einfach: der Anschieber kann einfach nicht schneller laufen, damit schieben, und darum können die Teilchen auch nicht schneller werden. Das mit der Massenzunahme ist einfach nur eine "Ersatzvorstellung", denn die Masse der Teilchen wird nicht mehr, wo soll diese auch herkommen. Da wäre man ja nach einem Sonnenbad schwerer. Oder die eingefangenen Teilchen würden mehr wiegen als vor deren Verwendung im Ring. Also unrealsitisch, unlogisch und unnötig. Wer sagt was zu "was ist Energie?" Kurt
Olof Gutowski schrieb: > Bitte lies dir dann doch mal die Grundlagen zu diesem Thema durch. > Stichwort : relativistische Massenzunahme > Ist so eine Zunahme nötig? Ich meine nein! Denn es ist ganz einfach und logisch erklärbar warum die Geschwindigkeit des Teilchens nicht schneller wird als die locale Lichtgeschwindigkeit. Denn die HF, die Wellenfront der jeweiligen Schwingung, breitet sich halt nur mit c aus, wie sollte sie ein Teilchen, das auch mit c voransaust, noch anschieben können. Da ist einfach Schluss, die Fahnenstange erreicht. Wozu bedarf es da irgerndwelcher nicht stattfindender Massenerhöhung. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Das ist richtig, darum strahlen sie auch (jede beschleunigte "Ladung" > strahlt) und werden auch langsamer. > Jedoch hat das mit Synchrotronstrahlung nur am Rande, eigentlich nichts > zu tun. Doch. Die Strahlung die bei der Ablenkung von relativistischen Ladungsträgern (z.B. um diese auf einer Kreisbahn zu halten) wird als Synchrotronstrahlung bezeichnet. http://www.desy.de/expo2000/deutsch/dhtmlbrowser/webthemen/07_hasylab/synchrotronstrahlung.htm
Kurt Bindl schrieb: > J.-u. G. schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> Wieso, Synchrotronstrahlung entsteht durch Abbremsung oder >>> Beschleunigung. >>> Ist nichts davon vorhanden gibts auch keine Sychrotronstrahlung. >> >> Die Ladungsträger bewegen sich auf einer Kreisbahn. Auch wenn sie sich >> mit konstanter Geschwindgkeit bewegen, ist eine Kreisbewegung eine >> beschleunigte Bewegung. > > Das ist richtig, darum strahlen sie auch (jede beschleunigte "Ladung" > strahlt) und werden auch langsamer. > Jedoch hat das mit Synchrotronstrahlung nur am Rande, eigentlich nichts > zu tun. Leider stimmt deine Aussage nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Synchrotronstrahlung > Mir geht es um die Zunahme des v der Teilchen, darum warum das in einer > e-Kurfe den Bach runter geht. > Die Antwort darauf ist eigentlich ganz einfach: der Anschieber kann > einfach nicht schneller laufen, damit schieben, und darum können die > Teilchen auch nicht schneller werden. > Das mit der Massenzunahme ist einfach nur eine "Ersatzvorstellung", denn > die Masse der Teilchen wird nicht mehr, wo soll diese auch herkommen. Naja, es wird weiter Energie in die Teilchen gesteckt, aber sie werden nicht entsprechend schneller. Was gibt es also für eine andere Erklärung. > Da wäre man ja nach einem Sonnenbad schwerer. > Oder die eingefangenen Teilchen würden mehr wiegen als vor deren > Verwendung im Ring. > Also unrealsitisch, unlogisch und unnötig. Willst du es nicht verstehen, oder kannst du nicht? Energie, Masse und Geschwindigkeit sind miteinander verknüpft. > Wer sagt was zu "was ist Energie?" Hab ich grade > > > Kurt
Mir würde viel dazu einfallen aber ich werde es nicht aufschreiben, weil es eh ignoriert wird. ;)
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Das ist richtig, darum strahlen sie auch (jede beschleunigte "Ladung" >> strahlt) und werden auch langsamer. >> Jedoch hat das mit Synchrotronstrahlung nur am Rande, eigentlich nichts >> zu tun. > > Doch. Die Strahlung die bei der Ablenkung von relativistischen > Ladungsträgern (z.B. um diese auf einer Kreisbahn zu halten) wird als > Synchrotronstrahlung bezeichnet. > http://www.desy.de/expo2000/deutsch/dhtmlbrowser/w... Du musst die Teilchen ganz gezielt auslenken (wiggler/Undulator), und zwar viel mehr als das bei der Ringkreiserei der Fall ist. Klar ist: jede beschleunigte -Ladung- strahlt, nur die Bezeichnung Synchrotronstrahlung ist halt da etwas spezifisch. Was soll ein relativistischer Ladungsträger sein? Kurt
Bezeichnungen sind Sachen, auf die sich viele Leute einigen, um irgendwas zu beschreiben... alle Menschen außer dir verstehen genau das von juwe verlinkte unter Synchrotronstrahlung, nur du nicht... Merkst du nicht, dass das völlig irre ist?
Olof Gutowski schrieb: > > Willst du es nicht verstehen, oder kannst du nicht? > Energie, Masse und Geschwindigkeit sind miteinander verknüpft. > Was ist Energie? Rechengrösse, oder etwas das real existiert? Kurt
Sven B. schrieb: > Mir würde viel dazu einfallen aber ich werde es nicht aufschreiben, weil > es eh ignoriert wird. ;) Geht mir ebenso. Sorry Kurt, aber ich glaube das bringt uns Alles nicht weiter. Viele Spaß noch, Olof
Olof Gutowski schrieb: > Sven B. schrieb: >> Mir würde viel dazu einfallen aber ich werde es nicht aufschreiben, weil >> es eh ignoriert wird. ;) > > Geht mir ebenso. > > Sorry Kurt, aber ich glaube das bringt uns Alles nicht weiter. > > Viele Spaß noch, > > Olof Danke Olof, danke für das anständige Gespräch. Kurt
Was erwartest du? Wenn ich statt "und" immer "Schnitzel" schreiben würde, würde auch niemand mehr mit mir reden. Das ist ungefähr das, was du tust. __ Obwohl das bei näherer Überlegung wohl recht witzig wäre.
Sven B. schrieb: > Bezeichnungen sind Sachen, auf die sich viele Leute einigen, um > irgendwas zu beschreiben... alle Menschen außer dir verstehen genau das > von juwe verlinkte unter Synchrotronstrahlung, nur du nicht... > Merkst du nicht, dass das völlig irre ist? Wicki: "Synchrotronstrahlung wird heute künstlich erzeugt in Speicherringen und Freie-Elektronen-Lasern durch die Ablenkung von Elektronen oder Positronen auf eine gekrümmte Bahn oder in für diesen Zweck konstruierten magnetischen Strukturen." Jede beschleunigte Ladung strahlt, ist das nicht Aussage genug. Warum reitest du dann auf dem Begriff rum? Weil ich gesagt habe dass sie bei -nur rumlaufenden- Teilchen nicht auftritt? Ist ja auch im Prinzip so, darum werden ja die Magnete eingebaut damit sie -erscheint-. Stimmst du mir zu dass der Wirkungsgrad der Anschiebeleistung der von den Antennen auf die Teilchen ausgeht immer geringer wird je schneller diese sind? Kurt
Sven B. schrieb: > Obwohl das bei näherer Überlegung wohl recht witzig wäre. ...solange man es selbst als Humor erkennt. Ich tippe Kurt will nur den Anschein erwecken er meine es ernst. Im stillen Kämmerlein schließt er sich ein um herzlich zu lachen, über all jene, welche es ernsthaft versuchen, das mit ihm zu diskutieren.
Winfried J. schrieb: > Ich tippe Kurt will nur den Anschein erwecken er meine es ernst. > Im stillen Kämmerlein schließt er sich ein um herzlich zu lachen, über > all jene, welche es ernsthaft versuchen, das mit ihm zu diskutieren. Ja, ich fürchte aber leider, so ist das nicht ;) Eine Sache können wir jedenfalls diskutieren: ES HEISST NICHT "WICKI"! ARGH! Da kriegt man ja Augenkrebs von.
Winfried J. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Obwohl das bei näherer Überlegung wohl recht witzig wäre. > > ...solange man es selbst als Humor erkennt. > > Ich tippe Kurt will nur den Anschein erwecken er meine es ernst. > Im stillen Kämmerlein schließt er sich ein um herzlich zu lachen, über > all jene, welche es ernsthaft versuchen, das mit ihm zu diskutieren. Das wars dann wohl, habe ich wohl Sachen gefragt auf die ihr keine Antwort habt. OK, danke für das Samstagsnachmittagsgespräch. Oder wollt ihr euer "Gelerntes" nicht hinterfagen. Auch recht. Kurt
Warum eventuell zitiert er ja wicki wie der wikki zitierte ;)
Kurt Bindl schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Obwohl das bei näherer Überlegung wohl recht witzig wäre. >> >> ...solange man es selbst als Humor erkennt. >> >> Ich tippe Kurt will nur den Anschein erwecken er meine es ernst. >> Im stillen Kämmerlein schließt er sich ein um herzlich zu lachen, über >> all jene, welche es ernsthaft versuchen, das mit ihm zu diskutieren. > > Das wars dann wohl, habe ich wohl Sachen gefragt auf die ihr keine > Antwort habt. > > OK, danke für das Samstagsnachmittagsgespräch. > Oder wollt ihr euer "Gelerntes" nicht hinterfagen. > Auch recht. > > > Kurt Kurt, evtl. solltest du die öffentlich zugänglichen Quellen nutzen um mehr Infos zu den hier gefallenen Begriffen zu erhalten. Wenn du dich entsprechend informiert hast und verstanden hast wie die ausgeführten und funktionierenden Maschinen arbeiten, dann kann man hier weiterreden. Viele Grüße, Olof
Olof Gutowski schrieb: > evtl. solltest du die öffentlich zugänglichen Quellen nutzen um mehr > Infos zu den hier gefallenen Begriffen zu erhalten. > > Wenn du dich entsprechend informiert hast und verstanden hast wie die > ausgeführten und funktionierenden Maschinen arbeiten, dann kann man hier > weiterreden. > Sag mir was ich an den funktionierenden Maschinen, hier der Ringbeschleuniger, nicht verstanden habe. Kurt
Sven B. schrieb: > > Eine Sache können wir jedenfalls diskutieren: ES HEISST NICHT "WICKI"! > ARGH! Da kriegt man ja Augenkrebs von. Und eine andere Sache anscheinend nicht! Kurt
Sven B. schrieb: > ... Kurt's Law 2013: Sobald irgendwas relativistisch wird oder mit Quantenmechanik zu tun kriegt, mischt er mit und der Thread ist im Arsch.
Neu ist dass er selbst den TO macht, um wie eine Venusfalle ...
Kurt Bindl schrieb: > Also unrealsitisch, unlogisch und unnötig. Und trotzdem sind Einstens Theorien die wohl am meisten geprüften und auch bewiesenen Theorien des 20. und 21. Jahrhunderts, und das durch Menschen, deren Intellekt wahrscheinlich den des gesamten Forums übersteigt (böse Zungen behaupten zwar, das sei nicht schwer, aber davon gehen wir einfach mal nicht aus).
Also ohne auf Kurts Vorstellungen einzugehen möchte ich zu den anderen Themen noch kurz was schreiben. Die Vorstellung, dass die HF-Leistung da mit Antennen abgestrahlt wird würde ich jetzt nicht so stehen lassen. Fangen wir mal einfach an: Um einem Elektron die zusätzliche Energie "1 eV" zu geben muss es die Spannung "1 V" durchlaufen. Im einfachsten Fall habe ich am Anfang der Beschleunigungsstrecke eine Elektrode und am Ende auch eine. Bei sehr hohen Energien wird das wegen der hohen Spannungen irgendwann unpraktikabel. Eine Alternative ist dann: (Alle Elektroden sind ab jetzt Ringe, durch die das Elektron mittig durchfliegt. Hat aber nix mit dem Namen Ringbeschleuniger zu tun.) Am Anfang der Strecke ist eine Elektrode (A), in der Mitte (B) und am Ende (C), dazwischen einfach Vakuum. A und C liegt auf 0V. B liegt auf 1kV (beliebiger Wert). Zu Beginn wird das e- von A nach B um 1keV beschleunigt. Genau zu dem Zeitpunkt in dem es an B ankommt wird die Spannung umgedreht. A und C liegen jetzt auf 1kV, B ist Masse (0V). Das Elektron fliegt von B nach C und gewinnt nochmal 1keV Energie dazu. Gesamtenergie: 2keV Wenn man viele solche Segmente kombiniert bekommt man hohe Energien, aber auch ein großes Gerät. Alternative: Anordnung im Kreis, Elektronen durch Magnetfelder auf der Bahn halten. Die Umpolungsfrequenz muss natürlich genau zur Geschwindigkeit passen. Was ist jetzt wenn das Umschalten genau um eine halbe Periodendauer versetzt passiert? Das Elektron wird auf der halben Strecke von A nach B beschleunigt und dann abgebremst. Nur Elektronen die zur passenden Phase in Ring sind erhalten volle Beschleunigung, der Rest wird auch abgebremst und landet damit irgendwann auch in der richtigen Phasenlage (=Position). => Bunching. Es kommt normal eine sinusförmige Spannung statt Rechteck zum Einsatz. Ändert aber nix an der Funktion. Auf Grund der völligen Symmetrie des Designs ist die Flugrichtung nicht vorgegeben. Dies nutzt man z.B. um zwei gegenläufige Strahlen zu haben, die man dann bei hohen Energien zur Kollision bringt. Zum Wirkungsgrad: Der theoretische Wirkungsgrad eines Linearbeschleunigers ist wohl ca. 1. Bei einem Ringbeschleuniger hängt es vom Krümmungsradius und den daraus resultierenden Strahlungsverlusten ab. Achtung: Die vom Elektron wahrgenommene Größe unterscheidet sich von der von uns wahrgenommenen wegen der relativistischen Geschwindigkeit des Elektrons. Praktische Wirkungsgrade sind sehr sehr niedrig. Insbesondere die "Nebenkosten" wie Magnetfelder bzw. Kühlsysteme sind nicht zu verachten.
vn nn schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Also unrealsitisch, unlogisch und unnötig. > > Und trotzdem sind Einstens Theorien die wohl am meisten geprüften und > auch bewiesenen Theorien des 20. und 21. Jahrhunderts, und das durch > Menschen, deren Intellekt wahrscheinlich den des gesamten Forums > übersteigt (böse Zungen behaupten zwar, das sei nicht schwer, aber davon > gehen wir einfach mal nicht aus). Einstein hat zwei entscheidende Fehler gemacht, er hat den "Äusseren Photeffekt" falsch eingeschätzt, das was er sagte ist nicht richtig, und er hat, soweit ich weiss nicht geagt dass die RT nichts mit der Realität zu tun hat, es sich dabei nur um eine Vereinfachung handelt. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass sich die Natur relativistisch verhält! Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass sich die Natur relativistisch > verhält! http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Experimentelle_Best.C3.A4tigungen
Kurt Bindl schrieb: > Es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass sich die Natur relativistisch > verhält! Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass sich die Natur nach Newton oder Maxwell verhält. Oder dass sie sich nach Bindl verhält. Es gibt nicht einmal einen Beweis dafür, dass sie sich überhaupt in irgend einer Weise mathematisch erfassen lässt.
R2 D2 schrieb: > Also ohne auf Kurts Vorstellungen einzugehen möchte ich zu den anderen > Themen noch kurz was schreiben. > > Die Vorstellung, dass die HF-Leistung da mit Antennen abgestrahlt wird > würde ich jetzt nicht so stehen lassen. > Da stimme ich indirekt zu. Ich kenne die Beschleuniger in Genf nicht, jedoch dürfte es sich dabei um Hohlraumresonatoren oder so handeln, denn damit ist ev. mehr rauszuholen als mit Antennen. Diese müssen halt synchron laufen, aber das machen sie ab einer minimalen Kopplung ja von selbst. Im Prinzip ändert sich dabei die "Funkerei" nicht, es sind halt keine Antennen notwendig. Denn es kommt ja auf das resonante Verhalten, also die passenden Phasenlagen im richtigem Moment an. > Fangen wir mal einfach an: > Um einem Elektron die zusätzliche Energie "1 eV" zu geben muss es die > Spannung "1 V" durchlaufen. Im einfachsten Fall habe ich am Anfang der > Beschleunigungsstrecke eine Elektrode und am Ende auch eine. Bei sehr > hohen Energien wird das wegen der hohen Spannungen irgendwann > unpraktikabel. > Was sind denn sehr hohe Energien, was ist Energie? Ich stelle die Frage immer und immer wieder sobald sich auf Energie bezogen wird. Das zu beschleunigende Teilchen hat ein v, dieses soll erhöht werden. Also muss irgend ein Vorgang angesetzt werden der das vollbringt. Energie, die ja anscheinden niemand erklären kann, ist dazu nicht in der Lage, auch eine Voltangabe nicht. Es muss sich, wenn das ganze glaubhaft sein soll, um einen real existierenden Vorgang handeln. Denn Zahlen schieben nicht an! > Eine Alternative ist dann: (Alle Elektroden sind ab jetzt Ringe, durch > die das Elektron mittig durchfliegt. > Am Anfang der Strecke ist eine Elektrode (A), in der Mitte (B) und am > Ende (C), dazwischen einfach Vakuum. > > A und C liegt auf 0V. > B liegt auf 1kV (beliebiger Wert). Wie kann eine Spannung Materie beschleunigen, was geht dabei vor? > > Wenn man viele solche Segmente kombiniert bekommt man hohe Energien, > aber auch ein großes Gerät. Alternative: Anordnung im Kreis, Elektronen > durch Magnetfelder auf der Bahn halten. > Wie machts die Energie um das Teilchen anzuschieben? > Die Umpolungsfrequenz muss natürlich genau zur Geschwindigkeit passen. > Was ist jetzt wenn das Umschalten genau um eine halbe Periodendauer > versetzt passiert? Das Elektron wird auf der halben Strecke von A nach B > beschleunigt und dann abgebremst. Nur Elektronen die zur passenden Phase > in Ring sind erhalten volle Beschleunigung, der Rest wird auch > abgebremst und landet damit irgendwann auch in der richtigen Phasenlage > (=Position). => Bunching. Es kommt normal eine sinusförmige Spannung > statt Rechteck zum Einsatz. Ändert aber nix an der Funktion. > Die Sinusform zeigt das es sich bei dem Beschleunigerelement um einen resonanten Vorgang handelt, das im "Ring" selber der dafür notwenige Resonanzkörper vorhanden ist. > Auf Grund der völligen Symmetrie des Designs ist die Flugrichtung nicht > vorgegeben. Dies nutzt man z.B. um zwei gegenläufige Strahlen zu haben, > die man dann bei hohen Energien zur Kollision bringt. > > Zum Wirkungsgrad: Der theoretische Wirkungsgrad eines > Linearbeschleunigers ist wohl ca. 1. 1 wovon? > Bei einem Ringbeschleuniger hängt > es vom Krümmungsradius und den daraus resultierenden Strahlungsverlusten > ab. Achtung: Die vom Elektron wahrgenommene Größe unterscheidet sich von > der von uns wahrgenommenen wegen der relativistischen Geschwindigkeit > des Elektrons. > Was ist eine relativistische Geschwindigkeit?? Das Teilchen hat doch ein v, bezogen auf den Ringbeschleuniger. Um dieses v zu erhöhen muss immer mehr Leistung in die Anlage reingesteckt werden. Was liegt da näher als zu sagen dass der Wirkungsgrad mit zunehmender Verkleinerung der Diffgeschwindigkeit des Lichtes am Ort zur Geschwindigkeit des Teilchens abnimmt, sich gegen Null nähert. Ich gehe davon aus dass sich das in einer e-Kurve wiederspiegelt. > Praktische Wirkungsgrade sind sehr sehr niedrig. Insbesondere die > "Nebenkosten" wie Magnetfelder bzw. Kühlsysteme sind nicht zu verachten. Das setze ich unter "Betrieb der Anlage". Angenommen die Beschleunigerstrecken funktionieren von v = 0 bis v = c Dann ist der Wirkugsgrad am Anfang 100% (Teilchen hat v = 0) Null % wenn das Teilchen c hat. Die Kurfe dürfte einer e-Funtion entsprechen. Die Geschwindigkeit des Teilchens sagt somit direkt aus mit welchem Wirkungsgrad es zuletzt -behandelt- wurde. Da sich zeigt dass Materie im Ringbeschleuniger nicht schneller als c werden kann, das Licht im Beschleuniger sich auch nur mit c bewegt, ist der direkte Zusammenhang unverkennbar ersichtlich. Materie kann von Licht nicht schneller angeschoben werden als es selbst unterwegs ist, also auf/mit c. Es ist wie beim Anschieben eines Autos, das wird nie schneller als der Anschieber laufen kann. Nicht irgendwelche Zahlen beschleunigen das Teilchen, sondern Licht. Und da Licht ein longitudinaler Vorgang ist ist es leicht ersichtlich wie die Anschieberei funktioniert, warums nicht schneller gehen kann. Denn es ist eine "Wellenfront" notwendig die anschiebt. Diese bewegt sich mit c. Ist das Teilchen c schnell geht garnichts (null%), steht es still gehen 100%. Dazwischen sinkt der Wirkungsgrad wegen der abnehmenden Differenzgeschwindigkeit immer mehr ab. Und zwar in einer e-kurfe. Kurt
Sven B. schrieb: > Es gibt keinen Beweis dafür, dass es die Natur überhaupt gibt!1!!!1 Doch, du bist einer, denn du hast reagiert. Also ist die Natur da. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Doch, du bist einer, denn du hast reagiert. > Also ist die Natur da. Demzufolge sind viele Objekte virtueller Welten real. Herrje, wer erbarmt sich mal und baut ein auf die Kurt'sche Begriffswelt angepasstes ELIZA?
Ja, eine Unterhaltung zwischen Kurt und einem Esotherik-Bot wäre sicher unterhaltsam. ;D
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Doch, du bist einer, denn du hast reagiert. >> Also ist die Natur da. > > Demzufolge sind viele Objekte virtueller Welten real. Herrje, wer > erbarmt sich mal und baut ein auf die Kurt'sche Begriffswelt angepasstes > ELIZA? Wieso, was ist da virtuell. Du hast, über allerlei Wege, es fertiggebracht dass sich ganz bestimmte Speicherzellen in meinem PC anders verhalten als vorher. Das ist purste Realität, also perfekte Natur. Du hast auch noch gleich einen zweiten Beweis geliefert. Nämlich den dass alles in der Natur nacheinander abläuft. Und auch dass es weder Zukunft noch Vergangenheit gibt, keins davon existiert! Kurt
Sven B. schrieb: > Ja, eine Unterhaltung zwischen Kurt und einem Esotherik-Bot wäre sicher > unterhaltsam. ;D Na, was meinst du wohl was ich mir denke wenn ich so mancher Unterhaltung zwischen Fähnchenschwingern und Realtätern lausche. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass sich die Natur relativistisch >> verhält! > > Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass sich die Natur nach Newton > oder Maxwell verhält. Oder dass sie sich nach Bindl verhält. Es gibt > nicht einmal einen Beweis dafür, dass sie sich überhaupt in irgend einer > Weise mathematisch erfassen lässt. Warum willst du sie denn mathematisch erfassen? Um sie zu verstehen? Nein das kannst du lassen, denn mit Mathematik sie verstehen zu wollen das geht nicht. Denn die Mathematik halt keine Bremsen drin die sagen: so ists aber nicht richtig. Das musst du schon selber bewerkstelligen. Und dazu ist es halt notwendig die sichtbaren und mit Hilfe von Maschinen sichtbar gemachten Umstände, nicht die Abläufe!! zu erkennen. Die Abläufe verstehst du erst wenn du die Umstände der Veränderungen erkannt hast. Kurt
vn nn schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Es gibt keinen einzigen Beweis dafür dass sich die Natur relativistisch >> verhält! > > http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheo... Und wo ist da ein Beweis? Kurt
Sven B. schrieb: > Wo ist dein Beweis dafür, dass ich reagiert habe? Der ist jedesmal sichtbar wenn du keine Antwort auf meine Einwände/Fragen hast. Denn dann kommt "Smalles". Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Warum willst du sie denn mathematisch erfassen? Weil das für mich in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Magie/Religion ausmacht. Aber an diesem Punkt waren wir schon.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Warum willst du sie denn mathematisch erfassen? > > Weil das für mich in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen > Naturwissenschaft und Magie/Religion ausmacht. Aber an diesem Punkt > waren wir schon. Ja OK, aber wie willst du sicher sein dass deine Zahlen das widerspiegeln was in der Natur geschieht? Das geht nur wenn du dir absolut sicher sein kannst dass deine Mathematik auch Naturkonform funktioniert, die Vorgänge in der Natur widerspiegelt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ja OK, aber wie willst du sicher sein dass deine Zahlen das > widerspiegeln was in der Natur geschieht? Beweisbare Sicherheit gibts da überhaupt nicht, das hatte ich oben schon geschrieben. Beweise existieren in den Naturwissenschaften nur negativ, in Form von Widerlegungen, nie aber positiv. > Das geht nur wenn du dir absolut sicher sein kannst Dass sich die Natur mathematisch erfassen lässt ist lediglich eine Annahme. Eine recht gut belegte aber unbeweisbare Annahme. Für absolute Gewissheiten sind die Religionen zuständig.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ja OK, aber wie willst du sicher sein dass deine Zahlen das >> widerspiegeln was in der Natur geschieht? > > Beweisbare Sicherheit gibts da überhaupt nicht, das hatte ich oben schon > geschrieben. Beweise existieren in den Naturwissenschaften nur negativ, > in Form von Widerlegungen, nie aber positiv. > >> Das geht nur wenn du dir absolut sicher sein kannst > > Dass sich die Natur mathematisch erfassen lässt ist lediglich eine > Annahme. Eine recht gut belegte aber unbeweisbare Annahme. Für absolute > Gewissheiten sind die Religionen zuständig. Wenn du die Religionen als Absolutbeweiser einsetzten willst dann verabschiede ich mich hier sofort. Die Natur lässt sich ohne Zweifel mathematisch erfassen. Denn die Mathematik ist so sicher und genau wie die Natur, absolut genau. Die Natur hat ihre eigene Mathematik, es sind ihre Gesetze. Die Mathematik kann diese Gesetze richtig der falsch verarbeiten, je nachdem wie sie verwendet wird. Da wir Menschleins keine Möglichkeit haben nachzuschauen (ausser unserer Logik) was die -richtige- also Naturkonforme Mathematik ist, sind wir halt gezwungen mit Versuch und Irrtum zu hantieren. Hm, wer setzt ein Beispiel vor was die -richtige- Mathematik ist um den Ringbeschleuniger mathematisch zu beschreiben (Stichwort: relativistisches Teilchen). Mir ist grad eins eingefallen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenn du die Religionen als Absolutbeweiser einsetzten willst dann > verabschiede ich mich hier sofort. Die Religionen bieten immerhin bessere Erklärungen als DU.
Kurt Bindl schrieb: > Wenn du die Religionen als Absolutbeweiser einsetzten willst dann > verabschiede ich mich hier sofort. Versprochen? Das wärs wert.
Da Dieter schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du die Religionen als Absolutbeweiser einsetzten willst dann >> verabschiede ich mich hier sofort. > > Die Religionen bieten immerhin bessere Erklärungen als DU. Da Dieter, da da Kurt. Hallo Dieter, wie willst du das denn wissen? Kennst du meine Erklärungen? Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du die Religionen als Absolutbeweiser einsetzten willst dann >> verabschiede ich mich hier sofort. > > Versprochen? Das wärs wert. Ich kann ja wiederkommen, dann "ätsch". Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ja OK, aber wie willst du sicher sein dass deine Zahlen das > widerspiegeln was in der Natur geschieht? Wie willst du sicher sein, dass dieser Beitrag hier meine Existenz widerspiegelt?
Kurt es ist wirklich müßig. Ja auch Einstien hat einiges umgestoßen. Nur das gleiche zu tun bedeutet nicht die gleiche Leistung zu vollbringen. Aber bevor man mit etwas brechen will sollte man es verstanden haben und hierrin unterscheidet ihr euch. Er verstand die klassische Physik sehr, deshalb konnte er einenteil ihrer Widersprüche lösen. Du bist noch nicht einmal bereit seine Terminologie zu benutzen. Deshalb fehlen dir auch die Kenntnisse seine RT zu stürzen. Nur zu geifern: "Alles Unfug" ist nicht mehr als selbiger, egal welche Verrenkungen du anstellst. Der einzige Grund sich mit dir auseinanderzusetzen ist deine Thesen nicht unwiedersprochen zu lassen, nicht das ein armer Scholar dir noch auf den Leim geht. Gut Nacht trotzdem auch dir
Ja, das ist ein gutes Argument: Alle Physiker, die bekannte Theorien durch neue revolutioniert haben, hatten ein sehr gutes Verständnis für die alten Theorien. Mir fällt kein einziger ein, bei dem das nicht so war.
Winfried J. schrieb: > Kurt es ist wirklich müßig. > > Ja auch Einstien hat einiges umgestoßen. > Nur das gleiche zu tun bedeutet nicht die gleiche Leistung zu > vollbringen. > > Aber bevor man mit etwas brechen will sollte man es verstanden haben und > hierrin unterscheidet ihr euch. > Er verstand die klassische Physik sehr, deshalb konnte er einenteil > ihrer Widersprüche lösen. Du bist noch nicht einmal bereit seine > Terminologie zu benutzen. Deshalb fehlen dir auch die Kenntnisse seine > RT zu stürzen. > > Nur zu geifern: "Alles Unfug" ist nicht mehr als selbiger, egal welche > Verrenkungen du anstellst. Der einzige Grund sich mit dir > auseinanderzusetzen ist deine Thesen nicht unwiedersprochen zu lassen, > nicht das ein armer Scholar dir noch auf den Leim geht. > > Gut Nacht trotzdem auch dir Was soll denn das jetzt? Einstein hat mit seinem -äusserem Photeffekt- einen gewaltigen Bock geschossen. Ist ja nicht verwunderlich (er konnte nicht wissen was heute bekannt ist) und auch nicht schlimm, ist halt einfach so. Der RT-Gedanke ist ja wohl nicht sein Werk allein, sondern das gabs schon vorher. Ich hätte gerne gewusst ob er davon ausging dass es sich bei dem RT-Gedanken um eine Vereinfachung im Rechnen handelt, oder obs in der Natur auch relativistisch zugeht. Denn in der Natur geht es nicht so zu. Ich habe oberhalb nach den Beweisen gefragt, mir ist klar dass da keine gezeigt werden können denn es existieren keine. Findest du es nicht an der Zeit sich an dem was bekannt ist zu orientieren, nicht alten Zöpfen nachzuhängen. Das mit dem Ringbeschleuniger ist ein gutes Beispiel die RT und die Natur gegenüberzustellen. Es sollten halt auch Antworten zu den benutzten Begriffen kommen, gesagt werden wie sie denn das Teilchen im Ring beschleunigen können. Wie beschleunigt Energie ein Teilchen. Naja, es beschleunigt keins weils -die Energie- nicht gibt. Eine reine Rechengrösse bewirkt nichts, höchstens dass der der sie anwendet nicht mehr darüber nachdenkt was wirklich geschieht. Ist -Energie- eine Rechnengrösse oder ist sie etwas Reales dass einem Teilchen mehr v aufdrängen kann? Wenn ja: wie geht das, was ist das, wo ist das zuhause? Ist es nicht so dass ein "relativistisches Teilchen" nur eine Sammlung von von ihm durchlaufenen e-Volts ist. Wie diese auf es eingewirkt haben ist dabei anscheinend egal. Eine reine Zahl linear zusammengezählt, mehr nicht. Diese Zahl ist es aber nicht die dem Teilchen Wirkung, v verleiht, sondern sein v hat es auf ganz andere Art erlangt. Das v des Teilchens wirkt mit der Grösse die seiner Geschwindigkeit entspricht wenn es irgendwo aufschlägt, es wirkt nicht mit der ihm zugeschusteren "Energie" denn die trägt es nicht mit sich herum, weder relativistisch, noch nichtrelativistisch. Ist es nicht ein bisserl des Nachdenkens wert wenn dieses Teilchen nicht mit der ihm aufgerehneten Energie wirkt, sondern es ausschlieslich mit seiner Geschwindigkeit punktet? Ist es nicht ein bisserl nachdenkenswert wenn das "relativistische Teilchen erst "entrelatistisiert" werden muss damit sein Wirken zur Realität passt? Das Teilchen wurde mit immer geringerem Wirkungsgrad beschleunigt, sein dadurch erreichtes v zeigt am Einschlagort genau das was das v eben hergibt. Nicht das was ihm aufgerechnet worden ist. Wozu muss man erst relativistisch die nichtvorhandene Geschwindigkeit runterrechnen damits zu der vorhandenen tatsächlichen einigermassen passt um dann am Zielort wiederum relativistisch kleinrechnen damit die behauptete "Energie" wieder so klein wird sie der realen Geschwindigkeit des Teilchens nahekommt. Ist es denn nicht viel einfacher und logischer und wahrer wenn gleich von vorneherein mit dem gerechnet wird was ist (was tatsächlich passiert ist). Nämlich die Wirkungsgradabnahme aufgrung der sich verringenden Möglichkeit des Anschiebers anzuschieben. Es ist einfach nicht wahr dss ein Teilchen im Beschleuniger Energie aufnimmt. Und zwar deswegen weils dieses Ding nicht gibt. Auch wenn es noch so weh tut das eingehämmerte Dinge "Energie" als Hilfsgrösse zu verstehen, es geht nicht anders, denn es gibt einfach keine. Gute Nacht Kurt
Winfried J. schrieb: > > Der einzige Grund sich mit dir > auseinanderzusetzen ist deine Thesen nicht unwiedersprochen zu lassen, > nicht das ein armer Scholar dir noch auf den Leim geht. Na dann gute Nacht!! Frage: wem bist du auf den Leim gegangen? Kurt
Das mit den Ringbeschleunigern ist ein gutes Beispiel dafür dass du einfach keine Ahnung hast und nur irgendwelche Wörter in den Raum wirfst.
Die Diskussion hier nimmt zum Teil sehr philosophische Züge an. Genau das hat mit Physik aber nix zu tun. Für den Physiker gibt es nur eine Sache die zählt: Die Theorie muss Vorhersagen machen (was Kurts Theorien im allgemeinen nicht tun, die Relativitätstheorie aber schon) und die Vorhersagen müssen experimentell überprüfbar sein (ist bei der RT gegeben). Wenn man jetzt die RT durch etwas anderes ersetzt sehen möchte gibt es diese Möglichkeiten: 1) Eine neue Theorie aufstellen, die zumindest genausoviele, idealerweise mehr Vorhersagen als die RT erlaubt. Die Vorhersagen müssen überprüfbar sein (im Sinne von "wenn ich dieses Experiment aufbaue, was würde rauskommen") und sich als korrekt erweisen. Wenn die Theorie für alle Experimente die gleichen Vorhersagen wie die RT liefert gibt es wieder 2 Möglichkeiten: a) Die neue Theorie ist einfacher als die RT. Die Physiker werden sie lieben. b) Die neue Theorie ist komplizierter. Sie wird niemanden interessieren. Sind die Vorhersagen unterschiedlich kann man ein Experiment konstruieren um zu überprüfen welche der beiden Theorien das korrekte Ergebnis vorhergesagt hat. 2) Experimente finden, die von den Vorhersagen der RT abweichen. Hat zwei große Vorteile gegenüber 1): Erstens muss sich keine eigene Theorie ausdenken, das werden Unmengen theoretischer Physiker gerne tun. Zweitens ist die Wahrscheinlichkeit einen Nobelpreis zu bekommen stark erhöht. Wenn man weder das eine noch das andere kann hilft die neue Theorie nix. Kein Physiker wird sich auf irgendwelche philosophischen Diskussionen einlassen. Spätestens wenn man sich ernsthaft mit der Quantenmechanik beschäftigt hat, weiß man das es sinnlos ist die Natur "verstehen" zu wollen. Man kann sie nur "beschreiben". Das kann man allerdings in vielen Fällen (z.B. mit der RT) sehr gut. Wenn Kurt also eine andere Vorstellung hat sei's ihm gegönnt. Über sowas braucht man nicht diskutieren. Diskutieren kann man über Vorhersagen. Daher mein Aufruf an Kurt: Wie wärs mit einer Vorhersage deiner eigenen Theorie, die von der RT abweicht. Dann kann man darüber reden was richtig und was falsch ist. Ein Aufruf an alle anderen: Diskussion über physikalische Fakten, keine philosophischen Interpretationen.
R2 D2 schrieb: > Ein Aufruf an alle anderen: Diskussion über physikalische Fakten, keine > philosophischen Interpretationen. Auch dieser Thread formal an einem etwas anderes Thema aufgehängt ist, steht die Diskussion nicht im leeren Raum, sondern hat eine recht längliche Vorgeschichte in Form z.T. gesperrter Threads, die jeweil in Kurts Rundumschlag gegen die gesamte bestehende Physik mündeten: Beitrag "Nochmal Lichtgeschwindigkeit" Beitrag "Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?" Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Man kann jetzt natürlich mit teilweise neuem Personal diesen Zirkus erneut zum Leben erwecken, aber da wird nichts Neues rauskommen. Es wird sich bald der gleiche Narrenkreisel drehen wie zuvor.
Ein Männlein steht im Walde ganz still und stumm, Es hat von lauter Purpur ein Mäntlein um. Sagt, wer mag das Männlein sein, Das da steht im Wald allein Mit dem purpurroten Mäntelein. Das Männlein steht im Walde auf einem Bein Und hat auf seinem Haupte schwarz Käpplein klein, Sagt, wer mag das Männlein sein, Das da steht im Wald allein Mit dem kleinen schwarzen Käppelein?
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