Moin Buben und gefakte Mädels! Mir ist da gerade etwas über den Weg gelaufen, und ich hätte gerne mal ein paar andere Meinungen als meine eigene dazu. Also, was meint ihr zu diesem Platinenlayout? Fragt ergebenst Baku
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Sieht für mich nach handgezeichneter Platine aus. das gab es früher mal :) Ich hab meine ersten Platinen auch noch so erstellt. Dafür spricht auch das Hartpapier Basismaterial mit Lötlackbeschichtung. Irgendetwas hornaltes sicherlich aus der Zeit, als es noch keine CAD Programme zum Layouten gab.
Ich sehe hier nichts ungewöhnliches, obgleich mir die untere
Zylinderkopfschraube zu nahe an der Leiterbahn ist.
> ein paar andere Meinungen als meine eigene dazu.
Du hast vergessen, diese zu nennen.
nö, kein Voodo Das stammt aus Vor_PC_Zeiten und wurde mit der Schablone handgezeichnet Das Wellenmuster war damals für enge parallel verlaufende Leiterbahnen mit alternierender Anschlußfolge beliebt. 13 anschlüsse in 12 Elypsen angeordnet, das sieht aus wie eine gemultiplexte Nixianzeigeeinheit Baujahr zwischen 1965 und 1983 je nach Herkunft Links unten die Signatur des Künstlers Schön soetwas wieder einmal zu sehen ;) Allerdings war er kein Ästeht sonst hätte er die harten Linien und Ecken bei den größeren Leiterflächen.... Namaste
Winfried J. schrieb: > Links unten die Signatur des Künstlers Das ist lediglich ein aufgedruckter Stempel, wer den Mist gelötet oder geQMt hat.
@ Andi oh das habe ich nicht erkannt,zu geringe Auflösung und Kontrast. Aber Qualität wurde damals noch geprüft und nicht gemanagt. :) MfG Winne
Baku M. schrieb: > ...ich hätte gerne mal ein paar andere Meinungen als meine eigene dazu. > Also, was meint ihr zu diesem Platinenlayout? Charmant! Erinnert mich an eigene selbstgemalte Layouts aus meiner Jugendzeit: Mit Eding aufs Kupfer, dann in Mutters Kochtopf geätzt...
Q Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >nö, kein Voodo >Das stammt aus Vor_PC_Zeiten und wurde mit der Schablone handgezeichnet Die Wellen und Kurven sind aber aller sehr unterschiedlich. Das sieht also noch nicht mal nach Kurvenschablonen aus ...
Winfried J. schrieb: > Baujahr zwischen 1965 und 1983 je nach Herkunft Denke ich auch. Ich habe noch einen UHF-Zählfrequenzmesser von HP, dessen Platinen haben auch dieses „handgefeilte Aussehen“. Dass alles schön eckig und kantig ist, das gibt's wohl erst, seit Platinenentwürfe generell mit CAD-Systemen gemacht werden.
Ist aus einem Toshiba-Tischrechner 1969. Vermutlich hatte man damals an die professionelle Ästhetik von Platinen noch nicht so hohe Ansprüche. Ich finde es trotzdem irgendwie merkwürdig, so manche Ecke hätte man auch weglassen können, dann wäre das Layout einfacher geworden. Links oben in der Ecke war wohl gerade das breite Klebeband alle... IdS, Baku
Sieht doch schön aus! Kunst liegt im Auge des Betrachters :) Mal ehrlich: Im Vergleich zur Freiluftverdrahtung, die davor noch Gang und Gäbe war, ist das doch wunderschön!
Baku M. schrieb: > Vermutlich hatte man damals an > die professionelle Ästhetik von Platinen noch nicht so hohe Ansprüche. Anders: man hätte die heute durch die CAD-Systeme üblich gewordenen „eckigen“ Platinenentwürfe damals als eher unästhetisch angesehen.
Jörg Wunsch schrieb: > Baku M. schrieb: >> Vermutlich hatte man damals an >> die professionelle Ästhetik von Platinen noch nicht so hohe Ansprüche. > > Anders: man hätte die heute durch die CAD-Systeme üblich gewordenen > „eckigen“ Platinenentwürfe damals als eher unästhetisch angesehen. Stimmt. Damals störte sich niemand an hingepfuschte Lötstellen eines 300W Lötkolbens mit 5mm Spitze und dem guten Dachdeckerlot.
Martin Schwaikert schrieb: > Damals störte sich niemand an hingepfuschte Lötstellen eines > 300W Lötkolbens mit 5mm Spitze und dem guten Dachdeckerlot. Das hätte das olle Pertiknacks gar nicht ausgehalten. Da musste man schon ordentlich löten können, zumal die Lötkolben noch keine Temperaturregelung hatten. Wenn du dir die Platine mal anguckst, über die Qualität der Lötstellen kannste nicht meckern. Da ist manches „ästhetisch wertvoll geroutete“ Billigheimer-Produkt heutzutage gruselig gelötet im Vergleich.
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn du dir die Platine mal anguckst, über die Qualität der > Lötstellen kannste nicht meckern. Ich meckere nicht, ich frotzel ein bisschen :) Damals wie heute hat man immernoch das Problem mit kalten Lötstellen. Früher konnte man aber wenigstens noch anständig reparieren. Heutzutage ist halt spätestens bei BGA oder Folien-Chip-Kondensatoren so ziemlich Schluss. Mit dem tollen Teac-Hifi-Gedöhns von nem Bekannten habe ich ja auch so meine Freuden gehabt. Nachdem ich die komplette Endstufe nachgelötet habe, fand ich bestimmt zehn Bauteile, deren Anschlussdrähte das Lötzinn nicht anständig aufgenommen haben. Nachdem ich sie dann mit einem Glasradierer nachbearbeitet und neu gelötet hatte lief sie wieder einwandfrei. Jetzt spinnt der nächste Kanal. Also das ganze Spiel von vorne...
Baku M. schrieb: > und ich hätte gerne mal > ein paar andere Meinungen als meine eigene dazu Selbst wenn du das Layout redigitalisierst und durch den DRC-Check deines CAD-Systems jagst, findet sich wohl nichts was zu beanstanden wäre. Und da immer noch Funktion vor Schönheit geht, gibt es garnichts zu meckern, wahrscheinlich funktioniert die LP ja auch seit 1969. So weit muss ein heutiges PC-Motherboard erst mal kommen. Ich möchte nicht wissen, was die Elektroniker in 40 Jahren von den heutigen primitiven 8Lagen-Multilayern mit der steinzeitlichen SMD-Technik halten. Wahrscheinlich lachen sie sich krumm und johlen "Guck mal, da hat man noch GELÖTET!". Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Ich möchte nicht wissen, was die Elektroniker in 40 Jahren von den > heutigen primitiven 8Lagen-Multilayern mit der steinzeitlichen > SMD-Technik halten. Wahrscheinlich lachen sie sich krumm und johlen > "Guck mal, da hat man noch GELÖTET!". Wahrscheinlich werden sie sagen: "Und das nannten die gedruckte Schaltung? Die konnten ja nicht einmal Kondensatoren und Spulen drucken." - und befüllen ihre Elektronikdrucker mit einer sonderbaren Paste.
Trotzdem ist das Layout schon sehr scheusslich - Edding hin, Rubbelsymbole her (und die Schraube zumindest fragwürdig). Wie kann man dem armen Lötknecht denn sowas antun? Das Auge lötet doch mit! Diese Platine ist wahrscheinlich in der Geisterbahn designt worden und ist ästhetisch das grusligste, was jemals zusammengeätzt worden ist, quasi die "Fettecke" unter den Platinen. Ich schlage diese Augenpein deshalb für den soeben ausgelobten "Quasimodo"-Award vor.
Ach was, seh das mal nicht zu schwarz. Was lange währt, kann nicht so schlecht sein :)
Hehe, stimmt. Ich meinte tatsächlich auch wirklich nur das zurechtgekrakelte Layout - aber vielleicht verzaubert die Platine den Betrachter auf ihrer Oberseite ja mit hinreissend schöner Bestückung :-)
Christian B. schrieb: > Sieht für mich nach handgezeichneter Platine aus. das gab es früher mal > :) Also ich tippe ja eher auf geklebt - vor allem die größeren Flächen - einfach mit einem breiten Band (evtl. auch aus der Schutzfolie einer fotobeschichteten Platine herausgeschnitten) geklebt, deshalb ist es auch so eckig.
Fotobeschichtung war damals noch Positivlack. Von Resist konnten die nur träumen. Die Filme für die Belichtung wurden mit Tusche gezeichnet und anschließend kopiert um ein Negativ zu erhalten, wenn nicht gar die Platine selbst mit Lack gezeichnet wurde wie ich es slbst noch in den 70ern tat. Leider wurden die Unikate (Platinen eines Selbstbau_MW_Super) Opfer von Erziehungsmethoden bzw. deren Ausfalls. Naja das war noch eine andere Zeit.
Winfried J. schrieb: > Fotobeschichtung war damals noch Positivlack. Von Resist konnten die nur > träumen. Der Lack nennt sich auf Englisch einfach resist. Er widersteht nämlich dem Ätzbad.
Jörg Wunsch schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Fotobeschichtung war damals noch Positivlack. Von Resist konnten die nur >> träumen. > > Der Lack nennt sich auf Englisch einfach resist. Er widersteht > nämlich dem Ätzbad. Gut, dann drücke ich mich konkreter aus. Gemeint war Laminierbares Resist. ...
Winfried J. schrieb: > Von Resist konnten die nur > träumen. Ganz so ist es nicht, dry film photoresists gibt es seit 40 Jahren: http://www2.dupont.com/Imaging_Materials/en_US/products/dryfilmPhotoresist/ Gruss Reinhard
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Man kann auch mit Eagle sehr abweichende Layouts erstellen... :D Ist halt sehr aufwendig.
Der Chris schrieb: > Man kann auch mit Eagle sehr abweichende Layouts erstellen Wird aber trotzdem immer wieder empfohlen, weil man angeblich ein Vermögen an Eisenchlorid einspart - naja, immerhin ein auch ökologisch korrekter Gesichtspunkt. Dafür kommt das nicht abgeätzte Kupfer beim Verschrotten zurück in die Umwelt. Gruss Reinhard
Was man an Ätzlösung einspart zahlt man aber bei Durchkontaktierten Platinen an Galvanisch abgeschiedenem Kupfer wieder drauf. Das ist somit allenfalls bei Einlagigen Platinen von Vorteil. Sobald es galvanisch bearbeitete Platinen werden ist dieser Vorteil also mit Sicherheit ins Negative verkehrt.
Also 1969 waren Platinen noch nicht "normal". Es gab sie schon, aber eher in progressiveren Bereichen. Mein Tektronix Oszi hat nur eine Platine und das ist für die Speicherschaltung, das war 1969 noch in Produktion.
@ Christian Ich muss dir widersprechen bereits 1958/59 gab es in der DDR ein Radio "Minorette" welches eine "gedruckte" Schaltung beinhaltetewelche das komplette Chassis ersetzte. leider fehlt ein Foto der Platinenunterseite das sähe nämlich eleganter aus als das Beispiel des TO das exemplar meine Mutter habe ich leider auß den Augen verloren http://www.radiomuseum.org/r/funkwe_dre_minorette_a201.html Was den dry film photoresists von dupont angeht davon konnte ich nicht einmal träumen, mir fehlte schlicht die Kenntniss seiner Existenz, von Verfügbarkeit wollen wir gar nicht reden, das dürfte zu peak of cold war militärisch relevant genug gewesen sein es nicht gleich dem Ostblock zu schenken. :) aber eventuell weis ja auh hier jemand etwas dazu Namaste
Winfried J. schrieb: > das sähe nämlich eleganter aus als das Beispiel des TO das exemplar Ich sag ja immer wieder: Bei all der Lästerei über unseren geteilten Bruder vergisst man gerne, dass nicht alles schlecht war. Die hatten drüben auch viele kluge Köpfe, die beachtliches zustande gebracht haben. Eigentlich sogar mehr als wir, denn sie mussten ja auch noch gegen die Planwirtschaft antreten. Reinhard Kern schrieb: > Wird aber trotzdem immer wieder empfohlen, weil man angeblich ein > Vermögen an Eisenchlorid einspart Im Industriemaßstab ist das Zeug saumäßig billig, etwa 50ct. bis 1 Euro pro kg. > - naja, immerhin ein auch ökologisch > korrekter Gesichtspunkt. Aus der verbrauchten Ätzlösung lässt sich das Kupfer wieder ausscheiden, Eisen-III-Chlorid ist bei entsprechender Verdünnung dem Spinatwachstum förderlich.
Winfried J. schrieb: > Ich muss dir widersprechen bereits 1958/59 gab es in der DDR ein Radio > "Minorette" welches eine "gedruckte" Schaltung beinhaltetewelche das > komplette Chassis ersetzte. Der „Ilmenau 480“ hatte auch eine: http://www.radiomuseum.org/r/stern_sonn_ilmenau_480_6480w.html Leider auch hier kein Foto der Platinenunterseite. Der hier ist nur ein paar Jahre später gebaut: http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_steuergeraet_opus_2550_hi.html Hatte ich neulich einen zur Reparatur in den Fingern. Leider hat man damals wohl noch lernen müssen, mit dem Medium „Gedruckte Schaltung“ umzugehen. Den Leiterzug mit der Anodenspannung direkt neben den der AFC-Spannung zum Tuner mit nichtmal 1 mm Abstand zu führen, hat diesem Teil arg zugesetzt: es hat 'ne Weile gedauert, bis ich geschnallt habe, dass der Tuner deshalb völlig neben der Spur war. Zwischen beiden Leiterbahnen war das Pertinax verkohlt. Sowas hatte ich damals beim Ilmenau nicht erlebt, kann aber gut Zufall gewesen sein. > Was den dry film photoresists von dupont angeht davon konnte ich nicht > einmal träumen, mir fehlte schlicht die Kenntniss seiner Existenz, von > Verfügbarkeit wollen wir gar nicht reden, das dürfte zu peak of cold > war militärisch relevant genug gewesen sein es nicht gleich dem Ostblock > zu schenken. :) Physikalisch wirkende Trockenresiste für die Platinenherstellung wurden zumindest während meines Studiums bereits als Stand der Technik propagiert. Das heißt, dass sie auch im Osten bereits Ende der 1970er Jahre verfügbar gewesen sein dürften (wir hatten ein Leiterplatten- praktikum damit). Diese waren negativ arbeitend, und der unbelichtete Lack wurde mit CCl4 rausgelöst als „Entwicklung“. Problematisch dabei war, dass der rausgelöste Lack eine Neigung hatte, sich wieder in den Fenstern abzusetzen, mann musste also wenigstens zweimal in verschiedenen Lösungen entwickeln, damit keine Reste mehr verblieben. Diese Technik scheint heute komplett ausgestorben. Eine Rolle positiv arbeitenden, chemisch zu entwickelnden Festresists von duPont hatte mein Professer mal (Anfang/Mitte der 1980er Jahre) von einer Dienstreise aus den USA mitgebracht. Über die Anwendung dieses Resists zur Strukturierung dicker Schichten auf Silizium habe ich meine Diplomarbeit geschrieben … (Leider hatte er keinen Entwickler mit dabei, den musste ich „nacherfinden“.)
Der Chris schrieb: > Man kann auch mit Eagle sehr abweichende Layouts erstellen... :D > Ist halt sehr aufwendig. Ich würde mich sehr für diese Methode interessieren. Vermutlich sicher nicht nur ich. Chris, erklärst du uns das bitte ? Vielen Dank. Da sollte jemand mal ein ulp programmieren, das wäre einfach super. Ich kann das leider nicht...
> Man kann auch mit Eagle sehr abweichende Layouts erstellen... :D > Ist halt sehr aufwendig. Das sieht sehr interessant aus, wenn man eine CNC Fräsmaschine im Hause hat ... wobei dann größere Abstände zwischen den Leiterzügen gewählt werden sollten.
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Wie gesagt, dieses Layout-Verfahren ist sehr zeitaufwendig :( Bild 01.png: Im ersten Schritt wird das Layout im klassischen Sinne erstellt, damit man schonmal einen Überblick über die Leiterbahn-Führung bekommt und die Bauteilpositionen einigermaßen sinnvoll festlegt. Bild 02.png: Der aufwendigste Schritt: Jede Leiterbahn wird als Polygon im bRestrict-Layer nachgezogen wie er endgültige Verlauf sein soll. Damit die Leiterbahn nicht von der Massefläche durchkreuzt wird, muss man über jede der Polygon-Linien nochmals "normale" dünne Leiterbahnen im Bottom-Layer nachzeichnen. Bild 03.png: Nachträglich können die Bauteilpositionen noch etwas angepasst werden und die Leiterbahnen inkl. Massefläche noch etwas optimiert werden. Zum Schluss noch die Polygon-Flächen berechnen lassen ;-) Ist halt extrem viel Handarbeit. Bild Layout2.png: Das ganze geht auch bei einfachen Mikrocontroller-Schaltungen ;-) PS: Leider bin ich zum ULP-Schreiben auch etwas zu blöd :D
Danke für die Erklärung. Also wirklich reine Zeichenarbeit... :( Da muss doch was mit Polygonen zu machen sein, irgendwo im Forum wurde da mal was angedeutet - angeblich wäre es easy so was als ulp zu schreiben, schrieb da jemand. ... und ward nie wieder gehört.
Hardy F. schrieb: > angeblich wäre es easy so was als ulp zu > schreiben, schrieb da jemand. Hier schreiben hin und wieder einige wie einfach etwas sein soll von denen man später nix mehr hört. Hier sind halt viel Leute unterwegs und da wird auch viel Quatsch geschrieben…aber natürlich auch viel Gutes, das Schwierige am Forum ist, dass Richtige zu erkennen. Mal ist es leicht, mal schwer. ;)
Michael Köhler schrieb: > das Schwierige am Forum ist, dass Richtige zu erkennen. Mal ist es > leicht, mal schwer. ;) Mag sein. Eine Frage des IQs der Lesenden. Wolltest du doch sicher so verstanden wissen ? Sorge dich nicht, es gibt genügend Leute, die zu differenzieren imstande sind.
Jörg Wunsch schrieb: > Diese Technik scheint heute komplett ausgestorben. Zu recht, aber nicht weil sie nicht funktioniert hätte - Lösemittel haben die blöde Eigenschaft, dass sie entweder brennbar oder giftig sind, und die entsprechend gesicherten Anlagen, z.B. mit Ex-Schutz, sind ein vielfaches teurer als für wässrige Verfahren. Auch ist PVC erheblich billiger als Edelstahl. Gruss Reinhard
> Da muss doch was mit Polygonen zu machen sein,
Man nimmt das outlines.ulp, produziert ein script-File damit, legt den
neuen Layer 101 an und startet das Skript. Von dem Layer muss man dann
nur die Negativ-Version belichten..
... und das sieht dann so aus wie das grüne Ergebnis vom Chris ?
Auf jeden Fall ist die kupferfreie Fläche minimal, und darum gehts doch beim Selberätzen.
Da hast du recht, aber speziell das Leiterbahnen-Bild von Chris habe ich schon oft bei professionellen Platinen gesehen und es würde sich hervorragend eignen, durch Isolationsfräsen hergestellt zu werden, wobei damit die Fräswege wohl optimaler nicht ausfallen können. Stichwort : Voronoi Wer schafft es, dazu ein Tool zu schreiben ? In pcb2gcode ist es drin, aber nicht alle sind fit in Linux...
So, hab mich mal hier registriert :) Georg A. schrieb: > Man nimmt das outlines.ulp, produziert ein script-File damit, legt den > neuen Layer 101 an und startet das Skript. Von dem Layer muss man dann > nur die Negativ-Version belichten.. Habs mal ausprobiert und nicht wirklich so brauchbare Ergebnisse bekommen, wie mit meinen "manuellen" Layouts. Ein passendes ULP zu schreiben schätze ich als recht schwierig ein, denn dazu müsste das ULP ja wissen, wie die Massefläche am EMV-effektivsten verlaufen sollte. Des Weiteren sind die Leiterbahnen ja soweit aneinander liegend, dass sich Abstände minimieren und das Layout auch dazu noch "hübsch" aussieht. Wenn es ein ULP geben sollte, dann wird man trotzdem nicht komplett ohne "Handanlegen" auskommen :-/
Bei EMV-kritischen Platinen ist "Handanlegen" immer angesagt. Soweit soll und muss das zu erstellende ulp garnicht gehen. Es genügt, aus den jeweiligen Leiterbahnen die entsprechenden Polygone zu errechnen, um dann so ein Aussehen der Platine wie bei dir zu erzeugen.
Hier Beitrag "mit Welcher SOftware werden solche Layoute gezeichnet?" und hier Beitrag "Platine: Wie diese Art von Layout mit Eagle erstellen?" wurde darüber schon gesprochen...
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