Hallo Leute, ich habe folgendes Problem: Wenn ich in eine bestehende Schaltung (DCC-Weichendecoder) - (nein, es gibt keinen Schaltplan) einen ATTiny2313A von Reichelt einsetze gehen 5 von 10 Stück nach ein paar Betriebsstunden kaputt und haben dann intern einen Kurzschluss, was natürlich dann den Spannungsregler zu kochen bringt. Setze ich jetzt aber einen ATTiny2313A von RS-Components in die gleiche Schaltung arbeiten 10 von 10 einwandfrei. Bekomme ich von Reichelt B-Ware oder habe ich einfach nur Pech? Das Ganze sieht bei z.B. den ATTiny25 in einer anderen Schaltung nicht anders aus ... Wie bitte kann das sein? Ich möchte jetzt ungern immer noch bei RS bestellen müssen. Gruß Michael
Kann ich so nicht bestätigen. Wir kaufen sogar in der Firma von Reichelt und haben keine Probleme. Allerdings keine Tinys, sondern Mega88 und größer (2560 zum Beispiel). Da gibt es keine Probleme. Wenn das in deinem Falle nur auf die Tinys zutrifft, will ich natürlich nicht die Hand ins Feuer legen.
Ich würde vermuten, dass deine Schaltung irgendwie „auf Kante genäht“ ist, entweder im Bereich der Abblockung oder beim Schutz der IO-Pins. Je nachdem, aus welchem Produktionslos dann deine Controller stammen, gehen sie zuweilen in den Latchup.
Hi Michael, also ich habe in einer Schaltung nach http://www.opendcc.de/elektronik/opendecoder/opendecoder.html die Tiny2313 drin, welche ich bei Reichelt in verschiedenen chargen gekauft habe. Alle bisher ohne Probleme ;-) LG n3dcc
isnah schrieb: > Ich tippe halt doch auf den nicht vorhandenen Schaltplan. ;-) Mmmmh nein :) Selbst bei einem Decoder nach dem OpenDCC Schaltplan besteht dieses Problem!
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Meine Güte ... im Prinzip dieser Schaltplan nur ist der Taster an PD1 und der Programmierport ist nicht vorhanden.
"Im Prinzip" weil eben der Taster an einem anderen Port hängt und ich kein Eagle besitze um den ganzen Schaltplan wegen dieser Kleinigkeit neu zu zeichnen.
Michael schrieb: > und ich kein Eagle besitze... Das ist keine Ausrede. Lade dir's runter! http://www.cadsoft.de
Es muss ja nicht mit EAGLE sein. Ordentlich von Hand und davon ein Bild machen geht auch..
Die Spannung zum 7805 könnt man noch mit ner (Supressor)Diode, Spule und mehr Kondensatorkapazität besser gegen Transienten schützen. So wie hier, auch wenn da KFZ Bordnetz steht: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 Die 12V der Spulen weiterhin am Gleichrichter abgreifen. Gibts dazu nen Layout? Die GND vom ULN dürfen nicht übern AVR fließen, sondern sollten direkt zum Eingangskondensator. Auf dem Weg dahin darf da auch nichts weiteres angeschlossen werden.
Kannst du mal Nahaufnahmen der beiden unterschiedlichen ATtinys machen?
Ist es für manche denn echt zu schwer sich den obigen Schaltplan anzusehen und die eine Leitung vom Taster um einen Pin nach oben zu setzen?
Michael schrieb: > im Prinzip dieser Schaltplan nur ist der Taster an PD1 und der > Programmierport ist nicht vorhanden. (Hilfe, wie hast du es denn geschafft, in einem PNG derartigen Pixelmatsch zu produzieren? Das kann man ja kaum lesen.) Bereits der Schaltplan hat es in sich: da ist gerade mal ein 100-nF-Kondensator an Vcc, und der klebt vermutlich auch noch irgendwo am Spannungsregler. Das „Industriestandard“-Pinout (Versorgung links oben, Masse rechts unten) eines ATtiny2313 ist ohnehin schon schwierig abzublocken (neuere Controller haben Vcc + GND immer paarweise nebeneinander, und am besten noch mehrere Paare insgesamt), aber man kann das natürlich auch noch verschlimmern. Es gehört mindestens ein 100-nF-Kerko: 1.) an den Spannungsregler, 2.) zwischen Vcc und GND an den Controller, so nah wie möglich, 3.) an den ULN2803. /RESET sollte man (insbesondere, wenn man Probleme hat) gemäß Appnote AVR040 beschalten. Pins, an denen lange Leitungen dran sind (wie ist dein Taster denn angeschlossen?) vertragen auch einen 10-nF-Kerko und einen Vorwiderstand. Wirkt als RC-Tiefpass für die Antenne, die von der Leitung gebildet wird. Wie ist das denn aufgebaut, hast du mal 'n Foto?
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Wenn das die einzigen Abweichungen sind, ist das verständlich, hinreichend genau und ok. Rein hypothetisch könnte es sich um eine Eizelcharge handeln die etwas weniger Reserven hat als sonst und daher anfälliger ist. Für gewöhnlich werden die Specs eingehalten, aber mit unterschiedlich viel Luft zu den Grenzwerten. Wenn dann so eine Schaltung auf Kante genäht ist.... Da das Layout fehlt, rechne ich den 100 nF Kondensator zum Spannungsregler und frage mich ob direkt am µC ein 100 nF Abblockkondensator vorhanden ist. Den Taster würde ich mit einem Widerstand in Reihe setzen. Geht es nur mir so oder ist es in der Tat etwas merkwürdig den Strompfad der Freilaufdioden des Darlington mit einr Sicherung zu versehen? Das ist schon ein bissl ungeschickt wenn die Auslöst. Da es auch noch eine selbstrückstellende Sicherung ist verschwindet der Fehler danach auch wieder, was die Suche erschwert. Ist der Reset unbeschaltet? Da frage ich mich, wie das Layout aussieht.
Der Tiny hat natürlich seinen 100n so nah wie möglich bei sich. Lange Leitungen gibt es nicht, alle Bauteile sind max. 3cm vom Tiny weg. Foto kann ich grad keins machen weil alle Decoder im Moment unter der Anlage verbaut sind. Mal ernsthaft, wenn die Schaltung doch so grausig ist, warum funktioniert es dann mit den Controllern von RS wunderbar?? Habe eben mal nachgesehen, die paar Controller die ich noch habe liegen vom Datecode gerade mal 4 Wochen auseinander (die von Reichelt sind die älteren).
Carsten R. schrieb: > Geht es nur mir so oder ist es in der Tat etwas merkwürdig den Strompfad > der Freilaufdioden des Darlington mit einr Sicherung zu versehen? Die Sicherung liegt nicht im Kreis der Freilaufdiode. Daher ist das kein Problem. Michael schrieb: > Habe eben mal nachgesehen, die paar Controller die ich noch habe liegen > vom Datecode gerade mal 4 Wochen auseinander (die von Reichelt sind die > älteren). Kannst du mal Nahaufnahmen der beiden unterschiedlichen ATtinys machen? Alternativ die komplette Bezeichnung inkl. Datecode und Markierungen abschreiben.
Michael schrieb: > warum funktioniert es dann mit den Controllern von RS wunderbar?? Wer sagt dir, dass sie mit der nächsten Charge RS-Controller noch gehen wird? > die paar Controller die ich noch habe liegen vom Datecode gerade mal 4 > Wochen auseinander Das hat nicht viel zu sagen. Selbst innerhalb eines Loses gibt es Parameterschwankungen, sogar (und insbesondere) innerhalb einer einzelnen Siliziumscheibe. Zwei unterschiedliche Lose, selbst wenn sie nur ein paar Tage auseinander liegen, können gar durch völlig verschiedene Tools in der Fab gefahren worden sein, denn viele der Tools gibt es mehrmals parallel. Halbleiterprozesse unterliegen nun einmal immer gewissen Schwankungen der Paramter, kein Bauteil ist wie das andere.
Michael schrieb: > Mal ernsthaft, wenn die Schaltung doch so grausig ist, warum > funktioniert es dann mit den Controllern von RS wunderbar?? Wenn Du eine so toll aufgebaute Schaltung hast, wieso funktioniert sie dann nicht (laut Deiner eigenen Aussage) mit allen µCs?
Ok, mit der Handycam sieht man nur schwarz, keine Schrift :( Reichelt: ATMEL 1310 / ATTINY2313A-PU // 2W3764-5 354760 1-P1310 83 RS: ATMEL 1314 / ATTINY2313A-PU // 2Y1239-5 35476D 1-P1314 83 Sehen auch beide absolut gleich aus, sowohl vom Gehäuse als auch vom Schriftbild.
Es will ja auch keiner ausschließen, daß du eine "schlechte" Charge erwischt hast. Aber das kann man nicht verallgemeinern. Und wenn aus dieser Produktionscharge keine an RS verkauft wurden, kommen sie natürlich auch nicht von RS zu dir. Genausogut hätte es auch anders sein können, wenn RS die schlechte Charge gekauft hätte. Aber woran es liegt, kann man so schlecht sagen. Aber deine Reaktion auf Hinweise von anderen Usern, ws man alles besser machen kann, finde ich ehrlich gesagt etwas merkwürdig. Ich habe den Eindruck, daß du von deiner Seite absolut keinen Fehler siehst (trotz der Hinweise). Eigentlich willst du hier nur deine vorgefaßte Meinung bestätigt bekommen, daß Reichelt dir einige fehlerhafte Atmels geliefert hat. Und das kann man wirklich nicht so stehen lassen.
Ich habe diese Probleme jetzt ja nicht nur bei 10 Controllern, das sind über den Daumen gepeilt schon über 80 Stück und jedes mal das gleiche Spiel ... RS funzt, Reichelt teilweise ...
Michael schrieb: > Mal ernsthaft, wenn die Schaltung doch so grausig ist, warum > funktioniert es dann mit den Controllern von RS wunderbar?? vllt mal alles genau lesen was hier geschrieben wird? Das wurde hier schon mehrmals gesagt! Ich zitier mal: Carsten R. schrieb: > Rein hypothetisch könnte es sich um eine Eizelcharge handeln die etwas > weniger Reserven hat als sonst und daher anfälliger ist. Für gewöhnlich > werden die Specs eingehalten, aber mit unterschiedlich viel Luft zu den > Grenzwerten. Wenn dann so eine Schaltung auf Kante genäht ist.... Ansonsten wurde meine Frage noch nicht beantwortet: Der GND vom ULN2803, geht der direkt zum Elko am Gleichrichter und zwar ohne Verbindungen zu anderen Bauteilen? Oder geht der GND Strompfad vom ULN einmal quer über die Schaltung?
Die Masse vom ULN geht direkt ohne Umwege zum Gleichrichter. Läuft unter dem ULN durch da direkt links von ihm der Gleichrichter sitzt. Vom Gleichrichter geht es dann natürlich zum Rest der Schaltung. Ist ja nicht meine erste Schaltung :)
Michael schrieb: > Der Tiny hat natürlich seinen 100n so nah wie möglich bei sich. Also ist der Schaltplan doch etwas anders. Wer weiß wo sonst noch. Michael schrieb: > Mal ernsthaft, wenn die Schaltung doch so grausig ist, warum > funktioniert es dann mit den Controllern von RS wunderbar?? > > Habe eben mal nachgesehen, die paar Controller die ich noch habe liegen > vom Datecode gerade mal 4 Wochen auseinander (die von Reichelt sind die > älteren). Es gibt manchmal Serienstreungen von Charge zu Charge. "Gerade einal 4 Wochen auseinander" sagt da absolut gar nichts aus. Wenn die Charge von einem anderen Fertigungsband kommt, die Herstellungsmaske gewechselt wurde, mal ein schlechterer Rohling dazwichern war, oder, oder, oder..., dann können sich auch Teile vom selben Tag qualitativ unterscheiden. Zudem ist die Frage, ob das Datum der Herstellung des Dies entspricht oder dem Datum an dem der Chip sein Gehäuse bekam. Ganz nebenbei: Was soll Reichelt mit der Qualität der Mikrocontroller zu tun haben? Das ist doch auch nur ein Händler. Die bekommen die auch nur von Atmel oder einem anderen Großhändler zugeschickt. Die machen nichts mit den Teilen. Und das es sich um minderwertige Clone handelt wäre äußerst unwahrscheinlich, wenn auch nicht hundertprozentig auszuschließen.
Mir ist schon klar dass die wohl nix dafür können und kaufen vll sogar beim gleichen Händler ein. Mich wurmt und wundert es eben einfach dass ich mit den Reichelt AVRs Probleme habe und mit den anderen nicht! Und das halt seit Jahren.
Carsten R. schrieb: > Was soll Reichelt mit der Qualität der Mikrocontroller zu tun haben? Das > ist doch auch nur ein Händler. Die bekommen die auch nur von Atmel oder > einem anderen Großhändler zugeschickt. Die Frage ist, von welchem Händler sich Reichelt versorgt und ob dieser seriös ist. > Und das es sich um minderwertige Clone handelt wäre äußerst > unwahrscheinlich, wenn auch nicht hundertprozentig auszuschließen. Es ist unwahrscheinlich, aber gewisse Wahrscheinlichkeit besteht.
Hi Bei all der Diskussion, schon mal bei Reichelt nachgefragt und evtl. auch mal eine Beweisführung vorgelegt? Hier wirst du weiterhin mit deinen defekten Teilen leben müssen, denn die Kommunity ist nicht für die Qualität und Reklamation zuständig. Reichelt wird dir eher eine Auskunft geben, warum die Controller von RS ohne Probleme und die von Reichelt eben mit Problemen arbeiten. Also, wende dich an den Lieferanten und erst, wenn der dir nicht helfen (will) kann, ist eine Anfrage "möglicherweise" hilfreich. Gruß oldmax
Ohne Beschaltung des Reset Pins kann der ISP Anschluss nicht funktionieren. Reset ist bei der ISP Schnittstelle ein erforderliches Signal.
Alexander Schmidt schrieb: > Carsten R. schrieb: >> Geht es nur mir so oder ist es in der Tat etwas merkwürdig den Strompfad >> der Freilaufdioden des Darlington mit einr Sicherung zu versehen? > Die Sicherung liegt nicht im Kreis der Freilaufdiode. Daher ist das kein > Problem. Schiele ich? COM des ULN2803 ist mit der Versorgungsrohspannung vor dem Spannungsregler verbunden, und genau dort ist eine Sicherung im Schaltplan. Da frage ich mich doch worüber die Komponenten die vom ULN2803 geschaltet werden ihren Strom bekommen? Nur um eine Ahnung zu haben von wo nach wo eventuelle induktive Lasten ihren Strom über die Freilaufdioden des ULN2803 entsorgen.
Alexander Schmidt schrieb: >> Und das es sich um minderwertige Clone handelt wäre äußerst >> unwahrscheinlich, wenn auch nicht hundertprozentig auszuschließen. > Es ist unwahrscheinlich, aber gewisse Wahrscheinlichkeit besteht. Ich hab noch nie von wirklich bestätigten Fälschungen gehört. Zwar liest man von Arduinokopien etc, aber gefälschte Atmel-Chips? ichhab allerdings auch nicht allzulange danach gesucht. Ich schließe die Möglichkeit ja explizit nicht aus, würde aber zuerst an anderer Stelle suchen die ich für wahrscheinlicher halte.
Michael schrieb: > Mich wurmt und wundert es eben einfach dass ich mit den Reichelt AVRs > Probleme habe und mit den anderen nicht! Und das halt seit Jahren. Vielleicht hat Reichelt auch ein Handling-Problem (ESD)? Hast Du schon mal bei Reichelt gefragt, was die dazu meinen? Und dann kann man auch mal bei Atmel anfragen... Gruß Dietrich
Kurzum, entweder du kaufst künftig nur noch bei RS und lebst mit dem Risiko das irgendwann das Controllersterben weitergeht. Oder du schaust ob nicht doch in deinem Aufbau ein Bug bzw. irgendwas oberhalb der spezifizierten Werte des Datenblatts liegt. Grundsätzlich würde ich den Bereich oberhalb der "Recommended Operation Conditions" meiden, auch wenn sie noch unterhalb der "Absolute maximum ratings" liegen. Bei den genannten Stückzahlen kann ich übrigens nicht glauben das es weder Schaltplan noch Layout gibt. Schon 20 Stück davon per Hand zu verdrahten ist unwirtschaftlich bzw. verstößt gegen die Genfer Konventionen ;) Von 80 stück und mehr gar nicht zu reden...
Dietrich L. schrieb: > Vielleicht hat Reichelt auch ein Handling-Problem (ESD)? Ist eigentlich auch relativ unwahrscheinlich. Ich habe bis jetzt immer die Prozessoren im originalen Tape bekommen.
Michael schrieb: > Mich wurmt und wundert es eben einfach dass ich mit den Reichelt AVRs > Probleme habe und mit den anderen nicht! Und das halt seit Jahren. DAS ist ist jetzt eine völlig neue Aussage. "Ich habe hier AVRs von Reichelt die in einer Schaltung kaputtgehen in der aber von RS gelieferte AVRs funktionieren" ist ungleich der Aussage "Ich hab seit Jahren mehr Problem mit Chips die von Reichelt geliefert werden als mit den gleichen Chips, wenn sie von anderen Händlern stammen."
Hmm... schrieb: > Bei den genannten Stückzahlen kann ich übrigens nicht glauben das es > weder Schaltplan noch Layout gibt. Das vergrößert auch meine Vermutung, daß er hier nur die Bestätigung von uns haben will, daß Reichelt schuld ist. Der Eindruck wird immer stärker...
Dietrich L. schrieb: > Hast Du schon mal bei Reichelt gefragt, was die dazu meinen? Und dann > kann man auch mal bei Atmel anfragen... suuuper idee! wenn 1000 idioten der selben meinung sind, bezahlt man am schluss doch noch für dummheit bares geld. wer zu blöd ist, was ordentlich zu entwerfen, soll doch bitte nicht noch dummdreist genug sein, den armen hersteller den eigenen fehler suchen zu lassen. wie hohl muss man denn sein... der TO ist zu blöd, einen schaltplan zu liefern und bild vom aufbau gibts sowieso nicht. und ihr alle reitet auf der idiotischen these rum, es läge an den gelieferten teilen, anstatt ihm zu sagen, wie dumm er denn ist. meine güte...
>nach ein paar Betriebsstunden kaputt und haben dann intern >einen Kurzschluss Hast du wie festgestellt/gemessen? >Mich wurmt und wundert es eben einfach dass ich mit den Reichelt AVRs >Probleme habe und mit den anderen nicht! Und das halt seit Jahren. Nur in dieser speziellen Schaltung oder auch in anderen?
Carsten R. schrieb: > Ich hab noch nie von wirklich bestätigten Fälschungen gehört. Das lohnt sich einfach nicht. Die Dinger haben so eine geringe Marge, dass dafür niemand anfängt, über aufwändige Schliffe irgendwie einen Prozessor nachzubauen. Erst recht nicht bei einem popeligen '2313. Außerdem hat er ja bestätigt, dass sie äußerlich gleich aussehen, bei einer Fälschung würde man zumindest beim Nebeneinanderhalten was sehen. Es gab wohl schon Fälschungen von AVRs, aber nicht so subtil wie man das hier erwarten würde. Siehe hier: https://www.sparkfun.com/news/364 Einfach nur ein Kupferplättchen drin =:-}, OK, dann lohnt sich die Marge wieder. ;-)
Carsten R. schrieb: >> Die Sicherung liegt nicht im Kreis der Freilaufdiode. Daher ist das kein >> Problem. > Schiele ich? Das musst du selbst beantworten. > Da frage ich mich doch worüber die Komponenten die vom > ULN2803 geschaltet werden ihren Strom bekommen? Der fließt durch die Sicherung zu X6-3, dann weiter durch die Relaisspule und kommt bei X6-2 wieder heraus, dann gehts durch den Darlington des ULN weiter nach Masse. Ist alles kein Problem, auch wenn die Sicherung anspricht. > Alexander Schmidt schrieb: > Ich hab noch nie von wirklich bestätigten Fälschungen gehört. Von funktionsfähigen Atmelfälschungen habe ich auch noch nichts gehört. Aber welche ohne Funktion gibt es: http://www.sparkfun.com/commerce/news.php?id=350 Gefälschte Transistoren gibts auch jede Menge: http://www.planet-kuehne.de/martin/audio/counterfeit.htm
Für mich liest sich das alles etwas kruddelig. Kein Schaltplan, dann doch ein Schaltplan der "genau so" ist, dann doch aber irgendie anders. Zuerst gehen 5 von 10 kaputt, dann sind es plötzlich 80 und dann sind es plötzlich seit Jahren wiederkehrende Probleme bei genau diesem Händler. Irgendwie wird hier bei Kritik nach und nach die Aussage immer weiter Aufgebohrt, warum auch immer. Bei 80 geschrotteten Chips nur von Reichelt, bei einer unterstellten Ausfallrate von 50% (siehe 5 von 10) reden wir von ca 160 Chips, dazu noch eine Vergleichsmenge von anderen Händlern, die groß genug sein muß um eine Aussage treffen zu können, Frage ich mich was da alles gelötet wird. Das klingt mindestens nach Semiproffessionell. Da kann man doch mal als bekannter nicht kleiner Stammkunde beim Händler direkt nachfragen. Wir befinden uns dann auch bei einer Größenordnung, Stückzahl und zeitliche Ausdehnung, die auch schon anderswo aufgefallen sein müßte.
Volker schrieb: > Hast du wie festgestellt/gemessen? Ist schon plausibel, Latchup halt. Jeder, der eine Weile im Geschäft ist, kennt das. (Da zündet ein parasitärer Thyristor im Bereich des IO-Pads.) Die erste Verantwortung hier hat natürlich der IC-Hersteller, seine Chips so robust wie möglich dagegen zu machen. Aber das macht er beim Entwurf, und die Einhaltung der entsprechenden Parameter wird dann in der sogenannten Qualifizierung des Bauteils nachgewiesen. Wenn die Bauteile das nicht schaffen, dann bekommt sie weder Reichelt noch RS, dann sind sie Ausschuss. Aber: jeder, der das kennt, weiß auch, dass der konkrete Aufbau sehr viel dazu beiträgt, ob man sich den Effekt auch in der Praxis dann einhandeln kann oder nicht. Bilder des konkreten Aufbaus mag uns Michael jedoch nicht geben.
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Alexander Schmidt schrieb: > Carsten R. schrieb: >>> Die Sicherung liegt nicht im Kreis der Freilaufdiode. Daher ist das kein >>> Problem. >> Schiele ich? > Das musst du selbst beantworten. gg Schon klar, aber so ist es im Schaltplan eingezeichnet. COM läuft über eine Poly-Fuse zurück. Das da eventuell noch weitere Gräte Pparallel an den Ausgängen liegen steht auf einem anderen undefinierten Blatt.
mh schrieb: > und ihr alle reitet auf der idiotischen these rum, es läge an den > gelieferten teilen, anstatt ihm zu sagen, wie dumm er denn ist. Aber Du weist das schon ganz genau?! Fehler sucht man nicht mit vorgefassten Meinungen - das gilt auch für Dich! Solange die Ursache noch nicht sicher gefunden ist, sollte man alle Möglichkeiten offen halten. Gruß Dietrich
ich schrieb: > Hmm... schrieb: >> Bei den genannten Stückzahlen kann ich übrigens nicht glauben das es >> weder Schaltplan noch Layout gibt. > > Das vergrößert auch meine Vermutung, daß er hier nur die Bestätigung von > uns haben will, daß Reichelt schuld ist. Der Eindruck wird immer > stärker... Oder hier jemand (von RS?) Stimmung gegen reichelt machen will. Kann alles sein.
überrall wo Induktivitäten im Spiel sind, werde ich hellhörig. Da liegt der kaputte Chip mit großer Sicherheit am Schaltplan/Layout
Alexander Schmidt schrieb: >> Da frage ich mich doch worüber die Komponenten die vom >> ULN2803 geschaltet werden ihren Strom bekommen? > Der fließt durch die Sicherung zu X6-3, dann weiter durch die > Relaisspule und kommt bei X6-2 wieder heraus, dann gehts durch den > Darlington des ULN weiter nach Masse. > Ist alles kein Problem, auch wenn die Sicherung anspricht. Woher kommt die Relaisspule? Woher weißt Du das? Woher weißt Du daß die Komponente welche Low-Side durch den ULN2803 geschaltet wird von der Leitung gespeist wird, an der auch der COM-Anschluß hängt. Genau das war nämlich die Frage. Sonst schließt ich der Kreis nicht bei geöffneter Fuse. Der von dir skizzierte Stromlauf geht so nicht! Es gibt keine direkte Verbinung zum 6-3 Anchluß. Bestenfalls könnte der Strom von der Sicherung zu 6-2, dann durch eine eventuell vorhandene Spule eventuell über 6-1 oder 6-3 zurück durch den ULN2803 auf Masse gehen und beim Abschalten würde dann der Strom über den COM-Pin nach 6-2 den Kreis schließen. Aber das wissen wir nicht. Ferner Vermuten wir heirbei nur daß 6-1, 6-2 und 6-3 zu einem Gerät gehören und die 5-Xer Gruppe und die 4-Xer Gruppe etc. jeweils eine Geschlossene einheit bilden. Sonst Könnte der Strom auch über 6-2, Spule/Motor nach 4-1 gehen. Wenn es so ist, kann es gut gehen. Im Moment ist es nicht garantiert daß die Freilaufdiode den Stromkreis schließen kann. Wir spielen hier "Rate mal mit Rosenthal".
cyblord ---- schrieb: > Oder hier jemand (von RS?) Stimmung gegen reichelt machen will. Kann > alles sein. J. Watt schrieb: > Salesagent from microchip? Der Gedanke kam mir auch, wen wunderts bei diesem Kontext. Aber das wollte ich nun nicht unterstellen. Ebenso wie ich bei den Defekten eher andere Ursachen vermute als der Themenstarter, halte ich auch andere Gründe für diesen strammen Kurs kontra Reichelt wider aller Einwände für wahrscheinlicher. Man hat Schrott produziert und sich darauf eingeschossen daß für die defekte jemand anders Schuld sein muß. Wenn einem dann subjektiv oder vielleicht doch objektiv auffällt, daß das Problem bei einer bestimmten Konstellation häufiger auftritt, so ist das natürlich willkommen und man erleidet einen geistigen Latch-Up :-) Das kann jedem mal passieren, ich nehme mich da selbst nicht aus.
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Carsten R. schrieb: > Woher kommt die Relaisspule? Woher weißt Du das? Das kann man sich Denken, denn der COM-Anschluss hat nur die Funktion des Freilaufs. Der Schaltplan bestätigt es dann. http://www.opendcc.de/elektronik/opendecoder/opendecoder_sw_schalt.html Den Link nannte Benutzer n3dcc. > Der von dir skizzierte Stromlauf geht so nicht! Doch, allerdings habe ich X6-3 und X6-2 verwechselt.
Dann geht es. Aber es bleibt trotzdem eine Spekulation, wenn auch eine wahrscheinliche.
Carsten R. schrieb: > Was soll Reichelt mit der Qualität der Mikrocontroller zu tun haben? Das > ist doch auch nur ein Händler. Und dieser Händler könnte sie falsch lagern. IC-Gehäuse sind hygroskopisch. Die Controller von RS bekommt man einzeln in Folie verschweisst, die von Reichelt in einer zurechtgestutzten IC-Stange. Wer weiss, wo die vorher rumgelegen haben. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Und dieser Händler könnte sie falsch lagern. IC-Gehäuse sind > hygroskopisch. Aha. Und nur deshalb sollten sie eine höhere Latchup-Wahrscheinlichkeit haben? Davon abgesehen, dass Reichelt meines Wissens auch eine ISO9k-Zertifizierung hat (da sollte Nichteinhaltung von vom Hersteller vorgeschriebenen Lagerbedingungen schon auffallen), das ist reichlich an den Haaren herbeigezogen. Feuchte IC-Gehäuse haben als größtes Problem, dass sie beim Ofenlöten platzen können, da das aufgenommene Wasser schlagartig verdampft. Aber das war, glaub' ich, gerade nicht Michaels Problem hier.
Thomas Eckmann schrieb: > IC-Gehäuse sind > hygroskopisch. Nur mal interessehalber: Wenn die auf der Platine sind, sind die doch noch genauso hygroskopisch, oder? Versteh mich recht, ich will dir nicht widersprechen. Aber wenn du mir das erklärst, wäre ich dir dankbar. Interessiert mich wirklich, warum es beim Lagern schlimm ist und im verbauten Zustand nicht.
Der Thread erinnert mich irgendwie an Beitrag "Neue LCD-Einbaumodul Charge beim Reichelt - 80% Ausschuss ?"
Michael hat wohl kein Problem mehr, er ist seit 16:00 nicht mehr dabei. Eigentlich wollte ich zu Anfang was Konstuktives posten, aber dann war es viel zu spannend zu lesen was hier so geschrieben wird. Zum Thema Chargenunterschiede Klar gibt es Chargenunterschiede bei der Herstellung und nicht jede Änderung wird vom Chiphersteller dokumentiert. Ist mir vor Jahren mit dem ATMEGA32 passiert. Anders als im Datenblatt habe ich den Avcc nicht beschaltet. AD-Wandlung hat bis dahin einwandfrei funktioniert. Ab einer gewissen Lieferung lief mir die AD-Wandlung "aus dem Ruder". War der Chip jetzt fehlerhaft ?!? Nein natürlich nicht. Avcc beschaltet und alles funktionierte wie bisher einwandfrei. - Fehler lag bei mir, da macht man dann kein großes Gewese drumm. Was da bei Michael wirklich los ist wird wohl noch sehr spannend werden. Grüße an alle Verzweifelten
Komisch. Seit die Vermutungen (sales-agent usw.) lautgeworden sind, hat man vom TO gar nichts mehr gehört. Ein Schelm, der böses dabei denkt...
Ich würde mal auf Überspannung von irgendwoher tippen, woher ist aus der Ferne nicht herauszufinden. Wir (also ich und mein Umfeld) beziehen schon seit vielen Jahren AVRs von Reichelt und es war bisher weder ein Defekter dabei, noch ist bisher einer kaputt gegangen (nicht mal bei Kurzschluss an nem Ausgang). Also die Schuld auf Reichelt zu schieben ist imho Quatsch. Das Problem mit der Feuchtigkeit ist folgendes: Bei Industrieller Bestückung kommen die Platinen mit den aufgesetzten SMD Chips (mit SMD Lötpaste) in einen Reflowofen. Der hat imho was zwischen 200-300 °C. Das hält das Silizium der Chips kurzzeitig aus, bzw. das Silizium im Chip wird gar nicht erst so heiß. Das Gehäuse der Chips sind aber leicht porös, so dass sich Feuchtigkeit darin sammel kann. Steckt man einen solchen feuchten Chip in den Reflowofen, dann verdampft die Feuchtigkeit schlagartig und knackt das Gehäuse auf. Daher werden Chips, die industriell verarbeitet werden sollen unter besonderen Bedingungen (vor allem ganz geringe Luftfeuchte) verpackt und gelagert. Das ist bei Einzelstücken, die man von Reichelt bekommt natürlich nicht gewährleistet und macht bei Verarbeitung mit einem Lötkolben auch keine Probleme. Mfg Bimbo385
@bimbo: Danke für die Erklärung. Das leuchtet ein, klar. Geplatzte Gehäuse sind aber nicht das Problem des TO, also kann man wahrscheinlich die falsche Lagerung auch ausschließen, denke ich...
Muss jetzt meinen Senf unbedingt auch loswerden, aber vorweg: ja, ich bin Reichelt-Kunde und ja, ich kaufe gerne und mit gutem Gewissen dort ein. Mehrere Punkte: - Es gibt gefälschte AVR's. Auch Tinys. Wenn man professionell damit zu tun hat, und "alternative" Quellen in Zeit von Allokation nutzt kommen einem solche Chips unter, auch mit (teilweiser) Funktion. Und der Preis spielt dabei keine Rolle, gefälscht wird alles - auch simple Dioden (da ist dann z.B. ein viel kleineres Silizium drin) oder auch Elkos. Ich glaube jedoch nicht, dass über Jahre [sic] solche Teile bei Reichelt auftauchen. - Es ist falsch, dass IC-Gehäuse welche Feuchtigkeit gezogen haben direkt beim Löten platzen und zum sofortigen Ausfall führen. Es kann durchaus mehrere Monate später noch zum Ausfall kommen, wenn die Bausteine nicht ordnungsgemäß gelagert waren. Mein Rat an den Fragesteller: Einfach mal MSL Konform gelagerte Teile bei Reichelt anfragen, wenn die Menge stimmt, bekommt man die dort sicher auch in dieser Form, oder einfach gemäß MSL Level vor der Verlötung Trockenbacken. - Zu guter Letzt ist es einfach unprofessionell keinen gültigen (Gesamt-)Schaltplan vorliegen zu haben - egal in welcher Form. Eigentlich hilft hierbei nur eins: Schaltplan erstellen und vorlegen. Alles andere ist Spekulation!
Jörg Wunsch schrieb: > Thomas Eckmann schrieb: >> Und dieser Händler könnte sie falsch lagern. IC-Gehäuse sind >> hygroskopisch. > > Aha. Und nur deshalb sollten sie eine höhere Latchup-Wahrscheinlichkeit > haben? > > Davon abgesehen, dass Reichelt meines Wissens auch eine > ISO9k-Zertifizierung hat (da sollte Nichteinhaltung von vom > Hersteller vorgeschriebenen Lagerbedingungen schon auffallen), > das ist reichlich an den Haaren herbeigezogen. Aha. Du musst es ja wissen. Mir sind mal vor einigen Jahren von 1000 Stück ungefähr 800 hochgegangen. Bei einem Bestücker, der die Teile falsch eingelagert hatte. Mit ISO9000 und sogar der verschärften Variante für medizinische Geräte. Waren keine AVRs sondern was anderes. Und die sind auch nicht alle geplatzt. Vielleicht die Hälfte davon. Von den nicht geplatzten liefen die meisten gar nicht oder gingen nach kurzer Zeit kaputt. > > Feuchte IC-Gehäuse haben als größtes Problem, dass sie beim Ofenlöten > platzen können, da das aufgenommene Wasser schlagartig verdampft. > Aber das war, glaub' ich, gerade nicht Michaels Problem hier. Die Praxis kann aber auch anders aussehen. Und wenn die Hälfte aller Bauteile nach kurzer Zeit kaputt geht, schliesse ich erstmal nichts als Fehlerquelle aus. Theoretiker! mfg.
Anton schrieb: > - Es ist falsch, dass IC-Gehäuse welche Feuchtigkeit gezogen haben > direkt beim Löten platzen und zum sofortigen Ausfall führen. Manche ICs knacken beim Platzen in der Reflow so laut das man es aussen hört. Hatte ich bei meinem vorletzten Job mal mit einem 144poligen QFP. Die Kollegin hatte vergessen die Chips in den Ofen zu packen und sich nicht getraut das zu sagen. Danach hat nie mehr jemand vergessen die ICs (wenn nötig) zum trocknen in den Ofen zu legen. (Wir haben viele Prototypen und Kleinserien gemacht, da waren immer ICs übrig die wieder eingelagert wurden.) > Es kann > durchaus mehrere Monate später noch zum Ausfall kommen, wenn die > Bausteine nicht ordnungsgemäß gelagert waren. Da kann ich vorbehaltslos zustimmen. Auch diese Erfahrung wurde damals in dem Betrieb gemacht. Ist mit ESD-Schäden genauso.
Eine kurze oberflächliche Suche ergab: Besagte Tinys sind bei einem anderen Händler als MSL2 eingestuft, das heißt 1 Jahr bei 30 Grad und 60 % relativer Luftfeuchte. Die Tinys scheinen von diesem Frühjahr zu sein. Nun ist die Frage wie man die lagern muß um diese Norm in einem Teil dieser Zeitspanne zu verletzen. Wäre dies die Ursache für über Jahre hinweg eine hohe Ausfallrate, hier wurden 50% genannt, bei gezielt diesem Händler, so müßte dies doch von anderen Kunden auch wahrgenommen worden sein. Natürlich kann es vorkommen das feuchte Chips beim schnellen Erhitzen nicht platzen aber intern und unsichtbar eine mechanische Belastung erfahren die sie anknacksen. Aber wenn sich solche Ausfälle über Jahre hinweg ohne sichtbare mechanische Defekte, sonst wäre das sicherlich auch noch zusätzlich belastend genannt worden, häufen, so scheint es ein anderes Problem zu sein. Wir wissen aber nicht wie in diesem Fall gelötet wurde, falls überhaupt gelötet wurde. MSL2 ist schon eine sehr tollerante Klasse. Wäre sie anfällig für die hobbyüblichen Lötmethoden, so käme es zuhauf zu solchen Defekten, weil kaum einer die Dinger in seiner Bastelkiste vakuumverpackt 100 % korrekt Normkonform lagert oder vorher Normkonform backt. Das die gesamte Konstellation zunehmend Fragwürdig wird hatte ich ja schon erwähnt.
Ansonsten könnte der Threadersteller ja mal nachmessen an welchem Pin jeweils der Latchup ist.
Also das ganze ist doch merkwürdig. Es werden soviele AVRs von Reichelt geordert dass ein generelles Problem über einen so langen Zeitraum auffallen hätte müssen. Ich glaube da nicht drann. Allerdings, wer Wert auf korrekte Verpackung legt, sollte woanders bestellen. Digikey z.B. liefert bestens verpackt, inkl. den lustigen Feuchtigkeitsindikatorkärtchen usw. Und ist bei den meisten AVRs auch billiger als reichelt. Allerdings bezweifel ich, dass eine derart professionelle Verpackung benötigt wird, für ein Projekt welches noch nichtmal einen Schaltplan vorweisen kann. Da würde ich die Schuld für sterbende Controller erstmal überall anders suchen, als bei reichelt. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Allerdings, wer Wert auf korrekte Verpackung legt, sollte woanders > bestellen. Klar. Und wenn das Paket dann ankommt, werden die Maikäfer ausgepackt und in die Plastikschachtel geschüttet. SCNR
Georg G. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Allerdings, wer Wert auf korrekte Verpackung legt, sollte woanders >> bestellen. > > Klar. Und wenn das Paket dann ankommt, werden die Maikäfer ausgepackt > und in die Plastikschachtel geschüttet. Ebend, darum macht das im Hobbybereich auch einfach wenig Sinn. Aber man kann das Problem dann nicht auf den Versender schieben. An und für sich ein großer Nachteil.
Georg G. schrieb: > Klar. Und wenn das Paket dann ankommt, werden die Maikäfer ausgepackt > und in die Plastikschachtel geschüttet. > > SCNR Ich hatte genau den gleichen Gedankengang. Dank MSL2 und den für den Hobbybereich dominierenden Lötmethoden ist dieser Punkt glücklicherweise nicht so extrem fehlerträchtig, auch wenn es im Einzelfall vorkommen kann, daß dies Probleme machen könnte.
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