Hallo zusammen Ich baue zeitweise Musterplatinen oder fertige kleinere Serien. Habe nun die Dampfphasenlötanlae Quicky 300 von Assconn gefunden. Vielleicht hat jemand von euch bereits Erfahrunge mit so einem Gerät gemacht. Was mir besonders daran gefällt ist die angeblich hohe Qualität beim Löten, die Baugrösse des Gerätes und dass die Bauteilgeometrie keinen großen Einfluss auf den Lötvorgang hat. Interessieren würde mich aber u.a.noch: 1.) führt der Galden zu Geruchsbelästigungen? 2.) wie lange ist die Haltbarkeit dieser Chemikalie, muss man hier nur Nachfüllen oder laufend austauschen? 3.) kann man das Gerät auch in eine gut belüftbaren Zimmer betreiben? 4.) wie hoch sind etwa die Betriebskosten? 5.) wie seid ihr zufrieden mit den Ergebnissen und im Betrieb? Würde mich über eure Meinung freuen Beste Grüsse und Danke mal schon für eure Tipps Geri
Hallo Geri, wir arbeiten im Prototypen- und Kleinserienbau schon seit über 10 Jahren mit einer Quicky 300 und sind vollauf zufrieden. Das Löten von BGA- und QFN-Bauteilen geht damit ohne Probleme. Das Galden selber führt zu keiner Geruchsbelästigung. Wenn etwas riecht, dann ist es das verdampfte Flussmittel. Die Chemikalie hat kein Verfallsdatum und man muss nur nachfüllen. Man kann das Gerät in einem gut belüftbaren Zimmer betreiben. Das Gerät selber kostet ca. 8600 EUR (zzgl. gesetzl. MwSt.) und 1 KG Galden kostet ca. 120 EUR und reicht bei uns 1 Jahr. Der Betrieb ist Problemlos und die Lötergebnisse sind, wie bei einer Dampfphase zu erwarten, durchweg gut. Ich hoffe ich konnte dir damit ein wenig helfen. Gruß Peter
Ich kann mich Peter Seelos Beurteilung mir eigenen Erfahrungen voll anschließen! Gruß Dietrich
Die Quicky ist gut und das Lötergebnis durch die Dampfphase auch, keine Frage. Aber für 8600€ kann ich einen Bestücker zwei Jahre lang durchfüttern.
Hallo zusammen @Peter: Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung deiner Erfahrungen! - Danke auch Dietrich und den Anderen. Das liest sich ja sehr gut. Den Beitrag mit der Friteuse & Co habe ich bereits gelesen. Tolle Sache, dass ein paar Leute darüber geschrieben haben! Mir fehlt aber leider die Zeit so ein Gerät zu bauen. Bis man was Brauchbares auf einem halbwegs Niveau hat ist man schon eine Zeit lang dran... @Gast: "Die Quicky ist gut und das Lötergebnis durch die Dampfphase auch, keine Frage. Aber für 8600€ kann ich einen Bestücker zwei Jahre lang durchfüttern." Wenn man genügend Zeit hat, dann ist das bestimmt die bessere Wahl, oft ist aber eben die Zeit sehr knapp:) Bei den 8600 Euro muß ich aber auch etwas schlucken. Beste Grüsse und vielen Dank nochmals Geri
Geri schrieb: > Mir fehlt aber leider die > Zeit so ein Gerät zu bauen. Bis man was Brauchbares auf einem halbwegs > Niveau hat ist man schon eine Zeit lang dran... Naja, viel zu bauen gibt es eigentlich nicht. Kleine Induktionsplatte kaufen. Spargeltopf mit Einsatz, der unten 1-2 cm Abstandshalter zum Boden hat kaufen. Möglichst Glasdeckel mit Entlüftungsloch. Galden kaufen. Galden in den Topf schütten, so dass ca. 3-5mm des Boden bedeckt sind. Induktionsplatte einschalten, warten bis sich oberhalb vom Galden weißer Dampf gebildet hat.Induktionsplatte ausschalten. Lötgut mit dem Einsatz in den Topf einlassen. 15 bis 20 Sekunden warten. Ggf.Induktionsplatte zwischendurch wieder kurz einschalten. Lötgut mit dem Einsatz sanft heraus ziehen. Fertig.
... (Gast) schrieb:
> ja, so ähnlich stelle ich mir das schon vor.
So wie du schreibst, liest es sich, als ob du es schon ausprobiert hast.
Falls ja, kannst du vielleicht ein paar Bilder reinstellen, damit man
den Aufbau und gelötete Platinen sieht?
Jedenfalls möchte ich, wenn schon, gerne eine vorgegebene
Temperaturkurve abfahren. Man muss die Leiterplattentemperatur messen
können und die Temperatur regeln, benötigt wahrscheinlich eine
Kühlebene, ...
Werde mir aber doch nochmals Gedanken über einen Selbsbau nachen.
Beste Grüsse
Geri
PS: Habe heute übrigens noch beim Hersteller angerufen. Die Aussagen
decken sich mit eueren. Pro Lötvorgang gehen bei der Anlage angeblich
ca. 10 - 20 g vom Galden verloren. 1 l reicht also etwa für 50
Lötvorgänge.
@... (Gast): Ach, nun habe ich gesehen, dass DU einige Ergebnisse im Friteuse-Thread reingestellt hast:) Die gelöteten Bilder hinterlassen einen sehr guten Eindruck! Bin wirklich beeindruckt, was du mit den einfachen Mitteln erreicht hast. Ein interessanter Punkt, bei dem ich bisher Bedenken hatte hat sich heute auch noch geklärt. Ich habe gelesen, dass der Galden ab einer bestimmten Temperatur zerfällt und sich HF bilden kann. Bei einem Behälter der offen ist, kann das aber, soviel ich verstanden habe nichts passieren, weil der Galden bis dahin bereits vollständig verdampft ist. Beste Grüsse Geri
Hi, Geri schrieb: > Ich habe gelesen, dass der Galden ab einer > bestimmten Temperatur zerfällt und sich HF bilden kann. Bei einem > Behälter der offen ist, kann das aber, soviel ich verstanden habe nichts > passieren, weil der Galden bis dahin bereits vollständig verdampft ist. Ist soweit grundsätzlich richtig... Sofern der Behälter nicht unter Druck steht kann die Temperatur des flüssigen Mediums nicht über die Siedetemperatur steigen. Trotzdem darf man nicht VÖLLIG SORGLOS an die Sache rangehen, eine -leicht zu vermeidende- Problemsituation kann auch bei einem offenen Behälter auftreten: Durch das Verdampfen wird ein erheblicher Kühleffekt erreicht, dadurch bleibt die Siedetemperatur das Maximum. Sobald aber beheizte Bereiche frei liegen kann deren Temperatur abhängig von der Energiezufuhr plötzlich stark ansteigen und werte weit oberhalb der Zersetzungstemperatur erreichen. Kondensiert nun weiter oben im Gerät Galden an der Behälterwand und läuft dann in den überhitzen Bereich kann sich dieses tatsächlich zersetzen. Du solltest also zumindest ENTWEDER Sicherstellen das sich ständig genug Galden in dem Behälter befindet so das die Stellen die Kontakt mit der Heizung haben immer großzügig bedeckt sind, ODER aber dafür Sorge tragen das die Heizung als ganzes niemals die Zersetzungstemperatur erreicht. Selbst ohne jegliche Kühlung. Am sichersten ist natürlich beides zusammen ;-) Aber beides sind ja nun keine unüberwindbaren Probleme... Gruß Carsten
Geri schrieb: > Pro Lötvorgang gehen bei der Anlage angeblich > ca. 10 - 20 g vom Galden verloren. 1 l reicht also etwa für 50 > Lötvorgänge. Die Dichte von Galden ist höher: 5Kg Galden ~3l 10-20g ist zuviel, 2-5g eher.
> 10-20g ist zuviel, 2-5g eher.
Bei einem angenommenen Preis von 100 €/kg Galden komme ich also auf 20
bis 50 ct pro Lötvorgang. Das ist ja purer Luxus!
Bürovorsteher schrieb: > Bei einem angenommenen Preis von 100 €/kg Galden komme ich also auf 20 > bis 50 ct pro Lötvorgang. Das ist ja purer Luxus! Verstehe die Aussage nicht. Zu teuer oder zu billig?
Teuer ist relativ. Es kommt immer darauf an was man wofür bezahlen will. Wesentliche Vorteile vom Dampfphasen-Löten: Löten unter Sauerstoff-Ausschluss, gleichmäßige Lötung unabhängig von der Bauteilgröße und Farbe, sichere BGA-Lötungen möglich, keine Überhitzung der Bauteile, da gleichmäßige Prozess-Temperatur von max. 230°C.
Hi, ... schrieb: > Teuer ist relativ. Es kommt immer darauf an was man wofür bezahlen will. [...] Sicherlich richtig! Und im Prototypenumfeld sind die Angenommenen ~50ct Materialkosten fürs Löten einer Baugruppe sicherlich überhaupt kein Thema. Wäre dieser Ausschleppungsverlust jetzt bei einer improvisierten Lötanlage -wie bei deinen Versuchen- Stand der Dinge wäre das für mich jetzt auch einfach der Preis den man zahlen müsste (Und der es Wert Wäre!) Für ein Industrielles Produkt muss ich aber sagen kommt mir das auch relativ viel vor - In Anbetracht der Tatsache das bei Geeigneter Konstruktion ausser einem evtl. vorhandenem Minnimalstfilm auf der Baugruppe selbst kein Galden verloren gehen muss. Da Frage ich mich dann schon ob das jetzt nur eine aus Gewährleistungsgründen sehr hoch angesetzte Zahl ist die sich am dümmsten Anzunehmenden Nutzer Orientiert und bei nachdenkenden Anwendern viel kleiner sein kann, oder ob da tatsächlich die Konstruktion verbesserungswürdig ist - Beispielsweise das "Lötbehältniss" noch ein paar cm mehr Wandhöhe haben dürfte. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Für ein Industrielles Produkt muss ich aber sagen kommt mir das auch > relativ viel vor - In Anbetracht der Tatsache das bei Geeigneter > Konstruktion ausser einem evtl. vorhandenem Minnimalstfilm auf der > Baugruppe selbst kein Galden verloren gehen muss. > > Da Frage ich mich dann schon ob das jetzt nur eine aus > Gewährleistungsgründen sehr hoch angesetzte Zahl ist die sich am > dümmsten Anzunehmenden Nutzer Orientiert und bei nachdenkenden Anwendern > viel kleiner sein kann, oder ob da tatsächlich die Konstruktion > verbesserungswürdig ist - Beispielsweise das "Lötbehältniss" noch ein > paar cm mehr Wandhöhe haben dürfte. Wenn du dich jetzt auf die Quicky 300 beziehst: das ist ja auch nur ein Dampfphasen-Ofen für Prototypen. Anlagen für die Serie sind, denke ich, anders aufgebaut. Da waren auch ein paar Skizzen zu in den Links.
Hallo zusammen Wir haben die Quicki (seit vielen Jahren) eine VP1000 und eine ältere, größere Lötmaschinen von Asscon für die Muster,- und Serienfertigung. Der "Verlust" an Galden Medium ist gering, es muss nur gelegentlich was nachgekippt werden aber da die Teile den ganzen Tag laufen finde ich das nicht besonders kritisch. Allerdings haben die beiden großen Maschinen einen Anschluss für Kühlung (im Aussenbereich steht ein Kälteaggregat) und jeweils einen Anschluss für Absaugung um die Geruchsbelästigung gering zu halten. Ich sage auch zu den großen Maschinen immer "Friteusen" denn genau so sieht es aus wenn die aufheizen vorm Lötvorgang. :-) Gruß Roland
Für Prototypen würde mich der Verbrauchsmaterialpreis nicht stören, aber für Klein- und Mittelserien schon. Dann bleibt es bei mir also beim Konvektions-Reflowlöten.
Fuer Klein und Mittelserien gibt es ja auch diese Batch VPS . Da hat man dann 50x50 cm, welche als Batch gemacht werden, und auch Ventilatoren, um die Verschleppung zu minimieren.
> Fuer Klein und Mittelserien gibt es ja auch diese Batch VPS .
Bekomme ich leider nicht über die Treppe getragen - 2. OG ohne Aufzug.
Ich habe mal mit dem RDL gearbeitet, super Gerät. http://www.blakell-europlacer-distribution.co.uk/sitedata/Misc/RDL.pdf Seite des Herstellers http://www.rdtechnicalservices.com/RDL-Table-Top-Vapor-Phase-Reflow-System.cfm Würde mich interessieren, in welchem Preisrahmen sich dieses bewegt.
Louis hat sich eine schicke Anlage selbst gebaut, mit der man sehr genau ein vorgegebenes Temperaturprofil fahren kann, und zwar hier: Beitrag "Reflow löten selbstgemacht" (ab der Hälfte des Threads etwa beschreibt er den Bau). Wir haben auch schon ein paar mal privat geschrieben und er hat, seit seine Anlage komplett ist, praktisch keinerlei Verluste mehr gehabt bzw. fällt ihm bisher kein Absinken des Flüssigkeitsspiegels auf. 2-5g Verluste halte ich auch für viel zu viel. Das wäre eine mangelhafte Konstruktion. Über 8000 Euro empfinde ich schon als sehr dreist für eine Friteuse mit automatischer Absenkung (mehr ist es wirklich nicht). Aber die Anlagen scheinen ja gekauft zu werden ... Unser Gerät wird so ähnlich wie Louis' Lösung aussehen - der kleine 5kg-Galdenkanister mit dem flüssigen Gold steht schon hier. Allein, es fehlt die Zeit :-/
:
Bearbeitet durch Moderator
> Unser Gerät wird so ähnlich wie Louis' Lösung aussehen -
Ich habe doch gleich gewusst, dass du es nicht lassen kannst...
Natürlich nicht :-) DPL in dieser Ausführung wäre für uns schon ideal: wir haben nur eine geringe Stückzahl, die Platinengröße ist überschaubar (200x200mm Fläche werden ausreichen) und das Ganze ist sehr einfach und zukunftssicher (BGAs verwenden wir jetzt noch nicht, aber wer weiss, was die Zukunft bringt). Und es ist wohl das schonenste Verfahren. Und wenn die Ausschleppung bei höheren Behältern wirklich so gering ist, dann wäre das hier genau richtig. Außerdem ist so ein Gerät ja wirklich schnell aufgebaut - zumindest mit den Möglichkeiten, die wir hier haben. Aber: zuerst müssen jetzt zwei andere Geräte fertiggestellt werden bzw. zumindest rudimentär laufen - darunter der Dispenser (Beitrag "Funktionsprinzip von automatischen Dispensern"). Habe ich Falk versprochen ;-)
@Charsten >Du solltest also zumindest ENTWEDER Sicherstellen das sich ständig genug >Galden in dem Behälter befindet so das die Stellen die Kontakt mit der >Heizung haben immer großzügig bedeckt sind, ODER aber dafür Sorge tragen >das die Heizung als ganzes niemals die Zersetzungstemperatur erreicht. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Davor habe ich auch etwas Respekt. Immerhin muß die Temperaturüberwachung sicher funktionieren... Werde das Thema aber mal im Friteuse-Thread ansprechen. Einer der Kollegen hat dort eine Induktionsplatte für das Ausheizen verwendet, ob man die Temperatur damit auch gezielt regeln und Übertemperatur verhindern kann...? @Gast: Du hattest glaub ich im Friteuse-Thread geschrieben, dass du einen Quicky kürzlich angefragt hast und eine Preisangabe von 4500 Euro erhalten hattest. Chris meinte weiter oben etwas über 8000 Euro. Schreibt ihr evtl über unterschiedliche Geräte? Ich meinte den Quicky 300. So langsam überlege ich mir auch schon, ob ich eine Anlage evtl. selber bauen sollte.. Beste Grüsse Geri
Es gibt nur eine Quicky300. Ich hatte vor ein, zwei Monaten hier angefragt: http://www.manfred-ullrich.de/ Dort hatte man mir einen Preis von ca.4500,-€ Netto gesagt.
Hallo, als Servicetechniker der Fa. Asscon kann dir hier einige Infos geben. Zunächst die Lotqualität, die ist auf sehr hohem Niveau, vergleichbar mit löten unter n2. Die Flüssigkeit muss nie ersetzt, sondern nur ergänzt werden. Die Betriebskosten sind sehr gering, Leistung 1,5kW, Abschluss mit schukostecker. Ein gut belüfteter Raum, der entstehende Geruch kommt ausschließlich vom Lötgut. Einziger Wermutstropfen ist der hohe Preis der Flüssigkeit (Galden) mit ca. 120,-€/kg = 0,6l (Dichte 1,8kg/dm3), was aber durch den geringen Verbrauch von ca. 10g/Zyklus relativiert wird. Es können auch problemlos komplexe Baugruppen (Fine pitch, bis) gelötet werden. Es bleiben keine Rückstände auf der Oberfläche, ausser Flussmittelreste. Problem ist, dass die Nachfrage höher als das Angebot ist. Auch wir haben keine gebrauchte. Die anderen haben die Fragen ja auch schon ausführlich beantwortet. Gruß, mc Gyver
> Einziger Wermutstropfen ist der hohe Preis der Flüssigkeit (Galden)
Der grösste Wermutstropfen von dem Zeugs ist sein abartig hohes
Treibhauspotential. 1kg Galden LS-230 entspricht der Freisetzung von 10
Tonnen CO2 (ca. 4000l Diesel)! googeln nach „galden ls 230 gwp“ findet
Quellen.
Für Hobbyzwecke ist das in der heutigen Zeit einfach nicht zu
verantworten!
In der Firma haben wird die DP-Anlage vor kurzem durch ein
IR-Reflowsystem ersetzt. Leider wird der alte Dampfkessel für gewisse
Produkte immer noch eingesetzt.
Dank an Mc gyver für die Erinnerung, ein Gebinde LS230 nachzukaufen! Es ist ja nicht abzusehen, was bei Solvay in Bollate rein produktionsmäßig in nächster Zeit so abgeht.
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