Hallo! ich habe mir eben ein UV-Belichtungsgerät mit Leuchtstoffröhren geholt und will jetzt eine paar Belichtungsreihen machen. Frage: Spielt die Temperatur der Röhren eine Rolle fürs Ergebnis? D.h. würde ich, wenn ich das Gerät "kalt" dreimal eine Minute laufen lasse, das selbe Ergebnis bekommen, wie wenn ich es drei minuten am stück laufen lasse? Spielt das eine Rolle? Grüße CPL
Ja, macht einen Unterschied. Die Röhren brauchen eine gewisse Zeit um volle Leistung zu erreichen. Noch größer ist der Unterschied bei 400W Hochdruckbrennern. Die brauchen mindestens ne Minute zum "Warmlaufen"
> Spielt das eine Rolle?
Ja, aber du solltest deinen Prozess so gut eingestellt haben das es in
der Praxis nicht relevantist.
Der Einfluss der Entwicklertemperatur in Sommer/Winter kann groesser
sein. .-)
Olaf
Ok, danke! Wie ist denn die übliche Vorgehensweise im Laborbetrieb, wenn man einmal per Belichtungsreihe festgelegt hat welche Belichtungszeit ich brauche für meine Fotoplatinen? Lasst ihr die Röhren jedesmal vorher eine festgelegte Zeit warmlaufen und fangt dann erst an zu belichten??
Eigentlich nicht, weil das Belichtungsgerät einen Timer hat. Sicherlich könnte man es einmal zum Aufheizen der Röhren leer laufen lassen, aber normalerweise ist die Aufheizzeit halt in der empirisch ermittelten Belichtungszeit mit drin.
Andreas G. (cpl) schrieb: > Lasst ihr die Röhren jedesmal vorher eine festgelegte Zeit warmlaufen > und fangt dann erst an zu belichten?? Das halte ich für unpraktikabel. Da müsste man ja die Ätzvorlage bei laufenden Röhren positionieren. Möchte ich meinen Augen nicht zumuten (auch nicht mit UV-Schutzbrille). Wenn man auf Abstand belichtet könnte man den auch Belichter bis er "warmgelaufen" ist abdecken. Bei Abstand hat man aber sowiso längere Belichtungszeiten (mehrere Minuten). Da spielt die Warmlaufphase keine Rolle mehr. Kann man sich also auch schenken.
bei doppelseitigen spielt es sehr wohl eine Rolle, ohne Warmlaufen: die eine Seite z. B. 3min, dann umdrehen und 2min30
WENN Deine Versuchsreihe die Warmlaufphase beinhaltet kannst Du damit rechnen. Wenn Du allerdings viele Belichtungen machst, hast Du den Warmzustand zu berücksichtigen wo etwas mehr Licht verfügbar ist.
Ich lass immer "ein bisschen" warmlaufen: wenn ich ätze, ist sowieso ne menge zum herräumen (Chemikalien, Schalen, ...) Als erstes räum ich den Belichter her, Deckel zu, starte meine 2 Minuten, dann räum ich weiter, bis ich Folie und Platine positionieren muss, sind die 2 minuten ziemlich genau um (also nix ins UV-Licht gucken)
Andreas G. schrieb: > Spielt die Temperatur der Röhren eine Rolle fürs Ergebnis? Ja, daher ist unverständlich, daß viele Bastler zwar eine aufwändige ZEITsteuerung bauen aber keine LICHTMENGENsteuerung per Photodiode, dann würde man gleich die Alterung der Röhren mitbeachten.
Aber jetzt übertreibst du! Die Ungenauigkeit so einer Bastellösung geht unter in dem Fehler der Röhren. Und wie würdest du es machen? Reflexion oder Durchlicht durch die Platine? Beides ist da riesig fehlerbehaftet. Ich hab den Test gemacht beim Bungard/Proma Belichter und meinen 4 Min. Ergebnis, keinerlei Auswirkung.
Michael_ schrieb: > r jetzt übertreibst du! Keineswegs. > Und wie würdest du es machen? Photodiode guckt in den Raum unter der Glasscheibe, da man beim Belichten den Deckel zu hat und damit kaum Fremdlicht reicht das. Ganz primitive Lösungen lassen den Sperrstrom einer Diode an höherer Spannung in einen Elko fliessen dessen Spannung mit einem Komparator mit einer per Poti eingestellten Gesamtmenge vergleichn wird. +--+----+-----+-- +Ub | | | | Photodiode| | Relais | | | | | R +-|<|-+ | | | | | +----(--R--+ | | | | | Poti-|+\ | | | | >---+ +----+--(---|-/ | | | | LM393 Start C | | | | | | +----+--+----+------- GND
MaWin (Gast) Photodiode guckt in den Raum unter der Glasscheibe, da man beim Belichten den Deckel zu hat. Deckel u. Abstand zur Vorlage vertragen sich nicht. Abgesehen davon, wofür die Lichtmenge erfassen? Um die Röhrenalterung zu messen und dann auszugleichen? Wie will man das gescheit kalibrieren? Da bräuchte es einen Satz neuer Röhren, um den den Endwert 100% zu erfassen und einen Satz verbrauchter Röhren, gewissermaßen als (sinngemäß) 0% der Lichtleistung. Beides hat man nicht so ohne weiteres.
kalibrieren brauchst du das ja nicht. Du machst eine Belichtungsreihe und misst dann nicht die Zeit, sondern die Lichtmenge. Wenn die Leuchtstoffröhren altern, dauert es halt etwas länger, bis die optimale Lichtmenge erreicht ist. Die Zeit wird hier gar nicht mehr verwendet. Ob das wirklich sein muss, glaube ich eher nicht. Ehe die Leuchtstoffröhren so weit gealtert sind, dass dies eine Rolle spielt, hast du schon längst eine neue Charge Platinen bekommen, oder deine vorhanden Platinen sind so weit gealtert, dass du eine neue Belichtungsreihe machen musst und dadurch hast du die Alterung der Röhren wieder kompensiert. Ausserdem werden viele andere Parameter wahrscheinlich eine grössere Rolle spielen, wie Temperatur, das Alter der Chemikalien, oder Schwankungen bei der Qualität der Belichtungsvorlage. Zudem werden die Leuchtstoffröhren mit der Zeit ihr Farbspektrum verschieben, der Lichtmengenmesser wird aber nicht für alle Wellenlängen gleich empfindlich sein, so misst man schon mal die Lichtmenge etwas falsch. Das Basismaterial wird aber vielleicht auch auf das etwas andere Farbspektrum mehr oder weniger empfindlich sein und so müsste die Lichtmenge mit einem unbekanntem Wert korrigiert werden. Gruß Thomas
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Thomas L. (ics1702) schrieb: > kalibrieren brauchst du das ja nicht. Du machst eine Belichtungsreihe > und misst dann nicht die Zeit, sondern die Lichtmenge. Wenn die > Leuchtstoffröhren altern, dauert es halt etwas länger, bis die optimale > Lichtmenge erreicht ist. Die Zeit wird hier gar nicht mehr verwendet. Eine Belichtungszeit hast du immer. Nur wird diese Zeit dann über eine Messvorrichtung errechnet und gesteuert. Dazu müsste so eine Messeinrichtung aber erst mal hinreichend genau sein. Bis jetzt komme ich gut mit immer der gleichen Zeit hin, Röhrenalterung hin oder her. Was machst du beispielsweise, wenn dein Sensor dir jedesmal eine andere Belichtungszeit errechnet? Im Minutenbereich meiner derzeitigen Belichtungszeit würde ich eine Genauigkeit von 1s fordern. Wenn das Teil dann jedesmal beispielsweise um 20 Sek. schwankt (in Abhängigkeit des Tageslichteinfalls oder der Umgebungstemp. oder ...) wäre das nicht akzeptabel. Außerdem wenn man den Aufwand schon betreibt, dann auch um eine Aussage über die wahre Alterung der Röhren zu treffen, um z.B. die vorraussichtliche Betriebsdauer (Lebensdauer) der nächsten Röhren errechnen zu können, die man ergattert. Ohne echte Kalibrierung geht das aber nicht. Wahrscheinlich gibt es eh unerwartete Probleme, wie z.B. Temperaturabhängigkeiten o.ä. Interessant wäre eine Messung mit der man die Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung genau erfassen kann. Dann wird der Aufwand noch größer. > Ausserdem werden viele andere Parameter > wahrscheinlich eine grössere Rolle spielen, wie Temperatur das Alter der > Chemikalien, oder Schwankungen bei der Qualität der Belichtungsvorlage. Klar, allein die Temperatur des Entwicklers spielt eine viel größere Rolle als die Alterung der Röhren.
Skeptiker schrieb: > Wenn das Teil > dann jedesmal beispielsweise um 20 Sek. schwankt (in Abhängigkeit des > Tageslichteinfalls oder der Umgebungstemp. oder ...) wäre das nicht > akzeptabel. Das würde bedeuten, das man für jede Platinengröße, Layout und Charge neu kalibrieren muß. Im Amateurbereich merkt man eine Alterung sowieso nicht. Da hat man eher Platinen einer neuen Charge. Für Platinen im Amateurbereich höre ich das zum ersten mal. MaWin, da mach mal!
die Alterung merkt man sehr wohl. Mein Belichter ist schon einige Jahre alt. Ich lasse den immer 1 Min. vorheizen. Dabei erkennt man gut das die Röhren jetzt schon länger brauchen bis die volle Helligkeit da ist, als es früher war.
Ich würde sagen, dass eines der entscheidensten Dinge der Kontrast und die Schwarzabdeckung der Belichtungsvorlage ist. Wenn man sich dort nicht an der Grenze bewegt, wo es gerade so klappt, ist die Belichtungszeit kein wirklich entscheidender Erfolgsfaktor mehr. Dann muss man nur genug belichten, dass der Photolack auch vollständig reagiert, wenn's doppelt soviel ist macht das auch nix mehr - wenn die Vorlage gut genug abdeckt. Ich habe kürzlich eine Belichtungsreihe mit 90W Gesichtsbräuner und Entwurfspapier gemacht mit ganz passablen Ergebnissen: Beitrag "Belichtungstest: Gesichtsbräuner 90W und 90g Entwurfspapier" Und von der Tatsache her, dass die länge Belichtungsstufe von 80 Sekunden die Massefläche etwas angegriffen hat, würde ich sagen, dass die Deckung meines Laserdrucks gerade so ausreicht. Ich werde es nächstes Mal mit Tonerverdichter versuchen, das sollte dann idealerweise zum Ergebnis haben, dass die Belichtungsreihe "nach oben" nicht mehr arg viel verändert. Rein theoretisch kann das diffuse Licht des Gesichtsbräuners länger etwas von der Seite in die Leiterbahnen einstrahlen und die Schärfe der Ränder könnte darunter leiden bzw. es könnten ein paar Bruchteile von mil zuviel abgeätzt werden, aber in meinem Beispiel ist schon lange vorher die Massefläche im Eimer bevor sich das auswirkt. Und m.E. würde sich das nur bei Strukturen von weniger als 6mil auswirken, wo ich mit dem Drucker schon nicht mehr rankomme. Fazit: wenn man genug Deckung hat, hat man hohe Toleranzen bei der Belichtung. Und dann ist es auch wurst, ob die Röhren vorgeheizt sind oder nicht, wenn sie nicht gerade Minuten brauchen um auf 100% Leistung zu kommen. Das hätte ich bei mir aber nicht festgestellt, obwohl ich mich um Vorheizen bisher nicht gekümmert habe. Die Frage ist aber valide und fand ich interessant. Schaden wird 1-2min vorheizen aber auch nicht und dann wird es sicher etwas berechenbarer.
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@Conny G. eben weil die Vorlagen im Hobbybereich zu lichtdurchlässig sind, spielt die Belichtungszeit eine grosse Rolle. Leiterplatten herstellen ist ein Prozess bei dem man alle Schritte optimieren sollte, um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten. Das 2min Belichter vorheizen kostet sicher weniger, als danach die ganze Leiterplatte wegzuwerfen.
Oder langfristig auf LED Belichter umsteigen, welche diese Probleme nicht haben. Würde aber bei Röhren zum Aufheizen lassen raten!
Andreas G. schrieb: > ich habe mir eben ein UV-Belichtungsgerät mit Leuchtstoffröhren geholt > und will jetzt eine paar Belichtungsreihen machen. Frage: Spielt die > Temperatur der Röhren eine Rolle fürs Ergebnis? Ja. Aber. > D.h. würde ich, wenn ich das Gerät "kalt" dreimal eine Minute laufen > lasse, das selbe Ergebnis bekommen, wie wenn ich es drei minuten am > stück laufen lasse? Spielt das eine Rolle? Nur bei sehr kurzen Belichtungszeiten. Nehmen wir einfach mal an, die Röhren würden mit 50% Helligkeit starten und dann linear innerhalb einer Minute auf 100% hochlaufen. Dann ist in dieser ersten Minute die durchschnittliche Intensität bei 75% und man belichtet 25% von 1 Minute = 15 Sekunden zuwenig. Bei Belichtungszeiten von mehreren Minuten geht dieser Fehler unter. Ich belichte z.B. ca. 10 min und mache mir deswegen überhaupt keine Sorgen um diesen Effekt. Zumal 1 Minute Warmlaufzeit sehr pessimistisch geschätzt ist. MaWin schrieb: > daher ist unverständlich, daß viele Bastler zwar eine aufwändige > ZEITsteuerung bauen aber keine LICHTMENGENsteuerung per Photodiode, > dann würde man gleich die Alterung der Röhren mitbeachten. Vielleicht liegt es daran, daß man als Bastler keinen Zugang zu geeigneten Sensoren hat? Die gängigen Sensoren (LDR, Si-Fotodioden) sind eher taub im nahem UV. Wenn man annimmt, daß sich beim Warmlaufen der Röhren auch das Spektrum ändert (tut es?) dann mißt ein Sensor der nicht an die spektrale Empfindlichkeit des Fotolacks angepaßt ist, auch nur Hausnummern. Wenn man Alterungseffekte kompensieren will, muß man auch auf die Alterung des Sensors achten. Si-Fotodiode im Epoxy-Gehäuse ist also schon mal eine schlechte Wahl. Nicht zu vergessen die Temperaturabhängigkeit des Sensors. Last not least: auch kommerziell erhältliche Belichter (Isel & Co) begnügen sich mit einer Zeitsteuerung. Wenn die Lichtmengensteuerung nennenswert Vorteile hätte, dann hätten diese Geräte sie doch wohl auch, oder? Anders herum gefragt: wie machen das die Profis? XL
Axel Schwenke schrieb: > sind eher taub im nahem UV. Es ist völlig egal ob man nur den sichtbaren Teil misst, denn die spektrale Zusammensetzung des Lichtes ändert sich kaum bei Alterung. Johannes O. schrieb: > Oder langfristig auf LED Belichter umsteigen, welche diese Probleme > nicht haben. Welchen ? Alterung der LEDs ? Oh je, du hast offenbar keine Ahnung. Degradation von UV-LEDs: http://www.ledstyles.de/ftopic11720.html http://lib.semi.ac.cn:8080/tsh/dzzy/wsqk/SPIE/vol6134/61340P.pdf Beitrag "UV LEDs braun geworden" (UV LED braun geworden) Skeptiker schrieb: > Klar, allein die Temperatur des Entwicklers spielt eine viel größere > Rolle als die Alterung der Röhren. Daher entwicklet man immer bei gleicher Temperatur, steht ja nicht ohne Grund in den Anleitungen. Auch die Temperatur der Photschicht beeinflusst die Belichtungsdauer. Thomas L. schrieb: > Zudem werden die Leuchtstoffröhren mit der Zeit ihr Farbspektrum > verschieben, Nö. Die Emission lässt nach, nicht "der Blauanteil". Natürlich macht man über die Jahre immer mal wieder eine Belichtungsreihe, wegen anderem oder älterem Basismaterial oder sonstigen Problemene. Der Lichtmengenmesser ist eher für die kalten/warmen Leuchtstoffröhren. Da er aber technisch nicht aufwändiger ist als der zeitgesteuerte, ist es einfach unklug ihn nicht zu verwenden. Ich hab jedoch auch keinen, nur die mechanische Zeitschaltuhr vom Gesichtsbräuner. Skeptiker schrieb: > Abgesehen davon, wofür die Lichtmenge erfassen? Um die Röhrenalterung zu > messen und dann auszugleichen? Wie will man das gescheit kalibrieren Man muss da überhaupt nichts kalibrieren, man macht wie beim zeitgesteuerten Belichter eine Belichtungsreihe und merkt sich, bei welcher Belichtungseinstellung es am besten geht. Im Gegensatz zum zeitgesteuerten Belichter, wo ich nun diese Einstellung ändern muss wenn ich einen noch nicht warmgelaufenen Belichter verwende oder die Röhren langsam älter werden, bleibt der Knopf beim lichtmengenmessenden Belichter einfach so stehen. Ob 5 min nun 20mWh sind oder 35mWh, ist völlig egal, und natürlich wir korrekterweise bei klaten oder alten Röhren die Belichtung länger dauern. (Und wenn man Pech hat, lag es nicht an der Alterung der Röhren sondern am steigenden Reststom des Elkos in der oben gezeichneten Schaltung, aber die war ja auch die einfachste der Welt). Axel Schwenke schrieb: > : wie machen das die Profis? Die Geräte enthalten ein Messgerät. Wir haben beim Siebdruckbelichten immer mit einem mW/m2-Meter per Hand gemessen. Skeptiker schrieb: > Deckel u. Abstand zur Vorlage vertragen sich nicht. Jeder brauchbare Belichter enthält einen Deckel damit kein UV-Licht rausgeht. Also kommt bei geschlossenem Deckel auch kein Fremdlicht rein. Ob der Deckel dann von selbst beim schliessen mit Schaumstoff die Platine auf die Vorlage drückt, oder als doppelseitiger Belichter einen zweiten Satz Röhren trägt, ist egal. Auch ist egal, ob die Photodiode genau in der Mitte der Platine hängt (wo sie Schatten werfen würde) oder eine andere LIchtmenge an einer anderen Stelle sieht, denn wenn es mehr oder weniger Licht gibt, ist auch die andere Stelle mehr oder weniger hell.
MaWin (Gast) schrieb: Skeptiker schrieb: >> Deckel u. Abstand zur Vorlage vertragen sich nicht. > Jeder brauchbare Belichter enthält einen Deckel damit kein UV-Licht > rausgeht. Also mein Belichter ist sehr brauchbar (umgebauter Scanner). Was du meinst sind die sündhaft teuren kommerziellen Belichter wie das Gerät von Bungard. Ich kann mit einem Deckel nix anfangen, weil ich mit größerem Abstand zur Vorlage belichte. Ob dabei Licht zur Seit Austritt oder nicht interessiert mich nicht. Das Licht der 6 Röhren reicht auch so gut aus, bei entsprechend langer Belichtungszeit. Also nix mit "Deckel".
MaWin schrieb: > Man muss da überhaupt nichts kalibrieren, man macht wie beim > zeitgesteuerten Belichter eine Belichtungsreihe und merkt sich, bei > welcher Belichtungseinstellung es am besten geht. Lies meinen Text von oben! Ich schrieb was mich an so einer Messschaltung eher interessieren würde, wenn man schon den Aufwand betreibt. Bungard Belichtungsgerät Hellas 40000 für über 2000 Euronen hat übrigens auch nur eine simple Zeitsteuerung und keine Lichtmengenerfassungsmesseinrichtung. Siehe Conrad 551635 > Im Gegensatz zum > zeitgesteuerten Belichter, wo ich nun diese Einstellung ändern muss wenn > ich einen noch nicht warmgelaufenen Belichter verwende oder die Röhren > langsam älter werden, Bis jetzt musste ich noch nichts ändern bzw. kleine Zeitvariationen nehme ich aus anderen Gründen vor. > ... (Und wenn man Pech hat, lag es > nicht an der Alterung der Röhren sondern am steigenden Reststom des > Elkos in der oben gezeichneten Schaltung, aber die war ja auch die > einfachste der Welt). Oder es liegt dann an anderen Gründen. Wer misst misst ... Axel Schwenke (a-za-z0-9) schrieb: > Bei Belichtungszeiten von mehreren Minuten geht dieser Fehler unter. Ich > belichte z.B. ca. 10 min und mache mir deswegen überhaupt keine Sorgen > um diesen Effekt. Zumal 1 Minute Warmlaufzeit sehr pessimistisch > geschätzt ist. Hallo Axel, solange wie du belichte ich nicht mal. Aber selbst bei kürzerer Belichtungszeit interessiert mich die Anheizzeit der Röhren bisher nicht. Das adressiert eher die Leute die meinen in 45 Sek. müsse alles ablaufen. ;)
Skeptiker schrieb: > Thomas L. (ics1702) schrieb: > >> kalibrieren brauchst du das ja nicht. Du machst eine Belichtungsreihe >> und misst dann nicht die Zeit, sondern die Lichtmenge. Wenn die >> Leuchtstoffröhren altern, dauert es halt etwas länger, bis die optimale >> Lichtmenge erreicht ist. Die Zeit wird hier gar nicht mehr verwendet. > > Eine Belichtungszeit hast du immer. Nur wird diese Zeit dann über eine > Messvorrichtung errechnet und gesteuert... Du misst eine Lichtmenge und nicht eine Beleuchtungsstärke. Ist die Lichtmenge erreicht, welche du vorher durch eine Testreihe ermittelt hast, schaltest du die Röhren ab. In welcher Zeit diese Lichtmenge erreicht wird muss vorher nicht errechnet werden.
Thomas L. (ics1702) schrieb: > Du misst eine Lichtmenge und nicht eine Beleuchtungsstärke. Ja, ich weiß. > Ist die Lichtmenge erreicht, welche du vorher durch eine Testreihe > ermittelt hast, schaltest du die Röhren ab. In welcher Zeit diese > Lichtmenge erreicht wird muss vorher nicht errechnet werden. Mit "errechnet" meine ich einfach die Erfassung der Lichtmenge. Auch ein Integrator ist schließlich nichts anderes als ein Rechenvorgang (ein Aufsummieren).
Skeptiker schrieb: > Ob dabei Licht zur Seit Austritt oder nicht interessiert mich nicht. Du guckst also während der Belichtung in UV Licht. Kein Wunder, dass du so blind bist. Du bist kein Skeptiker, sondern ein Ahnungsloser.
MaWin (Gast) schrieb: Skeptiker schrieb: >> Ob dabei Licht zur Seit Austritt oder nicht interessiert mich nicht. > Du guckst also während der Belichtung in UV Licht. Nein, da schützt mich das Werbeblatt vom MM vor (wird davorgehängt), meine Blickrichtung und etwas Abstand. > Du bist kein Skeptiker, sondern ein Ahnungsloser. Ach MaWin, deine Pertinaxplatinen toppe ich ohne weiteres. ;-)
wie ich sagte, heize ich vor um reproduzierbare Ergebnisse zu haben. ABER und ich denke da wird es interessanter, ich belichte 80 Sekunden ! Da muss ich vorheizen um definierte und reproduzierbare Verhältnisse zu haben. Wenn hier die Lampen erst nach 30 oder 40 Sekunden die volle Intensität haben, dann hätte ich unterbelichtet. Wenn ich aber lese das hier Leute 8 oder 10 Minuten belichten, dann ist das vorheizen egal. Die Frage muss also im gesamten Zusammenhang betrachtet werden. So wie das Ergebnis auch vom ges. Prozess abhängig ist und nicht nur von der Belichtung. Auch der restliche Prozess sollte definiert sein. Bis auf das Alter des Rohmaterials, was Hobbybastler eben nicht definieren können. Frisch gekauft heißt ja nicht frisch produziert. Was bei Platinen von Bungard relativ egal ist. Selbst mehrere Jahre alte Platinen bringen immer noch gute Ergebnisse, wenn sie kühl und dunkel gelagert werden.
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Hi, Letztendlich ist das -wie so vieles bei Hobbyplatinenfertigung- nur eine Frage davon wie nah man sich an den Grenzen des Prozesses bewegt. Und da ist das ALLER-ALLER-ALLERWICHTIGSTE erst einmal seine Vorlage so weit wie möglich zu optimieren. Wenn man dann aus der Vorlage das Maximum herausgeholt hat kommt als nächter Schritt die Fixierung der Vorlage auf der Platine während des Belichtens zu Perfektionieren. (Z.B. mittels Vakuum) Hat man diese beiden Punkte gut im Griff wird der Rest fast ein Selbstläufer. Man muss nur noch darauf achten das die Belichtungszeit ausreichend lang ist und gibt dabei lieber noch etwas Reserve dazu. Und das man die Platinen nicht länger als die vom Hersteller angegebene Standzeit im Entwickler lässt (Bei Bungard waren das glaube ich 5 Minuten) Bei mir wird beispielsweise JEDE vorbeschichtete Platine (Rademacher/Bungard) hervorragend die ich zwischen 2,5min und 20min belichte und zwischen 45 Sekunden und so ca. 5Minuten im Entwickler lasse. Natürlich bemühe ich mich trotzdem um etwas reproduzierbarere Zeiten, üblicherweise 3,5 Min Belichten und 1-2Minuten entwickeln (entwickeln immer nur nach Pi*Daumen Zeitmessung) Die guten Vorlagen verschaffen mit einfach diesen RIESIGEN Toleranzbereich. (Wers nicht glaubt kann gerne nach Voranmeldung bei mir vorbeikommen und zusehen...) Natürlich gibt es Drucker mit denen es einfach nicht möglich ist ausreichend hochwertige Vorlagen zu erstellen. Und ich kann durchaus verstehen das so manch einer nicht nur wegen eines größeren Toleranzbereiches einen neuen Drucker kaufen will. Keine Frage! Und wenn man keine Ausreichend hochwertigen Vorlagen hat muss man für gute Ergebnisse halt präziser arbeiten. Oder anders ausgedrückt: Mit Präziserer Arbeitsweise kann man auch mit schlechten Vorlagen noch gute bis sehr gute Ergebnisse bekommen. Es ist also durchaus richtig das für den einen oder anderen genaue Belcihtungszeiten und wenn es ganz arg kommt vielleicht sogar genaue Entwicklungszeiten notwendig sind. In einem solchen Fall spielt dann sicher auch manchmal sogar die Vorheizzeit eine wichtige Rolle. Für andere hingegen ist das völlig Irrelevant - Da wird einfach nur lang genug (+ reservezeit X) belichtet, dann lang genug (+ reservezeit X) entwickelt und die Ergebnisse sind zuverlässig 1a. Daher kann man die Frage einfach nicht verallgemeinern. Das ist eine Frage des Individuellen Setups. Was man aber verallgemeinern kann ist das man der Vorlagenoptimierung und der Vorlagenfixierung am meisten Zeit widmen sollte und erst dann der Rest des Setups an der Reihe ist. Wie Präzise man dann später vorgehen muss ist individuell und hängt dann auch noch mal vom Ergebniss des jeweils vorangegangenen Schrittes ab. Eine "Lichtmengensteuerung" aber ist im Hobbybereich aber wohl in 99,9% der Fälle überflüssig und kann bei schlechter Wahl der Bauelemente sogar Kontraproduktiv sein. Denn wie oben von anderen schon angedeutet können auch die Sensoren selber Alterungserscheinungen haben. Je nach Typ beim Einsatz im Belcihter sogar deutlich stärker als die Lichtquelle selbst. In der Industrie sieht es anders aus. Da wird bei der Belichtung ja bewusst an der unteren Grenze des Prozessfensters gearbeitet. Denn je kürzer Belcihtet werden muss um so höher der Durchsatz. Wenn man aber eh schon am unteren Ende des Toleranzfensters ist und die Lichtquelle dann noch einige Prozent Leistung verliert wird es Problematisch ohne Lichtmengensteuerung. Zudem ist die Alterung da auch noch ein ganz anderes Thema. Die Betriebsstuden die so manch eine Belichtungslichtquelle in der Industrie an einem einzigen Tag erreicht bekommen viele Hobbygeräte in ihrem ganzen Leben nicht auf die Uhr! Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Hi, Du meinst auch, du bist hier der Oberlehrer. Schränke mal deine Ergüsse ein und teile uns mal Fakten mit. Upps, da bleibt ja nicht viel übrig, um es genau zu sagen; NICHTS! W
Hi, Wunderer schrieb: > Ach Menno - Du warst aber auch schon mal krativer... Gib dir doch wenigstens etwas Mühe. Da du aber anscheinend ausser allgemeine Beleidigungen nicht selbst konkrete Gegenargumente liefern kannst sehe ich das einfach mal als Bestätigung an. Aber um dir nicht weiter zu helfen den Thread vollzutrollen werde ich dich jetzt einfach ignorieren. ICh hoffe du siehst es mir nach. Falls nicht möchte ich mich dafür schon mal herzlich Entschuldigen ;-) Gruß Carsten P.S.: Wenn sich so manch einer unserer "anonymen" Zaungäste auch mal angemeldet Sinnvolle Beiträge schreiben würde, dann wüssten diese das "hinter den Kulissen" deutlich mehr läuft als man hier so offen sieht. Insbesondere auch was Feedback von realen Personen an reale Personen mit normaler Sozialkompetenz und einem echten Leben auch ausserhalb des Forums angeht. Da wüssten diese dann wieso die meisten Angemeldeten über solche Trollbeiträge mit Beschimpfungen nur Schmunzeln können ;-)
Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb: > Und > das man die Platinen nicht länger als die vom Hersteller angegebene > Standzeit im Entwickler lässt > (Bei Bungard waren das glaube ich 5 Minuten) Ist einiges mehr, was die Platinen von Bungard abkönnen. 10 Minuten sind drin, wenn man den Entwickler nicht zu scharf ansetzt und (ganz wichtig) Raumtemperatur abstrebt, also nicht etwa warmes Wasser verwendet. Ansonsten hast du das gut beschrieben.
Leute was macht ihr denn alle ? Die Platinen sind nach 30 Sekunden komplett entwickelt. Mit 30 Sekunden Reserve komme ich auf 1 Min. Da muss ich nicht darüber nachdenken wie viel Reserve die Bungardplatinen haben. Ob 5 oder 10 Min ist irrelevant. Da dann der Prozess eh schon fü´n A***h ist. Wer mit solchen Zahlen argumentiert, liegt deutlich neben den normalen Prozesswerten. Für den Entwickler gibt es Vorgaben zur Verwendung. Die sollte man einhalten und nicht durch 2 dividieren, weil er dann die doppelte Menge ergeben könnte. Was nach 1-2 Min. nicht entwickelt ist, entwickelt sich auch danach nicht mehr.
Hi, Stephan Henning schrieb: > Leute was macht ihr denn alle ? > Die Platinen sind nach 30 Sekunden komplett entwickelt. Mit 30 Sekunden > Reserve komme ich auf 1 Min. Die absoluten Mindestzeiten variieren etwas, sind nicht zuletzt davon abhängig wie man belichtet. Wer guten Kontrast beim Film hat und daher einfach "Ordentlich Licht" draufhaut sollte normalerweise unter eine Minuten kommen können Wenn jemand aber nur mit seinem Drucker trotz aller Bemühungen ein schlechtes Kontrastverhältniss erreicht, wird er gar nicht darum herumkommen mit deutlich kürzerer Zeit zu belichten, dann sind 30 Sekunden im Entwickler vielleicht zu kurz. > Da muss ich nicht darüber nachdenken wie viel Reserve die Bungardplatinen > haben. Ob 5 oder 10 Min ist irrelevant. Da dann der Prozess eh schon fü´n > A***h ist. Wer mit solchen Zahlen argumentiert, liegt deutlich neben den > normalen Prozesswerten. Du hast da etwas völlig falsch verstanden: Zumindest bis jetzt hat niemand geschrieben das man die Platinen wirklich so lange im Entwickler lassen soll. ICh stimme dir zumindest so weit zu das wenn man regelmäßig über 2 Minuten Entwicklungszeit ZWINGEND BRAUCHT er noch einmal genau kontrollieren sollte ob er nicht seinen Prozess deutlich optimieren kann. Es ging mit den 5 bzw. 10 Minuten lediglich darum, das man die Platinen , auch wenn die bereits nach einer Minute ausentwickelt sind, tatsächlich so lange im Entwickler LASSEN KÖNNTE (also Maximalzeit) ohne das es NEGATIVE Auswirkungen hat wenn nur der Film entsprechend gut ist. Auf die 10minuten komme ich selbst nicht, aber 5minuten ohne Schäden habe ich schon mal Spasseshalber selbst ermittelt. Es ging bei der ganzen Sache nur darum aufzuzeigen das die Belichtungsvorlage oberste Priorität haben sollte weil eine gute Belichtungsvorlage den Toleranzwert für alle weiteren Schritte deutlich erhöht. Sekundengenaues Belichten - oder gar Entwickeln - wird erst dann nötig wenn man bei der Vorlage -oder deren Fixierung auf der Platine- Abstriche in kauf nimmt (bzw. nehmen muss). In allen anderen Fällen gilt einfach "Minimalzeit einhalten und Maximalzeit nicht überschreiten, dann wird das Ergebniss perfekt" Beim Enwickeln sind das bei mir ca. 45Sek. für feinste Auflösungen Minimalzeit und maximal um 5 Minuten bevor die Unbelichteten Stellen angegriffen werden. Gruß Carsten P.S.: Ich erzeuge die Belichtungsvorlagen mit einem HP Laserjet1010 incl. Nachbehandlung mit Tonerverdichter. Das Kontrastverhältniss ist TOP, Auch im Durchlicht sattes Schwarz, die Auflösung ist Druckerbedingt nicht ganz so pralle, 8mil gehen noch Perfekt, bei 6mil zeigen sich die einschränkungen der Lasertechnik schon deutlich - darunter geht gar nichts mehr. Mit einem guten (geeigneten) Tintenstrahler währe noch mehr möglich.
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Stephan Henning (stephan-) schrieb: > Was nach 1-2 Min. nicht entwickelt ist, entwickelt sich auch > danach nicht mehr. Dir ist wohl nicht klar, dass die meisten Probleme die hier im Forum über Fehlätzungen aufschlagen genau an solchen Hinweisen liegen. Bloß weil Bungard diese Zeiten für seine Gerätschaften angibt heißt das noch lange nicht, dass das auf jede andere Situation zutrifft. Dein ganzer Text steht übrigens genau konträr zu meinen Erfahrungen. Mit einer Entwicklungszeit von 1 Minute würde ich nur Ausschuss produzieren. Da müsste ich schon ein Hellas Belichtungsgerät besitzen. Mein Belichtungsprozess ist aber ein anderer. > Ob 5 oder 10 Min ist irrelevant. > Da dann der Prozess eh schon fü´n A***h ist. Bei dir vielleicht, aber nicht bei mir. Diese Aussage ist dummes Zeug.
Skeptiker schrieb: > Mit einer > Entwicklungszeit von 1 Minute würde ich nur Ausschuss produzieren. Da > müsste ich schon ein Hellas Belichtungsgerät besitzen. Mein > Belichtungsprozess ist aber ein anderer. Was hat denn die Entwicklungszeit mit der Belichtungszeit zu tun? Nämlich garnichts!
Ich stimme Carsten voll zu, siehe mein Beitrag zum Thema: genug Kontrast und Deckung in der Vorlage, dann ist alles problemlos und es geht höchstens um eine "Mindestbelichtung".
Michael_ schrieb: > Skeptiker schrieb: >> Mit einer >> Entwicklungszeit von 1 Minute würde ich nur Ausschuss produzieren. Da >> müsste ich schon ein Hellas Belichtungsgerät besitzen. Mein >> Belichtungsprozess ist aber ein anderer. > > Was hat denn die Entwicklungszeit mit der Belichtungszeit zu tun? > Nämlich garnichts! Doch. Der Entwickler braucht wesentlich länger den Lack zu lösen, wenn der nicht ausreichend belichtet ist. Das extremste was mir mal passierte: ich hab eine Zeit lang mit einer kleinen 8W UV Röhre belichtet, brauchte da 10 Minuten für gute Ergebnisse, aber war ok. Eines Tages vergas ich mal das Diffusorglas von der Lampe abzunehmen und wunderte mich beim Entwickeln, dass es ewig dauerte und nur verschwommene Kontouren dabei rauskamen. War schlicht zu wenig belichtet, weil der Diffusor einen guten Teil des Lichts sonstwohin geschickt hat. Und jetzt, mit dem 90w Gesichtsbräuner, ist es so, dass ich wg der mangelnden Dichte des Toners ein oberes Limit für die Belichtung habe (sonst werden die Masseflächen unregelmässig) und damit das Entwickeln länger dauert als die oben genannten 30 Sekunden oder 1 Minute. Habe nicht genau die Zeit genommen, aber 2-3 Minuten sind es bei mir schon. Man sieht bei der Belichtungsserie auch ganz genau, dass der Lack beim länger belichteten Teil viel schneller abgeht. Heißt also: besser deckende Vorlage > mehr Belichtungszeit möglich + deutlich größerer Toleranzbereich bei der Belichtung > kürzestmögliche Entwicklungszeit + ebenfalls mehr Spielraum.
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Michael_ (Gast) schrieb: Skeptiker schrieb: >> Mit einer >> Entwicklungszeit von 1 Minute würde ich nur Ausschuss produzieren. Da >> müsste ich schon ein Hellas Belichtungsgerät besitzen. Mein >> Belichtungsprozess ist aber ein anderer. > Was hat denn die Entwicklungszeit mit der Belichtungszeit zu tun? > Nämlich garnichts! Genau das Gegenteil ist der Fall. Denk mal ein wenig über Belichtungsabstände im Zusammenhang mit energiereichen Lichtquellen nach.
Conny G. schrieb: > Doch. Der Entwickler braucht wesentlich länger den Lack zu lösen, wenn > der nicht ausreichend belichtet ist. Dann befasse dich mal mit den Grundlagen. Solche Experimente hat man in der Graustufenfotografie gemacht. Platinenherstellung ist aber sehr hart arbeitend. Also die Gradationskurve geht sehr sehr steil nach oben. Wenn du doch noch etwas herausgequält hast, geht das auf die Kantenschärfe. Conny G. schrieb: > Habe > nicht genau die Zeit genommen, aber 2-3 Minuten sind es bei mir schon. > Man sieht bei der Belichtungsserie auch ganz genau, dass der Lack beim > länger belichteten Teil viel schneller abgeht. Dann ist endlich der Normalzustand erreicht. Mit 6 min. wird es dann optimal sein. Wenn ich so überlege, Überbelichtung hatte ich noch nie.
Skeptiker schrieb: > Genau das Gegenteil ist der Fall. Denk mal ein wenig über > Belichtungsabstände im Zusammenhang mit energiereichen Lichtquellen > nach. Nö! Ich denk darüber nicht nach. Hab mich genug mit Fotografie beschäftigt und schon Belichtungsfilme für Platinen gemacht, als an den Ausdruck mit einem Drucker nicht zu denken war. Repro-Planfilm war da das Zauberwort. Entweder das was weg muß ist belichtet oder es wird Murks.
Michael_ schrieb: > Nö! Ich denk darüber nicht nach. Du bist beratungsresistent. Danke für einen weiteren Photokomiker. Knips deine nackten Schwestern.
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Als KleintelefonKnipser kannst du es ja nicht besser wissen!
Michael_ (Gast) schrieb: Skeptiker schrieb: >> Genau das Gegenteil ist der Fall. Denk mal ein wenig über >> Belichtungsabstände im Zusammenhang mit energiereichen Lichtquellen >> nach. > Nö! Ich denk darüber nicht nach. Merkt man. > Hab mich genug mit Fotografie > beschäftigt und schon Belichtungsfilme für Platinen gemacht, als an den > Ausdruck mit einem Drucker nicht zu denken war. Das ist schön, aber nicht relevant für das worüber wir reden. > Entweder das was weg muß ist belichtet oder es wird Murks. Dein Fehler ist du denkst binär! Belichtet wird aber analog, d.h. je nach Situation mit sehr viel weniger Licht (trotz 90W Röhrenbelichter) als wie mit einem Gerät der Marke Bungard Hellas, wo die Platine quasi direkt auf den Röhren "klebt". Dann kommst du mit den Zeiten die von Bungard für einen Hellas Belichter veranschlagt sind nunmal nicht mehr hin. Die geringere Lichtmenge bei mir wird durch eine längere Entwicklungszeit kompensiert. Das Verhältnis zwischen Belichtungszeit und Entwicklungszeit ist in etwa gleich und damit optimal. Beides liegt bei mir grob zwischen 5 und 9 Minuten. Deswegen interessiert mich auch die Röhrenalterung praktisch nicht. Theoretisch könnte ich meinen Entwickler stärker machen, um die Zeit zu verkürzen. Der ist aber mit 15g/L ausgereizt. Ich möchte meine Fingerkuppen noch ein wenig behalten.
Ihr denkt alle viel zu kompliziert und probiert zu wenig. 1€ Gesichtsbräuner + 4 Klopapierrollen als Abstandshalter haben bei mir vor Jahren die ersten Platinen belichtet und zwar einwandfrei. 1. Richtige Druckereinstellungen für einen deckenden Druck finden. 2. Spiegelverkehrt die Folie ausdrucken(zum gefühlten 1000. mal gesagt/gehört) und MIT EINER GLASSCHEIBE planieren. Die gibts im Baumarkt "Rahmenlose Bilderrahmen" für ca. 1-3€. Billigste Quali und schön UV-durchlässig. Man muss halt einen "Probierdurchgang" machen um die optimale Belichtungszeit zu finden, Anleitungen dazu findet man ja hier zu hauf, auch was für Vorlagen es da so gibt. Ansonsten viel zu viel Theorie für die Lösung ein einfachen Problems. Da gilt echt probieren über studieren - 200 LEDs dafür verlöten würd ich allerdings als seltenes Hobby einordnen. gruß und gute Nacht Jones
Hi, Skeptiker schrieb: > Michael_ (Gast) schrieb: > > Skeptiker schrieb: >>> Genau das Gegenteil ist der Fall. Denk mal ein wenig über >>> Belichtungsabstände im Zusammenhang mit energiereichen Lichtquellen >>> nach. > >> Nö! Ich denk darüber nicht nach. > > Merkt man. Ach Skeptiker, lass den Michael doch seinen Glauben. Das Thema mit seiner ach so tollen "Analogfotographieerfahrung" hatten wir hier schon Mehrfach. In diesem Punkt ist er wirklich beratungsresistent und vergleicht weiterhin Äpfel mit Birnen und will es einfach nicht wahrhaben das es zwar oberflächlich Ähnlichkeiten - aber vor allem auch GEWALTIGE Unterschiede zwischen der Fotostrukturierung von Leiterplatten und der Entwicklung von SW-Filmen/Bildern gibt. Die HAndwerklichen Arbeitsschritte mögen zwar ähnlich sein, aber Chemisch finden ganz andere Prozesse statt, das Verhalten ist damit KEINESFALLS direkt vergleichbar. Das haben ihn schon mehrere versucht zu erklären, aber er kommt immer wieder mit diesen "Fotographiebegründungen"... Bei der Fotographie wird ja ein mit "Silberhalogenid-Kristallen" (z.B. Silberchlorid) die sich in einem Bindemittel befinden beschichtetes Trägermaterial belichtet. Durch das auftreffende Licht verändert sich das Kristallgefüge geringfügig. Ein paar wenige Atome werden aus dem Kristallgefüge herausgerissen und wandern an die Aussenseite des Kristalls. Beim Entwickeln wird der Entwickler zugeführt der auf die Kristalle Oxidativ wird. Die (alle) Farblosen Kristalle werden durch den Entwickler zu elementaren (schwarzen) Silber reduziert. Allerdings wirken die durch Lichteinfall gebildeten "Störstellen" (Auch Keime genannt) dabei Katalytisch. Sie beschleunigen die Umwandlung der "bekeimten" Kristalle also erheblich. Der Trick ist nun den Zeitpunkt abzupassen wo der großteil der Bekeimten Kristalle bereits reduziert ist, von den unbekeimten aber fast noch keiner reagiert hat. Dann wird die Entwicklung abgebrochen und mit einer weiteren Chemikale werden dann die noch verbliebenen wasserunlöslichen Silberhalogenid-Kristalle in einen leicht Wasserlöslichen Komplex damit diese aus dem Bindemittel ausgewaschen werden können. DAs Bindemittel selbst verbleibt auf dem Träger, sonst würden ja auch die Teilbelichteten (grauwerte) Stellen verschwinden. Da es bei dieser Methode kein "Fertigentwickelt" im Sinne von alle Stoffe haben sich "abreagiert" geben kann (das würde bedeuten das Bild ist Tiefschwarz) muss man hier mit einer Fixen Zeit Entwickeln. Zu lange oder zu kurze Entwicklungszeiten würden sich in zu hellen oder zu dunklen Bildern äussern. Die Zeit im Fixierbad hingegen ist weniger Kritisch, es muss lediglich sichergestellt werden das praktisch alle unbekeimten Kristalle ausgespült sind. Bei der Fotolithografie ist das aber ein völlig anderer Vorgang... So bestehen Positivlacke aus einer sehr wiederstandsfähigen Lack (Z.B. auf Harzbasis) dem eine Fotoaktive Komponente beigegeben wird. Diese Fotoaktive Komponente Zerfällt bei Lichteinfall in einen Stoff der in der Lage ist den normalerweise sehr wiederstandsfähigen LAck von innen heraus anzulösen. (Beispielsweise eine Säure) Dadurch wird der Lack an den belichteten Stellen weich. Beim "Entwickeln" wird dann nur noch der weichgewordene Lack ausgespült, es finden aber keine chemischen Umwandlungen mehr statt wie beim "Fotoentwickeln" Daran sieht man schon das bei der Fotolithografie (also beispielsweise dem Platinenbelichten) das Entwickeln überhaupt nicht mit dem Entwickeln beim Fotographieren gleichzusetzen ist. Es entspricht viel mehr dem dortigen Prozessschritt "fixieren" Da aber nur bereits angelöstes Material weggespült werden soll gibt es auch einen klar definierten Endpunkt bei dem alles gelöste Material entfernt ist - Dieser stellt das gewünschte Endziel dar. Bei Verweilzeit im Bad über diesen Punkt hinaus passiert erst einmal sehr lange Zeit gar nichts, bis dann doch irgendwann (viel später) durch die ätzende Natur des "entwicklers" auch die unbelichteten Stellen schaden nehmen. Bei guten Vorlagen ist die Zeitspanne zwischen diesen beiden Punkten aber RIESIG Groß. Bei Fotonegativlacken ist dann genau umgekehrt, diese sind im basischen Medium gut löslich, werden die allerdings Belichtet wird durch die Fotoempfindlichen Stoffe eine Polymerisation des Lacks gestartet wodurch dieser erheblich wiederstandsfähiger an den belichteten Stellen wird. Bei Lötstopplacken bis hin zur völligen Unlöslichkeit. Wen es Interessiert: Ein in der Fotolithografie üblicher Positivlack ist z.b. Novolack dem als Fotoaktive Komponente Diazonaphthochinon beigesetzt ist welches bei Lichteinfall zu Carbonsäure zerfällt die den Lack anlöst. (Wobei ich nicht weiß ob genau diese Kombination auch bei der Leiterplattenstrukturierung verwendet wird, die HErsteller sind da etwas sparsam in den Angaben...Das Prinzip ist aber in jedem Fall identisch) Aber das war jetzt schon ein ganzes Stück OT... Wollte nur aufzeigen das hier wirklich gewaltige Unterschiede zwischen dem Entwickeln in der Fotographie und dem Entwickeln in der Fotolithographie vorhanden sind. Beispiele und Erfahrungen aus der Fotographie kann man sich deshalb getrost an den Hut stecken... D. V. schrieb: > Du bist beratungsresistent. Danke für einen weiteren Photokomiker. Knips > .... Ach komm, jetzt lass dich nicht auf das Niveau herab. Damit Disqualifizierst du dich nur selbst. Ruhig durchatmen und lasse ihm seinen Glauben. Gruß Carsten P.S.: @Skeptiker: 5 Minuten "Entwicklungszeit" sind allerdings wirklich schon etwas arg lang und sicher nicht das übliche. Wobei ich definitiv nicht abstreiten will das es bei bestimmten, ganz ungünstigen, Vorlagenqualitäten im Einzelfall doch das beste Vorgehen sein kann. Wenn es für dich so gute Ergebnisse bringt und du schon das mögliche aus deinem Drucker herausgeholt hast ist es aber doch ok.
Danke Carsten, sehr informativ und keineswegs OT, das ist ja ein wichtiger (bzw. doch nicht so wichtiger) Parameter zum Belichten und darum geht es ja hier. Ich muss zugeben, dass ich auch dachte, dass man eine leichte Überbelichtung oder Unterbelichtung mit der Entwicklungszeit ausgleichen könnte. Gruß Thomas
Carsten Sch. schrieb: > Ach Skeptiker, lass den Michael doch seinen Glauben. Skeptiker ist hier der Ahnungslose mit dem Irrglauben: Skeptiker schrieb: > Mit einer > Entwicklungszeit von 1 Minute würde ich nur Ausschuss produzieren. Da > müsste ich schon ein Hellas Belichtungsgerät besitzen. Er meint, mit mehr Belichtung würde eine kürzere Entwicklungszeit passen. Er glaubt, er hat hier einen gegenläufigen Graustufenprozess vor sich. Skeptiker schrieb: > Die geringere Lichtmenge bei mir wird durch eine längere > Entwicklungszeit kompensiert Michael liegt richtg: Michael_ schrieb: > Entweder das was weg muß ist belichtet oder es wird Murks. Er weiss, was durchbelichtet und durchentwickelt heisst.
MaWin (Gast) schrieb: > Er meint, mit mehr Belichtung würde eine kürzere Entwicklungszeit > passen. Nein. Du hast weder alles gelesen noch richtig verstanden.
Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb: > Ach Skeptiker, lass den Michael doch seinen Glauben. > Das Thema mit seiner ach so tollen "Analogfotographieerfahrung" hatten > wir > hier schon Mehrfach. In diesem Punkt ist er wirklich beratungsresistent > und vergleicht weiterhin Äpfel mit Birnen und will es einfach nicht > wahrhaben Ich lass ihm seinen Glauben schon. Im Grunde ist mir das auch ganz egal, denn mein Prozess ist eingeschliffen und funktioniert prächtig. Und mit anderen die Pertinax noch für das Non plus Ultra der Platinenätzerei halten ärgere ich mich erst recht nicht herum. > P.S.: > @Skeptiker: 5 Minuten "Entwicklungszeit" sind allerdings wirklich schon > etwas arg lang und sicher nicht das übliche. Wobei ich definitiv nicht > abstreiten will das es bei bestimmten, ganz ungünstigen, > Vorlagenqualitäten im Einzelfall doch das beste Vorgehen sein kann. > Wenn es für dich so gute Ergebnisse bringt und du schon das mögliche aus > deinem Drucker herausgeholt hast ist es aber doch ok. Carsten, diese Zeit rührt nicht etwa von schlechten Vorlagequalitäten her, sondern aus einem ganz anderen Grund. Ich verwende doppelte Folien, die ich in besserer Auflösung als mit jedem üblichen Laserdrucker drucke und die zugleich praktisch perfekt lichtdicht im Gegenlicht sind. Jetzt gibt es aber das hundsgemeine Streulichtproblem bei dieser Konstellation. Das löst man nur durch zwei Maßnahmen. Die eine heißt Abstand und die andere Andruck. Ich habe dazu ein Alugestell über dem Scannerbelichter, um die Vorlage auf Abstand zu bringen (mehr als mit einer "Toilettenrolle", die einer erwähnte). Den Andruck verschafft eine etwa 2 kG schwere Stahlplatte, die die Vorlage auf eine kräftige Acrylglasplatte presst. Da biegt sich nix durch, wie bei den schwächlichen Scannerscheibchen oder bei dünnen Bilderglasrahmen (das alles habe ich schon durch; auch eigengebaute Alurahmen mit Bilderglas; hat sogar einst gut mit Halogen funktioniert, aber für Doppelvorlagen hier untauglich; die Pack die Platine direkt auf den Scanner-Methode habe ich übrigens auch exzessiv erprobt, mit dem Ergebnis, dass mich mikrofeine Löcher randomisiert beglückten; letzteres führte dann auch dazu auf Abstand zu gehen), sondern die Folien werden fest auf die Platine gepresst (wobei man selbst da noch aufpassen muss keinen Grat über zu haben, vom Sägen der Platinen). Das Acryl schluckt aber sehr viel UV-Licht, so dass selbst bei 6 Röhren + Reflektor nicht mehr genügend Licht ankommt, um (und das ist das Entscheidende) auch kleinste Zwischenräume JEDERZEIT noch ausreichend zu belichten, würde man hier mit der üblichen Empfehlung von Bungard für sein Hellasgerät herumhantieren. Was Bungard mit seiner Vacuumtechnik erreicht (festen Andruck) erreiche ich mit meiner Stahlplatte. Das Preis des Ganzen ist eine deutlich längere Belichtungszeit UND längere Entwicklungszeit. Ich kann dir auch eine THT-Platine durchaus in kürzeren Zeiten belichten u. durchentwickeln. Aber eben nicht SMD. Das alles sind Erfahrungswerte aus Testreihen und vielen, vielen Belichtungen/Entwicklungen/Ätzungen. Das ist ein eingefahrener Prozess, an dem ich nichts ändern werde. Schon gar nicht, weil ich hier noch kein Ergebnis gesehen habe, dass mich zum Staunen bringt. Da braucht mir keiner mit seinen Theorien aus der Phototechnik zu kommen und die Freunde des Pertinax schon gar nicht. Deine Ausführungen zur Fototechnik habe ich mit Freude gelesen. S/W Fotographien habe ich übrigens selber mal vor vielen, vielen Jahren entwickelt. Damals zwar auf einem sehr bescheidenen Niveau (mit einem Diaprojektor als Belichter), aber das ging schon. S/W Negative entwickelte ich in so einer schwarzen Rundbox. Das alles gab es damals noch in Kaufhäusern in der Fotoabteilung. Entwicklerbad, Fixierbad usw. - lange ist's her. Die Schalen habe ich aber noch heute und verwende sie nun für die Platinenentwicklung. Es soll jeder mit seiner Methode glücklich werden. Ich weiß sehr genau, dass man auch in vielfältiger Weise anders vorgehen kann und wer mit seinen Ergebnissen zufrieden ist, hat auch keinen Grund etwas zu ändern. Ich wäre der Letzte das zu kritisieren.
Skeptiker schrieb: > > Er meint, mit mehr Belichtung würde eine kürzere Entwicklungszeit > > passen. > Nein. Du hast weder alles gelesen noch richtig verstanden. Skeptiker, bist du nicht nur ein Ahnungsloser, sondern auch ein Alzheimer-Patient ? Da du nicht mehr erinnerst was du geschrieben hast noch ein Zitat Skeptiker schrieb: > Die geringere Lichtmenge bei mir wird durch eine längere > Entwicklungszeit kompensiert Also komm jetzt nicht mit einem Nein. Klar hast du so einen Scheiss geschrieben. Mann mann, erst Ahnungslos rumquatschen, dann abstreiten und auch noch anderen die Defizite ankreiden wollen, was für ein hirnloser Typ bist du nur.
MaWin (Gast) schrieb: > Da du nicht mehr erinnerst was du geschrieben hast noch ein Zitat Skeptiker schrieb: >> Die geringere Lichtmenge bei mir wird durch eine längere >> Entwicklungszeit kompensiert > Also komm jetzt nicht mit einem Nein. > Klar hast du so einen Scheiss geschrieben. Das ist kein "Scheiss", das ist genau so wie ich es in meinem längeren Text eben beschrieb. Nur du, werter MaWin, reißt gerne Textpassagen aus dem Zusammenhang und versuchst damit Krampfhaft Widersprüche zu erzeugen wo gar keine sind. Wie ich meine Belichtung durchführe habe ich ausführlich beschrieben. Dazu brauche ich jetzt nicht mehr zu schreiben. Ich habe den Eindruck, dass gerade DU MaWin hier zwar gerne den Obrschlauen gibst, aber vom Platinenbelichten doch nur wenig Ahnung oder praktische Erfahrung hast. Jemand der diesen Prozess AKTIV betreibt so wie ich würde sich nie darüber wundern, dass man Belichtungszeiten und Entwicklungszeiten ausdehnt, wenn man so vorgeht wie ich es beschrieb. Der Unterschied zwischen mir und den meisten anderen ist einfach, ich nutze die Sicherheitsreserve die das Bungard Basismaterial besitzt aus, um STETS (und nicht zufällig) auch den letzten schmalen Steg oder die letzter feine Wärmefalle PERFEKT freigeätzt zu bekommen, was vielen häufig nicht gelingt. Bleib du MaWIn einfach bei deinen Pertinaxplatinen und jeder ist zufrieden.
Skeptiker schrieb: > das ist genau so wie ich es in meinem längeren Text eben beschrieb. Sagte ich doch. Jetzt erinnerst auch du dich offenbar wieder dran. Und es ist das genaue Gegenteil von dem, was Carsten schrieb.
MaWin (Gast) schrieb: > Und es ist das genaue Gegenteil von dem, was Carsten schrieb. Wo denn? Das Gegenteil ist doch der Fall. Carsten hat ganz ähnliche Belichtungs u. Entwicklungszeiten, nur nutzt er im Gegensatz zu mir die Zeiten nicht so drastisch aus. Carsten schrieb: > Es ging mit den 5 bzw. 10 Minuten lediglich darum, das man die Platinen > , auch wenn die bereits nach einer Minute ausentwickelt sind, > tatsächlich so lange im Entwickler LASSEN KÖNNTE (also Maximalzeit) ohne > das es NEGATIVE Auswirkungen hat wenn nur der Film entsprechend gut ist. > Auf die 10minuten komme ich selbst nicht, aber 5minuten ohne Schäden > habe ich schon mal Spasseshalber selbst ermittelt. Das kann er mit seiner Vorlage auch gar nicht. Laserdrucker sind nicht so lichtdicht wie Tintendrucke. Deshalb ist bei ihm bei 5 Minuten schluss und der Lack über seinen Leiterbahnen wird angegriffen. Bei mir ist das nicht so, weil meine Vorlagen nahezu lichtdicht sind. Unter 5 Minuten entwickle ich praktisch nie, auch wenn das Leiterbild bereits nach 1. Minute steht.
Hi, MaWin schrieb: > Michael_ schrieb: >> Entweder das was weg muß ist belichtet oder es wird Murks. > > Er weiss, was durchbelichtet und durchentwickelt heisst. Vielleicht weiß er es mittlerweile, aber zuerst schrieb er definitiv: Michael_ schrieb: > Was hat denn die Entwicklungszeit mit der Belichtungszeit zu tun? > Nämlich garnichts! Und das ist DEFINITIV falsch... Denn je stärker man belichtet um so kürzer ist die Zeit bis die belichteten Stellen komplett abgetragen sind. Oder hast du gar schon vergessen was du anderweitig selbst geschrieben hast? MaWin schrieb: > ...sondern versuchst auf gut Glück die beiden gegenläufigen > Parameter Belichtungsdauer und Enticklungsdauer in Einklang zu bringen, Die beiden Zeiten stehen in direkter Abhängigkeit zueinander -und das hat Michael bestritten- Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Michael_ schrieb: >> Was hat denn die Entwicklungszeit mit der Belichtungszeit zu tun? >> Nämlich garnichts! > > Und das ist DEFINITIV falsch... Ich sammele noch Kraft. Melde mich später :-) . An MaWin. Ich denke, die alten Haudegen, die noch die Grundlagen von Licht und Schatten kennen, sterben langsam aus. Pseudowissen ist jetzt angesagt. Stundenlang im Fotolabor verbracht, war keine Seltenheit. SW oder Farbentwickler aus Grundsubstanzen gemixt, das hat Spass gemacht. Auch Siebe für Siebdruck im Fotoverfahren hergestellt. Was ist da der Unterschied zu Platinen? Mit irgendwas mußte man ja vor 40 Jahren auch die Zeit totschlagen. Heute ist ja passives KleinTelefon angesagt. Eine Hoffnung gibt es aber. Wenn man über den Trödel geht, kaufen junge Damen stinkeinfache Kleinbildkameras. Ohne Batterie, rein mechanisch.
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