LTSpice: AC Analyse in kartesianischer Ausgabe

[Alexander G. (grossmann200)]

Hallo,

(eines Vorweg: mir geht es nicht um eine spezielle Schaltung und auch 
mag das Beispiel hier verwundern, da viele jetzt vielleicht denken "eine 
AC Analyse ohne Phasenverschiebung - was für ein Quatsch". Dennoch 
interessiert mich was LTSpice mir hier anzeigt, da es nicht meiner 
Erwartung entspricht.)

Also:
Eine AC-Analyse wie im Bild durchgeführt, jedoch mit der Anzeige 
eingestellt auf "cartesian" bringt als Ergebnis für
- Realteil = 2.5V (entspricht der Amplitudenangabe der Spannungsquelle);
- Imaginärteil = 0 V;

Folgendes war eigentlich meine Erwartung:
Auf der einen Y-Achse wird die Amplitude des Realteils,
auf der anderen Y-Achse die Amplitude des Imagintäreils,
angezeigt.

Wenn man hier überhaupt von Amplituden sprechen darf. Ich meine damit 
halt den betragsmäßig maximalen "Ausschlag".

Stellt man sich nun den blauen Zeiger (Länge=2,5V) rotierend vor:

dann pendelt der Imaginärteil doch immer zwischen +2,5 und -2,5 --> max. 
Abstand = 2.5 (hoch und runter)

und das selbe für den Realteil, auch immer zwischen +2,5 und -2,5 --> 
max. Abstand = 2,5 (nach rechts und links).

Frage:
wieso liefert die Analyse für den Imaginärteil den Wert 0.

[dehug (Gast)]

Abgesehen davon, dass du auch im ursprünglichen Thread hättest bleiben 
können - welchen Imaginärteil erwartest du bei einem idealen ohmschen 
Widerstand?

[Alexander G. (grossmann200)]

dehug schrieb:
> Abgesehen davon, dass du auch im ursprünglichen Thread hättest bleiben
> können

Der Schwerpunkt des urpsrünglich Thread war das Bode-Diagramm im 
Datenblatt des TS912. Ich hatte den Eindruck, dass dies nun zu weit von 
dem Thema des ursprünglich Thread abweicht.

> welchen Imaginärteil erwartest du bei einem idealen ohmschen
> Widerstand?

in diesem Fall hätte ich auch 2.5 erwartet.
Sollte eigentlich der Absatz

"dann pendelt der Imaginärteil doch immer zwischen +2,5 und -2,5 --> 
max.Abstand = 2.5 (hoch und runter)"

ausdrücken.

Mal noch eine ganz wichtige Zwischenfrage:
Mir ist schon klar, dass Zeigerdiagramme häufig verwendet werden auch um 
die Verschiebung zwischen I und U darzustellen ... wofür steht in der 
rechten Y-Achse das I in mIV ... ich habe mir das Spice-Tutoral zur AC 
Analyse mehrmals angesehen, aber an der Stelle wo dies erklärt wird, ist 
der Sprecher leider nicht zu verstehen).

[Alexander G. (grossmann200)]

Alexander G. schrieb:
> dehug schrieb:
>> Abgesehen davon, dass du auch im ursprünglichen Thread hättest bleiben
>> können

ahhh ... du meinst den Tread AC-Simulationen verstehen 
(Beitrag "AC-Simulation verstehen"). Klar, da hätte es 
auch reingepasst. 'tschuldigung, dass war ein versehen.

[dehug (Gast)]

Es gibt eigentlich nur reale Spannungen und Ströme im Zeitbereich. Wenn 
zwischen einer Eingangs- und Ausgangsspannung eine zeitliche 
Verschiebung auftritt, kann man das mit mathematischen Methoden in Real- 
und Imaginärteil zerlegen. An einem ohmschen Widerstand gibt es keinen 
zeitlichen Versatz - weder zwischen Strom und Spannung, noch zwischen 
Ein- und Ausgang. Daher ist der Imaginärteil immer Null.

btw. eine AC-Analyse ist ohne Lastwiderstand sinnlos, da Uein immer 
gleich Uaus ist (wegen dem Strom wäre es).

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Alexander G. schrieb:
> Stellt man sich nun den blauen Zeiger (Länge=2,5V) rotierend vor:

... dann hat man eine falsche Vorstellung ;-)

Du verwechselst hier zwei völlig unterschiedliche Anwendung von
Zeigerdiagrammen, die im Wikipedia-Artikel in den Abschnitten 1 und 2
beschrieben sind:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Zeigerdiagramm

In Abschnitt 1 (Grundidee) rotiert der Zeiger tatsächlich, da geht es
aber nicht um die komplexe Darstellung von Sinussignalen. Diese ist in
Abschnitt 2 (Komplexe Zahlenebene) beschrieben, und da wird jedes
Sinussignal durch einen feststehenden Zeiger dargestellt.

[Alexander G. (grossmann200)]

hmmm ....

bitte erlaube mir dies noch etwas zu "diskutieren" sowie eine 
Zwischenfrage:
(ich möchte nichts in Frage stellen, sondern wirklich meinen 
Gedankenknoten zum platzen bringen).

Was mir hier doch angezeigt wird, ist NUR von V(out) der Real- und 
Imaginärteil. Gerne auch jetzt in Bezug auf die neu angehängt 
Tiefpassschaltung.

[Alexander G. (grossmann200)]

Yalu X. schrieb:
> Alexander G. schrieb:
>> Stellt man sich nun den blauen Zeiger (Länge=2,5V) rotierend vor:
>
> ... dann hat man eine falsche Vorstellung ;-)
>
> Du verwechselst hier zwei völlig unterschiedliche Anwendung von
> Zeigerdiagrammen, die im Wikipedia-Artikel in den Abschnitten 1 und 2
> beschrieben sind:
>
>   http://de.wikipedia.org/wiki/Zeigerdiagramm
>
> In Abschnitt 1 (Grundidee) rotiert der Zeiger tatsächlich, da geht es
> aber nicht um die komplexe Darstellung von Sinussignalen. Diese ist in
> Abschnitt 2 (Komplexe Zahlenebene) beschrieben, und da wird jedes
> Sinussignal durch einen feststehenden Zeiger dargestellt.

uppsss ... habe diese Antwort noch gar nicht gesehen.
Ließt sich aber so, dass diese echt meinen Gedankenknoten treffen wird.
Werde jetzt mal in Ruhe dies studieren ... wahrscheinlich macht dies 
meine "Zwischenfrage" auch dann schon gleich obsolet.

[Simon K. (simon)]

"Kartesianisch" habe ich allerdings auch noch nie gehört.

[Alexander G. (grossmann200)]

Simon K. schrieb:
> "Kartesianisch"

lustig gell ... gerne auch kartesisch.

Aber sieh' mal da: http://www.duden.de/rechtschreibung/kartesianisch

[Alexander G. (grossmann200)]

Alexander G. schrieb:
> Was mir hier doch angezeigt wird, ist NUR von V(out) der Real- und
> Imaginärteil.

Ich wage mich mal an den Versuch meine Frage selbst zu beantworten 
(hoffentlich geht's nicht schief):
Ja, dem muss wohl so sein. ABER da sich beim ohm. Widerstandsbeispiel 
die Zeigerrichtung nun mal nicht mit der Frequenz ändert, liegt der 
Winkel (bei einer frequenzabhängigen Darstellung) fest bei 0°, und somit 
auch konst. Im=0 und konst. Re=AC-Amplitudenwert.


Yalu X. schrieb:
> und da wird jedes Sinussignal durch einen feststehenden Zeiger dargestellt.

Und das war auch der wichtige Hinweis. Gedanklich muss man halt den 
Spagat schaffen, nicht automatisch und immer beim Sinus auch einen 
rotierenden Zeiger im Kopf zu haben. LTSpice zeigt auf der X-Achse ja 
Frequenz (und nicht Zeit) an.

Dank an Yalu!