Hallo! Es gilt, einen Antrieb von 24V,150W zu realisieren. Anforderung: "darf nicht stören". Vor 5 Jahren noch hätte ich ein paar FET zusammengelötet und ne PWM drangelegt- das geht nu nicht mehr. Generell sind hier PWM sehr verschrien, weswegen der Ruf nach einem fremderregten DC-Motor laut wurde. Aber da -so meine Theorie- gibts doch trotzdem "Bürstenfeuer". Also habe ich Rtg Brushless geforscht- in dessen Steuergeräten ja auch nix anderes als eine 3-phasige PWM enthalten ist. Was also tun? Welcher Motortyp stört am wenigsten? Gummibandantrieb?
wie sieht es mit Piezo aus . anforderungen drehzahl drehmoment ? temperatur schwankungen? darf nicht stören???????????????? (Hamster im Käfig) nimm doch bruschless Modellbau Motor mit vernünftig dimensionierten Regler z.b. Motor: Hacker, Pletenberg, Lehner, Mega motoren,........... dazu nen guten Regler(150W/24V=30A bis 60A Regler)von YGE, MGM,fertig. Das ganze noch Schirmen fertig.(zu beziehen z.b......) oder Druckluft Motor infach verbrennungsmotor umbauen z.b. Modellbau OS engines stört garantiert nicht.
@ Stephan R (Gast) >Was also tun? Welcher Motortyp stört am wenigsten? >Gummibandantrieb? Wenn jemand ohne Plan und Wissen und Erfahrung einfach ein paar FETs zusammenfrickelt, stört jeder Motor. EMV ist nichts, was man mal fix aus dem Handgelenk schüttelt. Warum meinst du, einen besonders störarmen Motor zu brauchen? In welchem Umfeld wird er eingesetzt. Wenn man weiß was man tut ist PWM störarm, aber auch einn Bürstenmotor kriegt man einigermassen gedämpft.
@Uwe Bonnes (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
>Synchronmotor?
Ist praktisch das Gleiche wie ein BLDC und auch der wird über eine
Leistungselektronik mir PWM befeuert.
BLDC-Motor mit integrierter Elektronik, wie auch Lüfter aufgebaut sind. Die Störungen lassen sich einfacher wegfangen als mit einer extern aufgebauten Motorsteuerung. Oder Luftmotor mit analogem Propventil.
Stephan R schrieb: > Also habe ich Rtg Brushless geforscht- in dessen Steuergeräten ja auch > nix anderes als eine 3-phasige PWM enthalten ist. Statt einer PWM kannst du Spannung/Strom natürlich auch klassisch "verheizen". Also nicht, wie bei einer PWM, nur schnell "ein/aus", sondern linear fahren. Das stört dann sehr wenig. Vergiss die Wasserkühlung nicht :) Oder du nimmst gleich einen Tauchsieder und betreibst mit dem Wasserdampf eine Dampfmaschine. Da brauchst du dann aber wohl auch einen Kühlturm, sonst geht dir irgendwann das Wasser aus.
marc ebmeyer schrieb: > nimm doch bruschless Modellbau Motor mit vernünftig dimensionierten > Regler Da beginnt ja der Mops zu humpeln! Ich scheue mich, Modellbautechnik zu verbauen. Uwe Bonnes schrieb: > Synchronmotor? Es sind nur 24V DC vorrätig. Ein brushless ist doch (verbessere mich) ein Synchronmotor, für dessen Anregung wiederum PWM verwendet wird.
Ich denke mal eher, es geht um möglichst kleine Akustik-Emissionen.
Falk Brunner schrieb: > Warum meinst du, einen besonders störarmen Motor zu brauchen? In welchem > Umfeld wird er eingesetzt. Der Antrieb treibt ein autonomes Messfahrzeug mit allerlei Sensorik an. Helge A. schrieb: > BLDC-Motor mit integrierter Elektronik, wie auch Lüfter aufgebaut sind. > Die Störungen lassen sich einfacher wegfangen als mit einer extern > aufgebauten Motorsteuerung. Genau mein Plan: http://www.ebmpapst.com/de/products/motors/eci-motors/ECI_motors_detail.php?pID=215050 Fühlt sich nur bissel überdimensioniert an für´n schnöden Antrieb. Jan Hansen schrieb: > Dampfmaschine musste lachen.
H.Joachim Seifert schrieb: > Ich denke mal eher, es geht um möglichst kleine Akustik-Emissionen. Sorry, falsch ausgedrückt, ich meine elektromagnetische Emissionen!
Ok, hätte ja sein können :-) Brushless-Motor, betrieben an einem echtem 3Phasen-Sinus-Wandler. Schlechter Wirkungsgrad, aber sehr störarm.
H.Joachim Seifert schrieb: > Brushless-Motor, betrieben an einem echtem 3Phasen-Sinus-Wandler. http://de.rs-online.com/web/p/product/7736832/?grossPrice=Y&cm_mmc=DE|Shopping-_-Google+PLA-_-Electromen+OY|Gleichstrommotorsteuerung-_-7736832&kpid=&istCompanyId=52a64cda-ce26-40e3-8e0a-3440bb7baaa2&istItemId=xiramtmmq&istBid=tztx ?
Falk Brunner schrieb: >>Synchronmotor? > Ist praktisch das Gleiche wie ein BLDC Stephan R schrieb: > Ein brushless ist doch (verbessere mich) > ein Synchronmotor, für dessen Anregung wiederum PWM verwendet wird. Dann lest euch mal den Thread durch:#Beitrag "Re: Drehstrom motor" da gibts anscheinend doch einiges an Diskussionbedarf :-) Leider gehts ziemlich unter die Gürtellinie :-(
Udo Schmitt schrieb: > Dann lest euch mal den Thread > durch:#Beitrag "Re: Drehstrom motor" Harter Tobak
> Es sind nur 24V DC vorrätig
Tja, und damit bringt man nichts zum Rotieren. Alle mir bekannten
Motoren benötigen ein rotierendes Magnetfeld. DC rotiert nicht, sondern
steht still. Also brauchst Du irgendein Ding, dass aus deiner DC
Stromversorgung einen Drehstrom erzeugt.
Daran führt kein Weg vorbei.
Das kann man auch ohne PWM machen. Siehe deine Stereoanlage.
Ein BLDC wird nicht per PWM erregt. Es ist ein durch Dauermagnete permanenterregter Motor. Die Kommutierung wird vom Controller erldigt. Die PWM regelt die Leistungszufuhr, ähnlich wie beim normalen Bürstenmotor. Stephan R schrieb: > Vor 5 Jahren noch hätte ich ein paar FET zusammengelötet und ne PWM > drangelegt- das geht nu nicht mehr. Generell sind hier PWM sehr > verschrien, weswegen der Ruf nach einem fremderregten DC-Motor laut > wurde. Aber da -so meine Theorie- gibts doch trotzdem "Bürstenfeuer". Bürstenfeuer gibt es solange Bürsten drin sind. Solange das Bürstenfeuer und die dadurch verursachten Störungen bei Vollast ohne Regler direkt angeschlossen durch Entstörmaßnahmen auf ein akzeptables Niveau gehalten werden können, ist es prinzipiell auch per PWM machbar diese Grenzwerte einzuhalten. Der Regler muß nur geeignet sein. Vom Arbeitsprinzip erfolgt bei der Kommutierung bei den Bürsten auch immer eine Stromunterbrechung. Prinzipiell ist es möglich dies per Elektronik nicht schlechter zu machen. Natürlich kann man es schlecher machen. Die PWM an sich wäre hier also nicht das Argument, sondern eher ob ein Bürstenmotor überhaupt geeignet ist. Es gibt verschieden Dinge die das Bürstenfeuer beinflussen können. Aber um darüber zu diskutieren ist diese Fragestellung ungeeignet. Das wäre eine Frage der konkreten Meß- und Grenzwerte sonst kann man mit dem Thema allgemein ganze Bücher füllen. Am "saubersten" wären natürlich Motoren die per Sinus versorgt werden. Allerdings hast Du Dc. Da werden die meisten verfügbaren Regler Blockkommutierung verwenden, also wieder "Ecken produzieren", oder die Sinuswelle wieder per PWM und Filter modulieren. Die Alternativen sind entweder Verlustreich (analog/linear Energie verbraten wie in einigen Verstärkern) oder hochspeziell/komplex und werden in diesem Anwendungsbereich nicht oder zumindest nicht kostengünstig angeboten. Es ist und bleibt eine Frage der Grenzwerte. Sie nimmt entscheidenden Einfluß darauf wo und wie man die PWM lokal beschränkt und ihre Störungen den Anforderungen gerecht eindämmt.
:
Bearbeitet durch User
Stephan R schrieb: > Da beginnt ja der Mops zu humpeln! > Ich scheue mich, Modellbautechnik zu verbauen. Warum eigentlich - gerade im Modellbaubereich gibt es Hersteller die viel Knowhow im Brushless Bereich haben. Es muss ja nicht irgendein unqualifizierter Chinaschrott sein - es gibt Hersteller die mit Sicherheit qualitativ extrem gut sind - an dieser Stelle denke ich beispielsweise an Kontronik (www.kontronik.de) Die Firma sitzt in Deutschland und wenn man es ernst meint, dann könnte man sich relativ leicht mit denen absprechen. Und im Modellbaubereich wird definitiv über Störungen nachgedacht - sonst würden nicht so viele Modelle im Wert von mehreren 1000€ fliegen. Andererseits: Ein Motor der "möglichst wenig stört" wird vermutlich als Spezifikation für einen Hersteller zuwenig sein.
stefanus schrieb: >> Es sind nur 24V DC vorrätig > > Tja, und damit bringt man nichts zum Rotieren. Alle mir > bekannten Motoren benötigen ein rotierendes Magnetfeld. > DC rotiert nicht, sondern steht still. Das stimmt nicht. Gleichstrommotoren (also die mit Kommutator) haben kein Drehfeld im klassischen Sinne.
Possetitjel schrieb: > Das stimmt nicht. Gleichstrommotoren (also die mit Kommutator) > haben kein Drehfeld im klassischen Sinne. stefanus liegt schon richtig, das (bei einfachen Motoren 3 phasig bei komplexeren Motoren mehrphasige) Drehfeld ergibt sich durch die Ströme in den Motorwicklungen innendrin im Motor aufgeschrieben über die Zeit. So wie man das Drehfeld des Drehstroms bei einemn BLDC nur an den Leitungen messen kann wie vom Controller zum Motor gehen und nicht an den Stromzuführungsnaschlüssen des Gleichstroms.
Jan Hansen schrieb: > Stephan R schrieb: > >> Also habe ich Rtg Brushless geforscht- in dessen Steuergeräten >> ja auch nix anderes als eine 3-phasige PWM enthalten ist. > > Statt einer PWM kannst du Spannung/Strom natürlich auch klassisch > "verheizen". Also nicht, wie bei einer PWM, nur schnell "ein/aus", > sondern linear fahren. Das stört dann sehr wenig. Genau. > Vergiss die Wasserkühlung nicht :) Naja... von 60W wird kaum ein Glas Wasser warm. Der theoretische Wirkungsgrad von Gegentakt-Endstufen bei Vollaussteuerung mit Sinus liegt irgendwo um 78%. Wenn wir mal konservativ mit 70% rechnen, muss man also 210W in die Endstufe stecken, damit 0.7 * 210W = 150W am Motor ankommen. 60W an sechs Transistoren (--> 3 Phasen) ist ja doch beherrschbar. Der Wirkungsgrad ist natürlich beschissen - aber es gibt halt keine Störungen; das war ja die Forderung.
MaWin schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Das stimmt nicht. Gleichstrommotoren (also die mit Kommutator) >> haben kein Drehfeld im klassischen Sinne. > > stefanus liegt schon richtig, das (bei einfachen Motoren 3 phasig > bei komplexeren Motoren mehrphasige) Drehfeld ergibt sich durch > die Ströme in den Motorwicklungen innendrin im Motor aufgeschrieben > über die Zeit. Das "Drehfeld" im Kommutatormotor dreht sich synchron zur Läuferdrehung, und zwar gegen die Drehrichtung des Läufers. Bezogen auf den sich drehenden Läufer dreht sich das Feld. Bezogen auf den stehenden Stator (--> Name) steht das Feld. Etwas, das in Bezug auf Stehendes steht und in Bezug auf rotierendes rotiert, heißt bei mir stehend. Dass Du das anders siehst, wundert mich nicht.
Possetitjel schrieb: > heißt bei mir stehend. Es ist also eine Frage des Standpunktes, und wenn man gedanklich etwas flexibel ist kann man auch problemlos die Position auf der Welle einnehmen und sieht sofort das Drehfeld. Wer nur aussen steht, für den dreht sich halt der Motor mit einem Standfeld.
MaWin schrieb: > Es ist also eine Frage des Standpunktes, und wenn man gedanklich etwas > flexibel ist kann man auch problemlos die Position auf der Welle > einnehmen und sieht sofort das Drehfeld. Gut, wenn du dich dann aber auf den Läufer einer Synchronmaschine begibst, dann hat die nach deiner Definition kein Drehfeld.
Udo Schmitt schrieb: > MaWin schrieb: >> Es ist also eine Frage des Standpunktes, und wenn man >> gedanklich etwas flexibel ist kann man auch problemlos >> die Position auf der Welle einnehmen und sieht sofort >> das Drehfeld. > > Gut, wenn du dich dann aber auf den Läufer einer > Synchronmaschine begibst, dann hat die nach deiner > Definition kein Drehfeld. Hihi :) Nicht schlecht. Ich wollte übrigens gar keine Worte klauben. Nochmal das Zitat, auf das ich geantwortet habe: stefanus schrieb: >> Es sind nur 24V DC vorrätig > > Tja, und damit bringt man nichts zum Rotieren. Alle mir > bekannten Motoren benötigen ein rotierendes Magnetfeld. > DC rotiert nicht, sondern steht still. Also brauchst Du > irgendein Ding, dass aus deiner DC Stromversorgung einen > Drehstrom erzeugt. Aus dem Text geht völlig klar hervor, das stefanus der Meinung ist, man müssen zwingend auf irgend eine Weise extern Drehstrom (und als Folge dessen ein magnetisches Drehfeld) erzeugen, damit ein Motor sich drehen kann. Das stimmt für sehr viele Motoren, denn egal, ob man sich Synchron- oder Asynchronmotoren, Innen- oder Außenpolmaschinen, permanent- oder fremderregte Motoren, Schrittmotoren oder die unsäglichen BLDCs vorstellt - bei allen gibt es ein Drehfeld in Drehrichtung, das durch geeignete Maßnahmen (Drehstrom) erzeugt wird und den Läufer mitnimmt. Die eine große Ausnahme von dieser Regel ist der Kollektormotor. Der läuft - im Gegensatz zu stefanus' Behauptung - mit DC und ohne ein Drehfeld im klassischen Sinne. Der Kommutator kompensiert die Läuferdrehung und sorgt (indem immer andere Spulen bestromt werden) dafür, dass die Verhältnisse im magnetischen Kreis im großen und ganzen unverändert bleiben. Vielleicht gibt es noch mehr Ausnahmen von stefanus' Regel; mir fallen im Moment keine ein.
Possetitjel schrieb: > Das stimmt für sehr viele Motoren Er scheib nicht > extern (das hast du dazuerfunden) also stimmt es für alle. Fast für alle http://de.wikipedia.org/wiki/Homopolarmotor
Was sich relativ zu wem dreht ist in dieser Fragestellung letzlich auch nebensächlich. Selbst relativ zum Stator betrachtet steht das Feld auch nicht ganz still. Es wird auf- und abgebaut und wandert dabei zusätzlich immer ein Stück mit, solange bis wieder umgeschaltet wird. Wie weit wollen wir die Haarspalterei betreiben? Das ist doch nicht das Thema. stefanus schrieb: > Tja, und damit bringt man nichts zum Rotieren. Alle mir bekannten > Motoren benötigen ein rotierendes Magnetfeld. DC rotiert nicht, sondern > steht still. Also brauchst Du irgendein Ding, dass aus deiner DC > Stromversorgung einen Drehstrom erzeugt. Da wird doch einigermaßen klar was er damit sagen will, worum es eigentlich geht. Irgendwann muß da was umgepolt werden, je nach Bauart. Das geht weich, indem man es wie in einigen Audiovestärkern analog zurechtbrät, oder hart mit Blockkomutierung oder Bürsten etc. oder als Mittelweg mit PWM-moduliertem Sinus. Dabei ist das Bürstefeuer ein hartes abreißen der Verbindung wohingegen man bei PWM die Umschaltung auf Freilauf vergleichsweise weich gestalten und die Störung lokal stark dämpfen kann. Eine zusätzliche PWM zur Leistungsregulierung wäre also kaum ein Ausschlußkriterium für den Bürstenmotor, eher die Bauart selbst. Dann kann man auf Motoren ohne Kommutator ausweichen. Da gibt es mehr als nur den Permanenteregten BLDC als Alternative, manche haben sogar trotzdem noch Bürsten ;-) Theoreisch kann man mit entsprechender Elektronik alles draus machen. PWM ist kein grundsätzliches Hindernis. Es ist eine Frage der Grenzwerte und manchmal kann man sie in den bestehenden Umschaltvorgang integrieren oder die bauartbedingten Störungen sind ohnehin schon stärker als die der PWM.
Hallo, stefanus schrieb: > Alle mir bekannten > Motoren benötigen ein rotierendes Magnetfeld. du meinst vermutlich Elektromotoren. Stephan R schrieb: > Der Antrieb treibt ein autonomes Messfahrzeug mit allerlei Sensorik an. Je nachdem wie groß Dein Messfahrzeug ist und wie viel Weg es zurücklegen muss wäre vielleicht ein Druckluftmotor eine Alternative. Mit freundlichen Grüßen Guido
:
Bearbeitet durch User
Ein extern lese ich da auch nicht heraus. Es geht um irgendein Ding das das macht. Da steht nicht daß es nicht (bauartbeding) integriert sein darf. Es kam ja sogar der Vorschlag bewußt integrierte Lösungen zu wählen um durch die kompakte Bauart eine lokale Eindämmung der Störungen zu erleichtern. Irgendwann wird der Spulenstrom umgedreht, wie auch immer. Wenn ich den BLDC zulasse und eine harte Blockkommutierung verwende, so spricht auch nichts gegen PWM. Das kann man damit verheiraten ohne irgendwelche zusätzlichen Störungen. Das ginge auch mit einer (quasi)sinusförmigen Kommutierng. Und bei Bürstenmotoren hatte ich die PWM schon in Relation zum Bürstenfeuer gesetzt. Leider wurde "darf nicht stören" noch immer nicht präzisiert. Gar nicht oder darf es ur die Fuktion nicht bzw nicht wesentlich beeinträchtigen. Es ist noch immer unklar was es mit dem erwähnten "Bürstenfeuer" auf sich hat.
Wenn es nur um die Messungen gehen sollte, kann man dann nicht einfach das Fahrzeug in dem Moment bei den kritischen Messungen stehen lassen? Das haben die Panzer im zweiten Weltkrieg auch noch so gemacht. :P Oder sprechen zwingende Gründe dagegen? Beim Panzer würde ich es noch verstehen, aber der produziert noch ganz andere Störungen in seiner Umgebung. Oder soll das Fahrzeug auch abgesehen von den Messungen generell nichts an Störungen abstrahlen?
:
Bearbeitet durch User
Carsten R. schrieb: > Wie weit wollen wir die Haarspalterei betreiben? Das ist > doch nicht das Thema. Das ist richtig, ja. :-) > stefanus schrieb: >> Tja, und damit bringt man nichts zum Rotieren. Alle mir >> bekannten Motoren benötigen ein rotierendes Magnetfeld. >> DC rotiert nicht, sondern steht still. Also brauchst Du >> irgendein Ding, dass aus deiner DC Stromversorgung einen >> Drehstrom erzeugt. > > Da wird doch einigermaßen klar was er damit sagen will, > worum es eigentlich geht. Irgendwann muß da was umgepolt > werden, Ahh... okay. Selbstverständlich muss irgendwann irgendwo kommutiert werden, sonst dreht sich nix. Das ist richtig. (Ich hatte diesen Zielpunkt tatsächlich nicht aus stefanus' Text herausgelesen.) > Das geht weich, indem man es wie in einigen Audiovestärkern > analog zurechtbrät, [...] Ich hatte das oben ja schonmal abgeschätzt. Wenn der Wirkungsgrad von 70% akzeptabel ist, hätte ich nicht die geringsten Hemmungen, das Problem mit 3 analogen Brückenendstufen anzugehen. > Dann kann man auf Motoren ohne Kommutator ausweichen. Da gibt > es mehr als nur den Permanenteregten BLDC als Alternative, Natürlich. Wenn man schon elektronisch Drehstrom herstellt, kann man letztlich auch einen DSAM nehmen. Andererseits kann man auch Helges Gedanken weiterdenken. Beim klassischen Gleichstrommotor wird ja im Motor kommutiert; die Störungen vom Bürstenfeuer sind relativ hochfrequent (wenn auch niederfrequent moduliert). Das sollte sich doch vernünftig kapseln lassen... > manche haben sogar trotzdem noch Bürsten ;-) Naja... auf einen Schleifringläufer würde ich vielleicht dann doch verzichten. > PWM ist kein grundsätzliches Hindernis. Es ist eine Frage der > Grenzwerte Ja. Man kann ggf. die PWM-Frequenz über das Band legen, das man sauber halten will. Das wird zwar bissl auf den Wirkungsgrad gehen, aber schlechter als rein analog wird's auch nicht werden. Im Prinzip kann man nicht viel mehr sagen, denn es ist nicht klar, um welches Frequenzband es geht, wieviel Störungen noch akzeptabel sind, und welche Forderungen z.B. an die Drehzahlvariation bestehen.
Possetitjel schrieb: >> manche haben sogar trotzdem noch Bürsten ;-) > > Naja... auf einen Schleifringläufer würde ich vielleicht dann > doch verzichten. :D ;-) Possetitjel schrieb: > Wenn der Wirkungsgrad > von 70% akzeptabel ist, Die Abwärme ist zwar wie besprochen handhabbar. Aber das ist nur der Wirkungsgrad des Leistungsteils der Steuerung. Dahinter kommt noch der Motor selbst. Die Wirkungsgrade in Reihe ergeben dann einen Wirkungsgrad, welcher sich höchstwahrscheinlich nicht sonderlich gut mit "autonomes Messfahrzeug mit allerlei Sensorik" verträgt.
:
Bearbeitet durch User
Der analog erzeugte Sinus muss nicht 100% sauber sein - eine gewisse Übersteuerung kann man vermutlich tolerieren. Damit wäre bei der analogen Steuerung auch mehr Wirkungsgrad drin. Das Problem ist aber das der Wirkungsgrad schlechter wird, wenn die Drehzahl kleiner wird. PWM muss nicht so schlimm sein. Es ist halt eine Frage wie viel Aufwand man mit der Schirmung treibt. Je nach Messgeräten kann aber schon der Permanentmagnet im Brushless Motor (oder ähnlichem) tabu sein. Da wäre dann ein Piezo-Motor wohl die Alternative.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.