Den Brückengleichrichter verstehe ich, aber woher beziehen die Leds ihre Energie? Wieso sind die Kondensatoren in Reihe geschaltet und was machen die Widerstände?
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Gaßtgeber schrieb: > Den Brückengleichrichter verstehe ich, aber woher beziehen die Leds ihre > Energie? Aus dem 230V Stromnetz, woher sonst ? > Wieso sind die Kondensatoren in Reihe geschaltet Der obere begrenzt den Strom der zu und damit durch die LEDs fliesst, 630nF bei 50Hz entspricht 5kOhm jedoch ohne die Verluste eines Vorwiderstandes, der untere filtert die gleichgerichtete und eigentlich pulsierende Spannung damit die Lampe nicht mit 100Hz flackert. > und was machen die Widerstände? Sie entladen den Kondensator, wenn du die Lampe abstöpselst, damit du keine gewischt bekommst. Der untere ist vielleicht kein Widerstand.
Ist aber im Einschaltmoment meistens eine ganz schöne Quälerei für die leds.
Interessant, ich habe die Leds rausgelötet und hierfür verwendet: www.mikrocontroller.net/topic/180242 Nun habe ich mal dieses Kondensatornetzteil ans Netz angeschlossen und gemessen: 303V liegen an. Also bei Überlastung müssten die Dioden heiß werden. Würde man die Voltzahl begrenzen wollen, bräuchte man noch eine Zehnerdiode. Dann man aus der Schaltung lesen, wie viel mA da maximal fließen?
Auf der Verpackung steht: On Off 50.000x Also dürfte die erste Spannungsspitze ziemlich gut durch den Pufferkondensator abgefangen werden.
Gaßtgeber schrieb: > 303V liegen an. Du mißt hinter einem unbelasteten Widerstand. Wo sollte die Spannung bleiben? Du solltest Dir ein paar Grundlagen zulegen, bevor Du weiter mit Netzspannung bastelst.
Hi Oliver, ich benutze sie täglich, wie fast jeder. Stromunfälle passieren immer dann, wenn man nicht damit rechnet. Bei Netzspannung weiß man im Normalfall, dass sie tödlich sein kann. Diesmal habe ich keinen Kontakt angefasst und habe sichergestellt, dass kein Kontakt mich oder etwas anderes Leitendes berühren kann. Ich denke für Bastler geht die größte Gefahr von Kondensatoren aus. Die speichern auch bei kleiner Größe genug Energie um das Herz zu schädigen. Nun, ich denke ich habe die Spannung am 350V Kondensator gemessen. Dadurch dass er im Normalbetrieb ständig entleert wird, dürfte die Spannung komplett an den Verbrauchern abfallen. So haben die Ingenieure das wohl auch vorgesehen. Nunja, also die Frage ist nun, ob man den 50.000 Einschaltvorgängen vertrauen schenken kann, wenn keine spannungsbegrenzende Diode eingebaut ist.
Nein, so funktioniert ein Kondensatornetzteil nicht. Der Kondensator wirkt als Vorwiderstand mit 5kOhm für die LEDs, den Rest kannst Du erstmal ignorieren. Bei 60mA würden daran 300Volt abfallen und an den LEDs würde sich eine Spannung einstellen, die sie aushalten. Wenn Du jetzt die LEDs auslötest und die Spannung misst fließt nur der Strom durch das Messgerät. Den können wir hier vernachlässigen und Du hast die volle Netzspannung da wo eigenlich die LEDs sitzen. Du kannst so ein Netzteil nur so verwenden wie es Entworfen wurde. für jede andere Benutzung mußt Du die Bauteilwerte anpassen und überlegen ob es überhaupt funktionieren würde. Schawankende Stromaufnahmen wie z.B. Relais die geschaltet werden sind da schon ein Problem. Gaßtgeber schrieb: > Ich denke für Bastler geht die größte Gefahr von Kondensatoren aus. Nein, die Unfälle passieren, weil man Stellen anfasst die man für ungefährlich hält. Ein einzelner Kondensator der sich entlädt schädigt selten das Herz, das hat Probleme wenn es mit 50Hz schlagen will. In diesem Fall ist die ganze Schaltung gefährlich und wenn man sie dann noch ohne Last betreibt kann der Kondensator hinter dem Gleichrichter ein Knallbonbon werden.
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Aha, auf der Verpackung steht 37mA, das dürften dann die 230V sein. Die 300 hab ich ja nur gemessen, weil sich der Kondensator komplett vollgeladen hat. Die 303 Volt hab ich auch von dem Kondensator nach dem Gleichrichter gemessen, der 400V Kondensator dient dann als Widerstand. Knallen dürft es nur wenn der Kondensator mit ner höheren Spannung geladen wird. Trotzdem war das Ding in nem Gehäuse, ich hatte Gehör und Schutzbrille an, wie immer wenn ich an etwas Unbekanntes herangehe.
Nichts für ungut, aber du solltest erst mal ein bischen Theorie lernen bevor du mit lebensgefährlichen Spannungen rumexperimentierst. Siehe Beitrag "Leds Spannungsschaden"
Ich geb dir Recht was die Gefahren des Stromes angeht. Die 2kV sind aus einem Sperrschwinger der mit einer 9V Batterie betrieben wird. Gesund ist das sicher nicht sich damit zu elektrisieren, es ist auch sehr unangenehm. Aber gefährlich wird es dann nur, wenn damit ein Kondensator geladen wird. Ein Piezo aus einem Feuerzeug hat ja auch ein paar kV, aber der Strom der fließt ist zu gering um die Nerven gefährlich zu beeinträchtigen.
Gaßtgeber schrieb: > Interessant, ich habe die Leds rausgelötet und hierfür verwendet: > Nun habe ich mal dieses Kondensatornetzteil ans Netz angeschlossen und > gemessen: 303V liegen an. Autsch. Denkt denn niemand an den unteren Kondensator ? Daß du nicht so viel Ahnung hast, ist schon im Joule-Thief Thread aufgefallen. Aber daß es so wenig ist, erschrickt dann doch. Es ist schön, wenn man durch Basteln lernt, aber bei 300V Gleichspannung kann man schnell ausgelernt haben. > Auf der Verpackung steht: On Off 50.000x Verpackungen sind geduldig und ertragen gar manches Marketinggeschwätz. In deiner Schaltung ist nicht mal ein Serienwiderstand, falls du sie richtig abgezeichnet hast, der den Spitzenstrom durch die Dioden im Einschaltmoment begrenzen würde. Alle Dioden werden da also deutlich über ihrer Spezifikation gestresst. Ich schätze aber, daß der untere Widerstand anders drin ist als du gezeichnet hast um diese Funktion zu übernehmen, denn eine Z-Diode, die bei defekten LEDs den Kondensator vor Explodieren bewahren wollte, ist es offenbar auch nicht.
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Gaßtgeber schrieb: > Den Brückengleichrichter verstehe ich, aber woher beziehen die Leds ihre > Energie? Wieso sind die Kondensatoren in Reihe geschaltet und was machen > die Widerstände? Wenn man den Schaltplan nicht ganz so verquer zeichnet, ist es wesentlich einfacher, die Schaltung zu verstehen. Blubb schrieb: > Ist aber im Einschaltmoment meistens eine ganz schöne Quälerei für die > leds. Und was sollte dabei da die LEDs quälen? Außer Stromspitzen, die hier nicht vorhanden sind, fällt mir da nichts ein.
Gaßtgeber schrieb: > Würde man die Voltzahl begrenzen wollen, bräuchte man noch eine > Zehnerdiode. Das ist eine "Zenerdiode", noch exakter eine Z-Diode. Die braucht man in dieser Schaltung nicht. An den LEDs entsteht eine Spannung von etwa 9V, eben die dreimal 3V einer der LEDs. Das ist dann die Spannung am DC-Ausgang der Brücke. in der Brücke kommt 2mal die Längsspannung der Dioden dazu, an den AC-Polen der Brücke sinds dann etwa 10V. Den Rest der Spannung bis 230V übernimmt der Kondensator mit 630nF. Übrigens: einem 630 nF-Kondensator für max 400V würde ich nicht über den Weg trauen, wenn er 1. an Netzspannung betrieben wird und 2. SMD-Größe hat. Dieses Vertrauen haben nur Hersteller von kurzlebigen Artikeln. Schon eine mäßige Spannungsspitze oder Alterung führt da zum plötzlichen Peng. Nicht umsonst steht im ersten link zum Kondensatornetzteil: 220nF , 250V AC, X-Kondensator. X-Kondensatoren sind besonders durchschlagfeste Kondensatoren, für direkten Anschluss ans Netz zugelassen.
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Kann man im Anhang erkennen was für Kondensatoren das sind? Links ist die Plantine für die 3 Led mit 3,5 Watt und 42V für jede der Leds für 4 Euro. Die Rechte ist von einer andren Lampe mit 26 Leds und 5 Watt mit 6V Leds. Die Andre war 5 Euro günstig und hat auf der Plantine einen Widerstand direkt am Wechselstrompol, dann noch eine Spule am Andren, 2 Kondensatoren, einen Brückengleichrichter und 2 SMD Widerstände.
Wie jetzt, jeweils ein Elko im Alubecher und ein Folienkondensator in Farbe getaucht. Eben das billigste vom billigen, nicht mal X2 Kondensatoren und zumindest auf der ersten Platine kein Einschaltstrombegrenzungssicherungswiderstand. Aber der Elko hat 350V, daher ist er dir nicht gleich explodiert, mit LEDs hätten es auch 16V getan.
Danke, würde mich interessieren wie lange die Lampen halten würden. Und wie Plantinen aussehen die in Lampen verbaut sind, die deutlich länger halten.
Gaßtgeber schrieb: > Kann man im Anhang erkennen was für Kondensatoren das sind? Links ist > die Plantine für die 3 Led mit 3,5 Watt und 42V für jede der Leds für 4 > Euro. Die Rechte ist von einer andren Lampe mit 26 Leds und 5 Watt mit > 6V Leds. Oh je, was für ein Durcheinander! PlaNtine für die 3 LED mit 42V??? oder 6V LEDs??? Eine weiße LED hat etwa 3V Durchlassspannung, nie 42V oder 6V. Für jede der LEDs für 4 Euro??? also 12€ für die ganze Lampe? Eigentlich sollte man da jede Antwort unterlassen. Aber jetzt Antworten auf Fragen, die vielleicht gestellt sind: der braune Kondensator mit 350V-Aufschrift ist ein Elektrolytkondensator von 4,7 µF. Warum er für 350V ausgelegt ist? Vermutlich gegen den Fall, dass eine LED unterbrochen (defekt) ist. Da würde hohe Spannung am Elko entstehen. Der blaue Kondensator ist der 0,63µF, 400V-Kondensator, der die Stromaufnahme bestimmt. Sozusagen ein verlustfreier Vorwiderstand. Die 4 schwarzen Rechtecke sind Dioden, die die Gleichrichterbrücke bilden. der 105 (1MOhm)-Widerstand entlädt den 0,63µF-Kondensator, wenn er beim Herausschrauben des Leuchtmittels zufällig noch geladen wäre. Der 204 (20kOhm) Widerstand soll ein leichtes Restleuchten verhindern, das nach dem Ausschalten durch kapazitive Kopplung in die Zuleitungen der Lampe entstehen kann.
Gaßtgeber schrieb: > Danke, würde mich interessieren wie lange die Lampen halten würden. Tja, sag mir welcher LED Hersteller, welche Type und bei welcher Temperatur und welchem Strom die betrieben werden. Dann muss der Hersteller seine Langzeitmessreihen rauskramen, sofern vorhanden, der Rest ist einfach. Das wird Marke 'nimmdusie' sein, also der Schrott der hinten rausfällt wenn sich jeder Premiumkunde vom Chip Die bedient hat. Der Kram den kein Hersteller mehr unter seinen Markenahmen verkauft weil er nicht in Verruf kommen will. Du kannst Nichia LEDs für 40Cent kaufen, oder xxx für 4Cent. Ja, da gibt es Unterschiede. > Und wie Plantinen aussehen die in Lampen verbaut sind, die deutlich länger > halten. Sehr viel komplexer. ICs, komplexe Regelalgorithmen, Schaltnetzteiltechnik, sowas eben. Nichts für Ungut, aber Du wirst sehr viel mehr Grundlagenwissen brauchen um irgendetwas mit den Infomationen anfangen zu können um die Du bittest. Schau Dir ein paar Applikationschriften der Hersteller an dann hast Du Deine Antworten. Ist nicht schwer zu finden bei TI, Fairchild, STM, OnSemi etc. pp.
Gaßtgeber schrieb: > Danke, würde mich interessieren wie lange die Lampen halten würden. Und > wie Plantinen aussehen die in Lampen verbaut sind, die deutlich länger > halten. ... Das hängt von der Qualität der Bauelemente ab, die zumindest dubios ist. Von einer solchen Charge sind 20% innerhalb der Garantiezeit defekt. Da es viel zu aufwändig für den Kunden ist (kein Kassenzettel mehr) die Garantie einzufordern, ignoriert der Handel so etwas. Der Rest tut jahrelang seine Pflicht, ist dann aber irgendwann so finster, dass der Kunde beschließt, Neue zu kaufen. Meist sogar bei derselben Quelle. Anfangs sehen beide Platinen gleich aus: Den schlechten Platinen sieht man es erst nach einiger Betriebszeit an: versengte Bereiche, weil die Temperaturen viel zu hoch waren. Oder verschmurgelt, weil irgendein Widerstand wegrauchte oder ein Kondensator platzte.
Peter R: 3,5W Birne 3 Leds für 4€ (42V) 5 Watt Birne mit 26 Leds 5€ (6V) Die Voltzahlen hab ich mit dem Voltmeter im Betrieb an einer Joule Thief nachgemessen. Danke für die Anregungen. Ich denke mal die Birnen sind sehr kompakt und da wird jede Elektronik so heiß, dass sie schnell altert, egal ob teuer oder billig. Würde man es richtig machen wollen, dann würde man die Lampe auseinanderbauen Z-Dioden mit der Betriebsspannung der Leds reinlöten und in ein luftiges Gehäuse packen, so dass alles schön kühl bleibt. Dann dürfte das ewig halten, und wenn man ein Kondensator ausfällt, kann man den ja wechseln. Diesen Strombegrenzungswiderstand kann man auch noch dazutun, ist ja bei der Einen nicht mit dabei. Sonst noch Anregungen was man mit einfachen mitteln verbessern könnte?
Gaßtgeber schrieb: > Sonst noch Anregungen was man mit einfachen mitteln > verbessern könnte? Lampe neubauen, so daß ein richtiges Schaltnetzteil mit Konstantstromausgang hinein passt und von der Form des Leuchtmittels trennen. Diese 'Retrofit'-Bauformen mit der elektronik im Sockel habel keinen Platz für was vernünftiges und Kondensatornetzteile sind eigendlich nur billig, nicht brauchbar.
Oliver R. schrieb: > und Kondensatornetzteile sind eigendlich nur > billig, nicht brauchbar. Stimmt so aber auch nicht. Mir ist gerade ein Telefonmeldesystem in die Hände gefallen (Klingelverlängerung übers Wechselstromnetz), welches im schönen Jahr 1982(!) hergestellt wurde und seitdem lief. Sowohl im Sender als auch im Empfänger Kondensatornetzteile mit dicken Wima MKS4 und sieht innen aus wie neu. Man muss es eben nur richtig machen, dann hält sowas Jahrzehnte.
Gaßtgeber schrieb: > Lampe auseinanderbauen Z-Dioden mit der Betriebsspannung der Leds Es gibt keine "Betriebsspannung der Leds". Es gibt nur eine Spannung, die sich an den LEDs einstellt, wenn sie mit dem vorgegebenen Strom betrieben werden. Diese ist von verschiedenen Faktoren abhaengig, unter anderem auch von der Temperatur der LEDs. wendelsberg
Ich glaube, die Z-Diode dient dazu, den Kondensator vor Überspannung zu beschützen, falls die LED-Kette hochohmig wird. Wenn bei Ökotest eine Lampe spontan explodiert, werden die das nämlich nicht lustig finden.
Oliver R. schrieb: > Kondensatornetzteile sind eigendlich nur billig, nicht brauchbar. Wenn ein solches Netzteil so wie hier, in einem geschlossenem Gehäuse verbaut ist, ist es m.E. durchaus sinnvoll, da es von sich aus Konstantstromeigenschaften hat. Ein kleiner (Sicherungs-) reihenwiderstand wäre aber sinnvoll. Eine Z-Diode zur Abfederung von durchbrennenden LEDs halte ich eher für weniger sinnvoll, da die dann enstehende hohe Verlustleistung für Brände sorgen könnte. Wenn schon, sollte hier eine Crowbar verbaut werden. So gesehen ist die Idee mit dem 350V-Elko gar nicht so schlecht. Ein Schalt- netzteil ist m.E. hier unnötiger Aufwand und nicht unbedingt zuverlässiger. Gruss Harald
Aus meine Link oben: Diese Schaltung funktioniert so, dass die Spannung mittels Z-Dioden begrenzt wird; in diesem Fall auf 30V. Diese sind deshalb wichtig, weil die Gleichrichtdioden für hohen Frequenzanteile als Kapazität wirken und der Elko diese nicht aufnehmen kann, wodurch sie direkt auf die LEDs wirken würden. Crowbar ist überdimensioniert, ich denke eine Sicherung und feuerfestes Gehäuse tut es hier. Retrobirnen sind schwachsinnig. Die gibt es wohl, weil die Leute gewohnt sind, dass Licht aus einer Birne kommt und den billigen Sockel noch an der Decke hängen haben. Mir gefällt das Kondensatornetzteil besonders, weil es sehr einfach aufzubauen und zu reparieren ist, einen hohen Wirkungsgrad hat und wenig Bauteile benötigt.
Matthias Sch. schrieb: > Oliver R. schrieb: >> und Kondensatornetzteile sind eigendlich nur >> billig, nicht brauchbar. > > Stimmt so aber auch nicht. Mir ist gerade ein Telefonmeldesystem [...] Harald Wilhelms schrieb: > Wenn ein solches Netzteil so wie hier, in einem geschlossenem > Gehäuse verbaut ist, ist es m.E. durchaus sinnvoll [...] Ok, aus dem Zusammenhang gerissen (retrofit, Platzierung an der heissesten Stelle) ist der Widerspruch berechtigt, generell gibt es will ich nicht behaupten, daß Kondensatornetzteile nie funktionieren oder sillvoll sind.
Gaßtgeber schrieb: > und den billigen Sockel noch an der Decke haben Der billige Sockel kann in einer Designerleuchte stecken oder in einem dem Wohnzimmer angepassten Stil-Kronleuchter im Wert von vielen hundert €. Und bei den Elektrikkenntnissen Vieler, z.B. von Gaßtgeber, dürfte ein Austausch der Fassungen ein gefährliches Spiel sein. Kondensatornetzteile sind durchaus vernünftig, besonders wegen der relativ geringen Verluste. Nur sollten sie nicht mit Kondensatoren aufgebaut sein wie sie bei 4€- Leuchtmitteln üblich sind.
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Peter R. schrieb: > Nur sollten sie nicht mit Kondensatoren > aufgebaut sein wie sie bei 4€- Leuchtmitteln üblich sind. Ich vermute mal, das das verhältnismäßig stabile Gehäuse solcher Lampen selbst die "Explosion" eines Kondensators überstehen wird. Eine explodierende Glühlampe ist demgegenüber deutlich unangenehmer. Gruss Harald
> Ich vermute mal, das das verhältnismäßig stabile Gehäuse solcher > Lampen selbst die "Explosion" eines Kondensators überstehen wird. Erfahrungsgemäß: Nein. Gibt einen lauten Knall, Überdruck und viele, über Meter verteilte Glassplitter des Frontglases.
So lange da nichts kokelt, mag das stimmen. Ein Bekannter hatte eine Tauchpumpe, deren Gehäuse unter Wasser durchschmolz oder zumindest vom dem brennenden Betriebskondensator da drin so heiß wurde, daß das Gehäuse ein Loch bekam. Stell dir vor, ein Kondensator würde das direkt unter einer Holzdecke machen.
Steck doch einfach mal einen kleinen 10µF 16V Elko in die Steckdose. Dann bekommst du Respekt vorElkos. Nein, mach' es besser nicht. Das gibt eine riesen Sauerei und kann ins Auge gehen.
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M.O. schrieb: > Blubb schrieb: >> Ist aber im Einschaltmoment meistens eine ganz schöne Quälerei für die >> leds. > > Und was sollte dabei da die LEDs quälen? Außer Stromspitzen, die hier > nicht vorhanden sind, fällt mir da nichts ein. Wiso sind diese nicht vorhanden? Siehe Anhang. Stromspitzen beim Einschalten durch die LEDs und Spannung nach dem Ausschalten an den Lampenanschlüssen. Das ganze zu verschiedenen Phasenwinkeln (Zeitpunkt wo der Lichtschalter betätigt wird). Wer LT Spice hat, asc. ist zum Spielen mit angehängt. (Ist auch nicht so gefährlich wie am realen Netz) Gruß.
Andreas S. schrieb: >> Ich vermute mal, das das verhältnismäßig stabile Gehäuse solcher >> Lampen selbst die "Explosion" eines Kondensators überstehen wird. > Erfahrungsgemäß: Nein. Gibt einen lauten Knall, Überdruck und viele, > über Meter verteilte Glassplitter des Frontglases. Also das gleiche, was bei einer platzenden Glühbirne passiert.
Daniel W. schrieb: > Wer LT Spice hat, asc. ist zum Spielen mit angehängt. (Ist auch nicht so > gefährlich wie am realen Netz) > > Gruß. Ich hab mal gespielt und den Elko rausgeschnitten. Kann man das fette Ding nicht einsparen, ich seh da keine große Änderung? Ein Stroboskop ist es so oder so.
batman schrieb: > Kann man das fette > Ding nicht einsparen, ich seh da keine große Änderung? Sieh Dir die höhe der Stromspitzen beim Einschalten an. Wenn ich den 4µ7 durch z.B. 1n ersetze, dann sind diese bei mir ca. 10x höher. Gruß.
batman schrieb: > Ich hab mal gespielt und den Elko rausgeschnitten. Kann man das fette > Ding nicht einsparen, ich seh da keine große Änderung? Ein Stroboskop > ist es so oder so. Das ist nur eine Simulation.... Die kann etwas mit der Realität gemein haben, muß aber nicht. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das ist nur eine Simulation.... > Die kann etwas mit der Realität gemein haben, muß aber nicht. > MfG Paul Ich denke, bei einem solchen, im Prinzip einfachen Gerät kann eine Simulation keine neuen Erkenntnisse bringen. Da spielt die Art des Aufbaus und die Eigenschaften der verwendeten Bauelemente eine wesentlich grössere Rolle als die Schaltung ansich. Gruss Harald
Peter R. schrieb: > Der billige Sockel kann in einer Designerleuchte stecken Das macht keinen Unterschied, Sockel ist Sockel und ist einfach nicht mehr aktuell. > Und bei den Elektrikkenntnissen Vieler, z.B. von Gaßtgeber, dürfte ein > Austausch der Fassungen ein gefährliches Spiel sein. Nein, ist es nicht, ich weiß um die Anschlüsse und deren Gefahr, ich prüfe mit einem Phasenprüfer und ziehe mir Handschuhe an, nachdem ich die Sicherung herausgenommen und gegen Wiedereinschalten gesichert habe. Seit meinem letzten Stromerlebnis in einem Altbau, wo der Vormieter einfach die Badleuchte abgeklemmt hat und die unisolierten Kabel einfach zwischen den Wasserrohren hinter dem Spiegel versteckt hat und ich dann das Rohr berührte, bin ich doppelt vorsichtig. Harald Wilhelms schrieb: > kann eine Simulation keine neuen Erkenntnisse bringen LT Spice ist klasse, habs grad ausprobiert, schön einfach zu bedienen und faszinierend. Aber ich muss dir zustimmen, die Ingenieure sind bestimmt nicht dumm, die haben vermutlich extra dafür unempfindliche Leds genommen, oder eben durch die Bauteile bzw. deren Kombination den Effekt minimiert o.ä. Nichts desto trotz ist es besser sich soetwas selbst zu bauen, dann weiß man dass es Hand und Fuss hat. Michael Knölke schrieb: > Nichts für Ungut, aber Du wirst sehr viel mehr Grundlagenwissen brauchen > um irgendetwas mit den Infomationen anfangen zu können um die Du > bittest. Nein, ich denke ich kann den Stromfluss in dieser Schaltung schon ziemlich gut nachvollziehen. Es hab auf jeden Fall Spaß gemacht sich damit auseinanderzusetzen.
Gaßtgeber schrieb: >> Und bei den Elektrikkenntnissen Vieler, z.B. von Gaßtgeber, dürfte ein >> Austausch der Fassungen ein gefährliches Spiel sein. > Nein, ist es nicht, ich weiß um die Anschlüsse und deren Gefahr, ich > prüfe mit einem Phasenprüfer und ziehe mir Handschuhe an, nachdem ich > die Sicherung herausgenommen und gegen Wiedereinschalten gesichert habe. Fehlt mindestens noch die elektrisch isolierende Gummifußbodenmatte :)
Johu schrieb: > Fehlt mindestens noch die elektrisch isolierende Gummifußbodenmatte :) ...und ein Schutzhelm, wenn Einem die Lampe auf die Birne fällt. ;-) MfG Paul
Daniel W. schrieb: > Sieh Dir die höhe der Stromspitzen beim Einschalten an. Wenn ich den 4µ7 > durch z.B. 1n ersetze, dann sind diese bei mir ca. 10x höher. Ah, stimmt. Der Elko müßte eher noch 3 mal fetter sein, die oft zügige Austrocknung bei Wärme noch nicht berücksichtigt. Gibts da nicht was Kleineres, z.B. ein Teil was nur im Nulldurchgang einschaltet oder was, das bei Überspannung gesperrt bleibt?
So, hab mal mit LT Spice gespielt und die Schaltung nachgebaut, bei mir kommen da keine besonderen Spannungsspitzen vor. Die verbesserte Schaltung kann ich nicht simulieren, das würde ewig dauern.
Daß deine gezeichnete Schaltung keine Einschaltstromspitzen zeigt, könnte u.a. daran liegen, daß sie keinen Schalter hat. In der Realität hat man leider selten das Glück.
batman schrieb: > Gibts da nicht was Kleineres, z.B. ein Teil was nur im Nulldurchgang > einschaltet oder was, das bei Überspannung gesperrt bleibt? Nicht jedes Bauelement, das man sich wünscht, kann man auch fertig kaufen. Eine Schaltung mit solch einer Funktion kann man sicherlich bauen, aber die wird dann nicht beliebig klein. Gruss Harald
Hi, Gaßtgeber schrieb: > bei mir > kommen da keine besonderen Spannungsspitzen vor. wenn man es richtig macht: 11000 Ampere. Grüße
> ... wenn man es richtig macht: 11000 Ampere. In solchen Kondensator-Netzteilen ist oft ein Reihenwiderstand zur Strombegrenzung vorgesehen; dann gibt es deutlich weniger als 11 kA ;-) s.u.: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil
U. B. schrieb: > In solchen Kondensator-Netzteilen ist oft ein Reihenwiderstand zur > Strombegrenzung vorgesehen; dann gibt es deutlich weniger als 11 kA ;-) ...zumindest in Form einer dünnen Leiterbahn.
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Treiber schrieb: > wenn man es richtig macht Naja... würde sagen Du hast es "anders" gemacht. :) I=U/R ; bei Dir U = 325V und R = 0 Ohm ; wie groß ist I? z.B. hat die Quelle keinen Innenwiderstand, der Kondensator bzw. die Leitung ebenfalls nicht, warum liegt an der Schaltung bis zum Zeitpunkt 100ms eine Gleichspannung von 325V an... Wenn man im Simulation Command das UIC (Skip Initial operaiting point soulution) entfernt, ist übrigents dein Spike verschwunden, dort wo man ihn aber erwarten würde, bei 100ms, ist nichts zu sehen. Wenn mann Erketnisse aus solch einer Simulation gewinnen will, dann muss man schon einige Dinge aus der realen Welt beachten, der einschaltvorgang ist hier alles andere als realistisch. Gruß.
Hi, das ist die original Schaltung von Gaßtgeber. Die Fehler, 230Vs anstatt 230Veff, Start bei Spannungsspitze durch 90° und bei leeren Kondensatoren, durch uic. GRüße
Wie wärs denn damit? 4 Teile mehr aber dafür ziemlich kleine. Die Transistoren müssen allerdings ziemlich spannungsfest sein.
Stefan us schrieb: > Steck doch einfach mal einen kleinen 10µF 16V Elko in die Steckdose. Stefan us schrieb: > Das gibt eine riesen Sauerei und kann ins > Auge gehen. wieso sollte heute die Sauerei größer sein als vor 42 Jahren? (es ist doch heute weniger Elektrolyt drin als früher) Ins Auge ging nie was, die Steckdosen der Arbeitstische waren in 80cm, so kleine Kollegen liefen da nicht rum :-) jaja als Lehrling macht man schon Blödsinn um die Kollegen zu wecken :-) aber vielleicht nahmen wir nur 4.7µ, man wollte ja sparen.
Treiber schrieb: > Hi, > > Gaßtgeber schrieb: >> bei mir >> kommen da keine besonderen Spannungsspitzen vor. > > wenn man es richtig macht: 11000 Ampere. > > Grüße Spannungsspitzen von 11000 Ampere. Faszinierend!
Du meinst im gesperrten Zustand beim Einschalten? Keine Ahnung wie man das bei LTSpice macht.
Ahja danke, nette Sache. Also ich lese da 1kW für ca. 3us = 3mJ. Wird er damit warm?
Treiber schrieb: > wenn man es richtig macht: 11000 Ampere Kommt halt drauf an, was man als Netzspannungsquelle simuliert, so eine Leitung zur Steckdose hat ja nicht 0 Ohm und sogar eine Induktivität.
batman schrieb: > Joa mit 100 Ohm Der ist absolut richtig gesetzt, ist auch im Link zu Led-Birnen empfohlen. Helge, der Schaltplan ist wirklich gut. Dieses DB4 oder DIAC erfüllt wohl die gleiche Funktion wie Z-Dioden? http://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Led_an_220V.png Dieses Schaltung hier beinhaltet gegeneinander geschaltete, aber wie soll das funktionieren, wenn doch immer eine sperren würde? Dann kann durch die entgegen gerichtete Diode kein Strom abfließen?
Gaßtgeber schrieb: > Dieses Schaltung hier beinhaltet gegeneinander geschaltete, aber wie > soll das funktionieren, wenn doch immer eine sperren würde? Dann kann > durch die entgegen gerichtete Diode kein Strom abfließen? es werden beide Sperr- und Durchlassspannungen für die antiparallelen LEDs begrenzt, in Durchlassrichtung begrenzen die LEDs selber weil antiparallel, in Sperrichtung übernehmen das die Z-Dioden.
Die Z-Dioden leiten ja den Strom in Sperrrichtung ab. Ich hab gedacht das wäre anders rum. Dann kann der Strom durch die andre in Flussrichtung natürlich abfließen.
Gaßtgeber schrieb: > Die Z-Dioden leiten ja den Strom in Sperrrichtung ab. und in die andere Richtung sind es normale Dioden mit Durchlasspannung Si typisch 0,7V meistens, deswegen 2 entgegengesetzt weil AC
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Bearbeitet durch User
> Joa mit 100 Ohm (Ver-)Heizwiderstand kanns ja jeder. :) (20 mA)² * 100 Ω = 0,04 W Deswegen werden E.ON, RWE & Co reich ... Nicht vergessen, der Lichtstrom aus den LED hängt vom arithmetischen Strom ab, die Verlustleistung am Widerstand vom Effektivwert ;-)
Naja, die korrekten Werte bei der kleinen 3-LED-Lampe waren schon 37mA, bei ca. 1/3 Watt LED-Nutzleistung. Vorgeschlagen waren dann sogar 2x100 Ohm, wie ich gerade sehe. Das macht dann 0,274W Verlust am Widerstand, also ca. 82% der Nutzleistung. Aber es ging mir eigentlich auch weniger um die Verlustleistung als um den Platz und den dicken kurzlebigen Elko einzusparen.
Elkos halten doch ewig, wenn sie nicht heiß werden. Auf der Lampe steht drauf 37mA und 3,5Watt bei 220V. Bei P=U*I ist das ja 220*0.037=8.14. Sollten doch aber 3,5 rauskommen, oder nicht?
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> Helge, der Schaltplan ist wirklich gut. Dieses DB4 oder DIAC erfüllt > wohl die gleiche Funktion wie Z-Dioden? Dieser DIAC schaltet bei ca. 40V durch und bleibt leitend, so lange genug Strom fließt. Dadurch entsteht im Falle einer hochohmigen LED keine "Brandfalle" durch eine überhitzende Z-Diode. > http://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Led_an_220V.png > Dieses Schaltung hier beinhaltet gegeneinander geschaltete, aber wie > soll das funktionieren, wenn doch immer eine sperren würde? Dann kann > durch die entgegen gerichtete Diode kein Strom abfließen? Stell dir Z-Dioden als "ausgesucht schlechte Dioden" vor, damit meine ich, sie funktionieren in Flußrichtung schon wie normale Dioden. Nur daß sie halt nur eine geringe Sperrspannung haben. batman schrieb: > 0,274W Verlust am Widerstand Daher haben Kondensatornetzteile eher dann Vorteile, wenn sie eine relativ hohe Spannung bereitstellen, bei unserer Netzspannung z.B. 100-150V. Dann sind die Verluste vernachlässigbar klein. Eine andere Art Kondensatornetzteil ist übrigens die Delon-Schaltung. Angehängt die Simulation einer chinesischen 120-LED-Kette.
Im Anhang nochmal die Schaltung von Helge, mit korrekt eingestellter V2.
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