Hi, wenn ich auf der Sekundärseite eines Netztrafos die Spannung auf dem Oszi ansehe kommt das bei raus. Der Trafo ist sonst unbelastet. Grund? sas
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Wenn primärseitig kein reiner Sinus vorhanden ist, kann auf der Sekundärseite nichts besseres sein. Die Zeiten, zu denen im 230V Netz noch sinusförmige Spannungen waren, sind dank Schaltnetzteilen und Kondensatornetzteilen leider längst Vergangenheit.
Hubert K schrieb: > Wenn primärseitig kein reiner Sinus vorhanden ist Das Messen der Primärseite ist nicht trivial für einen Anfänger. Also erst schlau machen, bevor es mit dem Tastkopf in die Steckdose geht!!!
Der Sinus sieht doch fast lehrbuchmäßig aus! Auf der Netzspannung sind normalerweise viel mehr Störungen und Oberwellen von allen möglichen Störquellen. Seien es Schaltnetzteile, Frequenzumrichter, Transienten (Schaltvorgänge in der Umgebung, Motoren usw...). Teilweise kann man den Sinus nur noch erahnen. http://www.elektro-gutachten-gramlich.de/netzspannungsqualitaet/powerquality.php
sas schrieb: > wenn ich auf der Sekundärseite eines Netztrafos die Spannung auf dem > Oszi ansehe kommt das bei raus. Der Trafo ist sonst unbelastet. Grund? 220V-Trafo am 230V-Netz, oder Netztüberspannung? Die Kurvenform sieht nach Trafosättigung aus. Einfach mal den Primärstrom oszillographieren.
ArnoR schrieb: > Einfach mal den Primärstrom oszillographieren. Den Strom oder die Spannung? Bei > 60V sollte man schon wissen was man hier schreibt.
Peter Xuang schrieb: > Den Strom oder die Spannung? Wer solche Fragen stellt, weiß nicht wie ein Trafo funktioniert. > Bei > 60V sollte man schon wissen was man hier schreibt. Wen meinst du damit?
Es gibt immer noch Millionen von Verbrauchern bei denen erst im Scheitelbereich des Sinus ein starker Strom fließt. Z. B. durch den Elkoladestrom in einem herkömmlichen Netzteil. Hier wird dann der Spannungabfall an den Impedanzen im Netz kurzzeitig größer, zu sehen an der "Delle" (die ist primärseitig ebenso vorhanden).
Ist klar fass jetzt wieder die Berufsbedenkenträger kommen!
Bevor ich hier einen verleite mit gefährlichen 230V~ zu spielen, würde ich erst mal eine Zweitmessung woanders als Gegenprobe vorschlagen oder einen Wasserkocher als große ohmsche Last an die selbe Steckerleiste stecken und dann Sekundärseite des Trafos nochmals messen. Evtl. ist das Netz von irgendwelchen Schaltnetzteilen und Sparlampen total verseucht?
egal schrieb: > Ist klar fass jetzt wieder die Berufsbedenkenträger kommen! Dass das manchmal auch berechtigt sein kann zeigt dieser Beitrag Beitrag "AC Spannung messen - Laptop defekt!"
ArnoR schrieb: > Peter Xuang schrieb: >> Den Strom oder die Spannung? > > Wer solche Fragen stellt, weiß nicht wie ein Trafo funktioniert. > >> Bei > 60V sollte man schon wissen was man hier schreibt. > > Wen meinst du damit? Deinen RM(ensch). Kausalitätsprizip. Ohne Spannung kein Strom.
sas schrieb: > Ich habe mal eine Kurve an einem sicheren 230V Trafo genommen: Primärseite oder Trennrafo?
Peter Xuang schrieb: > Deinen RM(ensch). Kausalitätsprizip. Ohne Spannung kein Strom. Dummschwätzer. Das sagt doch gar nichts über den Zusammenhang von Spannung und Strom aus. Wenn der Trafo gesättigt ist, steigt der Strom im Maximum der Spannung steil an, wenn der Trafo nicht gesättigt ist passiert gar nichts, Strom und Spannung sehen "gleich" aus. Damit kann man entscheiden, ob die Ursache für die Kurvenform im Trafo oder außerhalb liegt.
Peter Xuang schrieb: > sas schrieb: >> Ich habe mal eine Kurve an einem sicheren 230V Trafo genommen: > > Primärseite oder Trennrafo? Sieh dir das Bild mal genau an. Das ist nach dem ausgangsseitigen Gleichrichter gemessen.
sas schrieb: > ch habe mal eine Kurve an einem sicheren 230V Trafo genommen: An einem 100Hz Netz? Wo ist die Null-Linie? Ohjeh ohjeh!
ArnoR schrieb: > wenn der Trafo nicht gesättigt ist > passiert gar nichts Na, dann ists ja für einen Menschen fvöllig ungefährlich. Du scheinst die Zeit nicht zu berücksichtigen. Klar kann ein Laie im Nulldurchgang der EVU an die Dose packen, aber darum ging es bei meinem Einwand nicht.
Magnus M. schrieb: > Sieh dir das Bild mal genau an. Das ist nach dem ausgangsseitigen > Gleichrichter gemessen. Schande über mein Haupt! Das ist tatsächlich ein Trafo & Gleichrichtung.
Im ersten Bild hat er die Wechselspannung. Im zweiten Bild dann die Gleichgerichtete. Trafosättigung könnte ja sein, ich vermute aber auch daß es Oberwellen aus dem Netz sind. Übrigens, den Trafostrom kann man mit einer Stromzange messen. Auch für Kinder vollkommen ungefährlich. Kostet nur etwas Geld.
Trafosättigung bei Leerlauf sicher :) Er schreibt doch dassder unbelastet ist. Oder gehst du jetzt mal pauschal von xxxPetaVolt DC Overlay aus? Sieht doch gut aus der Sinus, wer denkt, mal abgesehen von den Verbrauchern, dass aus einem Generator(Kraftwerk) ein 0% THD Sinus mit keiner Vezerrung raus kommt, vergammelt in seinem Büro und hat nix gesehen.
Die Anzeige auf dem Oszilloskop dürfte viel besser werden, wenn der Trafo belastet ist. Über den Daumen mindestens 10% der erlaubten Last. Dann sieht man eher, was auf der Netzseite los ist, weil die Sättigung nit mehr so reinhaut. Ich vermute, das ist ein eher kleiner Trafo?
joooooo schrieb: > Trafosättigung bei Leerlauf sicher :) Er schreibt doch dassder > unbelastet ist. Ja, genau so ist das: im Leerlauf ist die Flussdichte im Kern am größten, der Trafo kommt am nächsten an die Sättigung ran.
joooooo schrieb: > Trafosättigung bei Leerlauf sicher :) Du weißt schon, dass ein leerlaufender Trafo besonders unter Sättigung leidet? Schau dir mal das Ersatzschaltbild an.
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Ich habe jetzt mal Kurven von diesem Trafo http://www.statron.de/details/178 aufgenommen, Leerlauf und ca. 1A Last
> Ich habe jetzt mal Kurven von diesem Trafo ...
Die läppischen 2% Klirrfaktor kümmern doch kein Ferkel ... ;-)
Das ist cool :) Beide Bilder sehen gleich aus... Wobei beim "belasteten" Trafo die Spannung um 0,2V steigt. Nicht schlecht. Ich vermute mal, der Widerstand ist instant verdampft :) 1A * ca 20V ~ 20Watt
Unbelastet schrieb: > Wobei beim "belasteten" Trafo die Spannung um 0,2V steigt. genau hinschaun: unbelastet: Vpp=28,2V belastet: Vpp=26,4V
Peter Xuang schrieb: > ArnoR schrieb: >> wenn der Trafo nicht gesättigt ist >> passiert gar nichts > > Na, dann ists ja für einen Menschen fvöllig ungefährlich. Du scheinst > die Zeit nicht zu berücksichtigen. Klar kann ein Laie im Nulldurchgang > der EVU an die Dose packen, aber darum ging es bei meinem Einwand nicht. Da bist du aber Meilenweit von seiner Aussage enfernt. Die Stromänderung induziert die Spannung. Kommt der Trafo in die Sättigung, so hat man eine Verzerrung des Primärtromes und damit eine Verzerrug der Stromänderung und damit eine Verzerrung der Spanung am Ausgang. Das "passiert gar nichts" bezieht sich darauf, daß bei sauberer Eingangsspannung ohne Sättigung keine Verzerrungen auftreten. Allerding ist die Sättigung kein harter Vorgang, sondern beginnt schon recht früh und nimmt nicht linar mit dem Primärstrom zu. Eine leichte Verformung ist also auch unter Idealbedingung normal. Wie "leicht" zu werten ist ist von den individuellen Bedingungen abhängig.
> ... direkt nach einem Brückengleichrichter. > Das sieht total anders aus als im Lehrbuch. Nein. Mit Ladekondensator => http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-piel/elektronik/1weg_oszillo_m.jpg
egal schrieb im Beitrag #3998055: > Schlimmer ist das Oszillogramm direkt nach einem Brückengleichrichter. > Das sieht total anders aus als im Lehrbuch. Ist ja auch kein ganzer Sinus, weil jede zweite (sonst negative) Halbwelle nach oben in den Positivbereich geklappt wird. Das bezeichnet man dann als pulsierende 100Hz Gleichspannung. ArnoR schrieb: > Wenn der Trafo gesättigt ist, steigt der Strom > im Maximum der Spannung steil an, wenn der Trafo nicht gesättigt ist > passiert gar nichts, Strom und Spannung sehen "gleich" aus. Ich kenne das eher anders rum, das nämlich im Sättigungsfall man zwar die Spannung erhöhen könnte aber der Strom eben nicht mehr steigt. Ansonsten würde der Strom irgend wann ja zum Kurzschluss und das passiert ja nicht. EVerteiler schrieb: > Es gibt immer noch Millionen von Verbrauchern bei denen erst im > Scheitelbereich des Sinus ein starker Strom fließt. Z. B. durch den > Elkoladestrom in einem herkömmlichen Netzteil. > Hier wird dann der Spannungabfall an den Impedanzen im Netz kurzzeitig > größer, zu sehen an der "Delle" (die ist primärseitig ebenso vorhanden). Dann müsste aber auch eine Phasenverschiebung sich bemerkbar machen. Leider sehe ich da keine. testtest schrieb: > Oberwellen aus dem Netz sind. Dann müsste man einen modulierten Pegel auf dem Sinus sehen können, ähnlich einem Rauschen, wenn die Oberwellenfrequenz um ein vielfaches höher als die Trägerfrequenz ist. Peter Xuang schrieb: > Ohne Spannung kein Strom. Bei einem Kurzschluss sekundärseitig dürfte einem diese These zu denken geben.
Dein Sinus ist oben abgeplattet. Grund sind die Netzoberwellen. Dein Bild ist sehr typisch für ein Stromnetz, das viel mit Brückengleichrichtern belastet wird. Wie solche in PC-Netzteilen und Wandwarzen. Sowas sieht man immer im Bereich mit Privatwohnungen. In der Industrie ist es oft weniger schlimm, mit den ganzen großen Motoren. Bei deinem Bild sieht man das den ersten Blick. Sehr schön, wie aus dem Lehrbuch. Warum das so ist, wird klar, wenn man mal eine Gleichrichterschaltung mit Dioden und Kondensator simuliert: Der gesamte Strom wird an der Spitze des Sinus aufgenommen. --> "oben" wird das Stromnetz stärker belastet --> Der Sinus plattet ab. Die EVU mögen das nicht, weil Ströme mit höherer Frequenz im Netz unterwegs sind, die alle möglichen Probleme machen. Deshalb ist auch für größere Netzteile seit einiger Zeit eine PFC vorgeschrieben. Die sorgt für eine mehr oder weniger konstante Stromaufnahme über den Ganzen Sinus hinweg. Tipp: Mach in solchen Fällen eine FFT drüber, dann siehst du sofort, obs wirklich ein Sinus ist oder nicht. Das kann sogar ein Rigol DSE1052 ganz passabel.
Guckst du? schrieb: > Dann müsste aber auch eine Phasenverschiebung sich bemerkbar machen. > Leider sehe ich da keine. Eine Phasenverschiebung zwischen was? Im Trafo sättigt das Eisen, schau doch mal im Lehrbuch die Magnetisierungskurve an, B~U, H~I...
>> Oberwellen aus dem Netz sind. > Dann müsste man einen modulierten Pegel auf dem Sinus sehen können, > ähnlich einem Rauschen, wenn die Oberwellenfrequenz um ein > vielfaches höher als die Trägerfrequenz ist. Rechteckschwingungen haben auch Oberschwingungen, obwohl sie "oben" und "unten" eher flach sind ... Die Abflachungen im Netz"sinus" werden von ungeradzahligen Oberschwingungen verursacht; die 3. Harmonische macht ggf. richtig Ärger: Im 3~System addieren sich die 150 Hz-Anteile der Phasenströme und fliessen gemeinsam im Neutralleiter zurück, anstatt sich aufzuheben.
EVerteiler schrieb: > erst im > Scheitelbereich des Sinus ein starker Strom fließt Hier mal die Erklärung von Fluke.
WehOhWeh schrieb: > Deshalb ist auch für > größere Netzteile seit einiger Zeit eine PFC vorgeschrieben. Die sorgt > für eine mehr oder weniger konstante Stromaufnahme über den Ganzen Sinus > hinweg. Du meinst sicher das richtige, hast es nur falsch ausgedrückt. Der Strom soll nicht konstant, sondern möglichst proportional zur Spannung sein - auf gut Deutsch: Verhalten wie ein rein ohmscher Widerstand.
Ingo schrieb: > 50,14Hz Netzftequenz? Isn da los??? - Erhöhte Frequenz wegen einer Tagesüberlast (und damit zu niedrigen Frequenz)? - Leichter Jitter zusammen mit der begrenzten Auflösung des Oszis (bei 250kS/s sind 50Hz genau 5000 Samples) können die gemessene Frequenz einer Periode schon etwas ungenau werden lassen.
Guckst du? schrieb: > Ansonsten würde der Strom irgend wann ja zum > Kurzschluss und das passiert ja nicht. Doch, exakt das ist das zentrale Problem bei Sättigung: Der Strom steigt übermäßig und wird (fast) nur noch durch den ohmschen Widerstand der Spule begrenzt. Das ist dann sehr nahe an einem Kurschluß. Ich weiß nich woher deine Information stammt. Vielleicht gibt es da auch nur ein Mißverständnis. Ich beziehe mich hier auf die Eingangsseite, also den Primärstrom und die Netz-/Versorgungsspannung
Zur Frequenz:
Die kann man so nicht gescheit messen. Dazu braucht man ein Mittel über
viele, viele Perioden. Am besten davon einen Mittelwert über viele
Mittelwerte.
Grund: Das Oszi stellt die Nulldurchgänge (die es zum Frequenzmessen
verwendet) anhand der ADC-Werte fest, da ist ein Fehler von >1% drauf
(alleine vom Oszi), der Sinus ist dazu verrauscht und jittert usw usf.
5% Fehler sind schnell beisammen.
Ich nehm dazu gerne die "Statistikfunktion", Frequenz messen, so viele
Perioden wie möglich anzeigen lassen (Zeitbasis soweit zudrehen, dass
die Samplerate gerade noch nicht zusammenbricht), Statistik ein und
>10000 Sweeps durchlaufen lassen. das Avarage aus der "Statistikfuktion"
muss exakt passen.
Bei einem Avarage über sagen wir 1000 Perioden müssten fast exakt 50Hz
herauskommen.
WehOhWeh schrieb: > Bei einem Avarage über sagen wir 1000 Perioden müssten fast exakt 50Hz > herauskommen. Nach http://www.netzfrequenzmessung.de/frequ_info.htm können auch die 50,14 Hz vorkommen. Soll ist sowieso eine aktuelle Frequenz von 49,98 Hz bis 50,02 Hz. Erst bei Mittelung über 24h soll die Normfreuqenz 50,000.. erreicht werden.
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