Hallo, Mike Engelhardt, der Entwickler von LTspice, erklärt in diesem Beitrag warum LTspice genauer simuliert als viele andere SPICE-Programme. Es ist auf jeden Fall interessant zu lesen auf was man bei den Berechnungen für einen Analog-Simulator achten muss. http://cds.linear.com/docs/en/lt-journal/LTJournal-V24N4-01-df-SPICEDifferentiation-MikeEngelhardt.pdf Außerdem kann man auf dieses Dokument verweisen, falls man einmal Argumente für die Verwendung von LTspice benötigt. Gruß Helmut Hinweis zu meiner Person: Ich bin einer der Moderatoren der LTspice Yahoo group. Ich bin aber kein Mitarbeiter der Firma Linear Technolgy Corporation (LTC).
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Es hat auch mich auch überrascht, als ich darüber las [1]. Das erklärt aber, warum bei einem Infineon-Model [2] die Konvergenz mit Method=Gear "besser" wurde. [1] http://narkive.com/M4Jj2h9U [2] Beitrag "Re: MosFet; unterschiedliche Schaltzeiten aus Datenblatt und Simulation"
Interessant. Würde gerne noch mehr solche Artikel lesen. Übrigens soll Simetrix numerisch stabiler sein als LTspice. Und es kann tranoise. Kostet halt.
> Mike Engelhardt, der Entwickler von LTspice, erklärt in diesem Beitrag > warum LTspice genauer simuliert als viele andere SPICE-Programme. Ja, ganz interesant. Ich hatte aber auch ein bischen den Eindruck als wenn ihm ein Hersteller eines anderen Spiceprogramms in letzter Zeit auf die Fuesse getreten ist. .-) Olaf
Hallo Helmut, du arbeitest nicht für LT, aber du bist rund um den Globus in gefühlten eintausend Foren in deren Sinne omnipräsent. Womit verdienst du deine Brötchen, wenn man fragen darf?
> thomas s > Hallo Helmut, > du arbeitest nicht für LT, aber du bist rund um den Globus in gefühlten > eintausend Foren in deren Sinne omnipräsent. > Womit verdienst du deine Brötchen, wenn man fragen darf? Hallo Thomas, LTspice ist sozusagen mein Hobby. Beruflich bin ich HW-Entwickler und PCB Layouter je nach Bedarf. Wobei ich ich hauptsächlich HW-Entwicklung mache. Ich habe von 1975 bis 1981 E-Technik an der Uni in Stuttgart studiert (Dipl. Ing.). Gruß Helmut
Vielen Dank für die Auskunft. Ich hoffe zuversichtlich, dass sich LT generös zeigt, was du direkt oder indirekt für die Firma leitest, muss honoriert werden. Ich habe Physikalische Technik und Physik studiert von 1979-1986 und kümmere mich um Entwicklung, Konstruktion und Kalibrieren von messtechnischen Produkten mit Steckenpferd Analogelektronik, Feinmechanik und sub-ppm-Effekt-Fischerei(Berufskrankheit).
Ich habe mir in den letzten Tagen Alternativen angesehen, darunter hat mir Simplis und nl5 gefallen. Erstaunlicherweise hört man wenig von denen. Hier ein Vergleich der Geschwindigkeit: http://nl5.sidelinesoft.com/documents/benchmark.pdf Was beide können was LTspice leider nicht drauf hat: 1. direkte AC-Analyse von Schaltreglern 2. PWL-Simulation anstatt Lösung der DGL
Hm, interessant, ich dachte immer, auch LTSpice verdwendet im Hintergrund den (TM) einen SPICE-Solver aus den 60-er und ist nur ein graphischer Aufsatz. Beste Grüße, Marek
Helmut S. schrieb: > Ich habe von 1975 bis 1981 > E-Technik an der Uni in Stuttgart studiert (Dipl. Ing.). Interessant - da hätte man sich ja begegnen können :-). War auch da, ein, zwei Jahre vorher, nach dem Vordiplom dann meist bei INÜ (Kaiser) als HiWi, Studienarbeiter und Assi. Wo hattest du deinen Schwerpunkt?
HildeK schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Ich habe von 1975 bis 1981 >> E-Technik an der Uni in Stuttgart studiert (Dipl. Ing.). > > Interessant - da hätte man sich ja begegnen können :-). War auch da, > ein, zwei Jahre vorher, nach dem Vordiplom dann meist bei INÜ (Kaiser) > als HiWi, Studienarbeiter und Assi. Wo hattest du deinen Schwerpunkt? Die erste Semesterarbeit habe ich am Institut für Netzwerk- und Systemtheorievon von Prof. Lüder gemacht und die zweite Semesterarbeit und die Diplomarbeit am Institut für Elektrische Nachrichtentechnik von Prof. Kohn.
Danke für die Info. Ja, Lüder hat mir auch eine Menge E-Technik-Wissen beigebracht. Bei Kohn hatte ich meine S1. Man hätte sich wirklich begegnen können ...
Abdul K. schrieb: > ... nl5 gefallen. Erstaunlicherweise hört man wenig von denen. Abgesehen vom Preis für eine unlimitierte Version schreckt mich vor allem eines ab:
1 | Instead of complex models, it offers very simple "ideal" components |
http://nl5.sidelinesoft.com/index.php?page=aboutNL&lang=en Es ist ja bei den anderen Simulationsprogramme die größte Herausforderung, halbwegs realistische Komponenten zu finden/erstellen/überprüfen, so dass mir die, für nichtlineare Kennlinien, ausschließlich verwendete Methode der piece-wise linear Interpolation doch etwas zu dürftig erscheint. Für die Simulationsdauer ist es aber sicher ein Vorteil, wie man am Vergleich sieht ;)
Ja. Bei Simplis/Simetrix-Kombi kann man für das gleiche Projekt beide Simulatoren alternativ auswählen und damit direkt vergleichen. Sehr interessant! Bodediagramm eines Schaltreglers dauert 2 Sekunden. Dort steht auch dabei, daß die PWL-Darstellung aus importierten SPICE-Modellen automatisch erzeugt wird.
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Vielleicht nur beiläufig passen zu diesem Thread... Kennt vielleicht jemand von euch das Buch von Würth Elektronik zu LTSpice? Ist das Empfehlenswert um vielleicht etwas Tiefer in die Materie abzutauschen? Hab mir damals die Trilogie der induktiven Bauelemente auch zugelegt und es war für mich damals wirklich interessant und Informativ!
@HildeK Die Studenten die bei Prof. Lüder waren hatten den Vorteil, dass sie ein gutes gedrucktes Manuskript THEORIE DER SCHALTUNGEN I-IV hatten. Zumindest Band I, II, und III hatte ich mir nachträglich dann noch besorgt. Je nach Beginn des Studiums hatte man bei dem einen oder dem anderen Prof. Das wechselte jährlich. Vielleicht liegt ja auch Band IV noch irgendwo im Keller bei mir.
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Die Genauigkeit der Simulation ist das eine, früher war die Grenze halt die Hardware.Manchmal habe ich den Eindruck, daß Programme nach der bunten Oberfläche beurteilt werden, was eingebaut ist, ist dann nicht so wichtig. Ein bekanntes Betriebssystem ist da sehr erfolgreich.. Versuchsweise habe ich mal von einer Tina-Demoversion einen AMV mit LTSpice nachgezeichnet. Das ganze in Eagle exportiert und mit Diptrace in 3D dargestellt ( Eagle ULP -ing ). Das liest sich zwar ganz einfach, war aber einiges an Aufwand, eigene Symbole etwa. Das ganze läßt sich auch als *.wrl Datei ausgegeben und mit einem weiteren Programm ansehen. Die Dateien dazu möchte ich nicht einstellen, es ist nicht ganz so einfach und muß zusammenpassen. Ich werds auch nicht ins Platinenforum stellen.
Hm. Dieter. Geht das nicht am Thema ziemlich vorbei? Meine Euphorie mit Simplis ist momentan etwas gedämpft, da ich diverse Unzulänglichkeiten feststellen mußte. So funktioniert die automatische Konvertierung von SPICE-Modellen nicht mit allen denkbaren Code-Elementen. Als simples Beispiel versteht Simplis keine Spannungs- oder Stromquelle. Warum auch immer. In den Beispielen verwenden sie dann eine andere Quelle. Aber warum? Gut, ich bin noch am probieren. Bin halt LTspice gewohnt. Eines deren Beispiele läuft in beiden Simulatorversionen. Und so will ich das auch für alle Sims! Das User-Interface ist an manchen Stellen schöner als bei LTspice, so haben Widerstände gleich die Normreihen zur Auswahl. Anderes erscheint mir hakeliger als bei LTspice. Sagen wir umständlicher.
Dieter P. schrieb: > Manchmal habe ich den Eindruck, > daß Programme nach der bunten Oberfläche beurteilt werden, > was eingebaut ist, ist dann nicht so wichtig. Wobei bei LTSpice das Pendel doch zu sehr in die andere Richtung ausschlägt. Zu der neusten Idee, bei der Mac-Version keine Menüleiste anzubieten, sondern verstärkt die Tastatur-Kürzel zu bewerben, kann man viel sagen. Es gibt ja die Drohung die Menüleiste auch aus der Windows-Version rauszuwerfen. Sowas passiert, wenn die Regelschleife zwischen Programmierer, der sich als einsamer Held und im Besitz der einzigen Wahrheit sieht, und Benutzern nicht funktioniert. Die LTSpice-Oberfläche muss nicht schöner oder bunter werden, aber sie könnte um einiges besser werden. Dazu gehört nicht, jahrelang vernachlässigte GUI-Elemente und Strukturen komplett und ersatzlos auszubauen. Wenn schon ein weiterer Rückschritt, warum nicht direkt zurück zum Bearbeiten eines SPICE-Decks im Texteditor? Das ist mir lieber, als für noch ein weiteres Programm alle Tastatur-Kürzel zu lernen oder in Popup-Menüs und -Fenstern auf Befehlssuche zu gehen.
>Hm. Dieter. Geht das nicht am Thema ziemlich vorbei?
Es war dazu gedacht, um zu zeigen wie man vom Simulator ( LTSpice )
weiter kommt, weil öfters werden ja ganze Paketlösungen verwendet.
Damit meine ich Schaltbild, Pcb und optinal Simulation vom
gleichen Hersteller.
Die 3D Ansicht von Platinen ist hier kein Thema, bei Diptrace hat
diese aber auch mit dem Demo-AMV einen Fehler ( Pins BJTs ),
mit SMD - Teilen sollte es aber gehen.
Wenns interessiert einfach anschauen.
In SPICE simuliert man normalerweise immer nur Teilaspekte einer Schaltung. Daher kann man das zwar machen, ist aber eher ungewöhnlich.
Naja, nachdem ich jetzt einige Male böse auf die Nase gefallen bin, sehe ich Simulatoren mit immer gemischteren Gefühlen. Eine Simu ist höchstens so genau, wie die verwendeten Modelle. Die Modelle von OPamps sind aber teilweise völlig veraltet oder schlichtweg falsch. Gerade bei TI mußte ich das leidvoll erfahren. Aber auch Dioden sind sehr oft völlig chaotisch modelliert. Gerade beim Leckstrombereich weichen die Parameter teilweise um mehrere Größenordnungen voneinander ab. Außerdem werden ganz viele Mechanismen überhaupt nicht modelliert, beispielsweise die Versorgungsstromaufnahme von OPamps bei Lastschwankungen. Auch das wichtige Verhalten, wenn Eingangs- und Ausgangsspannungen die Rails verlassen wird überhaupt nicht modelliert. Auch viele Rauschmodelle sind extrem fehlerhaft. Auch scheint es überhaupt keinen Standard bei der Modellierung von Opamps zu geben. Jeder wurschtelt da so vor sich hin und modelliert mehr oder weniger aufwendig. Man kann aus dem Modell nie ableiten, welche Parameter jetzt nur eine Schätzung sind und welche sehr genau abgebildet werden. Das ist dann wie Lottospielen. Ein anderes Ärgernis sind die Genaugigkeiten bei den Berechnungen selbst oder die notorische Instabilität etlicher Simulatoren. Seien wir mal ehrlich, die meisten Simulationen befriedigen doch eher den Spieltrieb im Manne, als daß sie belastbare Resultate bringen. Ich verlasse mich auf jeden Fall hauptsächlich auf die Prototypschaltung und Temperaturschrankmessungen. Die Stabilität teste ich, indem ich die Schaltung gezielt versuche instabil werden zu lassen, indem ich beispielsweise große Streukapazitäten hierhin und dahin löte. Simulationen verwende ich so, daß ich möglichst vom OPamp abstrahiere, also beispielsweise nur die endliche open-loop-output-impedance für Phasenganganalysen heranziehe. Da erkenne ich dann schnell, wo es problematisch wird und schaffe gezielt Abhilfe.
Ja, da hast du es leider auf den Punkt gebracht. Wie beim Löten ist auch hier enorme Erfahrung nötig.
OpAmps verwende ich nicht oft.Mir ist allerdings eines schon klar, die Simulation ist ein Luftaufbau, wenn man so will.Die Platine mit L, C, und Kopplungen ist in diesen vereinfachten Schaltungen nicht da. Die Rechenmodelle sind auch so eine Sache, die Vollversionen haben immer einen Modeleditor eingebaut, bei den Demoversionen fehlt der, oder es gehen nur Dioden.Das war bei Pspice unter DOS schon so. Es wurde auch mal erwähnt, Rauschen im Transient Modus.Ein Simulator, den es als Option zu Schaltplan und PCB gibt, soll da auch was können. Ich meine Pulsonix, Preise für die Simulatoroption nicht bekannt. Eine Demoversion ( mit Simulator ? ) gibts, wenn man alle seine Daten spendet als Download. Nicht auf der deutschen Vertriebs Pesch.. Seite ! Sondern unter Pulsonix.com / Download a free trial copy now. Dachdem ich als Datenspender wohl nicht in Frage komme, hab ichs halt nicht. Ich weis ja nicht, ob der Spruch von Ikea ist: Simulierst du noch oder lebst du schon? Na ja, auch andere Firmen werden gute Sprüche und Preise haben.. "Pulsonix is a completely integrated Schematic and PCB tool suite created to meet the changing needs of PCB design in the 21st century."
Man simuliert immer nur soviel, wie man für ein stichhaltiges Ergebnis brauch. Das gilt auch für parasitäre Elemente. Eine vollständige Simulation scheitert an der Rechenleistung, den verfügbaren Modellen (Für viele Sachen gibts gar keine) und an der Interaktion mit der Umgebung. Die Schaltung soll ja irgendwas machen und nicht sinnleer für sich hinarbeiten.
Hannes schrieb: > Vielleicht nur beiläufig passen zu diesem Thread... > > Kennt vielleicht jemand von euch das Buch von Würth Elektronik zu > LTSpice? > Ist das Empfehlenswert um vielleicht etwas Tiefer in die Materie > abzutauschen? Was heißt tiefer? Das was mir beim Querlesen während eines Vertreterbesuches in Erinnerung geblieben ist, war eigentlich nur: Hilfe-Datei übersetzt und etwas ausführlicher. Auf http://www.we-online.de/web/de/electronic_components/produkte_pb/fachbuecher/Trilogie_1.php gibt's zumindest das Inhaltsverzeichnis und ein paar Seiten zu lesen...
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