Nachdem im EW2015 Thread* hauptsächlich über "moderne" Entwicklungen im Embedded Bereich hergezogen wird, stelle ich hier mal die Frage: Wie stellt Ihr Euch denn die nächsten zehn Jahre im Embedded-Bereich vor? Ich halte IoT für eine sehr spannende Entwicklung, auch wenn es gerade sehr gehyped wird. *Beitrag "Was gibt es Neues auf der embedded world 2015 in Nürnberg?"
Embedded heißt in erster Linie: Geräte, Apparate, Anlagen, Maschinen zu entwickeln und zu bauen. Das sind Produkte, die da entwickelt bzw. weiterentwickelt werden - und nicht deren Innereien. Insofern hat diese Frage nur zweitrangig mit den eigentlichen Entwicklungen zu tun. Die drinsteckende Elektronik ist nur Mittel zum Zweck und nicht der Zweck an sich. Welche Prognosen kann man also aufstellen, wenn es hier um die Frage geht, wie es mit der in künftigen Geräten usw. verbauten Elektronik weitergeht? Gar keine. Man könnte die Ist-Situation extrapolieren - und dabei käme heraus, daß nur noch Moduln a la Toradex Colibri, F&S ArmStone und so in Benutzung sind, weil die gewöhnlichen Geräteentwickler in 10 Jahren zu blöd sein werden, einen Mikrocontroller SELBST zu verwenden. Da braucht es dann vorgefertigte Moduln inclusive vorgefertigter Software, weil man als Entwickler dann auch zu blöd sein wird, vernünftige Algorithmen SELBST zu erdenken - und auch zu ignorant sein wird, bereits bestehende Algorithmen zu übernehmen. Schließlich ist Erfahrung keine Handelsware, ein jeder muß offenbar selber auf die eigene Nase fallen. Aber das Leben hat immer so seine Überraschungen parat und deshalb ist es eigentlich Quatsch, den Ist-Stand über mehr als einige Monate zu extrapolieren und sich Gedanken zu machen, wie die Szene in 10 Jahren denn aussehen wird. Mich erinnert das an die grandiosen Zukunftsvorstellungen, die ich von OS/2-Anhängern am Anfang de 90er Jahre gehört habe. Ach ja.. eines weiß ich mit 99.9%iger Sicherheit: In der Linux-Szene wird es dann immer noch kein verläßliches API geben, kein ausgereiftes Userinterface, dafür aber immer noch den Haß auf Microsoft und Windows 16.2 ;-) W.S.
W.S. schrieb: > Embedded heißt in erster Linie: Geräte, Apparate, Anlagen, Maschinen zu > entwickeln und zu bauen. Das sind Produkte, die da entwickelt bzw. > weiterentwickelt werden - und nicht deren Innereien. Da würde ich mal vehement widersprechen! Die "Innereien", also die verfügbare Rechenleistung pro Preis, Platz und Stromverbrauch bestimmt ganz wesentlich, was machbar ist und was nicht. Ich denke hier an den Intel Edison, der für wenige (bald wohl ein) dutzend Dollar ein vollständiges Linux im SD-Karten-Format bietet. Da werden Anwendungen möglich, von denen man früher nur träumen konnte.
W.S. schrieb: > In der Linux-Szene > wird es dann immer noch kein verläßliches API geben, kein ausgereiftes > Userinterface Es ist reine Definitionssache was Du als "ausgereift" betrachten willst. Und da ich in absehbarer Zeit nicht sehe wie Microsoft jemals den immensen Vorsprung noch einholen will den alle anderen bereits haben ist es auch eher reine Haarspalterei ob man die unter Linux bereits heute zur Verfügung stehende Technologie als vollständig ausgereift oder lediglich als die bislang am weitesten fortgeschrittene bezeichnet, besser als bei MS ist sie allemal und nur das zählt in der Praxis ;-)
Bernd K. schrieb: > Und da ich in absehbarer Zeit nicht sehe wie Microsoft jemals den > immensen Vorsprung noch einholen will Win10 für Raspi ;-)
Die Hardware wird immer stromsparender werden. Damit das am Ende nicht zu wenig Strom verbraucht, wird man entsprechend schnelle 64-Bit-Multicore-Prozessoren und mehrere Gigabyte RAM in den simpelsten Geräten haben. Um diese Ressourcen auch irgendwie zu nutzen, wird alles mit einem möglichst aufwendigen und komplizierten Betriebbsystem und Java oder .NET umgesetzt, auch das, was früher mal auf einem AVR lief. Alles braucht Internet-Verbindung, und man muss sich grundsätzlich immer erst einen Account anlegen, bevor man ein Gerät überhaupt benutzen kann. An sämtliche Daten kommt man nicht direkt ran, sondern muss sie immer erst nach Amerika in die Cloud hoch- und von da wieder runterladen, damit die NSA es leichter hat. Man tut gut daran, beim Toaster das Auto-Update für das Betriebssystem und die Apps nicht abzuschalten, damit aktuelle Sicherheitslücken immer zeitnah geschlossen werden können. Sonst kann man sich von außen per WLAN einhacken und einen Hausbrand verursachen. .
W.S. schrieb: > Man könnte die Ist-Situation extrapolieren - und dabei käme heraus, daß > nur noch Moduln a la Toradex Colibri, F&S ArmStone und so in Benutzung > sind, weil die gewöhnlichen Geräteentwickler in 10 Jahren zu blöd sein > werden, einen Mikrocontroller SELBST zu verwenden. Da braucht es dann > vorgefertigte Moduln inclusive vorgefertigter Software, weil man als > Entwickler dann auch zu blöd sein wird, vernünftige Algorithmen SELBST > zu erdenken - und auch zu ignorant sein wird, bereits bestehende > Algorithmen zu übernehmen. [x] Du verwendest keine hochintegrierten Controller, sondern strickst Deine Steuerungen oder was immer Du baust, generell nur aus Einzeltransistoren zusammen ... [ ] Du hast das Prinzip der Abstraktion, Spezialisierung und Arbeitsteilung verstanden.
Embedded schrieb: > das Prinzip der Abstraktion, Spezialisierung und > Arbeitsteilung ... bitteschön da wo es auch Sinn macht! Nicht dort wo es nur überflüssigen Overhead und Verwaltungsaufwand bedeutet.
Moby schrieb: > ... bitteschön da wo es auch Sinn macht! Nicht dort wo es nur > überflüssigen Overhead und Verwaltungsaufwand bedeutet. Das ist ein sehr nichtssagender Kommentar.
Morgiger schrieb: >> ... bitteschön da wo es auch Sinn macht! Nicht dort wo es nur >> überflüssigen Overhead und Verwaltungsaufwand bedeutet. > > Das ist ein sehr nichtssagender Kommentar. Nein, das bringt das Dilemma im konkreten Einsatzfall gerade erst auf den Punkt. Die extreme Position wäre in diesem Zusammenhang, das diskrete, unmittelbare Problemlösen nah an der Hardware (notfalls mit einzelnen Transistoren ;-) oder aber am anderen Ende die allumfassende Software-Abstraktion stets als das Optimale unabhängig von der Anwendung zu ideologisieren.
> Ihr Euch denn die nächsten zehn Jahre im Embedded-Bereich vor? Ich denke es wird eine Zweiteilung geben. Auf der einen Seite Leute die nichts mehr richtig koennen, aber mit immer leistungsfaehigerer Hardware Systeme irgendwie zusammenkopieren und hinfrickeln. Auf der anderen Seite einen Generationswechsel weil die alten C-Saecke langsam in Rente oder in hoeheren Firmensphaeren entschwebt sind. Damit besteht die Hoffnung, besonders vor dem Hintergrund immer leistungsfaehigerer Hardware, das sich mal eine Programmiersprache durchsetzt die den Moeglichkeiten der immer groesseren Controller und der damit umgesetzten Projekte gerecht wird. Ich bin gespannt ob das C++ oder etwas ganz neues sein wird. Es koennte auch eine weitere Aufteilung geben. So wie es heute immer weniger Leute gibt die Hardware und Software entwickeln koennen, so koennte es im Bereich der Software zu einer weiteren Aufspaltung kommen zu Leuten die nur noch hardwarenah Treiber entwickeln koennen, und Embedded-Anwendungsprogrammier die nur noch Objektorientiert denken koennen. Ansonsten empfehle ich jedem einen gesunden Lebenswandel damit wir Ende von Eclipse und ARM noch erleben. :-) Olaf
Olaf schrieb: > Auf der einen Seite Leute die nichts mehr richtig koennen, aber mit > immer leistungsfaehigerer Hardware Systeme irgendwie zusammenkopieren > und hinfrickeln. Ich würde das nicht so abschätzig bewerten. Vielmehr wird es so sein, dass gute Hardware zur Verfügung stehen wird, wo man kein C mehr können muss um coole Embedded-Dinge zu kreieren. Diese Entwicklung öffnet neue Möglichkeiten, z.B. dass in Zukunft direkt die jeweiligen Fachleute des Anwendungsgebietes die Programmierung übernehmen können und nicht irgendwelche IT-Leute, die vom Anwendungsgebiet keine Ahnung haben. Das setzt aber gleichzeitig voraus, dass auch in anderen Studienfächern eine vernünftige Informatik-Ausbildung gelehrt wird. Allerdings weniger auf der Ebene von Bits und Bytes, sondern eben eher auf einem deutlich höheren Abstraktionslevel. Das wird nicht mit C und C++ gehen, sondern eher mit wohldesignten Skriptsprachen.
Rolf Magnus schrieb: > Damit das am Ende nicht > zu wenig Strom verbraucht, wird man entsprechend schnelle > 64-Bit-Multicore-Prozessoren und mehrere Gigabyte RAM in den simpelsten > Geräten haben. Um diese Ressourcen auch irgendwie zu nutzen, wird alles > mit einem möglichst aufwendigen und komplizierten Betriebbsystem und > Java oder .NET umgesetzt, auch das, was früher mal auf einem AVR lief. Na ja, du bringst meine innersten Befürchtungen auf den Punkt. Natürlich könnte jemand, der sein Handwerk versteht, auch mit kleinerer Hardware das Problem lösen und es wäre schneller, leichter und besser, aber das setzt echte technische Fähigkeit voraus. Leichter ist es allemal, sich ohne dieses durch's Leben zu schummeln, hier oft als "copy&paste" Mentalität bezeichnet. Nun, genau DAS bringt eben den Drang nach immer heftigerer Hardware und mundfertig vorgekauter Software. Zielrichtung: eben das, was du beschrieben hast. Das fängt auch HIER ganz dreist an: - Leute, die ihre Hausaufgaben nicht selber machen wollen, sondern die Lösung aus dem Forum runterladen wollen, - Leute denen das Lesen des Manuals zu unbequem ist (OK, manche Manuals sind wirklich miserabel geschrieben) - bis hin zu Leuten, die nach der IDE und der Standard-Lib brüllen, weil sie unfähig sind, selbst ein Stück Software für ihr Problem zu schreiben. Man muß bei aller Kritik an die "CmSisse", "ST-Libse" und dergleichen auch mal sehen, daß die App-Ings der Hersteller NIEMALS die eigentlichen Einsatzzwecke ihrer Produkte beim Gerätehersteller vorhersehen können - und deshalb sich auch schwer tun, dafür passende Software-Brocken vorgekaut an ihre Anwender zu liefern. Aber mal ganz generell: Ihr alle, die ihr hier über Prozessoren und Controller schwafelt und dieses HARDWARE nennt, ihr habt die Welt noch nicht kapiert und ziemlich große Scheuklappen auf. Braucht meine Nichte einen Prozessor oder ein Gigabyte RAM? Nö, braucht sie nicht. Aber ein Mobiltelefon und ne Flatrate braucht sie, wo sie mit ihren Freundinnen sinnloses Geschwätz führen kann, DAS BRAUCHT SIE. Natürlich könnte sie sich ja mit denen zum Tee treffen, aber das ist ja nicht Mode. Aber ob in ihrem Telefon ein Prozessor oder ein grünes Marsmännchen werkelt, ist ihr und dem Rest der Welt völlig schnurz. Versteht ihr jetzt, warum das Innenleben all der tollen Geräte nur zweitrangig ist? W.S.
Morgiger schrieb: > Wie > stellt Ihr Euch denn die nächsten zehn Jahre im Embedded-Bereich vor? Das ist einfach: Komplexität hoch, Preis runter.
Embedded schrieb: > Spezialisierung Statt das Hohelied auf die ach so flexible, dafür immer komplexere Software zu singen (und folglich auf eine nach der anderen "vereinfachenden" Hochsprache) würde ich mir mal aus Hobbybastlersicht ganz fromm wünschen, daß immer mehr Basisfunktionen in einfach anzusteuernder Spezialhardware verschwinden würden. Das würde nicht nur die Software vereinfachen und entschlacken, das würde vielleicht auch zur Eindämmung des krebsartig sprießenden Standard- und Normenurwalds führen: Aus purer Sicht der Anwendungen sind doch viele jener hunderttausend Datenübertragungsstandards, Audio/Video Normen, Bildschirmauflösungen usw. vor allem eines: Überflüssig.
ich glaube das sich dass sich Art wie wir mit den Geräten bzw. der Umwelt interagieren am meisten wandeln wird. Ob Badezimmer spiegel, Kühlschranktür oder Wohnzimmer tisch, ja evtl. sogar die Fenster. Und weil es den Leuten dann auf dauer zu lästig ist alle 5 minuten ihre eigenen Fingerschlieren wieder wegzuwischen, werden sich Gestiksteuerungen durchsetzen. Ich stell mir das in etwa so vor: Da steht einer mit einer Zahnbürste in der Hand vor dem Badezimmerspiegel und gestikuliert wild in der Luft weil er die App zum Zähne putzen sucht :)
Kartenleger schrieb: > Das ist einfach: Komplexität hoch, Preis runter. Leider aber auch: Zuverlässigkeit runter. Da immer mehr Leute daran entwickeln, immer weniger durchblicken und die Entwicklungs- und Testzeiten immer knapper bemessen werden. In vielen Flash-Speichern wirds aussehen, wie bei Hempels unterm Sofa. Der Anwender kann ja nicht rein schauen, wie grottenschlecht eine Task umgesetzt wurde, wie gründlich sie getestet wurde, ob es Seiteneffekte gibt usw. Und den Chef interessierts nicht, solange der Zeitplan eingehalten wird. Die Geräte werden immer menschenähnlicher, d.h. machen immer mehr Fehler. Man wird bald wieder die maximalen Steckzyklen eines Netzsteckers angeben müssen, d.h. wie oft ein Anwender ein abgestürztes Gerät rebooten kann. Wenn da nicht ein grundsätzliches Umdenken erfolgt, sehe ich schwarz.
evtl. ein bisschen OT, aber ich finde dieses ganze IoT total (ok größtenteils) schwachsinnig. Muß ich den wirklich jeden Quatsch mit dem Netzwerk verbinden ?
Bernd K. schrieb: > W.S. schrieb: >> In der Linux-Szene >> wird es dann immer noch kein verläßliches API geben, kein ausgereiftes >> Userinterface > > Es ist reine Definitionssache was Du als "ausgereift" betrachten willst. > Und da ich in absehbarer Zeit nicht sehe wie Microsoft jemals den > immensen Vorsprung noch einholen will den alle anderen bereits haben ist Welchen Vorsprung? Zumindest von der technischen Seite ist das nicht der Fall. Von der aktuellen Verbreitung mit Sicherheit, was aber noch nichts heißen will s.u. > es auch eher reine Haarspalterei ob man die unter Linux bereits heute > zur Verfügung stehende Technologie als vollständig ausgereift oder > lediglich als die bislang am weitesten fortgeschrittene bezeichnet, > besser als bei MS ist sie allemal und nur das zählt in der Praxis ;-) Was zu zeigen wäre... Alleine vorherzusagen, ob Windows oder Linux in 10 Jahren überhaupt noch eine Rolle spielen grenzt an Wahrsagerei. Wenn, wie bisher, der Weg zu höherer Abstraktion gegangen wird, ist das darunterliegende OS so gut wie irrelevant (so wie es heute z.T. schon die CPU-Architektur ist). Ebenso ist es (nicht nur) denkbar diverse OS-Aufgaben direkt in die Hardware zu gießen und bislang fest vorgegebene Peripherie durch Software zu ersetzen. Letzteres wird z.Z. z.B. vom lowRISC wieder aufgewärmt, ist aber schon deutlich älter (CDC6000 aus den 1960ern). Zudem ist kein verbreitetes, aktuelles OS auf denkbare/absehbare Entwicklungen ausgelegt, sondern nutzt Abstraktionen/Sprachen etc.pp. aus der Computer-Steinzeit. Ähnliches gilt für die gesamte Middleware.
Crazy H. schrieb: > Muß ich den wirklich jeden Quatsch mit dem > Netzwerk verbinden ? Ziel ist, Dinge sinnvoll miteinander zu verknüpfen. Wenn man etwas mit offenen Augen durch die Welt geht kann man doch erkennen, wie unendlich viel an täglicher Routine noch automatisierbar ist.
Crazy H. schrieb: > aber ich finde dieses ganze IoT total (ok größtenteils) schwachsinnig. Ich fand es auch schwachsinnig... Peter Dannegger schrieb: > Leider aber auch: Zuverlässigkeit runter. > In vielen Flash-Speichern wirds aussehen, wie bei Hempels unterm Sofa. Und das nicht nur, weil Programmierer nur noch irgendwelche APIs mit irgendwelchen geraubkopieren Codeschnipseln zusammenklicken, sondern auch, weil der Flashspeicher selbst unglaublich vergesslich ist und nur mit extensiver Fehlerbehandlung (= fehlerbehaftete Software) noch in der Lage ist, annähernd das rauszugeben, was reingespeichert wurde...
Da ich nicht zu einer humanoiden Steuerung verkommen möchte (ich will nicht eine Stunde vor Feierabend daran denken müssen, die Heizung zu Hause einzuschalten), wünsche ich mir mitdenkende Systeme. Erst dann wäre IoT eine positive Aussicht.
@ Thomas Z. (tezet) >Da ich nicht zu einer humanoiden Steuerung verkommen möchte (ich will >nicht eine Stunde vor Feierabend daran denken müssen, die Heizung zu >Hause einzuschalten), wünsche ich mir mitdenkende Systeme. Das macht jede Schaltuhr schon seit Jahrzehnten, ganz ohne Internet.
Thomas Z. schrieb: > wünsche ich mir mitdenkende Systeme. Irgendwann denken diese Systeme, dass es ohne den Menschen eigentlich viel besser wäre. Denn der hat das eigenständige Denken und Tun durch Dauerberieselung aus Smartphone, Computer und Fernsehen längst eingestellt. Schon witzig dass die Utopien mancher Science Fiction Autoren teilweise Wirklichkeit werden.
PerryRhodan schrieb: > Irgendwann denken diese Systeme, dass es ohne den Menschen eigentlich > viel besser wäre. Ja, das ist nur logisch. Dann gibts den Endkampf. Aber vorher: Wie kann ich einen Kühlschrank erpressen, der seine Tür verriegelt hat - bloß weil die Waage ihm gemeldet hat, dass ich schon wieder zugenommen habe?
Thomas Z. schrieb: > PerryRhodan schrieb: > Irgendwann denken diese Systeme, dass es ohne den Menschen eigentlich > viel besser wäre. > > Ja, das ist nur logisch. Dann gibts den Endkampf. > > Aber vorher: > Wie kann ich einen Kühlschrank erpressen, der seine Tür verriegelt hat - > bloß weil die Waage ihm gemeldet hat, dass ich schon wieder zugenommen > habe? ausstecken :oD
Thomas Z. schrieb: > Aber vorher: > Wie kann ich einen Kühlschrank erpressen, der seine Tür verriegelt hat - > bloß weil die Waage ihm gemeldet hat, dass ich schon wieder zugenommen > habe? Du musst das anders angehen. Z.B. über einen Buffer-Overflow im Bluetooth-Stack undokumentierte CAN-Kommandos verschicken, die die Türverriegelung trotz deiner im Kühlschrank geloggten Cholesterinwerte der letzten Monate aufhebt.
"Vollkommenheit ensteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann. Das Embedded System in seiner höchsten Vollendung wird unauffällig." --- frei nach Antoine de Saint-Exupéry
Thomas Z. schrieb: > Wie kann ich einen Kühlschrank erpressen, der seine Tür verriegelt hat - > bloß weil die Waage ihm gemeldet hat, dass ich schon wieder zugenommen > habe? Das wird nicht passieren. Aber Du solltest Dir schon mal Gedanken machen, wie Du die Kommunikation zwischen Deiner Waage, Pulsuhr und der Krankenkasse anpasst. Oder dem ecall/Maut/Fahrtenschreiber-Kombigerät in Deinem Auto austreibst, Dir ständig Strafzettel für zu starkes Gasgeben und Versicherungsprämienerhöhungen aufzubrummen. Ach so, und so nen Ding wird auch in Deiner Wohnung hängen: https://www.youtube.com/watch?v=5rVQGT01Kzg
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Bearbeitet durch User
Nicht in 10 aber in 20 Jahren: Man kann sich zum Teil- oder Vollandroiden umbauen lassen, perfekt auf den Job abgestimmt. Hurrraaaa..
Specht schrieb: > Man kann sich zum Teil- oder > Vollandroiden umbauen lassen Klar doch, auch das kommt. Wenn auch nicht in 10 oder 20 Jahren. Ich glaube, zu jedermann/fraus Vorteil. Nicht, weil irgendjemand hinter einem großen Steuerpult Freude dran hat.
Thomas Z. schrieb: > Wie kann ich einen Kühlschrank erpressen, der seine Tür verriegelt hat - > bloß weil die Waage ihm gemeldet hat, dass ich schon wieder zugenommen > habe? Ich habe mit Absicht eine Waschmaschine gekauft, die noch einen echten Netzschalter und eine mechanische Türöffnung hat. Ich kenne Leute, denen ist die Wäsche in der defekten Maschine verschimmelt.
Peter Dannegger schrieb: > Ich habe mit Absicht eine Waschmaschine gekauft, die noch einen echten > Netzschalter und eine mechanische Türöffnung hat. > Ich kenne Leute, denen ist die Wäsche in der defekten Maschine > verschimmelt. Auch die hat eine elektromechanische Türverriegelung wenn sie läuft ;o)
Crazy H. schrieb: > Auch die hat eine elektromechanische Türverriegelung wenn sie läuft ;o) Die entriegelt sich aber ~30s nach dem Ausschalten, vermutlich ein Bimetall.
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