Hi, ich suche nach einer Empfängerschaltung für DCF77 Also: die Antenne kann ich ca 100m weit vom Haus aufstellen, also ziemlich Störungssicher. Ich möchte für Tests das Signal allerdings nich demodulieren, sondern die hochgenaue Trägerwelle zum Frequenzzählen benutzen. Als ANtenne werde ich eine Ferritantenne aus einem LW-Radio nehmen. Hat jemand ne sicher funktionierende Schaltung - am besten mit Phantomspeisung...
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Sollte mit der angehänten Schaltung möglich sein, wobei Du dir für die Speisung noch etwas einfallen lassen mußt. Der Geradeausempfänger läuft bei mir seit ca. 1980 in meiner Funkuhr.
Mit einer Hybrid-Kaskodenschaltung. Übertragung und Speisung erfolgt durch die selbe Leitung. Die kaskodenmitte hat eine niedrige Impedanz und ist störunanfällig. Diese Schaltung hat aber IMO einen Fehler, R22 = 1 MOhm kann so nicht funktionieren: Beitrag "Frontend für DCF77-Normalfrequenzempfänger - Kommentare?"
Basti schrieb: > Hat jemand ne sicher funktionierende Schaltung - am besten mit > Phantomspeisung... Die Phantomspeisung ist dir sehr wichtig?
Naja wenn der RX was taugt würde ich als Kompromiß auch ne externe Speisung hinnehmen.
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Wie wäre es hiermit? Man kann ungestraft mehrere hundert Meter Kabel nehmen, da der Eingangswiderstand des Empfängers gegen 0 Ohm ist und sich die Kapazität des Kabels nicht mehr bemerkbar macht. Zudem ist die Schaltung extrem Grossignalfest. Ralph
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So ungefähr! @Ralph Die Idee stammt ja von Dir, hab leider gerade den Thred nicht gefunden.
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Das ganze Projekt DCF77 Frequenznormal kann man hier nachlesen http://public.hochschule-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/DCF-Frequenznormal/ Ist aber extremst aufwendig. Jochen Jirman hat mal ein ähnliches Frequenznormal auf Mikroprozessorbasis in der CQDL veröffentlicht. Das ist sicher moderner. Ralph
War das diese Schaltung? Beitrag "Funkamateur DCF77 Empfänger/Normal - LTSpice Simulation des Analogteils"
B e r n d W. schrieb: > War das diese Schaltung? > Beitrag "Funkamateur DCF77 Empfänger/Normal - LTSpice Simulation des > Analogteils" Nein Das war glaube ich das DCF Frequenznormal was ein OM Graupner der auch den Antennenanalyzer entwickelt hat. Dieses Frequenznormal gibt es im Funkamateur Verlag zu kaufen. Jochen Jirmann hatte in der CQDL veröffentlicht. Ralph
Basti schrieb: > die Antenne kann ich ca 100m weit vom Haus aufstellen, also > ziemlich Störungssicher. Das ist schön, aber du wirst das gar nicht brauchen. Bau dir einfach einen guten Oszillator mit einem 77,5kHz Quarz und gleiche ihn ab, indem du sein Signal und das DCF-Signal auf einem Oszilloskop im X-Y-Betrieb darstellst. Selbst wenn das Funksignal kurzzeitig gestört ist, läuft der Quarzoszillator ja davon unbeirrt weiter und du kannst die Phasenlage jederzeit ansehen. Je nach deinem Wohnort wird das DCF-Signal auch gar nicht so furchtbar stabil zu empfangen sein, da es während der Dämmerungs- und Abendstunden zu Interferenzen von Bodenwelle und Raumwelle kommt, mit bösen Folgen für die Phasenlage. > Ab etwa 1100 km überwiegt der Raumwellenanteil. > Im Abstand von 600 km bis 1100 km vom Sender kann es gelegentlich > bei gleichen Feldstärken von Boden- und Raumwelle zur Auslöschung > des Signals kommen (Fading von 15 min Dauer und mehr). Steht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/DCF77
B e r n d W. schrieb:
>Das DCF77 Signal ist phasenmoduliert.
Habe ich auch schon beobachtet.
Vor vielen Jahren war das noch nicht so.
Die Frage ist nun, ob DCF77 überhaupt noch
als Frequenznormal zugebrauchen ist?
Vielleicht wenn man eine PLL-Schaltung aufbaut
die sehr sehr langsam ist.
Was für eine Information steckt denn eigentlich
in diese Phasenmodulation drinn?
Günter Lenz schrieb: > B e r n d W. schrieb: >>Das DCF77 Signal ist phasenmoduliert. > > Habe ich auch schon beobachtet. > Vor vielen Jahren war das noch nicht so. Stimmt. - Angeblich ist die Phasenmodulation seit 1983 aktiv. > Die Frage ist nun, ob DCF77 überhaupt noch > als Frequenznormal zugebrauchen ist? Machst Du Witze? - Natürlich ist die Phasenmodulation so gewählt, dass (im zeitlichen Mittel) keine Verfälschung der Frequenz auftritt. Es gibt PDFs von der PTB, in denen das genauer erklärt wird; die PTB hat dazu Berechnungen und Untersuchungen gemacht. Habe aber keinen Link zur Hand. > Vielleicht wenn man eine PLL-Schaltung aufbaut > die sehr sehr langsam ist. Naja. - Mein Langzeitgedächtnis behauptet, dass zur Phasen- modulation eine Pseudozufallsfolge mit gerader Länge (die allwissende Müllhalde sagt: 512bit) verwendet wird. Deswegen gleichen sich die - durch die Modulation verursachen - Phasenfehler innerhalb einer Sekunde aus, weil in der Folge genausoviele 0-Bits wie 1-Bits auftreten, so dass die Phase genausooft vorwärts wie rückwärts verschoben wird. Eine PLL für DCF77 wird sowieso eine Zeitkonstante haben, die WESENTLICH größer als eine Sekunde ist. Daher ist die Phasen- modulation egal. > Was für eine Information steckt denn eigentlich > in diese Phasenmodulation drinn? Soviel ich weiss die normale Zeitinformation, die auch in den kurzen bzw. langen Sekunden-Pausen steckt - also Datum, Uhrzeit, Sommerzeit ja/nein, Schaltsekunde usw.
B e r n d W. schrieb: > Das DCF77 Signal ist phasenmoduliert. Ja, es ist mit einer einfachen PRN-Sequenz geringfügig verrauscht, aber das stört kaum, da man den Träger viele Minuten und Stunden lang beobachten muss um Frequenz bzw. Phasenunterschiede festzustellen, die den Aufwand rechtfertigen. Außerdem wird die Phasenmodulation nur während der Sekundenmarken hinzugefügt. Wenn man solch niedrige Frequenzen lediglich mit der Genauigkeit von 1 Hz vermessen will, kann man besser eine 3 Euro Armbanduhr vom Flohmarkt als Frequenznormal nehmen. Günter Lenz schrieb: > Die Frage ist nun, ob DCF77 überhaupt noch > als Frequenznormal zugebrauchen ist? Doch, gewiss. Man hat die Phasenmodulation hinzugefügt um den Beginn der Sekundenmarken genauer zu signalisieren, als es mit der Trägerabsenkung allein möglich war.
Possetitjel schrieb: >> Was für eine Information steckt denn eigentlich >> in diese Phasenmodulation drinn? > > Soviel ich weiss die normale Zeitinformation, die auch in den > kurzen bzw. langen Sekunden-Pausen steckt - also Datum, Uhrzeit, > Sommerzeit ja/nein, Schaltsekunde usw. Nein, das ist wirklich nur Rauschen. Immer die gleiche Sequenz. IIRC um +/- 12,5° gegenüber dem unmodulierten Träger.
lrep schrieb: > Possetitjel schrieb: >>> Was für eine Information steckt denn eigentlich >>> in diese Phasenmodulation drinn? >> >> Soviel ich weiss die normale Zeitinformation, die auch in den >> kurzen bzw. langen Sekunden-Pausen steckt - also Datum, Uhrzeit, >> Sommerzeit ja/nein, Schaltsekunde usw. > > Nein, das ist wirklich nur Rauschen. Ich verstehe die Aussage der PTB anders. Einfach mal nach "dcf77.pdf" gurgeln und ab Seite 9 im PDF nachlesen. > Immer die gleiche Sequenz. Ja - aber einmal direkt (binär 0) und einmal invertiert (binär 1).
Günter Lenz schrieb: > Was für eine Information steckt denn eigentlich > in diese Phasenmodulation drinn? In den ersten 14 Sekunden ist Gefahrenmeldungen des Bundes und das Funkwetter http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/presseinfos/pi2006/pitext/pi061212.htm
@Ralph: Danke! Ich werd die Schaltung mal nachbauen - bei dem Umfang denke ich das ich besser gleich ne Platine anfertigen ;-) Habe mir auch deine anderen Unterlagen mal runtergeladen - Obwohl mein langfristiger Plan ist einen Quarzofen per Controller mit dem DCF signal nachzugleichen... (Zähler, soll/ist -> D/A wandler -> OCXO etc)
Basti schrieb: > Habe mir auch deine anderen Unterlagen mal runtergeladen - Obwohl mein > langfristiger Plan ist einen Quarzofen per Controller mit dem DCF > signal nachzugleichen... (Zähler, soll/ist -> D/A wandler -> OCXO etc) Hallo Basti Der Aufwand eine digitale Regelschleife zu bauen ist enorm und auf keinen Fall was für Leute mit wenig Erfahrung. Diese Unterlagen sollten auch keine direkte Nachbauanleitung sein, sondern ein Weg aufzeigen, wie man vorgehen könnte. Wenn du vernündtig programmieren kannst, würde ich das mit einen Mikrokontroller machen. Das ist zwar auch aufwendig, aber Änderungen von Parameter sind wesentlich einfacher durchzuführen, als Änderungen von Hardware. Der DAC16 ist z.B. nicht mehr erhältlich, man müsste also einen anderen DAC finden, der in meinem Falle ja parallele Ports hat. Ich erreiche mit meinem DCF Normal eine Stabilität von etwa 7*10exp-10 Die dafür erforderliche Regelzeitkonstante liegt im Stundenbereich. Das ist mit einer analogen PLL nicht machbar. Der Empfänger war mit ein Knackpunkt, weil zu der damaligen Zeit jeder Fernseher und Röhrenmonitor mit seinen magnetischen Störfelder den Empfänger hoffnungslos zustopfen konnte, ist diese Lösung entstanden. Das vierstufige Quarzfilter hatte allein fast 300 DM gekostet. Ich musste die Quarze extra herstellen lassen. Es gab nichts von der Stange. Achtung die Quarze müssen ca 6Hz tiefer sein als 77,5KHz, damit sich bei diesem Gebilde eine Mittenfrequenz von 77,5KHz ergibt. Pro Quarz wird etwa eine Weitabselektion von ca. 20db erreicht. Das vierstufige Quarzfilter erreicht also 80db. Ich habe das Schaltbild deswegen reingestellt, weil ich denke, das das Frontend bis zum Quarzfilter für dich hilfreich sein könnte. Was danach folgt, gibt es viele Lösungswege. ( Ich würde es heute auch anders machen. z.B. mit einen TBA120 oder ähnliches als Begrenzerverstärker um die Amplitudenmodulation weg zu bekommen. Denkbar wäre auch ein mehrfaches quadrieren und wieder teilen. Damit müsste die Modulation auch rausfallen. Du kannst mir ja mal berichten, wie du dein Projekt weiter führst. Viel Erfolg Ralph Berres
Der DAC sollte kein Problem darstellen... Hatte es vor so umzusetzten, wie dieser OM http://www.dl4jal.eu/fnormal/fnormal.html genauer wird mans wohl ohne referenzquelle oder geeichtem messgerät "mit hausmitteln" kaum hinbekommen. der erzeugte Takt soll dann gleich für einen DIY Zähler genutzt werden... Hab schon bei Morion angefragt... 180€ für den MV89a NEU sind ganz ok..
Possetitjel schrieb: >> Nein, das ist wirklich nur Rauschen. > > Ich verstehe die Aussage der PTB anders. > Einfach mal nach "dcf77.pdf" gurgeln und ab Seite 9 im PDF > nachlesen. Da hast du wohl Recht. Zwar überträgt die Phasenmodulation auch nichts Neues im Vergleich zur AM, aber dieses Detail mit der invertierten Sequenz war mir bisher unbekannt. Das wird auch daran liegen, daß die PTB aus mir unbekannten Gründen mit Details der Modulation in der Vergangenheit sehr zurückhaltend war. Allenfalls im Abstand von etlichen Jahren erschienen gelegentlich Artikel, in denen dem gemeinen Volk ein paar Bröckchen der behördlichen Weisheit kredenzt wurden. Ich traue es der PTB zu, dass sie auch jetzt noch Details verheimlicht.
Mal ne ganz dämliche frage. Ist der Träger Phasenmoduliert oder die Nutzinformation?
Hi, lrep, > Das wird auch daran liegen, daß die PTB aus mir unbekannten Gründen mit > Details der Modulation in der Vergangenheit sehr zurückhaltend war. Da hast Du wohl was übersehen. Ich hatte nach dem Autor gesucht und dessen Diplomarbeit gefunden (oder Promotion?). Sogar den Schieberegister-Zähler hatte er skizziert, tauglich zum Nachbau. (Ich interessiere mich für den Algorithmus für ein GAL). > Ich traue es der PTB zu, dass sie auch jetzt noch Details verheimlicht. Das darf sie gar nicht, weil sie ihr Geld vom Steuerzahler bekommt. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Ich hatte nach dem Autor gesucht und dessen Diplomarbeit gefunden (oder > Promotion?) Wann und wie oft? Ab 1983 täglich, in den Frühzeiten des www, oder erst vor ein paar Tagen?
Man könnte statt des 77,5kHz-Filters auch hochmischen, auf einer üblicheren Filterfrequenz bandbegrenzen und wieder mit demselben Oszillator heruntermischen. DK2DB hat das mal in Dorsten mit dem Träger eines UHF-TV-Senders vorgestellt. Leider hat DVB-T keine diskrete Trägerfrequenz mehr, diese Normalfrequenz ist ebenso ausgestorben wie die amtliche öffentlich-rechtliche Zeilenfrequenz. (Bei den Kommerzkanälen konnte Ewald damals eine wesentlich schlechtere Frequenzgenauigkeit beobachten, teilweise schwankend mit dem beim Sender gerade abspielenden Videorecorder.)
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Hi, lrep, >> Ich hatte nach dem Autor gesucht und dessen Diplomarbeit gefunden (oder >> Promotion?) > > Wann und wie oft? > Ab 1983 täglich, in den Frühzeiten des www, oder erst vor ein paar > Tagen? Einmal hatte mir gereicht. "Hetzel" hieß er, erinnere ich mich schwach, und fand sich danna auch als Autor anderer Publikationen der PTB zu DCF77. Ciao Wolfgang Horn
Ist der Witz nicht, das der Träger mit der CS2 in Phase ist? Wieso moduliert man denn dann den Träger? Habe ich das Richtig verstanden, das die Modulation sich im Mittel aufhebt?? Also wenn ich zB einen Abgleich eines Zählers anhand des Trägers vornehme, nach 10 sekunden die PM keinen Einfluss mehr hat?
Hallo Basti Deshalb läßt man ja über Stunden nachregeln. Außerdem gibt es Fading. Die Bodenwelle bleibt einigermaßen konstant, aber bei der Raumwelle verschiebt sich die Phase. Das Auf und Ab des Pegels dauert ca. 5-15 Minuten. Also verschiebt sich die Raumwelle im Schnitt um eine Schwingung pro 10 Minuten. Dies entspricht, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, einer Abweichung von 2e-8. Du solltest also nahe genug (<=500km) bei Mainflingen wohnen, damit immer die Bodenwelle überwiegt. Gruß, Bernd
155km luftlinie ist an sich ganz prima... Sollte also kein problem darstellen. Werd ma mit der antenne anfangen..
Basti schrieb: > Also wenn ich zB einen Abgleich eines Zählers anhand des > Trägers vornehme, nach 10 sekunden die PM keinen Einfluss mehr hat? Nach einer Sekunde schon, länger ist die Sequenz nicht wenn ich das richtig gelesen habe. Auch wird die Phase nur um +-13° umgetastet und nicht wie bei anderen PSK Verfahren mit bis zu +-90°. Man kann also wahrscheinlich immer noch gemütlich eine PLL einrasten lassen ohne daß diese sich verschluckt und die Zahl der Nulldurchgänge wird überhaupt nicht beeinflusst (weil Du "Zähler" erwähnt hast).
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Basti schrieb: > Ist der Witz nicht, das der Träger mit der CS2 in Phase ist? Im zeitlichen Mittel ist das so, ja. > Wieso moduliert man denn dann den Träger? Man wollte für die Verbreitung der amtlichen Zeit eine genauere Erkennung des Sekundenbeginnes erreichen. Mit der klassischen Trägerabsenkung sind da aber Grenzen erreicht; deswegen ist man auf Korrelationstechniken umgeschwenkt. Für reinen Normalfrequenz-Empfang hat das alles aber keinen nennenswerten Einfluss. > Habe ich das Richtig verstanden, das die Modulation sich im > Mittel aufhebt?? Ja natürlich. Die neue, zusätzliche Modulation musste abwärtskompatibel zu den alten Empfängern bleiben. Der Phasenhub für Null-Bits und für Eins-Bits ist gleich groß (hat aber entgegengesetztes Vorzeichen), und die Folge enthält gleichviele Nullen wie Einsen. Also bleibt, wie Bernd schon richtig feststellte, die Zahl der Trägerschwingungen je Sekunde konstant.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Man könnte statt des 77,5kHz-Filters auch hochmischen, auf > einer üblicheren Filterfrequenz bandbegrenzen und wieder > mit demselben Oszillator heruntermischen. Alternativ dazu kann man auch in den NF-Bereich runtermischen und dort weiterverarbeiten. Ich glaube, der Empfänger von Norbert Graubner funktioniert so.
Possetitjel schrieb: > Alternativ dazu kann man auch in den NF-Bereich runtermischen > und dort weiterverarbeiten. Ich glaube, der Empfänger von > Norbert Graubner funktioniert so. Ja aber der Localoszillator, mit dem man runter mischt, geht voll in die Stabilität mit ein. Deswegen habe ich einen Geradeausempfänger vorgezogen. Ralph Berres
> Ja aber der Localoszillator, mit dem man runter mischt, > geht voll in die Stabilität mit ein Wenn aber der Prozessortakt und der Lo aus den stabilen 10MHz abgeleitet wird?
B e r n d W. schrieb: > Wenn aber der Prozessortakt und der Lo aus den stabilen 10MHz abgeleitet > wird? Der ist aber zunächst mal nicht stabil und immer unstabiler als das dcf Signal selbst. Ralph
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Am Anfang weicht bei jeder PLL die Frequenz ab und erst nach dem Einrasten nur noch die Phase. Das kann IMO per Software gelöst werden. Gruß, Bernd
Ralph Berres schrieb: > > Ja aber der Localoszillator, mit dem man runter mischt, geht voll in die > Stabilität mit ein. Wenn Du nach dem Homodyn-Prinzip denselben LO benutzt, um das Signal von 77.5 kHz auf die ZF hoch- und nach dem Filter wieder zurück zu mischen, dann bewirkt das Phasenrauschen des LO nur noch an der Gruppenlaufzeitverzerrung des Filters eine Schwankung von Amplitude und Phase. Ciao Der Besserwisser vopm Dienst: Wolfgang Horn
Ralph Berres schrieb: >> Wenn aber der Prozessortakt und der Lo aus den stabilen >> 10MHz abgeleitet wird? > > Der ist aber zunächst mal nicht stabil und immer unstabiler > als das dcf Signal selbst. Naja, ich würde daraus keine Glaubenskrieg machen wollen. Zum einen unterliegt das Funksignal auch Laufzeitfluktuationen, je größer die Entfernung, desto stärker. Zum zweiten sind 10MHz vielfach besser weiterzuverarbeiten als 77500Hz. Und zum dritten sind Filterquarze für 77500Hz auch nicht gerade trivial zu beschaffen, wie Du ja selbst schreibst.
Geht der nicht? http://www.conrad.de/ce/de/product/168432/Quarz-fuer-allgemeine-Anwendungen-TC-26-Frequenz-775-kHz-Bauform-TC-26-x-H-31-mm-x-83-mm
B e r n d W. schrieb: > Geht der nicht? > http://www.conrad.de/ce/de/product/168432/Quarz-fuer-allgemeine-Anwendungen-TC-26-Frequenz-775-kHz-Bauform-TC-26-x-H-31-mm-x-83-mm Na, jetzt bin ich ja platt. Und das ausgerechnet beim Conrad...
Diese Miniaturquarze hatte ich damals auch ausprobiert. Sie hatten eine zu geringe Güte. Außerdem müssen die Quarze um ca 6Hz niedriger schwingen, damit bei dem von mir verwendeten Filter aus 4 Quarzen sich eine Mittenfrequenz von 77,5KHz ergibt. 1 Quarz reicht leider nicht. denn die Weitupselektion beträgt pro Quarz nur etwa 20db. Ralph Berres
Hi Ralph, ich interessiere mich sehr dafür warum diese Abweichung so sein muss? gibt es da ne berechnungsgrundlage? Ich hatte nämlich immer gedacht das Quarze, wenn sie durch eine Wechselspannung zum Schwingen angeregt würden auf der sollfrequenz schwingen - also das der filter quasi die wie ein Parallelschwingkreis wirkt. Wo hattest du die Quarze bestellt?
Basti schrieb: > ich suche nach einer Empfängerschaltung für DCF77 Ist zwar schon ein bischen alt, aber vielleicht hilft es dir. http://www.rainers-elektronikpage.de/Eigene-Dokumentationen/Ing.-Arbeit.pdf
Basti schrieb: > ich interessiere mich sehr dafür warum diese Abweichung so sein muss? > gibt es da ne berechnungsgrundlage? Moin, ich bin zwar nicht Ralph aber empfehle Dir dazu das PDf von Horst, DJ6EV, mit dem Titel "Klassische und moderne Quarzfilter - Eine kleine Einführung mit Praxisbeispielen". Zu bekommen hier http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst-dj6ev
Basti schrieb: > ich interessiere mich sehr dafür warum diese Abweichung so sein muss? > gibt es da ne berechnungsgrundlage? Ich hatte nämlich immer gedacht das > Quarze, wenn sie durch eine Wechselspannung zum Schwingen angeregt > würden auf der sollfrequenz schwingen - also das der filter quasi die > wie ein Parallelschwingkreis wirkt. Durch die Kaskadenschaltung der Quarze und der gegenseitigen Belastung verschiebt sich die Frequenz nach unten. Das hatte ich damals auch nicht gewusst, aber die Fa Quarztechnik in Daun Waren damals sehr hilfsbereit, und änderten mir die Quarze nachträglich nochmal. Kosten der 4 Quarze waren damals 280 DM. Ralph Berres
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> Durch die Kaskadenschaltung der Quarze und der gegenseitigen Belastung > verschiebt sich die Frequenz nach unten. Das betrifft doch hauptsächlich mehrstufige Ladder-Filter. Wie sieht es dann mit einem aktiven Half-Lattice-Filter aus, ähnlich wie sie bei den alten Spektrum-Analysern verwendet wurden? DCF77 ist mit 77,5 kHz +/- 1kHz definiert. Innerhalb dieser Bandbreite fällt eine Stufe schon um >40dB ab. Und zur Not könnte man auch eine zweite Stufe vorsehen.
B e r n d W. schrieb: > Das betrifft doch hauptsächlich mehrstufige Ladder-Filter. Wie sieht es > dann mit einem aktiven Half-Lattice-Filter aus, ähnlich wie sie bei den > alten Spektrum-Analysern verwendet wurden? Auch diese Filter haben nur eine weitabselektion von 20db/ Oktave da es ein Einzelkreis ist. Deswegen sind bei Spektrumanalyzer immer mindestens 4 solche Filter in Reihe geschaltet, wenn man 80db Dynamikumfang in der Anzeige zu Grunde legt. B e r n d W. schrieb: > DCF77 ist mit 77,5 kHz +/- 1kHz definiert. ??????????????? Wo steht das denn? Tatsache ist, das man die Bandbreite gerade so groß machen sollte, das gerade noch die Sekundenimpulse durchpassen und zwischen 100ms und 200ms Breite unterscheiden kann. Dazu reichen 10Hz Bandbreite. Will man keine Zeit decodieren, könnte man noch schmaler werden. Die 5te Oberwelle der magnetisch abgestrahlten Zeilenfrequenz einer normalen Klotze lag nur 625Hz neben dem DCF77 Träger, und hat entsprechend massiv gestört. Schon deswegen brauchte man hochaussteuerbare Eingangsstufen, mit extrem hoher Selektion. Fernseher in der Form sind zwar verschwunden, dafür aber Wandwarzen und ähnliche Schaltnetzteile überall, die noch für viel mehr Überaschungen sorgen können. Ralph Berres
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> Auch diese Filter haben nur eine Weitabselektion von 20db/ Oktave Aus Vergleichen durch Simulation und Messungen gebe ich dem Half-Lattice-Filter etwas weniger Flankensteilheit im Nahbereich, aber 30dB weitab, da es stetig weiter abfällt. Bei ungenauer Neutralisation der Parallelkapazität kann sich allerdings die Kurve wieder anheben. Dadurch kann sich auch die Parallelresonanz plötzlich auf der anderen Seite befinden. Bei alten Empfängern/Quarzfiltern gab es den Phasing-Capacitor. Da konnte mit Hilfe dieser Kerbe ein störender Sender ausgenotcht werden. >> DCF77 ist mit 77,5 kHz +/- 1kHz definiert. > Wo steht das denn? Stimmt nicht ganz, aber fast. Eine Bandbreite von 2,4 kHz ist anscheinend offiziell reserviert. Auszug aus DCF77.pdf, Zeit- und Normalfrequenzverbreitung mit DCF77: DCF77 ist in der Internationalen Frequenzliste der ITU als fixed service eingetragen, mit den Angaben: Trägerfrequenz 77,5 kHz, Bandbreite 2,4 kHz, Rufzeichen DCF77, den Koordinaten der Sendefunkstelle wie oben angegeben, erstmalige Nutzung 15.08.1953, als in der Verantwortung Deutschlands stehend. Frequenznutzungsplan der Bundesnetzagentur, es gibt es einen zweiten Nutzer des Frequenzbereiches: Mobiler Seefunkdienst D57-3 > Will man keine Zeit decodieren, könnte man noch schmaler werden. Könnte ein Filterquarz nach der 25% Absenkung auf seiner Resonanzfrequenz weiterschwingt, bis seine Amplitude abgeklungen ist? Zum Glück sind die Lücken nur 100ms breit und die Abweichung müsste schon einige Hz betragen, um eine Schwingung zu überspringen. > Tatsache ist, das man die Bandbreite gerade so groß machen sollte, > das gerade noch die Sekundenimpulse durchpassen Im Prinzip geb ich Dir Recht, es wäre jedoch extrem kostensparend, wenn es mit den handelsüblichen Filterquarzen gehen würde. Fünf Stück kosten ca. 10 Euro, das wäre mir einen Versuch wert. Bisher konnte ich leider keine echten Parameter dieser Quarze finden, sonst könnte man das mit genauerem Ergebnis simulieren. Freundliche Grüße, Bernd
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10Hz Bandbreite verschlechtern die Genauigkeit auf 0,1 Sekunde. Zur empfohlenen Bandbreite siehe 7.3.2 und 7.3.3 im Anhang. Arno
Arno H. schrieb: > 10Hz Bandbreite verschlechtern die Genauigkeit auf 0,1 Sekunde. Zur > empfohlenen Bandbreite siehe 7.3.2 und 7.3.3 im Anhang. Das ist vollkommen richtig. Der TE möchte allerdings nicht die codierte Zeitinformation nutzen, sondern den Träger als Referenzfrequenz. Da sind größere Bandbreiten eher Kontraproduktiv. Aber auch für die Zeit zu decodieren reichen 10Hz Bandbreite aus. Ich glaube kaum das handelsübliche Wecker die tatsächliche Zeit genauer treffen als 0,1sek. Ralph Berres
Nach viel Zustimmung nun doch ein Einspruch, Ralph, > Der TE möchte allerdings nicht die codierte Zeitinformation nutzen, > sondern den Träger als Referenzfrequenz. > Da sind größere Bandbreiten eher kontraproduktiv. Bei perfekten Filtern mag das stimmen. (Ich stimme eher zu, vermute aber, dss Streben nach Perfektion endet, wo die Abnahme der Bandbreite die Gruppenlaufzeitverzerrung wachsen lässt.) Je schmalbandiger das Filter,desto ungewisser die Phase des Trägers, weil a) Die Gruppenlaufzeitverzerrung des Filters über die AM die Trägerphase verschiebt. b) Dessen Temperaturempfindlichkeit dasselbe macht. Die bestmögliche Lösung sehe ich in der PSK-Modulation des Herrn Hetzel: 1. Eher die volle Bandbreite des modulierten Trägers nutzen. 2. Mit Filtern mit geringen Gruppenlaufzeitverzerrungen den Träger heraus filtern. 3. Die Referenzfrequenz mit einer PLL erzeugen, die über die PSK-Modulation nachgesteuert wird. Allerdings: a) Kenne ich kein handelsübliches Produkt, dessen Hersteller diesen Aufwand für notwendig hielt. b) Meine eigenen Pläne sehen einen OVCXO vor, der in ruhigen Nachtstunden nachgesteuert wird. Mir reicht das. c) Würde ich mehr brauchen, zöge ich lieber einen Rubidium-Oszillator nach, als einen PSK-Demodulatur für eine PLL zu bauen und zu testen. Ciao Wolfgang
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Wolfgang Horn schrieb: > Bei perfekten Filtern mag das stimmen. (Ich stimme eher zu, vermute > aber, dss Streben nach Perfektion endet, wo die Abnahme der Bandbreite > die Gruppenlaufzeitverzerrung wachsen lässt.) Die Gruppenlaufzeit als solches wird mit kleinere Bandbreite größer, aber noch nicht die Gruppenlaufzeitverzerrungen. Diese hängt von der Filterform ab. Bei 10Hz Bandbreite ( wie in meinem Falle ) dürfte das aber noch eine untergeordnete Rolle spielen. Zumal bei den Regelzeitkonstanten. Wolfgang Horn schrieb: > Je schmalbandiger das Filter,desto ungewisser die Phase des Trägers, > weil > a) Die Gruppenlaufzeitverzerrung des Filters über die AM die Trägerphase > verschiebt. > b) Dessen Temperaturempfindlichkeit dasselbe macht. In Filtermitte ist die Phasenänderung zunächst mal Null ( wenn man von der Laufzeit des Filters absieht ). Die Temperaturempfindlichkeit dürfte bei einen Quarzfilter beherrschbar bleiben. Da aber sowieso die Regelzeitkonstante der PLL mehrere Stunden lang sein muss, um auf eine Stabilität von 10exp-9 zu erreichen, dürften sich solche Effekte schnell raus integrieren. Dieses mit einer rein analogen Regelschleife ala CD4046 zu erreichen ist genauso abwegig wie eine noch bessere Stabilität in Verbindung mit einen Quarzofen zu erreichen. Es sei denn man bindet einen Rubidiumfrequenznormal mit einer Zeitkonstante von mehreren Tagen ans DCF, was ja auch gemacht wird. Wolfgang Horn schrieb: > 1. Eher die volle Bandbreite des modulierten Trägers nutzen. > 2. Mit Filtern mit geringen Gruppenlaufzeitverzerrungen den Träger > heraus filtern. Was ich mir heute schon mal überlegt hatte, das gesamte Signal mehrmals zu quadrieren, um so die Modulation los zu werden. Aber damals hatte ich nicht mal die Möglichkeit mein Ergebis zu verivizieren. Ein Rubidiumfrequenznormal kam bei mir erst sehr viel später. Übrigens die Fa Rohde&Schwarz als auch die Fa Plisch in Viernheim waren damals führend auf dem Gebiet DCF77 Normal. Ralph
Hi, Ralph, > Wolfgang Horn schrieb: >> Bei perfekten Filtern mag das stimmen. (Ich stimme eher zu, vermute >> aber, dss Streben nach Perfektion endet, wo die Abnahme der Bandbreite >> die Gruppenlaufzeitverzerrung wachsen lässt.) > > Die Gruppenlaufzeit als solches wird mit kleinere Bandbreite größer, > aber noch nicht die Gruppenlaufzeitverzerrungen. Diese hängt von der > Filterform ab. Bei 10Hz Bandbreite ( wie in meinem Falle ) dürfte das > aber noch eine untergeordnete Rolle spielen. Zumal bei den > Regelzeitkonstanten. "10 Hz Bandbreite" - die PSK-Modulation erzeugt wesentlich mehr. Was geschieht mit der Phase, wenn das Filger das "mehr" abschneidet? > > In Filtermitte ist die Phasenänderung zunächst mal Null ( wenn man von > der Laufzeit des Filters absieht ). Per Definitionem, weil da der Referenzpunkt ist. Aber wie genau trifft die Mitte des Filters in seiner Schaltung den Träger? In einem meiner ersten DCF-Rx habe ich deshalb ein Bandfilter für die entscheidende Selektion benutzt. > > Die Temperaturempfindlichkeit dürfte bei einen Quarzfilter beherrschbar > bleiben. > > Da aber sowieso die Regelzeitkonstante der PLL mehrere Stunden lang sein > muss, um auf eine Stabilität von 10exp-9 zu erreichen, dürften sich > solche Effekte schnell raus integrieren. > Die Beherrschbarkeit hängt von der Spezifikation ab - welche Genauigkeit letztlich gewünscht ist. Ich gehe von einer Genauigkeit aus, die besser ist als die täglichen Ausbreitungsschwankungen infolge der Sonneneinstrahlung auf die Ionosphäre. Dafür darf der eigene Frequenzstandard nur einmal täglich nachgesteuert werden, eben in einer ruhigen, nächtlichen Periode. Dafür muss die Zeikonstante lang genug sein. Ein DCF-Rx mit einer Zeitkonstante >24h steht noch auf meiner Agenda. Ich war beeindruckt von einer Schaltung, die ein Kalibriersignal in die Antenne einspeiste. Ob das übertriebene Vorsicht war, ein Mittel zur Abkürzung des Testaufwandes, über den Zweck war keine Information gegeben. > Dieses mit einer rein analogen Regelschleife ala CD4046 zu erreichen Keine Frage, eine nächtliche Nachregelung ist mit einem Prozessor deutlich besser zu machen als mit einem analogen Loop-Filter. > genauso abwegig wie eine noch bessere Stabilität in Verbindung mit einem > Quarzofen zu erreichen. Huh? Wann immer mein 10 MHz-Oszillator wärmebedingt wegläuft, muss er über DCF nachgezogen werden. Je kleiner die temperaturbedingten Schwankungen ReferenzAngen > > Wolfgang Horn schrieb: >> 1. Eher die volle Bandbreite des modulierten Trägers nutzen. >> 2. Mit Filtern mit geringen Gruppenlaufzeitverzerrungen den Träger >> heraus filtern. > > Was ich mir heute schon mal überlegt hatte, das gesamte Signal mehrmals > zu quadrieren, um so die Modulation los zu werden. Ich vermute, billiger ist die Beschränkung auf die Zeit von 0,1 bis 0,2 s jeder ungeraden Sekunde, denn die PSK setzt erst nach 0,2 s ein. Für diejenigen, die Hetzels Arbeit nicht haben, ist sie angehängt. > Übrigens die Fa Rohde&Schwarz ... führend auf dem Gebiet DCF77 Normal. Ja, XSD und XKE... nur noch für Romantiker und Sentimentale ... Hier fand ich noch Unterlagen über den Rx: http://bama.edebris.com/manuals/rohdeschwarz/xke2rx/ Ciao Wolfgang Horn
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