Hallo zusammen, ich möchte dieses Relais an einen ATtiny anschließen: http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/G6K-2F-5V/3/index.html?&ACTION=3&LA=5&ARTICLE=28337&GROUPID=3292&artnr=G6K-2F+5V Muss zwischen das Gerät und den Pin ein Widerstand - und falls ja, welchen Wert sollte er haben und wieso macht man das? Dass eine Diode parallel zum Relais geschaltet werden muss, habe ich bereits gelesen. Frank
Da das Relais für 5V ausgelegt ist und der Mikrocontroller wohl kaum viel mehr Versorgungsspannung haben wäre ein Widerstand fehl am Platz. Mach Dir eher mal Gedanken über die Stromstärke. 5V / 230 Ohm = 21mA Das könnte gerade so klappen. Die meisten anderen 5V Relais brauchen viel mehr Strom, und benötigen daher einen Transistor.
Ja, der geringe Strombedarf im aktivierten Zustand war einer der Gründe für das Relais, da ich damit den Transistor umgehen kann. Das heißt also, dass ich das Relais direkt an den µC anschließen kann, da jeder I/O Pin 40mA liefert.
Dieses Relais wäre besser geeignet und hat die Freilaufdiode bereits integriert: http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/G6K-2F-5V/3/index.html?ACTION=3;ARTICLE=27651;SEARCH=DIP%207212-D%205V
Frank Saner schrieb: > dieses Relais Ausführung Ausführung 2x Wechsler Elektrische Werte Schaltspannung 125 V AC / 60 V DC Voltage DC 5 V= Innenwiderstand (Ri) 237 Ohm Max. Schaltstrom 1 A Leistungsaufnahme (Betrieb) 0,1 W Der klügere Weg ist immer ein Transistor dazwischen. Der ist schneller ausgetauscht im Störfall. Beitrag "Mini-Relais ohne Transistor" Außerdem sollte man wissen WAS man schaltet. 1A ist nicht viel.
oszi40 schrieb: > Der klügere Weg ist immer ein Transistor dazwischen. Der ist schneller > ausgetauscht im Störfall. Beitrag "Mini-Relais ohne Transistor" > Außerdem sollte man wissen WAS man schaltet. 1A ist nicht viel. Wenn es nicht um die galvanische Trennung geht, dann kann das eine Transe schon allein leisten. Aber um den Strom nochmal zu senken, kann der TO den Haltestrom per PWM tief halten.
Es soll eine Steuerleitung geschaltet werden, also nichts wildes. Mein Problem ist nur, dass an der anderen Seite entweder das Signal oder Masse anliegen soll. Daher habe ich gedacht ein Wechsler wäre genau das richtige. Der legt entweder das Steuersignal oder die Masse an.
Ne mach mal so wie du dachtest, aber vergiss die Diode nicht. Wenn sie nicht (auch) dazu da wären, würde man sie wohl so nicht bauen.
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Frank Saner schrieb: > Es soll eine Steuerleitung geschaltet werden, also nichts wildes. Na, dann eignet sich doch vielleicht ein Optokoppler?
Bedenke bitte auch, der der Pin des Tiny bei z.B. 10mA nicht mehr 5V liefert (source), sondern nur noch 4,3V und bei low (sink) sind es 0,6V statt 0. Bei 20mA sind es noch etwas weniger. Das kann dann schon mal dazu führen, das das Relais nicht richtig schliesst.
Matthias Sch. schrieb: > Bedenke bitte auch, der der Pin des Tiny bei z.B. 10mA nicht mehr 5V > liefert (source), sondern nur noch 4,3V und bei low (sink) sind es 0,6V > statt 0. Bei 20mA sind es noch etwas weniger. Das kann dann schon mal > dazu führen, das das Relais nicht richtig schliesst. Ich weiß ja nicht, welche Datenblätter Du gelesen hast, aber der ATtiny85 zum Beispiel hat geringere Spannungsabfälle und das 5 V Relais muß ab 3,75 V anziehen. Alles also kein Problem. Wolfgang schrieb: > Na, dann eignet sich doch vielleicht ein Optokoppler? Wozu? ein Relais ist doch eine gute Lösung.
Also ich habe auch schon mit solchen Relais direkt geschaltet, kein Problem.
m.n. schrieb: > Wozu? ein Relais ist doch eine gute Lösung. Das dachte man bei Computern auch mal, aber die Welt entwickelt sich bekanntlich weiter. https://www.youtube.com/watch?v=dmHdoSUgexI
'Ein Jegliches hat seine Zeit' - die des Relais aber ist noch lange nicht vorüber: bewährt, einfach, zuverlässig. Wie würde denn die Alternative zu der simplen Kombination Relais&Diode aussehen?
Ich werde es also wie geplant umsetzen. Das Relais kommt direkt an den Pin und bekommt eine Freilaufdiode. Frank
Frank Saner schrieb: > Muss zwischen das Gerät und den Pin ein Widerstand Nein, ist nicht zwingend erforderlich, kann aber gemacht werden. > und falls ja, > welchen Wert sollte er haben Das DB des Relais garantiert, dass es spätestens bei 80% der Nennspannung einschaltet (also bei 4V) und es gibt den DC-Widerstand des Relais mit 237Ohm an. Das Datenblatt des µC wiederum liefert eine Kurve zur Abhängigkeit von Ausgangsstrom und Ausgangsspannung eines Pins, z.B. (wahllos herausgegriffen) beim ATiny2313 auf Seite 197 das Diagramm 108. Außerdem auch noch den (kurzzeitig) maximal zulässigen Strom durch den Pin mit 40mA. Diesen Wert sollte man aus Gründen der Zuverlässigkeit für Dauerbelastung erstmal halbieren, also 20mA als Grenze nehmen. Nun muß man nur noch ein wenig rechnen und im Diagramm nachschlagen und bekommt raus, dass die Randbedingungen in der Situation ohne zusätzlichen Widerstand eingehalten werden, denn dann ergibt sich über das Relais eine Spannung von ca. 4,6V und es fließt ein Strom von ca. 19,4mA. Beides ist OK, sowohl das Relais schaltet sicher ein als auch der Strom durch den Pin ist unbedenklich. Dann spielt man das gleiche mit einem zusätzlichen Widerstand durch, den man solange vergrößert, wie die garantierte Einschaltspannung des Relais noch erreicht wird. Man kommt dann zu dem Ergebnis, dass das bis zum Normwert von 33Ohm der Fall ist. Die Spannung über das Relais beträgt dann ca. 4,05V und es fließen ca. 17,1mA. Aus dem Diagramm kann man außerdem noch entnehmen, daß die Pin-Kennlinie temperaturabhängig ist (deswegen enthält es nämlich drei Kurven statt nur einer) und man erkennt die Tendenz dieser Abhängigkeit. Je höher die zu erwartenden Umgebungstemperaturen sind, desto kleiner wählt man den Vorwiderstand. Ich würde wohl letztlich 22Ohm nehmen. > und wieso macht man das? Im Wesentlichen zur Reduktion der EMV-Abstrahlungen. Das ist ganz besonders dann sehr nützlich, wenn man vorhat, den mittleren Haltestrom des Relais durch PWM-Betrieb zu reduzieren, was wirklich massiv Energie sparen kann und es auch möglich macht, mehr Relais an einem µC zu betreiben, weil die durch den maximalen Gesamtstrom durch den µC vorgegebenen Grenzen dadurch deutlich ausgeweitet werden.
Frank Saner schrieb: > Ich werde es also wie geplant umsetzen. Das Relais kommt direkt an den > Pin und bekommt eine Freilaufdiode. > > Frank Gut so! Da ich immer alles genau wissen will, habe ich auch immer alles getestet und mal mit einem Tiny einen Test gemacht. 42mA über 24 Stunden. Hat er schadlos überstanden. c-hater hat natürlich recht, du darfst den Gesamtstrom von 200mA nicht aus den Augen verlieren (wenn wir hier über einen Atmel sprechen)
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Wolfgang schrieb: > m.n. schrieb: >> Wozu? ein Relais ist doch eine gute Lösung. > > Das dachte man bei Computern auch mal, aber die Welt entwickelt sich > bekanntlich weiter. Na gut. Dann zeig mir mal Deinen Optokoppler-Wechsler für bipolaren Betrieb mit Durchgangswiderstand im Milliohm-Bereich und 125 VAC max. Schaltspannung.
Vielen Dank nochmal für die zum Teil sehr ausführlichen Erläuterungen auf meine für euch sicherlich trivialen Fragen. Von euch kann man wirklich viel lernen. Der Vorteil des Forums ist, dass ich das alles auch in Zukunft von überall noch einmal "nachschlagen" kann, wenn es um eine gleich gelagerte Problemstellung geht :) Fachwissen-to-go sozusagen :) Frank
Angehängte Dateien:
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m.n. schrieb: > Ich weiß ja nicht, welche Datenblätter Du gelesen hast, aber der > ATtiny85 zum Beispiel hat geringere Spannungsabfälle und das 5 V Relais > muß ab 3,75 V anziehen. ATTiny25/45/85 Datenblatt von 04/2011, Seite 166, Tabelle 21-1. Da steht das alles. Im Datenblatt steht das Worst Case, mit dem man eben auch rechnen sollte.
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Da es offenbar um ein Einzelprojekt im Hobbybereich geht, ließe sich das
ja am Objekt ausmessen.
Beispielsweise messe ich an einem ATtiny461 bei Vcc= 5.0 V:
0 gegen Vcc: 0.19 V bei 10 mA
0.27 V bei 14 mA
0.39 V bei 20 mA
1 gegen GND: 4.75 V bei 10 mA
4.65 V bei 14 mA
4.50 V bei 20 mA
Interessanterweise sind die Werte bei einem ATtiny85 fast gleich.
Zumindest diese beiden Tinies würden also das Relais problemlos
schalten.
m.n. schrieb: > Dann zeig mir mal Deinen Optokoppler-Wechsler für bipolaren > Betrieb mit Durchgangswiderstand im Milliohm-Bereich und 125 VAC max. > Schaltspannung. Woher weißt du, dass das besagte Steuersignal 125VAC hat und derart niedrige Durchgangswiderstände erfordert? S. Landolt schrieb: > Interessanterweise sind die Werte bei einem ATtiny85 fast gleich. Da wird Atmel wohl nicht zwei Mal über das Design der Ausgangsstufe nachgedacht haben.
> Da wird Atmel wohl nicht zwei Mal über das Design der Ausgangsstufe > nachgedacht haben. Nun ja, offenbar lässt das Design einen größeren Spielraum zu, sonst hätte Atmel nicht solche worst-case-Werte wie von Matthias Sch. zitiert angegeben. Und das Messen an einem ATtiny2313 überlasse ich jemand anderem, vermute aber, dass die Werte da anders aussehen.
S. Landolt schrieb: > Nun ja, offenbar lässt das Design einen größeren Spielraum zu Das tut es bei Atmel öfter, denn Atmel lässt viele Chips in verschiedenen Fabs bauen, die auch mal angemietet werden. Mögl. unterscheiden sich da Reinheitsgrade und Prozesse (da bin ich überfragt). Aber man kann sich den Spass ja mal machen und MCs aus verschiedenen Quellen und Typen darauf prüfen. Als etwas konservativer Entwickler nähe ich meistens nicht auf Kante und wollte es auch nur mal erwähnt haben. Wird hier schon klappen, vor allem wenn das Relais auch bei 4V sicher anzieht.
Matthias Sch. schrieb: > ATTiny25/45/85 Datenblatt von 04/2011, Seite 166, Tabelle 21-1. Da steht > das alles. Im Datenblatt steht das Worst Case, mit dem man eben auch > rechnen sollte. Sieh Dir die typischen Kurven im nächsten Abschnitt an. Diese geben mehr Aufschluß darüber, was man erwarten kann. Diese Kurven zeigen zudem, wie sich die Ausgänge über Temperatur und Versorgungsspannung verhalten. Dem fast linearen Verlauf ist zu entnehmen, daß im mA-Bereich der Ausgangswiderstand mit grob 20-30 Ohm recht konstant ist. Mit ein wenig Erfahrung mit den AVRs findet man diese Angaben im praktischen Aufbau gut bestätigt. Wer auf 'worst case' für Einzelstücke getrimmt ist, kann diese Informationen freilich nicht nutzen. Insbesondere auch die nachfolgenden Kurven, die das Schaltverhalten der Eingänge samt Hysterese beschreiben. An keiner anderen Stelle im Datenblatt findet man sonst diese konkreten Angaben und kann folglich die schönen Schmitttrigger-Eingänge nicht nutzen. S. Landolt schrieb: > Da es offenbar um ein Einzelprojekt im Hobbybereich geht, ließe sich das > ja am Objekt ausmessen. Genau so!
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