hallo zusammen, die Leistung ist gleich Spannung mal Strom, P=U*I, und das gilt auch bei der e-Maschine (elektrische Leistung). um die Leistung zu erhöhen kann man entweder Spannung oder Strom oder beide erhöhen. Zur Vereinfachung wir wollen die Leistung duplizieren und nur ein Variable ändern, sprich entweder die Spannung oder der Strom duplizieren. meine Frage ist welche Vorteile bzw. Nachteile sind bei Erhöhung (in diesem Beispiel duplizieren) der Spannung und des Stromes. Beispiel: U=200V, I=10A --> P=2000W (andere Faktoren sind nicht berücksihtigt) Ziel: P=4000W 1. Möglichkeit: U=400V und I bleibt konstant 2. Möglichkeit: U bleibt konstant und I=20A mir ist nicht bekannt die Vor- und Nachteile der jeweiligen Möglichkeiten, wann würde Variante 1 und wann würde Variante 2 eingesetzt. Ich hoffe dass ihr die Frage klar ist. Ich bitte um eure Unterstützung/Hilfe und vielen Dank im Voraus an euch alle. beste Grüße Daniel
Wie willst du bei einer E-Maschine (welche eigentlich?) den Strom ändern und die Spannung konstant lassen? Oder umgekehrt? 3. Möglichkeit: einen passenden Motor nehmen
Hej Daniel, schau Dir mal das Modell / Ersatzschaltbild eines Motors an. Oder nimm mein Modell: Das Fahrrad Deiner Oma ohne Gangschaltung. Du fährst gemütlich von A nach B auf dem Radweg. Jetzt willst Du die Leistung verdoppeln. 1. Du trittst doppelt so schnell und lässt die Kraft aber konstant. 2. Du trittst gleich schnell, verdoppelst aber die Tretkraft. Probier es mal. Was ich sagen will. Beide Werte, auch Strom und Spannung hängen über die mechanische Leistung und den Arbeitspunkt direkt voneinander ab. Man kann sie nicht unabhängig einstellen. Man kann auf das eine regelt und das andere stellt sich darauf hin von selbs ein.
hallo Klaus, Danke für die Antwort. Ehrlich gesagt ich weiß es nicht ob es überhaupt möglich ist. ich bin nur von der Gleichung ausgegangen dass man entweder Spannung oder Strom erhohen soll. Danke und Gruß Daniel
hallo Rainer, Danke düe die Antwort und für das schöne Beispiel. Soll ich verstehen dass der Strom durch Spannung einstellbar und somit für jeden Spannungswert fließt nur ein bestimmter Strom?? Danke und Gruß Daniel
>für jeden Spannungswert fließt nur ein bestimmter Strom?
Ja genau das ist DIE zentrale Gleichung in der Elektrotechnik R=U/I bzw.
I=U/R. Solange der Widerstand gleich bleibt, wächst der Strom mit der
Spannung.
Willst du mehr Leistung, kannst du entweder die Spannung erhöhen oder
der Widerstand verringern. (Der Widerstand eines Motors ist eine recht
komplexe Angelegenheit. Um einiges verwickelter als so ein einfacher
Ohmscher Widerstand).
Ob du nun die Spannung erhöhst oder den Widerstand verringerst - kommt
drauf an, was einfacher ist. Wenn du einen Hausanschluss mit 380 Volt
Drehstrom hast, baust du halt deinen Motor für 380V. Die Bundesbahn
dagegen macht ihre Spannung selbst, nimmt 15000V Volt.
Daniel schrieb: > Soll ich verstehen > dass der Strom durch Spannung einstellbar und somit für jeden > Spannungswert fließt nur ein bestimmter Strom?? Bei einem Motor - definitiv nein. Die Spannung hängt von der Drehzahl ab - der Strom vom Drehmoment. Auch bei voller Drehzahl - also voller Spannung - fließt im Prinzip Strom, wenn kein Moment an der Maschine anliegt. Umgekehrt kann man auch bei quasi 0 Spannung vollen Strom haben, wenn man im Stillstand das volle Drehmoment abverlangt (hängende Last beim Kran z.B.). Den ohmschen Widerstand kann man in erster Näherung vernachlässigen. Das heißt eine Erhöhung der Leistung geht über höheres Drehmoment oder höhere Drehzahl. Beides geht aber nicht beliebig, es gibt ein Kippmoment, dann verliert der Motor seine Kraft und es gibt normalerweise auch eine maximale Spannung. Man kann zwar Drehmomentmotoren mit höheren Drehzahlen über Feldschwächung betreiben, allerdings sinkt dabei das Kippmoment, so dass nur konstante Leistung zur Verfügung steht. Und außerdem hat jeder Motor auch eine thermische Grenze.
Die 15kV der Bahn liegen aber nicht an den Fahrmotoren an, sondern nur am Haupttrafo. An den Motoren werden es je nach Bauart 500..1500V sein. Da ist selbst bei alten Loks noch ganz viel Stufenschaltung zwischen, sonst würde sich das Ding beim Anfahren einfach nur senkrecht in die Schienen fräsen. Was ich aber nicht verstehe, wieso Leistung regeln? Bei den meisten Antrieben wird doch auf eine Drehzahl geregelt und probiert, diese mit der zur Verfügung stehenden Leistung zu halten.
Antimedial schrieb: > Daniel schrieb: >> Soll ich verstehen >> dass der Strom durch Spannung einstellbar und somit für jeden >> Spannungswert fließt nur ein bestimmter Strom?? > > Bei einem Motor - definitiv nein. > > Die Spannung hängt von der Drehzahl ab - der Strom vom Drehmoment. > > Das heißt eine Erhöhung der Leistung geht über höheres Drehmoment oder > höhere Drehzahl. Beides geht aber nicht beliebig, es gibt ein > Kippmoment, dann verliert der Motor seine Kraft und es gibt > normalerweise auch eine maximale Spannung. Man kann zwar > Drehmomentmotoren mit höheren Drehzahlen über Feldschwächung betreiben, > allerdings sinkt dabei das Kippmoment, so dass nur konstante Leistung > zur Verfügung steht. Und außerdem hat jeder Motor auch eine thermische > Grenze. das gilt für Drehstrommotoren auch oder nur für Dc-Motoren?
Daniel schrieb: > wir wollen die Leistung duplizieren .... > > Beispiel: > > U=200V, I=10A --> P=2000W (andere Faktoren sind nicht berücksihtigt) > > Ziel: P=4000W > 1. Möglichkeit: U=400V und I bleibt konstant > 2. Möglichkeit: U bleibt konstant und I=20A > Was Du nicht berücksichtigst ist, beim Motor wie beim Trafo ist nicht nur der elektrische Kreis für die Leistung zuständig, sondern auch der magnetische Kreis. Bei einer Verdoppelung der elektrischen Leistung wird der magnetische Kreis garantiert in die Sättigung gehen und dann riecht es nach Ampere. mfg klaus
Mal wieder BackToTopic: Daniel schrieb: > meine Frage ist welche > Vorteile bzw. Nachteile sind bei Erhöhung (in diesem Beispiel > duplizieren) der Spannung und des Stromes. Mehrere Aspekte: Erstens liegt bei Parallelschaltung von Verbrauchern an allen die gleiche Spannung an, aber durch sie fließt unterschiedlich viel Strom (solange die Quelle nicht überlastet wird). Wenn man die Verbraucher nicht vorher kannt, kann man die Spannung fest vorgeben (z.B. die 230V), und die Verbraucher bestimmen jeweils den notwenigen Strom. Zweitens gibt es ungewollte aber bauartbedingte Widerstände (z.B. Leitungen, Kontakten, ...). Diese verursachen einen Spannungsabfall, der vom durchfließenden Strom abhängt. Dies wiederum verursacht einen Leistungsverlust, und verringert die beim Verbraucher ankommende Spannung. Bei hoher Spannung und niedrigem Strom sind beide Verluste klein. Deshalb möchte man prinzipiell lieber hohe Spannungen und kleine Ströme. Drittens gibt es technische Aspekte und Gefahren, welche durch hohe Spannungen verursacht werden: Man braucht stärkere Isolationen, etwa um Leckströme zu verringern, und höhere Spannungen sind gefährlicher als niedrige (bei gleicher Leistungsfähigkeit der Quelle). Daraus ergeben sich Grenzen für die Höhe der Spannung. Viertens gibt es technische Geräte, welche aus physikalischen Gründen Spannung oder Strom vorgeben. Bei LEDs etwa kann man Strom und Spannung nicht frei wählen. Halbleiter sind meist auch nur für bestimmte Spannungen ausgelegt. Fünftens können Spannungsumwandler nicht immer an der gewünschten Stelle platziert werden, um das optimales Spannung-Strom-Verhältnis zu erhalten. Gründe können sein: Platz, Kosten für Umwandler, Wartbarkeit, Sicherheit der Übertragungsstrecke ... . Daher kann es längere Strecken geben, wo ein ungünstigeres Spannung-Strom-Verhältnis verwendet wird, da die Umwandlung an der "falschen" Seite stattfindet.
Man sollte noch deutlich unterschieden zwischen: Für welche Spannung bzw. Strom lege ich die Maschine oder elektrische Versorgung bei einer gegebenen Leistung aus? und Was passiert, wenn ich bei einem bestimmten fertigen Gerät die eingeprägte Spannung (bzw. Strom) verändere?
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Daniel schrieb: > das gilt für Drehstrommotoren auch oder nur für Dc-Motoren? Das gilt beides. Das physikalische Grundprinzip ist das gleiche.
Achim Hensel schrieb: > Was passiert, wenn ich bei einem bestimmten fertigen Gerät Spannung bzw. > Strom erhöhe? Es riecht verbrannt je nach dem wie sehr erhöht wird?
Antimedial schrieb: > Daniel schrieb: >> das gilt für Drehstrommotoren auch oder nur für Dc-Motoren? > > Das gilt beides. Das physikalische Grundprinzip ist das gleiche. Außer bei Drehstrom-Synchron oder -Asynchronmotoren. Da hängt die Drehzahl von der Frequenz und nicht von der Spannung ab. Allgemein: es gibt viele verschiedene Motortypen und Schaltungen. Daher können sich ihre Eigenschaften bzgl. Strom/Spannung/Frequenz erheblich unterscheiden. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > Außer bei Drehstrom-Synchron oder -Asynchronmotoren. Da hängt die > Drehzahl von der Frequenz und nicht von der Spannung ab. Doch, die Drehzahl hängt auch dann immer noch von der Spannung ab. Asynchronmotoren sind da etwas toleranter, weil sich bei einer falschen Einstellung die Magnetisierung und der Schlupf verändert. Ein Synchronmotor mit falscher Spannung läuft nicht rund. Deshalb funktionieren die auch nur mit einer Regelung und/oder Positions-Feedback. Bei asnychronen reicht eine U/f-Steuerung, aber wie der Name schon sagt wird sowohl Spannung als auch Frequenz gestellt. Dietrich L. schrieb: > Allgemein: es gibt viele verschiedene Motortypen und Schaltungen. Daher > können sich ihre Eigenschaften bzgl. Strom/Spannung/Frequenz erheblich > unterscheiden. Die grundlegenden physikalischen Prinzipien sind aber immer die Selben. Erst wenn man auf ein anderes Wirkprinzip wechselt (Reluktanzmotoren) kann es wieder anders aussehen.
Antimedial schrieb: > Das heißt eine Erhöhung der Leistung geht über höheres Drehmoment oder > höhere Drehzahl. Ach, und wie bekommt man das hin? Oliver
Antimedial schrieb: > Doch, die Drehzahl hängt auch dann immer noch von der Spannung ab. Du hast natürlich recht. Aber ich wollte es für Daniel nur grob beschreiben, ohne auf weitere Details einzugehen. Ich hätte also schreiben sollen: "Da hängt die Drehzahl in erster Linie von der Frequenz und nicht von der Spannung ab." Antimedial schrieb: > Die grundlegenden physikalischen Prinzipien sind aber immer die Selben. Ja, irgendwie gilt natürlich immer die Physik. Aber die äußerlich sichtbaren Eigenschaften können doch sehr unterschiedlich sein. Versuch doch mal bei einen Reihenschlussmotor die Drehzahl gezielt über die Spannung einzustellen. Klar - ohne Spannung dreht er gar nicht ;-) Gruß Dietrich
Oliver S. schrieb: > Ach, und wie bekommt man das hin? Das habe ich doch oben beschrieben. Höhere Drehzahl = höhere Spannung (und natürlich auch Frequenz). Das Moment stellt sich von der Lastseite ein, das kann man elektrisch erst einmal nicht direkt beeinflussen. Man kann nur eine Momentenregelung (=Stromregelung) verwenden, aber dann wird sich die Drehzahl an die Last anpassen.
Dietrich L. schrieb: > "Da hängt die Drehzahl in erster Linie von der Frequenz und nicht von > der Spannung ab." Nein, das stimmt nicht. Die momentane Drehgeschwindigkeit und die Gegen-EMK stehen im direkten Zusammenhang, beides ist nicht voneinander zu trennen. Sie lässt sich nur durch Veränderung des Feldes weiter beeinflussen. Deshalb laufen Asynchronmaschinen auch bei nicht exakter Einstellung des Verhältnisses und außerdem macht man sich das im Feldschwächbetrieb zu Nutzen (schwächeres Feld = weniger Gegen-EMK). Dietrich L. schrieb: > Ja, irgendwie gilt natürlich immer die Physik. Aber die äußerlich > sichtbaren Eigenschaften können doch sehr unterschiedlich sein. Versuch > doch mal bei einen Reihenschlussmotor die Drehzahl gezielt über die > Spannung einzustellen. Klar - ohne Spannung dreht er gar nicht ;-) Bei der physikalischen Betrachtung muss man immer auch das Feld berücksichtigen, wie oben beschrieben.
Antimedial schrieb: > Doch, die Drehzahl hängt auch dann immer noch von der Spannung ab. ...und ich dachte immer, daß das Wissen, was z.B. Elektromaschinenbauer gelehrt bekamen, immer noch gilt: In direkt am Netz betriebenen Motoren bestimmen die Netzfrequenz und die Polpaarzahl die Drehfelddrehzahl einer Drehfeldmaschine. n=f/p Aber offenbar gibt es Dank "Antimedial" nun neue Erkenntnisse. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > ...und ich dachte immer, daß das Wissen, was z.B. Elektromaschinenbauer > gelehrt bekamen, immer noch gilt: > > In direkt am Netz betriebenen Motoren bestimmen die Netzfrequenz und die > Polpaarzahl die Drehfelddrehzahl einer Drehfeldmaschine. Offensichtlich wird da eben zu wenig gelehrt. Die Maschine ist logischerweise exakt auf die entsprechende Netzspannung ausgelegt. Erst dann gilt dein Satz. Nur deshalb funktioniert es ja überhaupt, dass man die Netzspannung über die Netzfrequenz regeln kann. Paul Baumann schrieb: > Aber offenbar gibt es Dank "Antimedial" nun neue Erkenntnisse. Meine "neuen Erkenntnisse" sind Grundlagen aus jeder Vorlesung elektrischer Maschinen. Das weiß jeder Elektroingenieursstudent.
Antimedial schrieb: > Offensichtlich wird da eben zu wenig gelehrt. Tränen lach.... Antimedial schrieb: > Meine "neuen Erkenntnisse" sind Grundlagen aus jeder Vorlesung > elektrischer Maschinen. Hör in den Vorlesungen besser genauer hin statt den Tag im Forum "Ausbildung und Beruf" mit dem Hochjubeln von Zeitarbeitsbuden zu verbringen. SCNR Paul
Ähm ja, das sind jetzt fachlich sehr stichhaltige Argumente. Also, ich gebe dir gerne einmal ein paar Hausaufgaben: 1. Nimm einen Synchronmotor mit einem falschen U/f-Verhältnis (höhere Spannung). Zu wirst feststellen, dass du quasi einen Schrittmotor gebaut hast. Natürlich bleibt deine durchschnittliche Drehzahl immer noch die gleiche, aber er läuft nicht mehr rund, weil der Motor zeitweise zu schnell dreht. 2. Schau dir an, wie man einen BLDC (was ja auch nur ein Synchronmotor ist) mit Blockkommutierung betreibt. Was passiert, wenn man die Spannung verändert? Richtig, er dreht schneller, damit erhöht sich auch automatisch die Drehzahl. 3. http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzumrichter#U.2Ff-Betrieb Einfach mal durchlesen. Wieso verwendet man wohl eine U/f-Kennlinie und keine fixe Spannung? 4. Nimm einen Frequenzumrichter, betreibe den Motor mit den richtigen Daten, messe den Leerlaufstrom. Betreibe den Motor mit falschen Daten (z.B. Nennspannung verstellt), beobachte jetzt den Leerlaufstrom (=Magnetisierungsstrom). Der wird sich verändern. Du hast also das Feld des Motors verändert. Schon eine Schande, wie schlecht es um die Ausbildung in Deutschland steht, wenn ein "Elektromaschinenbauer" nicht einmal die absoluten Basics weiß.
Antimedial schrieb: > Ähm ja, das sind jetzt fachlich sehr stichhaltige Argumente. Absolut. Es ging konkret um den Drehstrom Asynchronmotor. Daß Du jetzt versuchst, mit dem Verweis auf völlig andere Motorentypen den Hals aus der eigenen Schlinge zu ziehen, ist offensichtlich. Dietrich gab zu Bedenken: >> Außer bei Drehstrom-Synchron oder -Asynchronmotoren. Da hängt die >> Drehzahl von der Frequenz und nicht von der Spannung ab. Darauf Du: Antimedial schrieb: > Doch, die Drehzahl hängt auch dann immer noch von der Spannung ab. Antimedial schrieb: > Schon eine Schande, wie schlecht es um die Ausbildung in Deutschland > steht, wenn ein "Elektromaschinenbauer" nicht einmal die absoluten > Basics weiß. Reiß die Schnauze nicht gar so weit auf -es könnte böse nach hinten los gehen. -Paul- Ach so: Da Du ja so gern liest -hier ein lesenswerter Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Polpaarzahl Das steht nicht nur bei Wikipedia so, sondern auch im handelsüblichen Lehrbuch.
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Paul Baumann schrieb: > Es ging konkret um den Drehstrom Asynchronmotor. Daß Du jetzt > versuchst, mit dem Verweis auf völlig andere Motorentypen den Hals aus > der eigenen Schlinge zu ziehen, ist offensichtlich. Auch dort ist das physikalische Wirkprinzip das Gleiche. Es gibt einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Feld, Drehfrequenz und Spannung. Der einzige Unterschied zu den von mir erwähnten Motortypen ist die Art, wie das Feld erzeugt wird. Das erlaubt, wie ich schon weiter oben geschrieben habe, eine höhere Toleranz gegen Veränderung des Spannungs/Frequenzverhältnisses. Deshalb habe ich auch das Übungsbeispiel mit dem Frequenzumrichter gebracht. Dort kommt logischerweise ein Asynchronmotor zum Einsatz. Paul Baumann schrieb: > Reiß die Schnauze nicht gar so weit auf -es könnte böse nach hinten los > gehen. Dito. Paul Baumann schrieb: > Ach so: Da Du ja so gern liest -hier ein lesenswerter Link: > https://de.wikipedia.org/wiki/Polpaarzahl Du solltest deinen verlinkten Artikel erst einmal selbst lesen. Die Polpaarzahl bestimmt nur das Verhältnis von elektrischer Frequenz zu Drehzahl. Die Spannung spielt bei diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Das heißt aber nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen Spannung und elektrischer Drehfrequenz gibt. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorische_Kraft
Gut, Du hast es geschafft. Ich gebe mich Deiner "überwältigenden" Fachkompetenz und mehr noch Deiner Fähigkeit, Dich wie eine Schlange zu winden geschlagen. Zum Abschluß noch ein Link auf einen Artikel, der in diesem Zusammenhang voll in das Schwarze trifft: Beitrag "Re: Elkos's tauschen (Multilayer)" Ab dafür -Paul-
Paul Baumann schrieb: > Gut, Du hast es geschafft. Ich gebe mich Deiner "überwältigenden" > Fachkompetenz und mehr noch Deiner Fähigkeit, Dich wie eine Schlange > zu winden geschlagen. Ich kann dir leider nicht helfen, wenn du dich auf einen Fakt versteifst und dabei einfach das Gesamtbild außer acht lässt. Es geht hier um harte Fakten, da kann man sich nicht "wie eine Schlange winden". Man kann nur das Gesamtbild betrachten. Wenn Bild komplexer ist, als du erfassen kannst, mag das für dich so aussehen. Paul Baumann schrieb: > Zum Abschluß noch ein Link auf einen Artikel, der in diesem Zusammenhang > voll in das Schwarze trifft: > > Beitrag "Re: Elkos's tauschen (Multilayer)" Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Du bist hier derjenige, der unsachlich und hemmungslos persönliche Angriffe und Sticheleien verteilst, die du ganz offensichtlich auf meine Meinungen in einem anderen Forum beziehst. Ich gebe zu, dass ich auch den ein oder anderen unsachliche Kommentar abgegeben habe, aber im Grunde sind alle meine Beiträge beim Thema geblieben. Wenn du sachlich argumentieren kannst, wieso es deiner Meinung nach keinen Zusammenhang zwischen Spannung und Drehfrequenz eines Elektromotors gibt, dann können wir gerne weiter reden.
Paul Baumann schrieb: > n=f/p Paul Baumann schrieb: > Es ging konkret um den Drehstrom Asynchronmotor. Übrigens: Auch hier liegst du falsch. Du hast nämlich den Schlupf vergessen.
Antimedial schrieb: > Wenn du sachlich argumentieren kannst, wieso es deiner Meinung nach > keinen Zusammenhang zwischen Spannung und Drehfrequenz eines > Elektromotors gibt,... Es ging nicht um DEN Elektromotor, es ging um Drehstrom-Asynchron und Syncronmotoren. >..dann können wir gerne weiter reden. Müssen wir nicht -es führt zu Nichts. -Paul-
Paul Baumann schrieb: > Es ging nicht um DEN Elektromotor, es ging um Drehstrom-Asynchron und > Syncronmotoren. Mal davon abgesehen, dass Drehstrommotoren auch Elektromotoren sind - auch dort gibt es, wie von mir ausführlich beschrieben, einen klaren Zusammenhang zwischen Spannung und Drehzahl.
Paul Baumann schrieb: > Müssen wir nicht -es führt zu Nichts. Weil du leider harte, sachliche Fakten ignorierst, nur weil darüber ein Name steht, den du mit etwas verbindest, das du nicht leiden kannst. Das ist sehr schade.
Endlich können wir - falls überhaupt noch nötig - zum Thema zurück kehren.
Macht ihr mal wieder für einen anderen die Hausaufgaben? Bevor man für eine E-Maschine gleich an einen Drehstrommotor mit all seinen Vor- und Nachteilen der Wechselstromtechnik denkt, was aber gar nicht vorgegeben war, würde ich erst mal einen Gleichstrommotor betrachten, denn Gleichstromtechnik ist einfacher. Rechnerisch kann man zwar mit so ein paar Größen jonglieren, aber man muss auch sichere Betriebsparameter im Auge behalten. Erhöhung der Betriebsspannung und damit Erhöhung des Nennstroms hat auch eine Erhöhung der Verluste zur Folge mit der Konsequenz, das die Konstruktiv begrenzte Kühlung der E-Maschine nicht mehr ausreicht und der Motor dann überhitzt und im Worst-Case-Fall die Wicklung dann durchbrennt.
> ... würde ich erst mal einen > Gleichstrommotor betrachten, denn Gleichstromtechnik ist einfacher. ... > Erhöhung der Betriebsspannung und damit Erhöhung des Nennstroms > hat auch eine Erhöhung der Verluste zur Folge ... Bei dem hier gemeinten DC-Motor mit Fremd- bzw. Dauermagneterregung hängt der Strom (fast) nur vom insgesamt abverlangten Drehmoment Mges (inkl. Reibung) ab: Mges = Strom * const Die angelegte Spannung bestimmt die sog. ideelle Leerlaufdrehzahl n0 (das ist jene, die sich ganz ohne Reibung einstellen würde): n0 = Spannung / const Die vom Motoraufbau bestimmte Konstante "const" hat die Dimension Drehmoment/Strom bzw. Spannung/Drehzahl.
danke an euch alle. hier geht um ein Drehstrommotor (ASM- oder PSM-Motor). ich mach ein Beispiel: Der Motor kann mit einer Spannung bis zu 800V betrieben wird. für die Regelung des Stromes bzw. Drehzahl und Moment brauche ich einen Umwandler. für den Umwandler habe ich zwei Auswahl: 1- Die Spannung am Ausgang ist bis max 400v einstellbar und mit einem ZK-Strom von bis zu 40A 2- Die Spannung am Ausgang ist bis max 800v einstellbar aber mit einem ZK-Strom von bis zu 20A Laut Verkäufer der Wandler welcher mit 400V/40A ist besser der Moment einzustellen, und somit würde er mir den 400V empfehlen insbesonders dass der 800V mehr kostet. ich vertraue keinen Verkäufer und wollte die erfahrene Leute nach den technischen Vor/Nachteile für jede Variante. Danke und beste Grüße Daniel
Daniel schrieb: > 1- Die Spannung am Ausgang ist bis max 400v einstellbar und mit einem > ZK-Strom von bis zu 40A > 2- Die Spannung am Ausgang ist bis max 800v einstellbar aber mit einem > ZK-Strom von bis zu 20A Na, die Antwort wurde ja schon gegeben. Wenn du Moment brauchst, brauchst du mehr Strom, wenn du Drehzahl brauchst, brauchst du mehr Spannung.
Antimedial schrieb: > Daniel schrieb: >> 1- Die Spannung am Ausgang ist bis max 400v einstellbar und mit einem >> ZK-Strom von bis zu 40A >> 2- Die Spannung am Ausgang ist bis max 800v einstellbar aber mit einem >> ZK-Strom von bis zu 20A > > Na, die Antwort wurde ja schon gegeben. Wenn du Moment brauchst, > brauchst du mehr Strom, wenn du Drehzahl brauchst, brauchst du mehr > Spannung. das stimmt bei Dc-Motoren aber nicht bei Drehstrommotoren, da der Drehzahl ist von Frequenz und Polzahl abhängig
Daniel schrieb: > das stimmt bei Dc-Motoren aber nicht bei Drehstrommotoren, da der > Drehzahl ist von Frequenz und Polzahl abhängig Das habe ich oben schon beschrieben. Die Drehzahl hängt natürlich von der Drehfrequenz ab, aber eben auch von der magnetischen Erregung und der Spannung! Das gilt für alle Elektromotoren mit magnetischer Erregung, also normale DC-Motoren, Drehstrommotoren, Reihenschlussmotoren. Bei Reluktanzmotoren ist es evtl. anders, das habe ich jetzt nicht im Kopf. Aber die basieren ja auf einem anderen physikalischen Prinzip. Die Drehgeschwindigkeit hängt also auch bei einem DC-Motor von der Frequenz ab, nur kommutiert der eben automatisch, so dass sich der Anwender darum nicht kümmern muss. Bei anderen Motoren (egal ob Asynchronmaschine oder BLDC) muss ein Drehfeld angelegt werden, weil sie keinen automatischen Kommutierungsmechanismus haben. Das ändert aber nicht daran, dass man eine passende Spannung anlegen muss.
Antimedial schrieb: > Die Drehgeschwindigkeit hängt also auch bei einem DC-Motor von der > Frequenz ab, nur kommutiert der eben automatisch, so dass sich der > Anwender darum nicht kümmern muss. Bei anderen Motoren (egal ob > Asynchronmaschine oder BLDC) muss ein Drehfeld angelegt werden, weil sie > keinen automatischen Kommutierungsmechanismus haben. Das ändert aber > nicht daran, dass man eine passende Spannung anlegen muss. Wenn du mit einer Frequenzabhängigkeit argumentierst, dann solltest du auch erwähnen, dass das nur mit PWM funktioniert. Was die passende Spannung angeht, kann die auch deutlich höher sein, wenn der Motor geregelt wird und dadurch nicht überhitzt. Ich kenne da Apps wo ein 180V-DC-Motor mit über 350V und per PWM bestromt wird. Die Isolation von E-Motore muss ja eh locker 2kV abkönnen.
wollmilchsau schrieb: > Wenn du mit einer Frequenzabhängigkeit argumentierst, dann solltest > du auch erwähnen, dass das nur mit PWM funktioniert. Nein, das stimmt nicht. Du könntest einen Drehstrommotor auch mit einem analogen Verstärker steuern. Das macht nur aus Effizienzgründen keinen Sinn. wollmilchsau schrieb: > Was die passende Spannung angeht, kann die auch deutlich höher sein, > wenn der Motor geregelt wird und dadurch nicht überhitzt. > Ich kenne da Apps wo ein 180V-DC-Motor mit über 350V und per PWM > bestromt wird. Mit PWM veränderst du ja gerade den Effektivwert der angelegten Spannung!
Was mir in dieser Diskussion fehlt , ist der Hinweis auf das Verhalten des Eisens: Die mögliche Spannung eines Elektromotors oder Trafo ist zwar durch die Isolation aber noch mehr durch die Sättigungsinduktion des Eisens begrenzt. Man kann bei gegebenem Motor die Spannung also nur bis zur Sättigung des Eisens hochfahren. Dann beginnt sehr steil einsetzend der Bereich, in dem hohe Verluste eintreten. Mit andren Worten: Ein Motor ist vom Eisen her für eine bestimmte Spannung und Frequenz gebaut. Mehr als diese Spannung darf man bei gegebener Frequenz nicht anlegen. Den Strom zu steigern geht einfach, da der ja durch die Last bestimmt wird. Aber nur bis zur thermischen Grenze. Man verschwendet allerdings keine Leistungsmöglichkeit. Üblicherweise gibt man von vornherein bei einem Motor oder einem Trafo die maximal mögliche Leistung an, nämlich die, bei der die von der Wicklung her mögliche Spannung voll ausgenutzt wird und durch die Belastung der höchstmögliche Strom fließt. Und das bei ganz bestimmtem Betriebsfall (z.B. Dauerbetrieb, Selbstkühlung usw.) Ein Trafo unterscheidet sich da in Nichts von einem Motor, was die Belastungsfähigkeit angeht.
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es wird angenommen dass die Maschine sowohl die höhere Spannung als auch der höhere Strom ertragen kann. Hier wird von Teillast besprochen.
Antimedial schrieb: > Die Spannung hängt von der Drehzahl ab - der Strom vom Drehmoment. Ja ne ist klar...Denk an die Asynchronmaschine, wovon hängt da die Drehzahl ab? > Auch > bei voller Drehzahl - also voller Spannung - fließt im Prinzip Strom, > wenn kein Moment an der Maschine anliegt. Leerlaufstrom. > Umgekehrt kann man auch bei > quasi 0 Spannung vollen Strom haben, wenn man im Stillstand das volle > Drehmoment abverlangt (hängende Last beim Kran z.B.). Nein! ! ! Auf kein fall > Das heißt eine Erhöhung der Leistung geht über höheres Drehmoment oder > höhere Drehzahl. Ja, einverstanden, bzw. mehr Drehmoment über höhere Leistung. > Beides geht aber nicht beliebig, es gibt ein > Kippmoment, dann verliert der Motor seine Kraft Was? Das nennt sich Nebenschlusverhalten. > und es gibt > normalerweise auch eine maximale Spannung. Man kann zwar > Drehmomentmotoren mit höheren Drehzahlen über Feldschwächung betreiben, Bei selben Spannung weiter die Frequenz nach oben drehen. Da verwirfst du paar Sachen durcheinander :-)))
Frank The Tank schrieb: > Ja ne ist klar...Denk an die Asynchronmaschine, wovon hängt da die > Drehzahl ab? Zum 10. Mal: Von Spannung, Frequenz und Erregung. Frank The Tank schrieb: >> Umgekehrt kann man auch bei >> quasi 0 Spannung vollen Strom haben, wenn man im Stillstand das volle >> Drehmoment abverlangt (hängende Last beim Kran z.B.). > Nein! ! ! Auf kein fall Doch, natürlich! Bei der Asynchronmaschine ist das nicht ganz so einfach, geht aber auch. Ganz Null darf die Spannung natürlich nicht sein, weil man auch einen ohmschen Widerstand hat, aber dafür braucht man unter Umständen nur ein paar Millivolt. Frank The Tank schrieb: >> und es gibt >> normalerweise auch eine maximale Spannung. Man kann zwar >> Drehmomentmotoren mit höheren Drehzahlen über Feldschwächung betreiben, > Bei selben Spannung weiter die Frequenz nach oben drehen. Richtig, nichts anderes habe ich gesagt. Frank The Tank schrieb: > Da verwirfst du paar Sachen durcheinander :-))) Nein. Hier sind nur eine Menge Leute mit Halbwissen unterwegs.
Antimedial schrieb: > Zum 10. Mal: Von Spannung, Frequenz und Erregung. Erregung bei der Asynchronmaschine??? > Frank The Tank schrieb: >>> Umgekehrt kann man auch bei >>> quasi 0 Spannung vollen Strom haben, wenn man im Stillstand das volle >>> Drehmoment abverlangt (hängende Last beim Kran z.B.). >> Nein! ! ! Auf kein fall > Doch, natürlich! Bei der Asynchronmaschine ist das nicht ganz so > einfach, geht aber auch. Ganz Null darf die Spannung natürlich nicht > sein, weil man auch einen ohmschen Widerstand hat, aber dafür braucht > man unter Umständen nur ein paar Millivolt. Also Drehzahl ist Null, Rotor steht, Stator zieht Anlaufstrom(ca 6 bis 8fache des Nennstromes) und dabei liegt Spannung an der Wicklung die "nur" paar millivolt beträgt? Und was ist volle Drehmoment? Kippmoment? Nennmoment? > Frank The Tank schrieb: >> Da verwirfst du paar Sachen durcheinander :-))) > > Nein. Hier sind nur eine Menge Leute mit Halbwissen unterwegs. Da ist wohl war :-))))
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Frank The Tank schrieb: > Erregung bei der Asynchronmaschine??? Ja, natürlich. Was glaubst du, wieso du einen Magnetisierungsstrom und einen Schlupf hast? Frank The Tank schrieb: > Also Drehzahl ist Null, Rotor steht, Stator zieht Anlaufstrom(ca 6 bis > 8fache des Nennstromes) und dabei liegt Spannung an der Wicklung die > "nur" paar millivolt beträgt? Und was ist volle Drehmoment? Kippmoment? > Nennmoment? Ich rede hier nicht vom Netzbetrieb, also gibt es keinen Anlaufstrom. Man braucht dafür eine feldorientierte Regelung. Noch nie davon gehört? Frank The Tank schrieb: > Da ist wohl war :-)))) Ja, leider.
Antimedial schrieb: > > Nein. Hier sind nur eine Menge Leute mit Halbwissen unterwegs. ich bin eins davon, deswegen habe ich die Frage gestellt. Aber ehrlich gesagt ich bin jetzt durcheinander von den vielen Meinungen gekommen :-))
Frank The Tank schrieb: > Da ist wohl war Was war? Wenn du schon von der Wahrheit ableitest, solltest du das auch so korrekt schreiben, nämlich mit "h". Leute, hört bloß auf, Antriebstechnik zu theoretisieren, ohne mal vorher genau die Rahmenbedingungen festzulegen. Mit Steuerungstechnik kann man sicher eine Menge noch herausholen, aber ob der TO das überhaupt wissen will, scheint mir nach dem aktuellen Informations- stand zumindest fragwürdig. Antimedial schrieb: > Nein. Hier sind nur eine Menge Leute mit Halbwissen unterwegs. Du kennst auch sicher die Binsenweisheit mit dem Glashaus? Sonderlich aussagekräftig sind deine Post nämlich auch nicht, teilweise fehlt da nämlich der nachvollziehbare Zusammenhang, mal von der Ausführlichkeit ganz abgesehen. Also kein Wunder wenn der TO mittlerweile und sicher nicht nur er, nur noch Bahnhof verstehen.
Antimedial schrieb: > Übrigens: Auch hier liegst du falsch. Du hast nämlich den Schlupf > vergessen. Sehr schlumpfig... Antimedial schrieb: > Zum 10. Mal: Von Spannung, Frequenz und Erregung. Also, vor lauter Erregung steigt die Spannung und die ist dann von der Frequenz abhängig? Zumindest bei zwischenmenschlichen Kontroversen... Schönen Wochenbeginn! Mani
Daniel schrieb: > ich bin eins davon, deswegen habe ich die Frage gestellt. Aber ehrlich > gesagt ich bin jetzt durcheinander von den vielen Meinungen gekommen > :-)) Auf deine Frage habe ich aber eine klare Antwort gegeben. Allerdings waren die Eingangsinfos etwas dünn, da du nicht angegeben hast, um welchen Motor und welche Controller es sich genau handelt. wollmilchsau schrieb: > Sonderlich aussagekräftig sind deine Post nämlich auch nicht, > teilweise fehlt da nämlich der nachvollziehbare Zusammenhang, > mal von der Ausführlichkeit ganz abgesehen. Der nachvollziehbare Zusammenhang fehlt natürlich, wenn die Leute die Grundlagen nicht verstehen wollen. Die meisten Leute hier möchten nicht einmal einsehen, dass sich eine DC-Maschine und eine Drehstrommaschine auf der gleichen Physik basieren. Von feldorientierter Regelung hat hier auch noch niemand etwas gehört geschweige denn das Funktionsprinzip begriffen. Wie will man auf dieser Ebene denn vernünftig diskutieren? Mal davon abgesehen von der Verneinen des Vorhandenseins einer Gegen-EMK. Ich könnte hier natürlich auch die Maschinengleichungen angeben, aber die kann jeder in einem Fachbuch nachlesen. Und ob das dann für die Halbwissenden hier nachvollziehbarer wird?
Daniel schrieb: > Ich bitte um eure Unterstützung/Hilfe und vielen Dank im Voraus an euch > alle. Schau dir einfach mal dieses einfache Modell an: http://www.amesys.de/?Anwendungen___Elektrodynamische_Wandler Damit kannst du nun nach Lust und Laune per LTSpice-Simulation rumspielen oder natürlich auch per Papier und Bleistift :-)
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