Jetzt muss ich mal eine Frage in den Raum stellen: Ich habe vielleicht am Beginn einen Fehler gemacht und mich für die Arduino-Plattform entschieden. Nun hat sich mein Projekt entwickelt und funktioniert erschreckend gut, sodass ich überlege, es auch zu verkaufen. Nun hört man ja von allen Seiten, dass Arduino nur etwas für Anfänger ist. Wenn mein Projekt nun aber mal gut läuft - was spricht dann für ein Portieren auf ein anderes System? Lizenztechnisch ist es doch erlaubt, den Arduino zu verwenden, oder? Auch das verwenden eines Clones ist erlaubt, oder? Es ginbt ja auch ein paar kommerzielle 3D-Drucker auf Arduino-Basis, oder? Und wenn Ihr für eine Portierung seid - würdet ihr ein anderes vorhandenes Board verwenden, oder selbst ein PCB entwerfen?
Womit du deinen Code schreibst spielt doch gar keine Rolle. Und das HEX File kannst du auf jeden beliebigen Atmega laden, das muss kein Arduinoboard sein. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen das zu tun.
Geri schrieb: > Nun hört man ja von allen Seiten, dass Arduino nur etwas für Anfänger > ist. Das ist damit nicht gesagt. Was man nur immer wieder beobachtet, das ist die erschreckende Ahnungslosigkeit einiger Arduino-Maker. Das trifft aber beileibe nicht auf alle zu. Man kann mit dem Arduino System selbstverständlich auch guten Code schreiben. > Wenn mein Projekt nun aber mal gut läuft - was spricht dann für ein > Portieren auf ein anderes System? Nichts. Es spricht aber auch nicht viel dafür. Denn wer mit Arduino erschreckend ahnungslos ist, der ist es auch auf einem anderen System. Wer mit Arduino gut programmieren kann, der kann es auch auf einem anderen System. Wenn dein Programm gut ist und die Anforderungen erfüllt, dann spricht nichts dagegen, es so zu lassen wie es ist. Arduino an sich ist kein Gütesiegel. Weder positiv noch negativ. Es kommt immer drauf an, was man daraus macht.
Nichts spricht dagegen. Jede Sprache ist so gut wie sie jemand spricht.
> Lizenztechnisch ist es doch erlaubt
Haben die ja ganz klar in die Arduino FAQ geschrieben.
Solange du den Namen nicht für dein Produkt benutzt, darfst du so
ziemlich alles machen.
Gedanken musst du dir nur machen, wenn du die mitgelieferten Libraries
veränderst. Hier liegt das Problem. Falls für dein Projekt die Libraries
nicht passen, musst du die Quelltexte der geänderten Libraries
veröffentlichen. Für manche Firmen das absolute KO Kriterium.
Hallo nichts und doch auch alles Spricht für den Arduino ? :-O Wenn man µC Programmierung lernen will und nicht nur eine Problem/Steuerungsaufgabe erledigen will besteht bei Arduino die Gefahr das man nur "vorgekauten" Kram sowohl auf der Softwareseite als auch auch der Hardwareseite nimmt und zum Schluss letztendlich "nichts" verstanden und gelernt hat. Fertige Bibliotheken und "Treiber" ermutigen nicht dazu mal neue Hardware zu Nutzen welche noch nicht unterstützt wird (z.B. Displays, Sensoren...) Fertige Hardware (Shilds) verhindern oft das man sich mit der Hardware auf Datenblattebene auseinandersetzt und die generell notwendigen Elektronikgrundlagen erlernt (z.B. die warum und wie Abblockkondenstoren usw.). Andererseits kann auch mit der auf C basierenden "Arduinosprache" auch auf Registerebene arbeiten, man kann die Timer einzeln und im Detail ansteuern und einstellen usw., dafür ist allerdings das Datenblatt des entsprechenden AVR Voraussetzung. Die Preise und der nicht immer problemfreie Zugriff auf die vorgefertigten Shilds bewirken in besten Fall das man sich doch mit der Hardware auseinander setzt und z.B. das 2Euro Restpostendisplay selbst auf die Lochrasterplatine lötet, verdrahtet und sich mit den noch notwendigen Bauteilen und deren auslegung beschäftigt. Wie man den Arduino nutzt, wie man Probleme löst, das man nicht einfach nach Rezept arbeitet, das man Fehler macht die durch Nachdenken und gezieltes ausprobieren gelöst werden usw, bestimmt ob der Arduino sinnvoll oder ehr nur eine "Nachmachlösung" ist bei der man nicht wirklich programmieren und Lösen von Problemen mittels µC und Hardware lehrnt. µCNeuling
>Wenn man µC Programmierung lernen will und nicht nur eine >Problem/Steuerungsaufgabe erledigen will besteht bei Arduino die Gefahr >das man nur "vorgekauten" Kram sowohl auf der Softwareseite als auch >auch der Hardwareseite nimmt und zum Schluss letztendlich "nichts" >verstanden und gelernt hat. Da hast Du völlig Recht. Aber selbstverständlich sollte man auch keinen fertigen Mikrocontroller verwenden, sondern sich einen aus Logik-ICs bauen, sonst läuft man Gefahr, das man niemals wirklich versteht, wie ein Mikrocontroller funktioniert. Mit dem "vorgekauten" Kram wird man niemals verstehen, wie ein Befehlsdekoder funktioniert, was ein Mikrocode ist oder wie man einen Hardwaremultplizierer baut. Geschweige denn die Vorzüge der Harward Architektur gegenüber der Von-Neuman Architektur verstanden zu haben. Zum Schluss hat man letztendlich nichts gelernt und verstanden. Aber selbstverständlich sollte man zum Aufbau des eigenen Mikrocontrollers auch keine Logik-ICs verwenden, sondern die Logik mit Transistoren aufbauen, sonst läuft man Gefahr, dass man die Schwierigkeiten und Vorzüge der Digitalelektronik nie wirklich versteht. Mit dem "vorgekauten" Kram wird man niemals verstehen, warum die Störabstände der Logikpegel so wichtig sind, was ein Fan-In und ein Fan-out ist und wieso die Signallaufzeit beim Entwurf von Flip-Flops eine Rolle spielt und welche Vorzüge die C-MOS gegenüber der TTL Logik hat. Zum Schluss hat man letztendlich nichts gelernt und verstanden. Aber selbstverständlich sollte man keine vorgefertigten Transistoren verwenden, sondern selbst welche Ätzen. Sonst wird man niemals verstehen, was Band-Abstände sind und warum Siliziumbasierte Elektronik so temperaturabhängig ist oder warum statische Aufladungen für C-MOS Elektronik zu gefährlich ist. Zum Schluss hat man letztendlich nichts gelernt und verstanden.
Bis auf ein paar Details spricht IMHO nichts gegen die Verwendung von Arudinos! Wenn Dein Projekt also mit Arudino läuft -> schön! Bei eigenen Platinen kannst Du nur zusätzliche Fehler einbauen und das kostet dann. Von den Preisen für Platinen und Bestückung in DL mal ganz abgesehen... Und wenn Du mit den (eher unwichtigen Mängeln) leben kannst, ist es doch OK! Ich benutze den Arudino Uno R3 in Form eines CCduino auch für "Quick'nDirty" Sachen als Prozessor Board, bei den Preisen hier vor Ort denke ich über eigene Platinen gar nicht erst nach. Allerdings schreibe ich seit Urzeiten die Software für die kleinen Atmels in Assembler... Jedoch wird m.W. niemand gezwungen, die Arudino-IDE zu benutzen... Just my 2 Cents MfG Elux
Dem Mikrocontroller sieht man nicht an, ob das Programm darauf mit "Arduino" oder Assembler oder irgendeiner anderen Sprache geschrieben wurde. Ich hatte mit Arduino begonnen und heute mache ich das in C, aber die Arduino Nano benutze ich immer wieder zum testen, vor allem wenn ich das auf einen Tiny10 portiere. Ich brauche häufig nur zwei, max. drei Pins. Die Hardware zum testen kostet nicht viel (so um die drei Euro) und du kannst diese Schaltung auf dem Steckbrett lassen, wegstellen, den nächsten nehmen. Sollte ich das jedes Mal wieder neu aufbauen müssen, würde das viel Zeit brauchen und so lasse ich meine Testaufbauten oft lange so, bis auch die komplette Platine so ist, bis ich nichts mehr verändern will.
Du redest vom Verkaufen. Ein fertiges Produkt mit Ardino ist suboptimal. Ganz neutral betrachtet ist das Ding eine Plattform für Prototypen. Dafür taugt er auch. Für Serien ist er völlig ungeeignet: Der Arduino kostet mindestens das 10-fache des drauf verbauten ATMEGA. Der Arduino sauft Strom wie ein durstiges Kamel Wasser. Der Formfaktor ist schlecht geeignet für kleinere Geräte. Du hast nicht Zugriff auf alle Pins. Ich habe außerdem Zweifel wegen des Layouts (EMV), aber dass muss nicht unbedingt begründet sein. Die Versorgung über USB ist super für Bastler, weniger super für die Integration in ein System. Jeder Honk kann deine Software auslesen (falls du auf sowas wert legst). Bei einem Bastelprojekt ist das Konzept ein Vorteil, aber für ein Seriengerät eher nicht. Vor allem der Preis :-( Een Gedanken, Clones in richtigen Serienprodukten zu verwenden kannst du gleich begraben. Da ist mal das lizenztechnische Problem und dann das Problem mit der Zuverlässigkeit. Ich hab meine Erfahrungen mit Brokerware aus China schon gemacht, nein danke, nie wieder (Die Bauteilkriese 2008). Nein, wenn du was verkaufen möchtest, mach es gescheit - mach ein Board.
Franz schrieb: >>Wenn man µC Programmierung lernen will und nicht nur eine >>Problem/Steuerungsaufgabe erledigen will besteht bei Arduino die Gefahr >>das man nur "vorgekauten" Kram sowohl auf der Softwareseite als auch >>auch der Hardwareseite nimmt und zum Schluss letztendlich "nichts" >>verstanden und gelernt hat. > > Da hast Du völlig Recht. Aber selbstverständlich sollte man auch keinen > fertigen Mikrocontroller verwenden, sondern sich einen aus Logik-ICs > bauen, sonst läuft man Gefahr, das man niemals wirklich versteht, wie > ein Mikrocontroller funktioniert. Mit dem "vorgekauten" Kram wird man > niemals verstehen, wie ein Befehlsdekoder funktioniert, was ein > Mikrocode ist oder wie man einen Hardwaremultplizierer baut. Geschweige > denn die Vorzüge der Harward Architektur gegenüber der Von-Neuman > Architektur verstanden zu haben. Zum Schluss hat man letztendlich nichts > gelernt und verstanden. > > Aber selbstverständlich sollte man zum Aufbau des eigenen > Mikrocontrollers auch keine Logik-ICs verwenden, sondern die Logik mit > Transistoren aufbauen, sonst läuft man Gefahr, dass man die > Schwierigkeiten und Vorzüge der Digitalelektronik nie wirklich versteht. > Mit dem "vorgekauten" Kram wird man niemals verstehen, warum die > Störabstände der Logikpegel so wichtig sind, was ein Fan-In und ein > Fan-out ist und wieso die Signallaufzeit beim Entwurf von Flip-Flops > eine Rolle spielt und welche Vorzüge die C-MOS gegenüber der TTL Logik > hat. Zum Schluss hat man letztendlich nichts gelernt und verstanden. > > Aber selbstverständlich sollte man keine vorgefertigten Transistoren > verwenden, sondern selbst welche Ätzen. Sonst wird man niemals > verstehen, was Band-Abstände sind und warum Siliziumbasierte Elektronik > so temperaturabhängig ist oder warum statische Aufladungen für C-MOS > Elektronik zu gefährlich ist. Zum Schluss hat man letztendlich nichts > gelernt und verstanden. Full Ack! Schön zusammengefasst! Als begeisterter Hobbykoch mit hohem Anspruch, der sein Hobby sehr ernst nimmt, baue ich auch meinen eigenen Pfeffer an und das eigene Salz ab. Natürlich ist das sehr aufwendig, wenn ich kurz nach Asien muß, um zu sehen wie weit der Pfeffer ist, je nachdem, ob ich weißen, grünen oder schwarzen ernten will. Beim Salz ist es ähnlich. Für die meisten Gerichte (z.B. Frühstücksei o.ä.) reicht es, in Bad Reichenhall das Bergwerk zu besuchen und sich die Tasche vollzupacken. Beim Fleur de Sel muß ich schon mindestens ans Mittelmeer. Das lohnt sich eigentlich erst, wenn ich die große Runde mache und auf dem Heimweg Kräuter der Provence, Lavendel und Safran mitnehme. Aufwendig ist es, Himalaya-Salz zu ernten, das lohnt eigentlich nur, wenn ich eh wegen des Pfeffers in der Richtung unterwegs bin. Beim Fleisch ist es deutlich einfacher. Wenn ich Lust auf Steak habe, gehe ich in den Garten und ernte ne Kuh. Der Vorteil ist, daß ich sie schon als Kalb kannte, ich konnte zusehen, wie und wo es aufwuchs, und mit meinen Kräutern aus Frankreich schonmal ein wenig den Geschmack beeinflussen. Den Leckstein stelle ich auch aus meinem Salz her, so daß ich auch hier ganz am Anfang der Kette der Entstehung stehe. Soweit sieht der Aufwand ja noch durchaus angemessen aus, wirklich zeitintensiv ist dann der eigene Anbau von Kartoffeln, Weizen und Co. Wobei das eigentlich auch noch vertretbar scheint, angesichts des Aufwands für den Anbau und das Pressen von Oliven für das Salatöl, die Gefahren, wenn ich die Milch für meinen Büffelmozzarella beschaffe, oder die Mühen beim Melken von Schaf und Ziege für meinen Feta betrachte. Wenn ich dann noch an die Anstrengungen denke, die ich auf mich nehme, um den Bambus für die Kochlöffel, das Erz für mein Kochgeschirr, die stundenlange Plackerei, um ein Glas für den selbstangebauten und gekelterten Wein zu blasen, hierfür wiederum die Kohlen für die Glasschmelze zu köhlern... Der Aufwand war es mir bisher stets wert, denn nur so kann ich die volle Kontrolle über jeden wichtigen Faktor behalten, der meine Speisen und deren Verkostung beeinflussen könnte. Ich habe nur ein mildes Lächeln über für Leute, die es sich einfach machen und fertigen Pfeffer und Salz aus dem Streuer benutzen, Öl, wo man nicht weiß, ob die Oliven an wildgewachsenen Bäumen oder aus der Plantage stammte, Wein trinken, bei dem man nicht weiß, ob eine schöne Französin oder ein verschwitzter osteuropäischer Erntehelfer als letzte Zutat durch das Stampfen mit den nackten Füßen für das letzte charakterbestimmende Quentchen sorgen. Gut, viele sagen, daß die Produzenten durch ihre Spazialisierung auf ein Produkt dieses mit der bestmöglichen Qualität versehen können, so daß ich es nicht besser machen könnte. Auch liest man viel darüber, daß sich durch die Arbeitsteilung die Qualität des eigenen Erzeugnisses deutlich steigern lassen soll. Und man zudem mehr Zeit für andere Dinge, die noch zu erledigen sind, gewinnen soll. Aber was ist schon Zeit gegen das Wissen und das Gefühl, vom Ursprung einer Idee, über das Schaffen der notwendigen Ressourcen nach eigenen Vorstellungen, das Zusammenfügen zu einem vollmundigen und wirklich einzigartigem Rezept? Kann jeder halten wie ein Dachdecker. Ich mag es jedenfalls nicht, wenn Leute immer nur den leichten Weg gehen und sich mit Erfolgen krönen, die zu einem beträchtlichen Anteil von anderen, z.T. unbekannten, erarbeitet wurden. Whoops, schon so spät!? Ich erwarte Sonntag Gäste, und habe bei meinem Trip zum Ananasbeet die Zitronen vergessen. Hm, muß ich nochmal los. Mist, wird knapp, rechtzeitig zurück zu sein. Wird wieder stressig, aber was tut man nicht alles, um sich und seinen Ansprüchen gerecht zu werden... Kennt Ihr sicher, oder?
Geri schrieb: > Wenn mein Projekt nun aber mal gut läuft - was spricht dann für ein > Portieren auf ein anderes System? Nichts. was Aber heißt bei dir "Portierung"? Du meinst wohl ausschließlich die Hardware? Tu es doch. Aber du scheiterst ja schon am normalen flashen deines Controllers ohne Bootloader oder Arduino-IDE. Du kannst keinen nackten Controller benutzen. Du kannst ihn nicht ordentlich beschalten. Weil du das nie gelernt hast. Weil dir Arduino die Birne leergesaugt hat. Also was willst du nun? Willst du Controller bereits mit Arduino BL kaufen für ein kommerzielles Projekt? > Lizenztechnisch ist es doch erlaubt, den Arduino zu verwenden, oder? Du willst doch portieren dachte ich. > Und wenn Ihr für eine Portierung seid - würdet ihr ein anderes > vorhandenes Board verwenden, oder selbst ein PCB entwerfen? Ein eigenes Board ist wohl das mindeste. Oder will du Arudino PCBs vom Chinesen verkaufen. Was gegen Arduino spricht siehst du hier sehr schön. Du hast ein Projekt am laufen, aber es bringt dir wenig. Weil du grundlegende Dinge nicht kannst und zeitlebens am Arduino Kram festhängst. Ohne diesen Kram bist du hilflos. Und dann merkt so mancher, dass sein Anteil an SEINEM Projekt, doch nicht gar so hoch war, wie er dachte.
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Cyblord -. schrieb: > > Tu es doch. Aber du scheiterst ja schon am normalen flashen deines > Controllers ohne Bootloader oder Arduino-IDE. Du kannst keinen nackten > Controller benutzen. Du kannst ihn nicht ordentlich beschalten. Weil du > das nie gelernt hast. Weil dir Arduino die Birne leergesaugt hat. Also > was willst du nun? > Willst du Controller bereits mit Arduino BL kaufen für ein kommerzielles > Projekt? > Also ich nehm die auch her, da geht's mit ruckizucki irgendein kleines Proj. zu erstellen. Geprogt wird er unter BASCOM, das spielt gut zusammen. Und wenn ich z.B. einen 16bit D/A Wandler brauche dann kommt halt noch ein kleiner Untersetzer dazu, da muss man sich dann halt auch mit dem Datenblatt beschäftigen und sich nicht erstmal mit den Hürden der Abblockkondensatoren und der Stromversorgung usw. rumschlagen. Ich finds gut dass es sie gibt, was man daraus macht bleibt jedem seine Sache, als Grundlage, um überhaupt den Einstieg zu schultern, ist er jedenfalls gut geeignet. Kurt
Um soviel Mist zu schreiben entwerfe und baue ich meinen PC natürlich auch selber. Die Verwendung von fertigen Prozessorkomponenten ist auch in der Industrie üblich und nicht verwerflich, es geht einfach darum Zeit und Kosten zu sparen. Wenn ich Informatiker bin und mein Wissensgebiet die Software ist dann nehme ich eben fertige Hardware. Gäbe es die nicht dann gäbe es auch keine Firmen wie zB Phytec, EA und wie sie alle heissen. Arduino ist nur so verschrien weil sich da auch Leute dran versuchen denen nicht mal das Ohmsche Gesetz etwas sagt und da Hard- und Software nur Mittel zum Zweck sind.
Jojo S. schrieb: > Die Verwendung von fertigen Prozessorkomponenten ist auch in der > Industrie üblich und nicht verwerflich, es geht einfach darum Zeit und > Kosten zu sparen. Wenn ich Informatiker bin und mein Wissensgebiet die > Software ist dann nehme ich eben fertige Hardware. Gäbe es die nicht > dann gäbe es auch keine Firmen wie zB Phytec, EA und wie sie alle > heissen. Das sehe ich auch so. > Arduino ist nur so verschrien weil sich da auch Leute dran versuchen > denen nicht mal das Ohmsche Gesetz etwas sagt und da Hard- und Software > nur Mittel zum Zweck sind. Es sind nur einige *hier* im Forum, bei denen Arduino offenbar einen Würgereflex auslöst. Ich sehe das auch pragmatisch: man hat eine Plattform, die durchaus robust und vielseitig ist und mit der man schnell zu den gewünschten Ergebnissen kommt. Ich "verwende" Arduino (mit RAMPS+Marlin) für unseren 3D-Drucker und finde den Code, den ich da in den Libs gesehen habe, ganz ok. Natürlich ersetzt das System keine tiefe Einarbeitung. Aber die hätte man mit oder ohne Arduino-Plattform und so haben viele Anfänger schon mal ein Erfolgserlebnis. Davon abgesehen sind die Arduino-Sachen natürlich unglaublich preiswert - das System hat also auch Vorteile für Arduinoverweigerer. Ich habe bspw. für den Arduino Mega 2560 + RAMPS-Board + 5 Steppertreiber + Grafikdisplay, also im Prinzip die komplette Elektronik für den Drucker, beim Chinesen keine 25€ bezahlt. Software aufgespielt - verkabelt - läuft.
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Chris D. schrieb: > Ich habe bspw. für den Arduino Mega 2560 + RAMPS-Board + 5 > Steppertreiber + Grafikdisplay, also im Prinzip die komplette Elektronik > für den Drucker beim Chinesen keine 25€ bezahlt. Sag das mal nicht zu laut, sonst kauft Deine Kundschaft womöglich bald auch beim Chinesen. Dann ist es aus mit der Unternehmerherrlichkeit ;-)
m.n. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich habe bspw. für den Arduino Mega 2560 + RAMPS-Board + 5 >> Steppertreiber + Grafikdisplay, also im Prinzip die komplette Elektronik >> für den Drucker beim Chinesen keine 25€ bezahlt. > > Sag das mal nicht zu laut, sonst kauft Deine Kundschaft womöglich bald > auch beim Chinesen. Naja - wir verkaufen ja keine 3D-Drucker oder Elektronik von der Stange :-) > Dann ist es aus mit der Unternehmerherrlichkeit ;-) Normalerweise ist in der Ferienzeit eher weniger los. Aber dieses Jahr? Offenbar spricht sich Qualität mittlerweile auch im EU-Ausland rum ;-) Vor den Chinesen habe ich keinerlei Angst - im Gegenteil machen wir gute Geschäfte mit ihnen. Eher bereitet mir der Blödsinn Sorge, den die Politiker hier in der EU so verzapfen.
Ich denke, Karl Heinz hat die Sache auf den Punkt gebracht und WehOhWeh die sachlichen Aspekte zutreffend zusammengefasst. Mehr lässt sich darüber nicht sagen.
Für den Arduino spricht die Einfachheit. Das Konzept legt die Hemmschwelle für eigene Projekte sehr tief. Das finde ich sehr gut, da schon Schüler von weiterführenden Schulen damit basteln können. Dagegen spricht, das die meisten Projekte nach gebastel aussehen. Zum Beispiel die 3D-Drucker geschichte. Am beliebtesten ist der Turm mit Arduino Mega und RAMPS. Schöner ist eine spezielle Platine wie das Sanguinololu. Die Platine ist kompakter und speziell für 3D-Drucker angepasst. Drinnen werkelt aber immer noch ein Atmel mit Arduino Bootloader. Oder wenn ein ESP8266 einen WS2812 Streifen ansteuern soll, wird eigentlich nichtmal ein zusätzlicher Controller benötigt. Oder es reicht ein kleiner ATtiny. In der Arduino Szene wird eine verhältnismäßig riesige Platine eingesetzt mit nem viel zu groß dimensionierten Controller und einem überflüssigen USB/Seriell Wandler. Oft landet diese Geraffel in irgendeiner Riesigen Kunststoffbox und wird als DAS einzig wahre "Cheap RGB WiFi LED with Arduino" Projekt verkauft. Die Krönung sind Projekte die aus dem billigsten Arduino, den billigsten "Jumper-Wires" und dem billigsten Steckbrett in einer Brotdose bestehen. Gegen einen Arduino Nano, sauber auf einer Lochrasterplatine positioniert, in einem Durchdachten Gehäuse habe ich nichts einzuwenden. Im gegenteil. So etwas ist einfacher nachzubauen als ein Projekt mit einem nackten Controller, wo der Nachbauer noch ein Programmiergerät kaufen und bedienen muss.
Chris D. schrieb: > Naja - wir verkaufen ja keine 3D-Drucker oder Elektronik von der Stange > :-) Ich verkaufe auch nichts von der Stange, aber wenn mein Kunde auf einer Messe seine Geräte als Nachbau bei einem chinesischen Anbieter zum halben Preis sieht oder im Internet mit identischen Produktfotos, dann hört der Spaß doch auf. Die teilweise patentierten Entwicklungen sind teuer, ein Nachbau dagegen preiswert. Vor Chinesen habe ich auch keine Angst, die sind ja weit weg. Aber arbeitslose Jugendliche, die Dich in Deinem Auto, Deinem Haus, in Deinem Swimmingpool, bei Deinen Pferden sehen, könnten leicht neidisch werden ;-)
Cihan S. schrieb: > Nichts spricht dagegen. Jede Sprache ist so gut wie sie jemand spricht. Ich frage mich, wie gut jemand programmiert, der dermaßen grundfalsches und unlogisches von sich gibt. Wie gut oder schlecht jemand ein Werkzeug benutzt, sagt schlichtweg nichts über die Qualität des Werkzeugs aus.
@m.n. (Gast) >hört der Spaß doch auf. Die teilweise patentierten Entwicklungen sind >teuer, ein Nachbau dagegen preiswert. Beim Chris ist das anders. Der hat keine Patente und der Nachbau ist eher recht schwierig, weil das Know How in der Hardware gut versteckt ist. Und logischerweise ist die Software der Controller zumindest grundglegend gegen Auslesen geschützt.
Falk B. schrieb: > Beim Chris ist das anders. Sicherlich! Aber er ist doch klug genug, die sozialen Auswirkungen zu überblicken. Die aktuellen Streiks zeigen doch, welche Stimmung sich breit macht. Wenn man hier im Forum liest, darf allerdings der Versand aus China nichts kosten. Ich finde das pervers! Ich könnte meine Leiterplatten auch in Fernost fertigen lassen, kaufe aber dennoch hierzulande zu höherem Preis, da ich auch zu hiesigen Preisen verkaufe. Ich denke, Chris hat auch keine Probleme mit der Preisgestaltung im Verkauf.
@ m.n. (Gast) >Sicherlich! Aber er ist doch klug genug, die sozialen Auswirkungen zu >überblicken. Soziale Auswirkung vom Arduino? > Die aktuellen Streiks zeigen doch, welche Stimmung sich >breit macht. ??? > Wenn man hier im Forum liest, darf allerdings der Versand >aus China nichts kosten. Ich finde das pervers! Ist es auch.
Falk B. schrieb: > Soziale Auswirkung vom Arduino? Gratuliere, Du brauchst Dich nicht dumm zu stellen! @Chris Vielleicht findest Du mit Deinen 'moderaten' Möglichkeiten den sehr umfangreichen Beitrag über Arduino gegen den Rest der Welt. Da wurde doch schon Alles hinreichend durchgekaut und dieser Beitrag hätte sich damit erledigt.
Mein Beitrag zum Thema Arduino: Ich habe jetzt auch schon ein paar Sachen damit gemacht, und es hat auf Anhieb funktioniert, und das obwohl ich keine Ahnung weder von C noch von AVR habe... Negativ: Die Hardware ist ein Gebastel, und tatsaechlich, wenn Du etwas Sauberes aufbauen willst, kommst Du um ein paar Erweiterungen nicht herum. Dafuer musst Du aber ein bisschen was von HW verstehen. Bei einem aktuellen Projekt(Beitrag "RS-232 <-> Ethernet"), wo ich einen Arduino Nano mit einem ENC28J60 Modul verwende, war tatsaechlich empfohlen, die 3V3 vom FT232 zu nehmen. Der kann max. 5mA, wobei der ENC bis zu 180mA schluckt!!! Es hat sogar (meistens) funktioniert. Jetzt nehm ich aber einen 3V3 LD Regler. Auch die ganze Geschichte mit dem Reset und dem Rx/Tx ist nicht sauber geloest. Bei der Seriellen habe ich jetzt Jumper drinn. Und diese unsaegliche IDE(Beitrag "Probleme Arduino IDE und weitere Fragen")... :-)) Gruss Chregu
Irgendwie übersehen die ganzen "Arduino-Standardargument-Sabbler" hier
einen klitzekleinen Punkt im Eingangspost:
> sodass ich überlege, es auch zu verkaufen.
Damit interessiert es hier eigentlich wenig, wie toll Anfängerfreundlich
Arduino ist, wie schnell man zu Ergebnissen kommt und schon gar nicht
interessieren hier die unvermeidlichen "ich bau mir auch kein XYZ selber
und ihr auch nicht, bääh" Schreiberlinge.
Aber dazu müsste man mehr als die Überschrift lesen, bevor man seine
langweiligen unqualifizierten und subintellektuellen Ergüsse
reinkopiert.
Also jetzt können die ganzen Arduino-Anbeter hier mal in die Puschen
kommen, und dem TO zeigen wie er sein Produkt Serienreif bekommt. Aber
da les ich bisher wenig, da wird's ganz schnell still im
Arduino-Wunderland. Ausser Floskeln nichts gewesen.
Ich könnte dazu nur sagen, eine ausgewiesene Künstler- und Prototyping
Plattform eignet sich halt NICHT für kommerzielle Serienprodukte.
Genauso wie sich deren Benutzer dafür nicht eignen. Aber dann würde ich
ja wieder gegen Arduino bashen. Darum warte ich auf die Erleuchteten
Vorschläge der Jünger des Lichts.
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@Falk, m.n.: nun schlagt Euch hier mal nicht :-) Offtopic: Wie Falk schon schrieb: ich halte keine Patente, allerdings steckt in den Geräten (Durchflussmesser etc.) viel Wissen, das ein Kopierer nicht so einfach extrahieren kann. Die Elektronik drumherum ist eher "schmückendes Beiwerk" und die kann in der Tat ein halbwegs pfiffiger Kopierer locker nachbauen. Um so etwas herzustellen benötigt man einige wirklich sehr spezielle Maschinen und Geräte, die sich derjenige auch erstmal bauen müsste. Aber für die richtige Konstruktion dieser Maschinen müsste er über ein sehr tiefgreifendes Wissen in einigen Gebieten verfügen. Und wenn er über das verfügt, dann sucht er sich mit Sicherheit eine andere Nische, in der er Monopolist ist, anstatt sich mit Mitbewerbern rumzuschlagen :-) Aber selbst wenn: wir stellen einiges her - selbst wenn ich vom heutigen Tag an keinen Durchflussmesser mehr verkaufen würde, wäre das kein Problem. Plagiate usw. sind natürlich generell ein Problem. Arduinos kann und darf man ja kopieren, deswegen habe ich kein Problem damit, so etwas bei Aliexpress zu ordern. Die Qualität ist ausreichend und bei Problemen kann ich mir selbst helfen. Sobald es aber um Service/Ersatzteile etc. geht, wird es aus China schnell sehr dünn. Wenn man selbst auf diesen Gebieten präsent ist, dann hat man sogar in China sehr gute Karten. Auch die chinesischen Unternehmer können zwischen billig und preiswert unterscheiden.
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Aechz.. Soll ich nun auch noch. Ok, ich tu's: An den TO gerichtet: 1) Verkauf das Ding erst mal in Kleinserien. Wenn es stabil läuft und gut getestet ist, kommt vielleicht auch wenig zurück. 2) Wenn die Idee wirklich gut ist und die Marktnische trifft, die sonst noch keiner hat, fahr die Rampe langsam hoch und steck die eingenommene Kohle in eine kostengünstige, optimierte Neuentwicklung, dann ist es auch wirklich DEINE Hardware. Das wäre also die Portierung. 3) Wenn die Kohle richtig sprudelt, kannst du dir typischerweise eine Auftragsentwicklung leisten, d.h. ein Ingenieurbüro, das das Zeug für dich so herstellt oder portiert, dass es nicht so einfach in Fernost abzukupfern ist. Ansonsten ist wirklich piepegal, in welcher Sprache das Zeug geschrieben ist, warum müssen bloss immer diese Grundsatzdiskussionen sein. Für Arduino wäre ich vielleicht auch zu 'elitär', aber ich weiss von mindestens drei kommerziellen Motorcontrollern, in denen Arduino-Technik steckt. So what. Bei Schritt 1) musst du dir einfach sicher sein, dass dich der Support nicht gleich kaputtmacht, mal abgesehen von andern juristischen Stolperfallen in Deutschland, aber die lassen sich gerade über China gut vermeiden.
Catatafish schrieb: > Gegen einen Arduino Nano, sauber auf einer Lochrasterplatine > positioniert, in einem Durchdachten Gehäuse habe ich nichts einzuwenden. > Im gegenteil. So etwas ist einfacher nachzubauen als ein Projekt mit > einem nackten Controller, wo der Nachbauer noch ein Programmiergerät > kaufen und bedienen muss. Genau. Und wir haben uns (allerdings nicht von Chinesen) einen Board anfertigen lassen, da passt sowohl Arduino als auch Mapple-Mini drauf - mit 2 Jumpern wird entsprechendes uC gewählt, mit 1 Jumper die Stromversorgung. 2 zusätzliche LDO's fur 3V3 und 5V, Gleichrichter (eigentlich nur wegen Verpolung), 2 Elkos, LLC 3V3<=>5V, SPI passend ausgeführt fur SD-Card, I2C passend ausgeführt fur DS3231, RxD/TxD fur ZigBee/ESP8266/GPS und alle Pins nochmal doppelt ausgeführt. Das alles passt auf 70x35 und da sind noch Befestigungslöcher drauf. Glaubt mir, da ist es ein wahres Vergnügen, eine neue Schaltung aufzubauen und auszuprobieren - und vor allem, es sieht alles sehr sauber und professionell aus und kann sehr schön befestigt werden. Beim Arduino wird gleich ein eigenes Bootloader aufgespielt und danach wird normal programmiert.Die Dinger sind schon in ein Paar komerziellen Produkten eingesetzt worden - laufen bisher ohne Ausfall - und warum sollten die auch ausfallen ? Habe mir die Platinen unterm Mikroskop angeschaut - sauberer und besser gelötet als ich jemals per Hand könnte. Arduino IDE benutzen wir nicht, aber ich personlich habe auch nichts gegen Leute, die Arduino Librarys benutzen - auch C und jede andere Hochsprache hat eigene Librarys. Ob sein Programm in 123ms und 14KB mit Arduino oder in 98ms und 10KB mit C oder in 56ms und 7KB unter Assembler laufen soll, kann und soll jeder frei entscheiden.
Warum es z.Bsp. den "Any-Key" der c't Hacks nicht im Shop gibt.. http://www.heise.de/artikel-archiv/ch/2013/02/074_Ich-kaufe-ein-e Im Nachbarort lasert jemand Acryl (das UV einfangende) und wir wollten dann mit dem UV etwas nachhelfen, und per Arduino o.ä. weisse oder UV LEDs als Zusatzprodukt anbieten. Die Idee starb schnell, nach dem Studium des o.a. Artikels. Ausserdem sollte das Produkt/Projekt so gut sein, dass es sich lohnt ein Patent anzumelden; und es sollte auch keins verletzen. Also den Unterschied zwischen "patente Sensorik" und "patentierte Sensorik" verstehen; gilt dann wohl sinngemäß auch für Aktorik. (hatte auf der Maker Faire in Hannover einen VARIOBOT erstanden, und den Hersteller gefragt, was denn unter "patentierter Sensorik" zu verstehen sei.. Habe dann einen Link auf die Patentschriften bekommen) Also basteln und nachbauen darfst Du wohl alles, aber sobald Du es als Produkt verkaufen willst - obacht und guten Rechtsanwalt. Daumen drück
Chris D. schrieb: > Ich "verwende" Arduino (mit RAMPS+Marlin) für unseren 3D-Drucker und > finde den Code, den ich da in den Libs gesehen habe, ganz ok. Ja, da kommen wir der Sache doch schon viel näher. Arduino war, ist und wird sein eben eine Bastel-Plattform. Das ist gut, wenn man sowas in der Schublade hat und "mal eben" irgend ein Steuer-Dings für das Steckbrett haben will. Ja, genau für sowas ist dieses Zeugs gut. Wer jedoch ein Produkt entwickeln will, setzt ganz woanders an, Marktuntersuchung, Verkaufschancen, Patent- und Gebrauchsmuster-Recherche, eigene Anmeldungen (damit einem keiner danach wohin tritt) und erst dann kommen Fragen auf wie das eigene Design und die technische Realisierung, wo dann erst die geeigneten Innereien ausgesucht werden. Das Thema dieses Threads ist in meinen Augen nur Kindergarten. Allerdings verschärft durch den Arduino-Anspruch, Elektronik für Leute zu liefern, die ganz ausdrücklich nichts von Elektronik wissen wollen, sondern mental in ganz anderen Sphären herumwabern. W.S.
WehOhWeh schrieb: > Für Serien ist er völlig ungeeignet: > Der Arduino kostet mindestens das 10-fache des drauf verbauten ATMEGA. Stimmt natürlich, aber eine Platine ätzen und bestücken lassen in der Größe des Mega2560 kostet bei 100 Stk. doch auch nicht gerade wenig, oder? > Der Arduino sauft Strom wie ein durstiges Kamel Wasser. Naja, das ist wohl nur für Batterie-Projekte relevant, oder? Bei mir sind Schrittmotoren und ein Netzgerät im Spiel, da kommt es darauf wohl nicht an, oder? > Der Formfaktor ist schlecht geeignet für kleinere Geräte. Ist bei mir nicht soo das Thema > Du hast nicht Zugriff auf alle Pins. Wie gesagt, mein Projekt läuft bereits, ich habe also genug Pins gefunden... > Ich habe außerdem Zweifel wegen des Layouts (EMV), aber dass muss nicht > unbedingt begründet sein. Interessant - aber die Arduinos haben doch schon ein CE-Zeichen, oder? Oder ist das nichts wert? Bei den Original-Arduinos sollte das dann doch passen, oder? > Jeder Honk kann deine Software auslesen (falls du auf sowas wert legst). > Im Ernst? Ich dachte, letztendlich ist es total, aus welcher IDE das HEx- File kommt??? > Een Gedanken, Clones in richtigen Serienprodukten zu verwenden kannst du > gleich begraben. Da ist mal das lizenztechnische Problem und dann das > Problem mit der Zuverlässigkeit. Ich hab meine Erfahrungen mit > Brokerware aus China schon gemacht, nein danke, nie wieder (Die > Bauteilkriese 2008). Erzähl bitte mehr: Wo liegt das lizenztechnische Problem? Ich dacht, Nachbau ist kein Problem, wenn der Originalname nicht verwendet wird? Was genau sind deine schlechten Erfahrungen? Ich bastle schon lange mit Clones rum, und alle, die nicht funktionierten, hab ich selbst gecrashed;-) > > Nein, wenn du was verkaufen möchtest, mach es gescheit - mach ein Board. ok, würde ich gerne! aber die entwicklung beim profi ist doch auch nicht gerade billig, wenn hier schon das preis-argument für ein eigenbau-pcb verwendet wird, dann sagt mir doch auch bitte mal, ab wieviel stück sich das eurer meinung nach rechnen würde? ich bräuchte da auf jeden fall zusätzlich fachmännische hilfe, um sicherzugehen, dass das board dann auch wirklich funktioniert (stichwort EMV, aber auch sonstige "irrtümer"). ich selbst habe mir schon shields a la RAMPS ätzen lassen, aber einen ganzen controller inkl. atmega, allen pins etc. - puh...
> Wenn ich dann noch an die Anstrengungen denke, die ich auf mich nehme, > um den Bambus für die Kochlöffel, das Erz für mein Kochgeschirr, die > stundenlange Plackerei, um ein Glas für den selbstangebauten und > gekelterten Wein zu blasen, hierfür wiederum die Kohlen für die > Glasschmelze zu köhlern... Was, du hast einfach irgendeine Kohle verwendet? Schäm dich! Ich hab mich von einem Schamanen ins Tertiär und Karbon versetzen lassen und hab mir selbst erlesene Pflanzen für die Karbonisierung ausgesucht;-)
> Was gegen Arduino spricht siehst du hier sehr schön. Du hast ein Projekt > am laufen, aber es bringt dir wenig. Weil du grundlegende Dinge nicht > kannst und zeitlebens am Arduino Kram festhängst. Ohne diesen Kram bist > du hilflos. Und dann merkt so mancher, dass sein Anteil an SEINEM > Projekt, doch nicht gar so hoch war, wie er dachte. Wie meinst du das? Weshalb bringt es mir wenig? Es erfüllt ja seinen Zweck. mir geht es darum, ab wann es sich auszahlt, ein funktionierendes Projekt zu portieren- und damit meine ich nichts bestimmtes, das bleibt eurer fantasie überlassen - bis hin zu komplett neu aufsetzen auf gänzlich anderer soft- und hardware-basis...
> Ich "verwende" Arduino (mit RAMPS+Marlin) für unseren 3D-Drucker und > finde den Code, den ich da in den Libs gesehen habe, ganz ok. eben - und es gibt ja mehrere, die das tun. darf ich fragen, um welchen drucker es sich handelt? verkaufts du den? hat der eine EMV-Prüfung absolviert?? > > Ich habe bspw. für den Arduino Mega 2560 + RAMPS-Board + 5 > Steppertreiber + Grafikdisplay, also im Prinzip die komplette Elektronik > für den Drucker, beim Chinesen keine 25€ bezahlt. > > Software aufgespielt - verkabelt - läuft. wieviel Stück hast du davon verbaut? gab es mal Probleme mit dieser Importware?
Strubi schrieb: > 2) Wenn die Idee wirklich gut ist und die Marktnische trifft, die sonst > noch keiner hat, fahr die Rampe langsam hoch und steck die eingenommene > Kohle in eine kostengünstige, optimierte Neuentwicklung, dann ist es > auch wirklich DEINE Hardware. Das wäre also die Portierung. > 3) Wenn die Kohle richtig sprudelt, kannst du dir typischerweise eine > Auftragsentwicklung leisten, d.h. ein Ingenieurbüro, das das Zeug für > dich so herstellt oder portiert, dass es nicht so einfach in Fernost > abzukupfern ist. was meinst du mit diesen beiden varianten? wo liegt der unterschied zwischen 2) und 3) ? ommerziellen Motorcontrollern, in denen Arduino-Technik >juristischen > Stolperfallen in Deutschland, aber die lassen sich gerade über China gut > vermeiden. wie meinst du das??
> Genau. Und wir haben uns (allerdings nicht von Chinesen) einen Board > anfertigen lassen, da passt sowohl Arduino als auch Mapple-Mini drauf > - mit 2 Jumpern wird entsprechendes uC gewählt, mit 1 Jumper die > Stromversorgung. darf ich fragen, wo ihr anfertigen lassen habt und wie viel es gekostet hat? habt ihr den plan selbst erstellt?
WehOhWeh schrieb: > Für Serien ist er völlig ungeeignet: > Der Arduino kostet mindestens das 10-fache des drauf verbauten ATMEGA. Arduino-Boards kriegt man z.Zt. fast billiger als einzelne M328P. Natürlich rede ich hier von normalen Stückzahlen (bis 100 oder so). Und eine Platine mit bestücken ist bestimmt 5-10 Mal so teuer. > Der Arduino sauft Strom wie ein durstiges Kamel Wasser. Wo hast du das ausgegraben ? > Der Formfaktor ist schlecht geeignet für kleinere Geräte. Wie klein hättest du es den gerne ? Arduino PRO Mini und NANO 3,0 sind kaum grösser als MEGA328P in DIP. > Du hast nicht Zugriff auf alle Pins. Wann hast du das letztemal alle Pins benutzt ? > Ich habe außerdem Zweifel wegen des Layouts (EMV), aber dass muss nicht > unbedingt begründet sein. Nein, ist es mit Sicherheit nicht. > Die Versorgung über USB ist super für Bastler, weniger super für die > Integration in ein System. Arduino Pro Mini hat LDO onboard, bis zu 12V kann man ohne Bedenken anschliessen. Kein USB vorhanden. Nano 3.0 hat USB, kostet weniger als 2 EUR, und hat auch LDO onboard. Wer zwingt dich denn, die Platine über USB zu versorgen ? > Jeder Honk kann deine Software auslesen (falls du auf sowas wert legst). Was hat das mit Arduino zu tun ? Ausserdem gibt es Fuses für so etwas. > Bei einem Bastelprojekt ist das Konzept ein Vorteil, aber für ein > Seriengerät eher nicht. Vor allem der Preis :-( Schon mal Platinen (mit Bestücken) irgendwo machen lassen ? Offensichtlich nicht. Man lässt sich ein Motherboard mit den benötigten Steckern evtl. noch etwas von der Peripherie für so etwas machen, steckt Arduino oben drauf und fertig ist die Laube. Für ein Seriengerät hast du ganz andere Sorgen als den Preis ( der übrigens beim Arduino nicht zu unterbieten ist ) - Ersatzteile, Garantiezeit, Zertifikate... Dann kommt noch die Steuerbehörde und die liebenswürdigen Beamten wollen natürlich die ganzen Rechnungen samt Zollerklärungen und ähnlichen sehen... Also, einen Vertreiber suchen, der will auch etwas (meistens erheblich mehr als du) verdienen, die ganze Rechnung von vorne - am Ende wird daraus nix, glaube mir aufs Wort.
Geri schrieb: > darf ich fragen, wo ihr anfertigen lassen habt und wie viel es gekostet > hat? Ja, du darfst. 50 Platinen 140x75 (pro Platine sind 4 Module drauf) kosteten genau 150 EUR mit Filmen und so. Es ging über Mittelsman, wahrscheinlich hat der auch was verdient aber es dauerte weniger als 3 Wochen und es war alles wie bestellt, sind zufrieden. Wo das genau gemacht wurde, kann ich dir also nicht sagen. > habt ihr den plan selbst erstellt? Ja. Es ist ja auch nicht besonders viel drauf, es ging nur darum, alles sauber hinzukriegen und am Ende nur die passenden Stecker einzustecken, ohne viel Löten und Fummelei. Jetzt haben wir in einem Gehäuse 100x60x40mm Arduino Pro Mini, RTC, GPS und ESP8266. Steuert eine ziemlich komplizierte Anzeigetafel mit WS2812 ohne Probleme, falls es noch ein bisschen komplizierter werden soll, wird der Arduino mit Mapple ersetzt. P.S. Die Firma wollte Gerber-RS274X Format haben, das haben wir auch geschickt. P.P.S. Es ist komerziell, wir sind ja eine Firma, aber es stehen schon 5 Arduinos, 5 Mapple, 5 ESP8266, 5 GPS, 5 RTC und 30m WS2812 samt Netzteilen im Lager bereit. Garantiezeit ist 2 Jahre, noch 3 Jahre danach müssen Reparaturen innerhalb 48 Stunden erfolgen, natürlich nicht frei, aber immerhin... Das must du auch bedenken.
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> Der Arduino sauft Strom wie ein durstiges Kamel Wasser.
Klar, wenn man in loop() bei "100% CPU" einen Taster oder den
Serial-Status abfragt. Da "Arduino" schlicht C(++) ist, kann man
natürlich das Kamel beim Warten auch (tief) schlafen legen. Wer mehr
kann als die ursprüngliche Arduino-Zielgruppe, der darf das natürlich
auch anwenden.
BTW, wenn es schon um schöne und korrekte (Programmier-)Sprache geht:
Er säuft! :-)
Marc V. schrieb: >> Bei einem Bastelprojekt ist das Konzept ein Vorteil, aber für ein >> Seriengerät eher nicht. Vor allem der Preis :-( > Schon mal Platinen (mit Bestücken) irgendwo machen lassen ? > Offensichtlich nicht. > Man lässt sich ein Motherboard mit den benötigten Steckern evtl. noch > etwas von der Peripherie für so etwas machen, steckt Arduino oben drauf > und fertig ist die Laube. Was ist das denn bitte für ein Argument? :-) Wenn ich schon eine Platine machen lasse evtl. mit noch etwas Peripherie kann ein Controller auch gleich mit drauf. Hat sich schon jemand damit beschäftigt wie zuverlässig so ein Arduino ist? Oder sogar ein billiges Derivat? Anstatt einem Quarz wird ein billiger Keramik-Resonator bestückt, welcher bei weitem nicht so genau ist. Thema #FTDIGate sollte ja bekannt sein. Ganze Controller werden auch gefälscht. Was für Kondensatoren sitzen auf der Platine? X7R oder doch nur X5R? Es gibt nichts schlimmeres als sporadische Ausfälle, die sich nicht reproduzieren lassen. Und das aufgrund schlechter Bauteile, falsche Kondensatoren, villeicht Mikro-Risse im KerKo durch falsche Lagerung. Langsam korrodierende Leiterbahnen. Für ein Hobby 3D-Drucker mag das alles keine Rolle spielen, aber sobald die Umgebungsvariablen schärfer werden muss man auf solche Kleinigkeiten achten.
Geri schrieb: > Wenn mein Projekt nun aber mal gut läuft - was spricht dann für ein > Portieren auf ein anderes System? Nix !
Ich selber schrieb: > Geri schrieb: >> Wenn mein Projekt nun aber mal gut läuft - was spricht dann für ein >> Portieren auf ein anderes System? > > Nix ! Außer vielleicht Baugröße, Gewicht und Stromverbrauch.
das klingt ja ziemlich nach dem, was ich mir vorstelle. aber der preis ist nur das ätzen - ohne bestückung, oder?? kann man dein produkt vielleicht auch wo sehen bzw kaufen? > 50 Platinen 140x75 (pro Platine sind 4 Module drauf) kosteten genau > 150 EUR mit Filmen und so. > Es ging über Mittelsman, wahrscheinlich hat der auch was verdient > aber es dauerte weniger als 3 Wochen und es war alles wie bestellt, > sind zufrieden. > Wo das genau gemacht wurde, kann ich dir also nicht sagen. > >> habt ihr den plan selbst erstellt? > Ja. Es ist ja auch nicht besonders viel drauf, es ging nur darum, alles > sauber hinzukriegen und am Ende nur die passenden Stecker einzustecken, > ohne viel Löten und Fummelei. Jetzt haben wir in einem Gehäuse > 100x60x40mm Arduino Pro Mini, RTC, GPS und ESP8266. > Steuert eine ziemlich komplizierte Anzeigetafel mit WS2812 ohne > Probleme, falls es noch ein bisschen komplizierter werden soll, wird > der Arduino mit Mapple ersetzt.
Geri schrieb: > das klingt ja ziemlich nach dem, was ich mir vorstelle. aber der preis > ist nur das ätzen - ohne bestückung, oder?? Hast du denn überhaupt schon ein fertiges Layout? BOM, Pick&Place Daten usw.? Du faselst von Platinen und Bestückung. Das kommt ganz am Schluss. Steht deine Schaltung überhaupt? Hast du ein Konzept wie du deine Kleinserie in Betrieb nimmst? Wie programmierst du die Platinen? Wie testest du? Bisher schreibst du dein Projekt läuft auf Arduino. D.h. auf einer fertigen Hardware. Da muss die erst mal runter. Bzw. deine Arduino-Platine auf ein PCB drauf. Je nach dem wie pfuschig du vorgehen willst.
Hallo, "Jeder Honk kann deine Software auslesen (falls du auf sowas wert legst)." Schönes Sprachniveau ... Aber das ist (wäre9 das Riesenplus was die Idee Arduino (und ähnliche offene Konzepte) auszeichnet: Eben nicht abgeschlossene, versteckte und überteuert verkaufte Produkt und Ideen. Wenn schon kein Quelltext weitergegeben wird, so muß es wenigsten möglich sein den Inhalt 1:1 zu kopieren. Und letztendlich ist es ein AVR und somit ist es leider möglich das auslesen durch setzen der richtigen Fuses zu verhindern. mfg Teilen und Geben
Geri schrieb: > WehOhWeh schrieb: > >> Für Serien ist er völlig ungeeignet: >> Der Arduino kostet mindestens das 10-fache des drauf verbauten ATMEGA. > > Stimmt natürlich, aber eine Platine ätzen und bestücken lassen in der > Größe des Mega2560 kostet bei 100 Stk. doch auch nicht gerade wenig, > oder? Wo ist dann der Rest der Schaltung drin? Du musst doch sowieso ein Board machen, da kann man den ATMEGA gleich draufpacken. Freiluftverdrahtung kannst du eh gleich vergessen (EMV). >> Der Arduino sauft Strom wie ein durstiges Kamel Wasser. > > Naja, das ist wohl nur für Batterie-Projekte relevant, oder? Bei mir > sind Schrittmotoren und ein Netzgerät im Spiel, da kommt es darauf wohl > nicht an, oder? Doch. Weil man dann einen kleineren Spannungsregler oder Netzteil nehmen kann. Es kann den Unterschied zwischen Schaltregler und LDO ausmachen, und dann geht es gleich mal ins Geld. Oder weil das weniger warm wird. Für USB-Applikationen kann das auch eine Rolle spielen. Dazu müsste man aber dein Projekt besser kennen. >> Du hast nicht Zugriff auf alle Pins. > Wie gesagt, mein Projekt läuft bereits, ich habe also genug Pins > gefunden... >> Ich habe außerdem Zweifel wegen des Layouts (EMV), aber dass muss nicht >> unbedingt begründet sein. > > Interessant - aber die Arduinos haben doch schon ein CE-Zeichen, oder? > Oder ist das nichts wert? Bei den Original-Arduinos sollte das dann doch > passen, oder? Nein. Dein Gerät muss die EMV-Tests bestehen. Ob eine darin befindliche Platine CE ist oder nicht, ist dabei unerheblich. Auch, ob du nur CE-Kram zusammensteckst und verkaufst. Ich habe keine Ahnung, ob die normalen Arduinos durch einen Abstrahlungstest kommen oder nicht, aber spätestens beim ESD wird das kaputt, beim SURGE fängt das vermutlich an zu brennen. Du musst das aber möglicherweise testen. Kommt auf deine Norm an. >> Jeder Honk kann deine Software auslesen (falls du auf sowas wert legst). >> > > Im Ernst? Ich dachte, letztendlich ist es total, aus welcher IDE das > HEx- File kommt??? Nein. Man kann die µCs gegen Auslesen (mehr oder weniger effektiv) schützen. Einige legen aber Wert drauf, speziell bei kommerziellen Produkten. Speziell wenn das nur eine Arduino-Shield-zusammsteck-Lösung ist, ist die Software dien einzig wirkliches Know-How dabei. Man könnte auf die Idee kommen, das zumindest etwas schützen zu wollen. Unterschätze den Unterschied zwischen Bastellösung (das ist nicht negativ gemeint!) und eine Serie nicht.
Nicht zu vergessen ein Arduino bleibt ein Entwicklungsboard, solange das nicht in den MLF Bereich geht kann man ein verlgeichbares Board inklusive benötigten zusätzlichen Bauteilen innerhalb von mehreren Tagen Learning by Doing selbst Ätzen. Man kann 1. womöglich sehr günstig wegkommen. 2. sich alle Pins passend hinlegen das man nur einen Layer benötigt. 3. Bauteile direkt mit auf das Board bringen. 4. Fehler direkt selbst beheben. 5. die Bauteile selbst wählen. Die Software naja .. wenn Du ein großes Projekt hast kannst Du alle Header Dateien zusammen suchen, Dir alles im Hintergrund anschauen und daraus Deinen eigenen Lizenzfreien Code gestalten..
Geri schrieb: > das klingt ja ziemlich nach dem, was ich mir vorstelle. aber der preis > ist nur das ätzen - ohne bestückung, oder?? Natürlich. > kann man dein produkt vielleicht auch wo sehen bzw kaufen? Nein, es ist ein Einzelstück und keine Massproduktion, wurde im Auftrag gefertigt. Wir machen nur Sachen im Auftrag, allerdings meist als Subunternehmer. Und deswegen lohnt es sich nicht (zumindest für uns) irgendwelche hoch- speziellen Platinen zu machen. Aber wir sind ja eine ganz kleine Firma, kommen nur zum Einsatz wenn die anderen nicht weiter kommen - oder zumindest nicht zu vernünftigen Preisen ;-) Es wird praktisch nur die Idee und Knowhow bezahlt - die reinen Materialkosten sind ja meistens lachhaft. Natürlich sollte man bei Massenproduktion eine eigens dafür entworfene Platine ätzen, bestücken, prüfen lassen, Zertifikat holen, Verpackung, Marketing usw. Und wenn es ein Hit wird, kommen nach 3 Monaten die Chinesen mit 1/5 des Preises...
Marc V. schrieb: > Und wenn es ein Hit wird, kommen nach 3 Monaten die Chinesen mit 1/5 > des Preises... Jaja. Der Morgengruß des Kaufmanns ist die Klage.
Karl Ranseier schrieb: >> Man lässt sich ein Motherboard mit den benötigten Steckern evtl. noch >> etwas von der Peripherie für so etwas machen, steckt Arduino oben drauf >> und fertig ist die Laube. > > Was ist das denn bitte für ein Argument? :-) > Wenn ich schon eine Platine machen lasse evtl. mit noch etwas Peripherie > kann ein Controller auch gleich mit drauf. Ja, sicher, nur macht es einen gewaltigen Unterschied ob ich diesen uC bei Bedarf mit einem anderem (stärkerem) ersetzen kann. > Hat sich schon jemand damit beschäftigt wie zuverlässig so ein Arduino > ist? Oder sogar ein billiges Derivat? Ja, haben wir. Unter normalen Zuständen genauso zuverlässig wie die MEGA328 selbst. Und auch die billigen Derivate benutzen die selben Controller vom Atmel. > Anstatt einem Quarz wird ein billiger Keramik-Resonator bestückt, > welcher bei weitem nicht so genau ist. Thema #FTDIGate sollte ja bekannt > sein. Das stimmt, aber nicht überall braucht man 10ppm Genauigkeit. > Ganze Controller werden auch gefälscht. Das halte ich für ein Gerücht, zumindest was M328P betrifft. > Was für Kondensatoren sitzen auf der Platine? X7R oder doch nur X5R? Es > gibt nichts schlimmeres als sporadische Ausfälle, die sich nicht > reproduzieren lassen. Und das aufgrund schlechter Bauteile, falsche > Kondensatoren, villeicht Mikro-Risse im KerKo durch falsche Lagerung. > Langsam korrodierende Leiterbahnen. LOL. No comment auf solchen Blödsinn. > Für ein Hobby 3D-Drucker mag das alles keine Rolle spielen, aber sobald > die Umgebungsvariablen schärfer werden muss man auf solche Kleinigkeiten > achten. Und die wären ? Ich glaube, hier im Forum macht bestimmt keiner einen Pacemaker oder Steuerung für Space Shuttle oder ähnliches. Es geht doch nur darum, dass Arduino bzw. Mapple Mini steckbar ist, also nehme ich die entsprechende Platine mit 328P oder ARM, stecke das auf meine Platine und das wars dann schon. In deinem PC wird die CPU auch gesteckt und nicht gelötet - und das bei Faktor 100 bis 1000 was die CPU-Geschwindigkeit betrifft. Und ob ich 1,5EUR für Arduino bzw. 3,8EUR für Mapple zahle oder 0,95EUR für M328 alleine - da brauche ich nicht lange zu überlegen.
Marc V. schrieb: >> Ganze Controller werden auch gefälscht. > Das halte ich für ein Gerücht, zumindest was M328P betrifft. Hier ein Bericht von Sparkfun über einen gefälschten 328P ;-) https://www.sparkfun.com/news/384 Marc V. schrieb: >> Für ein Hobby 3D-Drucker mag das alles keine Rolle spielen, aber sobald >> die Umgebungsvariablen schärfer werden muss man auf solche Kleinigkeiten >> achten. > Und die wären ? Das wären beispielsweise genau die X5R Kondensatoren bei höheren Umgebungstemperaturen. Sitzen solche an einem LDO, der ja 12V verträgt (s.o. im Thread), kann der Bereich sehr warm oder heiß werden, der Kondensator wird über seiner spezifikation betrieben und die Kapazität sinkt. Das kann dazu führen das der LDO schwingt.
Karl Ranseier schrieb: > Hier ein Bericht von Sparkfun über einen gefälschten 328P ;-) > https://www.sparkfun.com/news/384 Haste Dir durchgelesen? Das ist ein Onsemi umgelabelter Buckboost Converter der einfach nicht als Atmega328p funktioniert ;)
Philipp K. schrieb: > Haste Dir durchgelesen? Hab ich. Ein funktionierender Nachbau würd sich wahrscheinlich nicht lohnen. :-D
Karl Ranseier schrieb: > Hab ich. > Ein funktionierender Nachbau würd sich wahrscheinlich nicht lohnen. :-D Und ? Sich selbst widersprechen und dann noch Smiley dahinter ?
Cyblord -. schrieb: > Marc V. schrieb: > >> Und wenn es ein Hit wird, kommen nach 3 Monaten die Chinesen mit 1/5 >> des Preises... > > Jaja. Der Morgengruß des Kaufmanns ist die Klage. hihi grad gelesen: "nun ja, natürlich können Sie auch einen Floppy Emulator für 20 Euro kaufen. Doch dann bekommen Sie ein Produkt das erstens keine Qualitätsstandards hat, zweitens erhalten Sie mit ziemlicher Sicherheit keinen ordentlich Support dafür, drittens hat dieses Produkt sicher kein CE Zertifikat und viertens handelt es sich hierbei für gewöhnlich um chinesisches Plagiate. Nun bleibt es Ihnen überlassen auf was Sie beim Kauf Wert legen. Für weitere Fragen wenden Sie sich gerne an uns." es geht um folgendes: Angebot: Floppy Emulator 1,00 Stk 249,90 €/Stk 249,90 € gegen: https://www.google.de/search?q=floppy+emulator&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XNeTVZ-nLImxsAG7tLOgAg#q=floppy+emulator&tbm=shop PS. Ich gebe gerne mehr Geld für bessere Produkte aus, aber oft genug stellten sich die "besseren" nicht als besser heraus, jedenfalls nicht für den 10-fachen Preis
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Marc V. schrieb: > Karl Ranseier schrieb: >> Hab ich. >> Ein funktionierender Nachbau würd sich wahrscheinlich nicht lohnen. :-D > > Und ? > Sich selbst widersprechen und dann noch Smiley dahinter ? Wo das denn? Ich habe nie behauptet das die Fälschung funktioniert, sich finanziell lohnt, die Struktur nachgebastelt wurde oder sonst irgendwas.
Karl Ranseier schrieb: > Wo das denn? Ich habe nie behauptet das die Fälschung funktioniert, sich > finanziell lohnt, die Struktur nachgebastelt wurde oder sonst irgendwas. Ich hab mir das Kommentar von Marc letztendlich auch nur gespart ;) Du hast es für den Ottonormalverbraucher halt so dargestellt.. da ich den Bericht noch nicht kannte obwohl ich auch der Meinung war das es sich nicht lohnt musste ich diesen deswegen "Lesen" ;) Letztendlich stand es auf der von Dir verlinkten Seite nicht genau genug das man es fast hätte vermuten können.. (wenn man sich nicht gerade durch den 5 Jahre alten ellenlangen Artikel liest) Ist mir eher wie ein Osterei vorgekommen.
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Moin, Geri schrieb: >> 2) Wenn die Idee wirklich gut ist und die Marktnische trifft, die sonst >> noch keiner hat, fahr die Rampe langsam hoch und steck die eingenommene >> Kohle in eine kostengünstige, optimierte Neuentwicklung, dann ist es >> auch wirklich DEINE Hardware. Das wäre also die Portierung. >> 3) Wenn die Kohle richtig sprudelt, kannst du dir typischerweise eine >> Auftragsentwicklung leisten, d.h. ein Ingenieurbüro, das das Zeug für >> dich so herstellt oder portiert, dass es nicht so einfach in Fernost >> abzukupfern ist. > > was meinst du mit diesen beiden varianten? wo liegt der unterschied > zwischen 2) und 3) ? Naja, 2) machste vielleicht noch selber, 3) braucht etwas mehr parallelisierte Ingenieurskraft fürs Produkt v2, das dann auch massentauglich sein dürfte.. > >>juristischen >> Stolperfallen in Deutschland, aber die lassen sich gerade über China gut >> vermeiden. > > wie meinst du das?? Stichworte EAR/WEEE, Haftung, CE-Test, EMV, oder anderer juristischer Wahnsinn, der dich ereilt, wenn du irgend ne Regel vergessen hast.. Im Stealth-Mode musst du sowas nicht beachten, das fällt meist unter den Radar, gerade, wenn du auf einer bestehenden Bastelplattform aufbaust. Und wenn du z.B. bei Seeedstudio in China fertigst und deine Kunden direkt dort bestellen lässt, bist du einen Grossteil der obigen Ekelprotokolle los :-) Ist halt etwas unkonventioneller...
Hatten wir den Link auf den "Schwester-Thread" eigentlich schon? Wo doch dort so schön viele Argumente gesammelt wurden: Beitrag "Re: Arduino - bringt's das ?"
Wir haben ja jetzt vieele kontras und einige wenige pros gehört. ich zermartere mir jetzt seit tagen den kopf und komme auf keine lösung. wie würdet ihr in meinem fall vorgehen: Der Stand der Dinge: Wie manch einer zugestanden hat, kann man auch mit der Aruino IDE zu passablen Ergebnissen kommen. Dies ist bei mir der Fall. Ich verwende auch Libs, v.a. für den Touch-Screen (UTFT). was die hardware betrift, hätte ich kein problem damit, einen profi zu beauftragen/ zu bezahlen. im prinzip ginge es aber nur darum, genau das, was ich jetzt habe, so umzusetzen, dass es eine EMV-Prüfung besteht, also halt einfach professionell gemacht ist - also vorher: arduino+shield, nachher: ein pcb mit der ganzen hardware, die aber der von "vorher" sehr ähnlich sein kann. mir wäre am liebsten, die ganze hardware inkl. avr-chip mit arduino-bootloader auf einem custom- pcb. der vorteil für mich wäre, dass ich weiter mit arduino programmieren kann, also nicht die kontrolle über die software aufgeben muss. die programmierung einer kompletten touchscreen-GUI, so wie ich sie brauche, also mit aufwändiger grafik, touch-buttons, etc.) traue ich mir ohne tft-Libs einfach nicht zu. Ich möchte aber nicht auch noch einen Programmierer beauftragen, weil meine Anwendung jetzt sehr stabil läuft. den einzigen nachteil sehe ich allerdings in der lizenzfrage: sobald ich den arduino bootloader verwende, handelt es sich ja hardware-mäßig um ein arduino-derivat, und ich müsste den schaltplan veröffentlichen, was ich aber nicht möchte. wie würdet ihr vorgehen???
Geri schrieb: > handelt es sich ja hardware-mäßig um ein arduino-derivat, und > ich müsste den schaltplan veröffentlichen, was ich aber nicht möchte. Es gibt viele Serielle Bootloader mit genau dieser Funktion.. z.B. Optiboot und wenn Du einmal ins AVR-Bootloader Wiki vom Forum schaust kannst du Dir das Teil fast selbst basteln. Wenn das der Knackpunkt ist kannst du auch einen 10Pin ISP Header aufs PCB kleben und auf den Bootloader verzichten.. ich bespiele auch Atmegas ohne seriellen Bootloader mit der Arduino IDE.
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Sogar die Wochenzeitung "Die Zeit" beinhaltet diese Woche einen schönen Artikel über Arduino und die Makerbewegung.
>sobald ich den arduino bootloader >verwende, handelt es sich ja hardware-mäßig um ein arduino-derivat, und >ich müsste den schaltplan veröffentlichen, was ich aber nicht möchte. Den Bootloader könntest Du bei einer eigenen Platine ja weglassen, wenn Du einen ISP-Programmierer benutzt und das Programm einfach von dem Arduino-AVR auf den eigenen kopierst. Wobei ich mir nicht sicher bin, dass man den Bootloader nicht kopieren darf.
Zum EMV Thema: EMV gerechte Platinen sind heuzutage, wenn mit Mikrocontrollern gearbeitet wird, nicht mehr schwierig zu realisieren. Im Gegensatz zu traditionellen Mikroprozessorsystemen mit aktiven externen Bussystemen spielen sich beim uC die meisten schnellen Aktivitäten im Chip selber ab. Das erleichtert die Aufgabe eine EMV taugliche Platine zu entwickeln ungemein. Sicher ist viel Erfahrung bei der Verwirklichung hilfreich aber es ist durchaus machbar. Bis jetzt hat jedes uC Design in der Firma die erforderlichen Prüfungen mit komfortablem Abstand zu den Grenzwerten bestanden. Wie weicht man also beim Design den möglichen Fußangeln aus? Ich kann hier nur ein paar allgemeine Hinweise geben. PCB Layout: Wenn es geht schon von vornherein mit Multilayer arbeiten. Bei einer 4-lagigen Platine kann man durchgehende Masse und Vcc interne Lagen schaffen. Wenn Multilayer aus Kostengründen nicht tragbar ist, wirds etwas schwieriger. Auf alle Fälle sollen die freien Flächen auf beiden Seiten als durchgehende Polygons ausgeführt werden. Wenn möglich an strategischen Stellen beide Polygons mit Vias verbinden. Das erfordert aber eine gewisse Erfahrung. Jeder digital IC an den Vcc/Masse Pins so nahe wie möglich mit korrekt bemessenen KerKos versehen. Das verhindert dass interne Schaltvorgänge in der internen IC Beschaltung das Layout verseuchen. Schnelle Busse wie SPI spllten kleine Serien Widerstände(33-100 Ohm) verpasst bekommen. Das hat einige Vorteile. das reduziert Überschwingen und flacht durch die immer existierenden Schaltkapazitäten die oft vorhandenen schnellen Schaltflanken ab. Leitungslängen zwischen aktiven Bussen so kurz wie nöglich halten. Lange Strecken mit differenziellen Transmissionsystemen sind wegen der balancierten Verbindungen viel störarmer. Subgruppen der Schaltung isoliert man manchmal mit zusaätzlichen Widerständen und Drosseln. Versorgungsleitungen und Masseführung sollten so großflächig wie möglich realisiert werden. Freie Flächen möglichst mit Masseverbundenen Polygons bedecken. Auch solte man das Kirchhoffene Gesetz immer im Auge haben, was besagt u.A. dass alle Ströme immer zur Quelle zurück führen. Das hat auch einen großen Einfluß bei der EMV tauglichen Konzeption der Schaltung. Eckige Leitungsführung auf der Platine sollte wegen erhöhter Abstrahlung vermieden werden. Immer mit 45 Grad Richtungsänderungen arbeiten wenn es geht. Bei Controllern wie z.B. STM32 kann man die Bandbreite der Pin Ausgangsstufen programmatisch feststellen. Man kann schon von vornherein steilflankige Ausgänge vermeiden. (2/10/50MHz) Auch sollte man unnötig schnelle Digital IC Typen nach Möglichkeit vermeiden wenn man eine Auswahl hat. Quarzoszillator: Es ist empfehlenswert sich bei der Dimensionierung, Layout und Teilevorlagen genau an die Herstellerangaben im Datenblatt zu halten. Wenn Quarz-Cs notwendig sind, sie so nahe wie möglich an den Quarz und Masse Pins zu legen. Der Quarz sollte immer zwischen IC-Pins und den Kondensatoren plaziert werden. auch sollten die Zuleitung zu den Quarzpins kapazitätsarm mit dünnen Leitungen erfolgen. Die Masseleitungen sollten so durchgehend oder besser als Polygon ausgeführt werden. Lange Oszillatorsignale sollten nach Möglichkeit differenziell mit Leitungstreibern übertragen werden. Komplizierte Digitalschaltungen nach Möglichkeit mit FPGA oder CPLD realisieren. Das reduziert die Störenergie auf der Platine. Aufpassen, dass man keine Kabel nahe über die schnellgetakteten ICs wie uC und ähnliches führt. Solche ICs haben nahe am Gehäuse sehr intensive EM Felder die leicht in solche Kabel induziert werden können. Also auch bei der Kabelführung bein fertigen Gerät daran denken. Manchmal hilft nur die Oberseiten solcher ICs mit masseverbundenen Aufklebkupferfolien zu versehen. Wenn es ganz schlimm sein sollte, helfen manchmal auch kleine Abschirmgehäuse auf der Ober und Unterseite aus Weissblech um ganz ekelhaft starke EMV Emitter in ihre Grenzen zu verweisen;-) Nie übersehen: Der elektronische Aufbau (Platine) und das fertige Gerät bilden eine Einheit deren interne Ausführung den Erfolg maßgeblich beeinflussen kann. Strategisch plazierte Ferrit Hülsen können sehr hilfreich sein. Abgeschirmte Gehäuse können auch nützlich sein obwohl gedankenlose Verbindungen zur Aussenwelt den Erfolg zunichte machen können. Durchbrüche mit Kabel machen zumeist die Effektivität der Gehäuseabschirmung zunichte. Externe Ports sollten nach möglichkeit mit kleinen Serienwiderständen versehen werden. Das verflacht wegen der immer vorhandenen Aufbaukapazitäten die schnellen Schaltflanken und reduziert die Energie des EMV Spektrums. Zusätzlich werden die Port Ein und Ausgänge etwas gegen möglicher Belastung geschützt. Bei Schaltreglern muß man sehr aufpassen. Hier machen sich Unzulänglickeiten sehr bemerkbar. Wenn möglich sollte der DC Eingang durch eine Common-Mode Drosselfilter dem Regler zugeführt werden. Das reduziert Leitungsstörpegel beträchtlich. Bei der Wahl der Schaltregler sollte man sich unbedingt an die Vorgaben im Datenblatt halten. Wenn möglich den Ausgang zusätzlich mit einem LC Filter und verschiedenen Kerkos arbeiten um die Impedanz über einen weiten Frequenzbereich niedrig zu halten. Die FW kann auch ihren Teil zu EMV gerechten Verhalten beitragen. Man solte SPI und ähnliche Busse nicht unnötig aktiv betreiben und nur kommunizieren wenn es wirklich notwendig ist. Das reduziert die totale Störenergie. Der Test Empfänger integriert nämlich die EM Störsignale. Niedervoltige Designs erzeugen weniger Störenergie als eine 5V Architektur. Wenn man sich einigermaßen an Obiges haltet, hat man eine gute Chance die EMV Prüfung mit Abstand zu passieren. Mfg, Gerhard
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@Gerhard: Uff, da kennt sich aber einer aus... Ich verstehe großteils nur bahnhofsklo;-) Ein arduino ist ja nur duo-layer. Würde er sonst aber halbwegs deinen kriterien entsprechen, oder ist es emv-mäßig ohnehin ein totaler quatsch, sich an diesem layout zu orientieren?
> Den Bootloader könntest Du bei einer eigenen Platine ja weglassen, wenn > Du einen ISP-Programmierer benutzt und das Programm einfach von dem > Arduino-AVR auf den eigenen kopierst. Ok, aber was ist bräuchte, wäre eine serielle schnittstelle über USB, die sich auf dem board befindet, zum nachträglichen upload einer geänderten firmware, ohne dass der kunde AVR studion, arduino IDE oder ähnliches installiert hat, also nur über einen USB serial-treiber. da müsste ich noch zusätzliche hardware mit aufs board packen, oder? > > Wobei ich mir nicht sicher bin, dass man den Bootloader nicht kopieren > darf.
Geri schrieb: > ... > Ein arduino ist ja nur duo-layer. Würde er sonst aber halbwegs deinen > kriterien entsprechen, oder ist es emv-mäßig ohnehin ein totaler > quatsch, sich an diesem layout zu orientieren? Man kann durchaus am Arduino Layout bauen. Fabriksmäßig sind die Arduinos halt recht minimalistisch ausgeführt und macht den Unterschied aus zwischen Arduino und einer hochqualitativen industriellen Ausführung wo mit strategisch wichtigen Komponenten und EMV gerechten Leiterplattenausführung meist nicht gespart wird. Man könnte mit ein paar zusätzlichen Komponenten oder Auswechslung einen Arduino EMV-mäßig durchaus etwas verbessern. Durch den Einsatz des AVR uC ist allerdings schon von vornherein die Situation nicht zu schlimm. Wenn man die Möglichkeit hätte einige Arduino Muster fachgerecht durchmessen zu können, würde man ansatzmäßig wissen wo Verbesserungen angebracht werden könnten. 100 Ohm Serienwiderstände an den Port IO pins wirken oft Wunder um die EMV Verträglichkeit etwas zu verbessern. Kleine SMD Cs nach Masse an problematischen Stellen können oft eine Verbesserung bringen. Ferritperlen über die Drähte gezogen erhöhen die Verbindungsimpedanz und schwächen die Störpegel genügend. Oft ist es die sinnvolle Kombination von Störminderungstechniken welche den gewünschten Erfolg bringen. Ein Kochrezept gibt es allerdings nicht. Wie schon gesagt und ohne Absicht der Beweihräucherung, haben bis jetzt bei uns in den letzten 15 Jahren alle unserer Designs die erforderlichen EMVs Tests ausnahmslos erfolgreich und mit Abstand bestanden. Also keine Angst davor weil fast überall meist nur mit Wasser gekocht wird;-) Mfg, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Man kann durchaus am Arduino Layout bauen. Fabriksmäßig sind die > Arduinos halt recht minimalistisch ausgeführt. Das ist der Unterschied > zwischen Arduino und einer hochqualitativen industriellen Ausführung wo > mit strategisch wichtigen Komponenten und EMV gerechten > Leiterplattenausführung meist nicht gespart wird. Man könnte mit ein > paar zusätzlichen Komponenten oder Auswechslung einen Arduino EMV-mäßig > durchaus etwas verbessern. Deren Layout ist gar nicht mal so schlecht, aber es ist ja (ausser M328) nicht viel drauf, so dass der Arduino alleine gar nicht mal schlecht wegkommt. Wenn man es auf ein eigenes Motherboard mit klugem Design draufsteckt wird EMV bestimmt kein Problem. Die Peripherie kann dann zum Problem werden, aber das ändert sich nicht, ob mit Arduino oder nackten M328. Wir machen keine Massproduktion, aber wenn wir es täten, würde ich einen Motherboard und 2 oder 3 zusätzliche Platinen machen. Was nicht ausdrucklich zusammen verkauft wird, muss auch nicht zusammen getestet werden ;-) Geri schrieb: > Ok, aber was ist bräuchte, wäre eine serielle schnittstelle über USB, > die sich auf dem board befindet, zum nachträglichen upload einer > geänderten firmware, ohne dass der kunde AVR studion, arduino IDE oder > ähnliches installiert hat, also nur über einen USB serial-treiber. da > müsste ich noch zusätzliche hardware mit aufs board packen, oder? Ja, auf jeden Fall. Und da solltest du um die Chinesen und ihre TTL zu USB Boards einen weiten Bogen machen (im Gegensatz zu Arduino). Um Firmware auf Arduino aufzuspielen, sind die OK, aber sonst... Das gleiche gilt fur die (kleinen) TTL<=>RS232 Boards, die schaffen kaum 57600B mit vollen 5V und wenn, dann mit solchen Verzerrungen, das gibt es einfach nicht.
Schrobst Du "verkaufen"? Mach Dir erst mal Gedanken über dieses Verkaufen, dann wirst Du sehr wahrscheinlich schnell Deine Arduino- Probleme vergessen und feststellen, daß diese Idee an ganz anderen Hürden scheitert.
WehOhWeh schrieb: > Der Arduino kostet mindestens das 10-fache des drauf verbauten ATMEGA. Die Quelle musst du mal verraten, wo man einen ATmega328P für 20 ct bekommt ;-) z.B. ebay 360732394240
Was meinst du damit genau? Sind das nicht Mutmaßungen deinerseits? Es soll leute geben, die von snderen bereichen etwas verstehen, auch wenn sie auf elektronik-ebene nur Arduino-Niveau haben;-) Holger schrieb: > Schrobst Du "verkaufen"? Mach Dir erst mal Gedanken über dieses > Verkaufen, > dann wirst Du sehr wahrscheinlich schnell Deine Arduino- Probleme > vergessen und feststellen, daß diese Idee an ganz anderen Hürden > scheitert.
Holger schrieb: > Schrobst Du "verkaufen"? Mach Dir erst mal Gedanken über dieses > Verkaufen, > dann wirst Du sehr wahrscheinlich schnell Deine Arduino- Probleme > vergessen und feststellen, daß diese Idee an ganz anderen Hürden > scheitert. Wenn ich so einen Stuss immer höre oder lese. Ist ja alles so gefährlich und es dürfen nur große Konzerne, mit vielen hochspezialisierten Mitarbeitern und einem riesigen Budget was verkaufen. Alles andere ist zum scheitern verurteilt? Man kann auch warme Luft in Tüten verkaufen, solange du Käufer findest. Ein Geschäft hat immer zwei Partner und beide wollen diesen Artikel. Dich wird nicht gleich jemand verklagen oder abmahnen, weil du vielleicht einen kleinen Fehler machst. Der, der es kauft, will ja dieses Produkt haben.
Aber klar doch, kannst Du warme Luft in Tüten verkaufen. Ist die Tüte jedoch nicht recyclebar, hat sie keinen grünen Punkt, bei dem Du erst mal Mitglied werden mußt, dann scheitert Dein Verkauf ganz schnell, obwohl es immernoch eine Käuferschaft für die Luft in der Tüte gäbe.
>Was spricht gegen Arduino?
Hier ist doch eher die Frage: "WER spricht gegen Arduino?"
;-)
mfG Paul
Paul B. schrieb: > "WER spricht gegen Arduino?" Ich nicht. Was ich aber verwerflich finde ist, wenn man denn auf Arduino setzt, ist das geheim halten von Schaltplänen und Code.
Ulrich F. schrieb: > Was ich aber verwerflich finde ist, wenn man denn auf Arduino setzt, ist > das geheim halten von Schaltplänen und Code. Von den Arduinos findet man doch die Schaltungen jeder Version auf der Haupt-Seite vom Arduino CC -oder wie meinst Du das sonst? https://www.arduino.cc/en/Main/Products MfG Paul
Wolfgang schrieb: > WehOhWeh schrieb: >> Der Arduino kostet mindestens das 10-fache des drauf verbauten ATMEGA. > > Die Quelle musst du mal verraten, wo man einen ATmega328P für 20 ct > bekommt ;-) > > z.B. ebay 360732394240 Die kleinen Arduinos waren wohl nicht gemeint. Aber es gibt durchaus µCs im <20cent Bereich. z.B. STM8S003. Die sind von den Daten vergleichbar mit einem Atmega8. F. F. schrieb: > Ein Geschäft hat immer zwei Partner und beide wollen diesen Artikel. > Dich wird nicht gleich jemand verklagen oder abmahnen, weil du > vielleicht einen kleinen Fehler machst. Der, der es kauft, will ja > dieses Produkt haben. Abmahnen werden dich auch eher die nicht-Käufer. Man kann schon ein Produkt verkaufen, doch man sollte den Schritt vom Prototyp zum verkauften Produkt (mit allem was dazugehört) nicht unterschätzen.
Paul B. schrieb: > Von den Arduinos findet man doch die Schaltungen jeder Version auf der > Haupt-Seite vom Arduino CC -oder wie meinst Du das sonst? Was meine ich...? Die Situation: Eine Entwicklung wurde mit einem Arduino gestartet. Es hat sich gut entwickelt. Man riecht schon den Goldesel. Ich sehe da 3 Komponenten 1. Arduino 2. eine spezielle Schaltung 3. eine geniale Software Der Arduino Weg wäre: Ein Shield produzieren Software publizieren. Nur: So tuts der Goldesel vermutlich nicht. Außer vielleicht für die Chinesen, die innerhalb kürzester Zeit, das unglaublich geniale Shield für wenige Euros auf den Markt werfen. Ein gutes Beispiel ist der Transistortester hier im Forum. Auch wenn der nix mit Arduino zu tun hat und diesem auch keine kommerziellen Interessen zu Grunde liegen. Aber es zeigt deutlich die konsequente Reaktion der Chinesen auf gute Entwicklungen. So kann man auf die Idee kommen, eine eigene Platine zu entwickeln, mit der eigenen speziellen Schaltung. Einen ATMega in die Mitte, und gut ist. Closed Hardware, closed Software. Und genau dann sollte und darf man den Arduino Bootloader/Logo/IDE/Runtimecode nicht verwenden. Die Probleme bei eigenen Boards CE, EMV usw. werden hier um Forum oft durchgekaut. Dagegen scheint mir der Software Umbau auf ein neutrales System (AVR Toolchain) eher trivial zu sein.
Ulrich F. schrieb: > So kann man auf die Idee kommen, eine eigene Platine zu entwickeln, mit > der eigenen speziellen Schaltung. Einen ATMega in die Mitte, und gut > ist. Ja, genau so ist es. > Closed Hardware, closed Software. Ja, wer genug Zeit, Kraft und Gehirnleistung in sein Programm gesteckt hat, der wird damit Geld verdienen müssen, wenn man ihm sonst auf dem sog. Arbeitsmarkt keine Chance gibt. Das kann ich niemandem verdenken. > Und genau dann sollte und darf man den Arduino > Bootloader/Logo/IDE/Runtimecode nicht verwenden. Das muß man ja auch nicht. Ich programmiere in Bascom und benutze Arduino-Mini-Pro, die ich über ISP ohne den Bootlader programmiere. Diese fertigen Platinen mit Atmega328 drauf haben ca. 1,80 Euro gekostet. Ich kann zu Hause keine doppelseitigen Platinen anfertigen und ein einzelner Atmega328 kostet mich in etwa genau so viel. Verstehe mich nicht falsch: Ich bin normalerweise aus dem Holz, daß ich Alles selbst anfertige. Wenn das aber technisch nicht mehr zu Hause zu machen ist, dann nehme ich auch so eine kleine fertige Platine. Die "richtigen" Arduinos (Uno, Dicimilia etc.)sind mir mechanisch meist zu groß. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Verstehe mich nicht falsch: Ich bin normalerweise aus dem Holz, daß ich > Alles selbst anfertige. Es gibt nur 3 Wege, welche zum Ziel führen: Der Goldene: Problem erkennen, Lösung erarbeiten und durchsetzen. Der Silberne: Abgucken! Genau so machen wie die anderen. Der Bronzene: Aus Erfahrung lernen. Zum silbernen Weg zähle ich, das verwenden von vorgefertigten Bausteinen. Da ist nichts verwerfliches dran.
Also wie ist das jetzt genau? Ich dachte, die Software, d.h meinen Quellcode muss ich garnicht veröffentlichen, nur die Libs, falls ich sie verändere. So verstehe ich auch den open Source-Gedanken, d.h. Meine Anwendung bleibt mein Eigentum, nur die Tools, die der Verwirklichung dienen, müssen offengelegt werden. Das gleiche, was die Hardware betrifft: wenn ich die Original-Hardware verändere, und Arduino-Bootloader drauf ist, ist es eine Veränderung der Tools, auf die die Öffentlichkeit ein Anrecht hat. Wenn ich aber eine eigene Hardware entwickle, die nur ähnlich aufgebaut ist wie ein Arduino, sollte sie doch auch nicht veröffentlicht werden müssen, oder? Ich finde, solche semiproffessionellen Lösungen haben meiner meinung nach sehr wohl eine Existenzberechtigung, nämlich das Preis/Leistungverhältnis bei kleineren Stückzahlen: Entwickle ich die Soft-und Hardware voll durch in Topqualität, habe ich bei 50 Stk. einen Stückpreis, den meine Kunden nicht zahlen wollen. Gleichzeitig rufe ich die Chinesen auf den Plan, die mein gutes Produkt dann in schlechter ausführung um einen Bruchteil verkaufen. Da ist mir doch eine preislich halbwegs konkurrenzfähige version, die irgendwo dazwischen angesiedelt ist, inkl. Service und knowhow direkt vom hersteller und innehalb der eu lieber... Ulrich F. schrieb: > So kann man auf die Idee kommen, eine eigene Platine zu entwickeln, mit > der eigenen speziellen Schaltung. Einen ATMega in die Mitte, und gut > ist. Closed Hardware, closed Software. > Und genau dann sollte und darf man den Arduino > Bootloader/Logo/IDE/Runtimecode nicht verwenden.
Geri schrieb: > So verstehe ich > auch den open Source-Gedanken, d.h. Meine Anwendung bleibt mein > Eigentum, nur die Tools, die der Verwirklichung dienen, müssen > offengelegt werden. Ich verstehe den "open Source-Gedanken" anders. Es wird ALLES offen gelegt. Und ja, es gibt alternative Sichtweisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source Aber ist ja alles unwichtig (die Sichtweisen). Einzig wichtig sind die Arduino Regeln. Und in wie weit die deinen Wünschen entsprechen solltest du mit dem Rechtsanwalt deines Vertrauens besprechen. Das kann ich nicht leisten, und damit ist das Thema für mich durch.
Geri schrieb: > Ich dachte, die Software, d.h meinen Quellcode muss ich garnicht > veröffentlichen, nur die Libs, falls ich sie verändere. Das kommt auf die Lizenz dieser Libs an. Die GPL würde das Verbreiten der kompilierten Libs nur erlauben, wenn der gesamte Quellcode offengelegt wird. Die LGPL erlaubt das Verbreiten der kompilierten Libs nur, wenn der Quellcode der Libs offengelegt wird, und es für andere möglich ist, das Gesamt-Programm mit später modifizierten Versionen der Libs neu zu kompilieren. Viele andere Lizenzen (z.B. BSD/MIT) machen keine solche Einschränkungen. Die Arduino-C(++)-Libs benutzen LGPL.
Das Less in LGPL bedeutet, daß man eine solche Lib benutzen darf, OHNE die Source des gesamten Projekts veröffentlichen zu müssen. Nur wenn an der Lib selbst Modifikationen gemacht werden, müssen diese veröffentlicht werden. Andernfalls würde kein kommerzielles Produkt OSS enthalten können. Und daß diverse OSS-Libs auch kommerziell genutzt werden, hat Vorteile für beide Seiten. OSS schützt nämlich vor Patentwut.
Clemens L. schrieb: > Die GPL würde das Verbreiten der kompilierten Libs nur erlauben, wenn > der gesamte Quellcode offengelegt wird. Der gesamte Quellcode der verwendeten Lib oder der gesamte Quellcode, in dem die Lib eingebunden ist?
Geri schrieb: > Clemens L. schrieb: >> Die GPL würde das Verbreiten der kompilierten Libs nur erlauben, wenn >> der gesamte Quellcode offengelegt wird. > > > Der gesamte Quellcode der verwendeten Lib oder der gesamte Quellcode, in > dem die Lib eingebunden ist? Alles, was die lib benutzt, und dagegen gelinkt ist, sowohl statisch als auch dynamisch. D.h. man infiziert sich seinen Code automatisch mit GPL. Umgehen kann man das nur mit einem RPC-Interface, z.b. GPL-Server, Non-GPL-Client, die über Pipes/Shared mem/Netzwerk kommunizieren. Manche mir bekannte (aber ungenannte) grosse Firmen machen das so: Wenn nach Jahren die GPL-Verletzung angemahnt wird, rücken sie scheibchenweise kaum brauchbaren Code raus oder berufen sich auf ihre NDAs und 'schreiben' in der Zwischenzeit die GPL-Portionen neu. Rein um Shitstorms in Entwicklerforen zu vermeiden, würde ich aber eher zu obigem Trick greifen.
Geri schrieb: > Clemens L. schrieb: >> Die GPL würde das Verbreiten der kompilierten Libs nur erlauben, wenn >> der gesamte Quellcode offengelegt wird. > > Der gesamte Quellcode der verwendeten Lib oder der gesamte Quellcode, in > dem die Lib eingebunden ist? Alles, was mit der lib gelinkt wurde.
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