hi, ich möchte hier gerne mal eine diskussion starten. das thema soll sein: "ein webportal zur teilefertigung". das es möglich ist, das wir uns vernetzen um dinge herzustellen ist klar. maschinen und know how, gibt es genug. ich selber habe eine cnc-fräse und cnc-drehbank. und wenn ich mir angucke was so viele leute alles in ihren kellern haben, dann geht mir das herz auf. 3d drucker, laser cutter, matall schmelzen und gießanlagen, platinen besückungsanlagen und und und. und nun die idee: was haltet ihr von einem netzwerk welches aus uns eine art organisiertem fertigungsbetrieb macht. stellt euch vor: eine art social network zum vernetzen. eine art wiki zur prozessvernetzung und wissensverteilung. eine art shop um dinge anzubieten und zu bekommen. alles auf einer plattform. jeder user ist arbeiter, besitzer, ingenieur und boss zugleich :)
Stell dir mal vor... du könntest dir sogar eine art UMSCHALTTASTE fertigen lassen!
Wer das kommerziell kapitalistisch betreibt, sorgt wenigstens dafür, daß er seine Kosten wieder reinbekommt (und ein klein wenig Gewinn macht, nicht zu viel sonst kommt ein Konkurrent). Du kannst nicht billiger sein als er, manche reden bei Fabriken von Ausbeutung zumindest der Arbeiter dort, die Kosten sind also niedriger als jeder verantwortungsvoll Lebende das selber könnte. Wenn du preiswerter bist, dann bloss, weil du Kosten wie Steuern, deine Sozialabgaben, deine eigene Arbeitskraft, Umweltauflagen etc. einsparst, kaum ein sinnvoller Schritt sondern eher ein asoziales Verhalten. Ja, es gibt Dinge, die kommerziell unverschämt teuer sind, vor allem in kleinen Stückzahlen, weil die Hersteller einen irren Overhead haben, da reden manche davon, daß das Erstellen einer Rechnung sie 50 EUR kostet, andere nennen Einrichtungskosten in Tagessätzen. Überlege mal, was die Anfertigung eines Buches gekostet hat: Das Manuskript setzen, Offsetfolien belichten, Rotationsdruckmaschine bestücken und eine Rolle Papier durchjagen, Seiten schneiden und mit Umschlag binden. Ein Einzelstück war nicht denkbar. Und heute mit BoD (book on demand) per Digitaldruck kann jedes Exemplar individuell sein, ein einzelnes kundenspezifisches Buch kostet nicht mehr als im Buchhandel, weil die Hersteller den Schritt zu Industrie 4.0 geschafft haben, Einrichtungskosten von 0 und eine automatisierte Kundenschnittstelle wo kein Mitarbeiter mehr Hand anlagen muss. So was passiert auch in der Elektronik, bei Leiterplatten ist man so weit (http://store.iteadstudio.com/), bei Bestückung geht es dort hin (http://www.electronic-prototype.de/), bei Metallbearbeitung (CNC) bekommt man zumindest Frontplatten (http://www.cutworks.de/), manchmal gebogenes (http://blechking.de/), und sogar aus dem Vollen Gefrästes (http://www.protolabs.de/) inzwischen automatisiert als Einzelstück (zu immer noch unverschämten Preisen und oft in sehr begrenzter Form). Aber nicht mit Hobbyisten. Die beuten höchstens sich selber aus.
UMSCHALTTASTE, fertig! Danke dir Zerspaner. @MaWin Das Vorhaben ist eine Ideologische. Mir scheint es einfach nicht sinnvoll zu sein über Kosten zu reden. "Zumindest nicht in dieser Welt". Es gibt zu viele Gründe die Zweifel an "unserem Wirtschaftsystems" aufbringen. Mir ist z.B die Subventionierung von Wirtschaftszweigen oder der exponentiell wachsende Finanzmarkt etwas unerklärliches. Ich habe vor einiger Zeit in einem Maschinbauseminar einmal die Aufgabe gestellt bekommen ein Ausfallmechnismus zu konstruieren. Die darauf folgende Diskussion lief darauf hinaus das es wirtschaftlich gesehen sinnvoll währe um so Umsatz zu generieren. Wenn ich mir nun Gedanken über den Wert einer Maschine mache dann liegt es mir nicht nahe Vergleiche mit diesem System zu ziehen. Desweiteren sind die meisten Menschen die selber solche Anlagen bauen finanziell gesehen mit diesen Projekten eher in den roten Zahlen. Also möchte ich den Spieß nun umdrehen: Ein jeder mit ner CNC-Fräse etc. kann sich billanztechnisch nur verbessern!
Ansgar Z. schrieb: > Das Vorhaben ist eine Ideologische. Ganz schlechte Basis. Erinnert an die Tauschringe, in denen Leute Arbeit erbringen, aber Steuern umgehen, trotzdem in einer Welt leben die durch die Steuern der Anderen ausserhalb des Tauschrings finanziert wurde. Asozial. Im Endeffekt sind die gierig: Sie wollen für ihre Arbeit mehr bekommen, weil sie sich Abgaben sparen wollen. Ansgar Z. schrieb: > Die darauf folgende Diskussion lief darauf hinaus das es > wirtschaftlich gesehen sinnvoll währe um so Umsatz zu generieren Dachte sich VW auch...
> jeder user ist arbeiter, besitzer, ingenieur und boss zugleich
Schön und gut. Wer ist denn für die Rechtschreibung zuständig? Du ja
offensichtlich nicht.
Hey warte mal. Eigentlich wollte ich hier mit Menschen konkret über ein Thema reden. Jetzt schreibst du zum zweiten mal was du als asozial einstufst. Gibt es auch konstruktives?
Ansgar Z. schrieb: > Jetzt schreibst du zum zweiten mal was du als asozial einstufst. Das hat ja seinen Grund, auch wenn du den nicht hören willst. Du kannst jederzeit neben deinem sonstigen Job mit gekauften Geräten einen Nebenerwerb als Dienst anbieten, z.B. Elektronikbestückung weil du einen SMD Placer gekauft hast, Fräsarbeiten weil du eine CNC Fräse hast, oder KFZ Reparatur weil du schweissen kannst. Du kannst dann sogar (im Gegensatz zu deinem Vorschlag) die Kosten allesamt über Jahre hinweg von der Steuer absetzen und zahlst bei geringem Auftragsvolumen kein Steuer, Sozialabgaben und sonstigen Beiträge. Bleibt die Arbeit. Und du wirst dich wundern, wie gross der Unterschied zwischen Hobbyfräsarbeiten und einem kommerziellen Fräsauftrag sind. Das beginnt beim Material, der kommerzielle Anbieter füllt seine Platte optimal, der Hobbyist muss Reste teuer kaufen, jedesmal anderes Material, jedesmal neu aufspannen. Dann weiss er nicht ob es gelingt, ein Teil Ausschuss ist nicht ungewöhnlich, passiert dem kommerziellen nicht, auch nutzt der die Standzeiten Werkzeuge optimal, der Hobbyist verschleisst sie schneller. Die kleine Maschine erlaubt eh nicht so saubere und präzise Arbeit, selbst wenn er mit Kantentaster und Mikrometer danebensteht und nachbearbeitet. Schlussendlich: Ein selbstgebautes Teil ist immer teurer als ein kommerziell mit Ahnung gefertigtes, und der Kunde will es trotzdem billiger haben, weil er dir als kleinem Anbieter weniger zutraut. Das geht nicht auf. Guck dir mal Beitrag "[S] Klemmkasten" an. Der hätte tatsächlich ein hobbymässig gefrästes Teil verwenden können. Kommerziell kostet es ihn 200 EUR, aber eine Hobby-CNC hätte es aus dem vollen fräsen können (per Hand wird die Kurbelei langweilig). Aber er liegt schon beim Rohmaterialpreis http://www.ebay.de/itm/Aluminium-Platte-Blech-Vierkant-106-x-168-x30mm-AL-MG-4-5-Frasen-CNC-Klotz-/171678369734?hash=item27f8d407c6 teurer als gewollt, und wenn ihm ein VHM Fräser bricht http://www.ebay.de/itm/VHM-SCHRUPPFRAESER-12x30x84mm-Z-4-WNT-ORIGINAL-NEU-1-stuck-/262094733877 zahlt der Hobbyfräser drauf, denn dem Kunden wäre es keinen Fräser wert. Auch der Kleinanbieter hätte es nicht für unter 100 EUR anbieten können, sonst zahlt er ggf. drauf, der Stundelohn wäre eh Selbstausbeutung.
Bei den Oldtimer-Schraubern funktioniert das recht gut. Wer passendes Werkzeug und Ausbildung hat, baut Ersatzteile nach und verkauft sie. Aber das läuft eigentlich immer noch über persönliche Kontakte.
@MaWin Also, wenn ein jeder in diesem Netzwerk ein Nebenerwerb anmeldet ist das schonmal legal. Wenn ich mich nicht täusche gibt es sogar Einkommensgrenzen bei denen, wenn man sie nicht überschreitet, steuerfrei handeln kann. Kauf doch was du willst. Es gibt aber auch Leute die wollen andere Sachen. Gerade habe ich hier in einem anderen Beitrag gelesen das jemand eine spezielle Mutter sucht, die er im Netz nicht findet. Ich könnte ihm eine herstellen. Was genau ist an der Idee asozial ein Portal zu bauen das uns vernetzt? @Noch einer hast du kontakte?
Ansgar Z. schrieb: > Was genau ist an der Idee asozial ein Portal zu bauen das uns vernetzt? Nichts, ich denke, du mißverstehst da den MaWin auch ein bisschen. Ich fände die Idee für so eine "Fertigercommunity" toll. Es müsste dann aber so nach dem Motto "Ich drehe Dir Teil xy - Fräs' Du mir dafür yz" ablaufen. Da aber nicht immer gerade A das fertigen kann, was B braucht, und umgekehrt, bräuchte man virtuelles Geld, oder ein Punktekontingent. Zum Beispiel A hat für den B was gemacht, A kriegt 20 Pluspunkte, die er wiederum gegenüber der Community einlösen kann. Und B muss erst 20 Punkte fertigen, damit er wieder auf null ist. Aber da fangen die Schwierigkeiten schon an... Also müsste das Ganze dann wohl doch wieder über echtes Geld gehen. Und da kann ich MaWins Einwurf und den Vergleich mit den Steuerspar- Tauschkreisen gut nachvollziehen. Die Fertigercommunity wäre dann schnell einfach eine Plattform von kleinen Fertigungsdienstleistern. Das ist dann aber nicht mehr das, was die Idee aus deinem Eingangs- Posting so reinzvoll gemacht hat, nämlich eine Art "Makercommunity" >> jeder user ist arbeiter, besitzer, ingenieur und boss zugleich Ein reines Netzwerk von kleinen Fertigungsanbietern, wo jeder irgendwas gegen Obolus anbietet wäre eher sowas wie ein "MyHammer für Leute mit Dreh- und Fräsmaschinen". Und das ist dann eindeutig kommerziell. > Also, wenn ein jeder in diesem Netzwerk ein Nebenerwerb anmeldet ist > das schonmal legal. Na sicher, aber unter der Prämisse, dass jeder, der an dem Makerportal teilnimmt, ein Nebengewerbe anmeldet, verlierst Du mindestens 95% der Leite, die prinzipiell bei einem Communityportal nach dem Motto "Du kannst Gießen, machst Du mir eine kleine Bronzefigur? - Ich fräse Dir dafür den kleinen Zylinderkopf, den Du brauchst!" mit an Boot wären. Wie gesagt, die Idee an sich finde ich gut. LG, N0R
@Norbert M Das sehe ich ganz ähnlich. Würde es mit einem regulärem Zahlungsmittel umgesetzt dann gäbe es nicht viele Dienstleister und Produzenten es würde jedoch externen Kunden ermöglichen einzukaufen. Das fänd ich sogar reizvoll. Vielleicht via PayPal.
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Bearbeitet durch User
In einem beliebten Gemüseladen habe ich diese Woche einen 3- D Drucker gesehen. Wenn ich Lust habe gehe ich mit einem File hin und lass mir etwas drucken. (kein Witz)
Ansich eine interessante Idee. Es wäre zwar mit kommerziellem Hintergrund, aber eine Sammelseite bei mikrocontroller.net mit "Hobby"-Fertigern wäre vielleicht möglich? Was meinen die Admins der Seite sowie die Autoren dieses Artikels? Und nein, ich wäre wohl nicht der erste, der sich dort einträgt, weil derzeit zuviel zu tun ist.
Der Vorschlag hat durchaus was für sich. Ich habe ein paar schon ältere Maschinen (keine CNC) und auch für einige wenige Forumsteilnehmer mal ein (kleines) Einzelstück angefertigt. Das sollte nur nicht in heute bestellt, morgen geliefert ausarten. Da meine Werkstatt aus finanziellen Gründen ca. 50km von meiner Wohnung entfernt ist, fahre ich da maximal 2 mal pro Woche hin.
Lutz H. schrieb: > In einem beliebten Gemüseladen habe ich diese Woche einen 3- D Drucker > gesehen. Das war doch bestimmt eine alte Möhre... ;-) MfG Paul
@Lutz H Ich kenne auch jemand der ein 3D Drucker hat. Der Typ hat auch eine CNC Fräse. Vieles davon ist Eigenbau. Z.B. hat er das Druckergerüst mit seiner Fräse hergestellt. Jetzt druckt er sich gerade neue Kupplungen für den Linearantrieb seiner Fräse. @Felix Adam Meiner Meinung nach ist die kommerzielle Sicht sogar etwas gutes. Ich habe es gerade nochmal bei Wiki nachgelesen. Kommerziell alt: Kommerz, ursprünglich „Geschäftsleben“ (von lat.: commercium, „Handel“, aus cum „mit(einander)“ und merx „Handelsgut“, über das frz. commerce) Kommerziell neu: Heute wird der Ausdruck meist abwertend im Sinne eines allein auf Gewinnerzielung gerichteten Interesses verwendet. Kommerziell morgen:) Geht zurück zu Kommerziell alt. Der Handel ist doch mit der Fertigung sowie den Dienstleistungen die Grundlage unseres Systems.
Ich meinte es nicht als schlecht weil kommerziell, sondern dass es vielleicht schlecht ist, da dieses Forum eigentlich (bis auf die Markt-Sektion) nicht für Firmen gedacht ist. Aber recht gebe ich dir. Kommerziell alt für diese Idee ist sicher passender.
@ Dieter Werner Hallo Dieter, auch zu deinen Bedenken habe ich mir was überlegt. Der User der produziert sollte allein die Möglichkeit nutzen können schon fertige Teile anzubieten. Das würde verhindern in Lieferschwierigkeiten zu geraten. Das Gesamtsystem würde meiner Vorstellung nach aus den Teilsystemen: Sozialnetzwerk(Administration, Entwicklung, ...) Wiki(Teilelisten, Baugruppen , Fertigunsprozesse, Montagepläne) Shop(verfügbarkeiten) bestehen.
Also ich finde die Idee prinzipiell gut auch wenn ich den Einwänden die
hier genannt wurden ("halb"kommerziell zur Umgehung von
Abgaben/Umweltauflagen) durchaus Gewicht beimesse.
Die Idee geht ja in Richtung dezentraler Hackerspace/Fablab nur eben das
jeder seine eigene Werkstatt hat und man sich kein Werkzeug Teilen muss,
was wohl in solchen Einrichtungen oft für Verdruss sorgt, weil Leute oft
andere Standards haben was das pflegliche Behandeln von Werkzeug angeht.
Ich selbst mag die Idee des Hackerspaces bin aber quasi nie in einem
(obwohl einer in der Nähe ist) weil mein eigenes Labor/Werkstatt fast
alles hat was ich brauche und eben genau so eingerichtet ist wie ich es
mag. Ebenso ist die Anfahrtszeit so genau 0. Es spricht also vieles
dafür ein Privatlabor/Werkstatt zu haben. Wer das Gefühl kennt in der
frisch aufgeräumten eigenen Werkstatt zu stehen pflichtet mir sicher bei
;). nur ist man da eben auch Einzelkämpfer, auch was den Erwerb von
Wissen angeht. Und da Wissen nun mal das einzige Gut ist, das sich
verdoppelt wenn man es Teilt sehe ich hier durchaus einen Mehrwert von
so einem System.
Ich selbst habe mir eine recht ordentliche CNC-Fräse gebaut (80cm x 43cm
Bearbeitungsfläche) bin aber gerade erst dabei zu lernen wie man so ein
Ungetüm überhaupt bedient. Da gibt es ja 1000 Tricks wie man Kunststoff
(10 verschiedne Sorten), Alu (ebenso viele), Holz etc. bearbeitet.
Kühlmittel, Drehzahl, Vorschub, Zustellung, Tiefe, Arbeitsschutz... . Es
ist nicht so, dass man das nicht im Netz findet aber eben nicht Zentral
und oft ist man sich nicht wirklich sicher ob es denn wirklich passt für
die eigene Maschine und es nicht Werte sind die für 100k€-Zentren
funktionieren aber nicht für kleine Maschinen. Manche Erkenntnisse
veröffentliche ich auf meiner Webseite nur ist mir klar, dass sie dort
natürlich niemand findet. Insofern wäre ein Wiki für sowas echt cool.
Und da könnten dann ja auch in den Fußnoten Kontakte von Leuten stehen
die sagen, dass sie bereit wären auch mal ne Kleinigkeit für andere zu
machen. Wenn man die dann per Mail anschreibt und sich privat mit denen
einigt ist das auch sozialtheoretisch kein Problem. Wenn da nennenswert
Geld fließt und der Empfänger es am Fiskus vorbei schleust, muss der das
mit seinem Gewissen ausmachen. Solange man da keinen Poolkonfigurator
programmiert, bei dem man einfach eine Datei hochläd, per PayPal bezahlt
und das wird dann automatisch einem der Teilnehmer zugewiesen, sehe ich
das nicht so kritisch. Glaube eh das kein echter Hobbyist ohne
Gewinnabsicht ein System haben will, dass ihm das Gefühl gibt das er
irgendwie - wenn auch nur moralisch - verpflichtet ist, einen Auftrag
anzunehmen und zeitnah abzuschließen.
So zum Abschluss noch ein Ethik-Gedankenspiel das mir beim Nachdenken
über das Thema eingefallen ist. Wie ist es das wenn man eine
Einzellizenz für eine nützliche Software hat, die ohne viel Zeitaufwand
praktisches tun kann. Ich denke z. B. an sowas wie EstlCam, dass ich mir
für meine Fräse gekauft habe. Das kann recht schnell DXF in G-Code
umwandeln. Wenn jemand mit so einer Software sich anbietet das mal eben
schnell für Forumsmitglieder zu machen, wie sozial ist das? Denn grade
Estlcam z. B. wird von einer enthusiatischen Einzelperson (quasi einer
von uns^^) entwickelt und zu einem sehr fairen Preis verkauft. Das
Beispiel ist insofern hypothetisch, weil man mit der Freeware alles
machen kann und der Overhead jemanden anzuschreiben sich daher nicht
lohnt, aber ich denke ihr wisst worauf ich hinaus will. Wie schätzt ihr
sowas ein? Bei kommerziellen Layoutprogrammen gibt es ja auch
Beschränkungen in den freien Versionen die man nur gelegentlich
überschreitet und manchmal auch erst bei so Dingen wie der
Nutzenerstellung, die auch jemand Anderes "mal geschwind" machen könnte.
:
Bearbeitet durch User
Ich möchte hier doch nichts illegales ins Leben rufen. Ganz im Gegenteil. Meine Intention ist es eine legale Möglichkeit zu installieren damit wir, die Hobbybastler und Entwickler, eine verbesserte möglichkeit bekommen technisch, sozial und Ökologisch zu wirken. @Philipp Wenn sich jemand eine Software kauft, die einer von "uns" gebaut hat, währe es doch toll wenn andere Menschen auch Software von ihm kaufen. Würde eine Plattform existieren, die es "uns" erleichtert Hobbyfräsen zu bauen und zu betreiben würden mehr Menschen diese Software kaufen. Vorausgesetzt der Softwareentwickler erlaubt es. Software deren Nutzung für diese art Nutzung illegal ist, ist einfach illegal. Was soll man dazu noch sagen. Jeder Mensch auf dieser Welt handelt nun mal so wie er handelt. Da kann man nix machen. Wenn einer meint seine Software müsste rechtlich gegen bestimmte Nutzungen gesichert werden dann schützt er sie halt. Ich möchte mit diesen Leuten halt nix zu tun haben und geh in die Generel Public License Ecke und entwickle mit denen für uns. Das dieses Vorhaben teilweise auch kritisch beäugt wird ist mir bewusst. Dennoch gibt es einige die diese Idee toll finden. Da bin ich mir sicher. Und jene möchte ich ansprechen!! Lasst es uns umsetzen um legal das Hobby-Industrie-Potential zu entfesseln.
@Philipp M. Die Idee mit einem Wiki für Maschinen, Werkzeuge etc. wäre klasse. Das Zusammen suchen von Infos im Netz ist oft richtig zeitaufwändig, wenn man denn überhaupt mal was findet. Es müsste aber als Baum geordnet sein, denke ich. Also z. B.: 3D-Drucker -Extruder --Extruder x --Extruder y -Hotends -Rahmen Fräsen -Fräser -Spannzangen -Spindeln Drehbänke -Dreibackenfutter --Ausdrehbacken ---Ausdrehbacken bearbeiten -Werkzeugwechsler -Dreheisen Wird aber, wie man sieht, wirklich groß nach einiger Zeit. Und die Frage ist, ob dann mehrere Leute gleichzeitig daran arbeiten könnten usw.
Ich habe große Ahnung aber ich fang mal an. Wiki-System-Schablonen gibt es ja wie Sand am Meer. Ein Apache Server habe ich schonmal am laufen. Die Adresse: http://g-i-n.selfhost.eu/ habe ich nun auch einfach mal gesichert. Kostet ja nix. Nun bekomme ich das nicht verknüpft. DynDns-updater, Routerkofiguration... ich brauch wohl noch etwas Zeit bis ich da durchgestiegen bin. Oder ein neuen Router gekauft habe. Geht das mit jedem? Noch teste ich das alles auf meinem Desktop. Wenn es Läuft möchte ich ein RaspberryPi 24/7 damit beschäftigen. Der kann dann erstmal ein paar Monate laufen.
Die Struktur des Wikis ist denke ich auch das A und O. Denn je umfangreicher etwas wird desto unübersichtlicher wird es tendenzeill. Aber grade µC.net zeigt ja, dass man das wirklich gut machen kann (Standardbauelemente z.B.). Neben Dingen zu Maschinen wie in der Liste von Adam sollten Werkstoffe einen wichtigen Teil einnehmen. Denn gerade da wird es meiner Meinung nach unübersichtlich. Bei Maschinen weiß man noch grob, dass man für mehr Geld mehr Leistung kriegt(Regalauszug<Kugelbuchse&Welle<Linearschiene; Gewindestange<Trapezspindel<Kugelumlauf). Bei Werkstoffen gibt es ne Menge Know How und man findet selten alles an einem Ort. Z.B. gibt es viele transparente Kunstoffe (PMMA alias Plexiglas, Polystyrol = Baumarkt/Bastlerglas, Polycarbonat). Vor- und Nachteile sowie Hinweise wie man das fräst/dreht sägt wären super. Super gute finde ich den CNC-Blog http://www.precifast.de/ der wirklich gute Informationen sehr aufgeräumt präsentiert. Grade bei Werkstoffen finde ich das "mal schnell nachschlagen können" noch wichtiger. Wer eine neue Maschine kaufen/bauen will der googlet sowiso tage oder wochenlang nach Infos, aber wenn man mal eben aus nem Reststück ein kleines Teil für eine Reperatur machen will, ist es traumhaft wenn man einfach schon weiß wo man schauen muss. PS.: Weils zum Thema passt. Auf dem CCC Camp '15 hat ein Typ einen erstklasisgen Vortrag zu dem Thema gehalten. Der hat in 30 Minuten Vortrag gefühlt Jahre an Erfahrungen gepresst. Wenn wir ein Wiki hätten das diesen Aha-Effekt, den man beim schauen des Videos hat in Textform liefert, wäre das super. Der beschäftigt sich zwar mehr mit Rapid-Protytyping als mit Kleinserienfertigung aber ich denke vieles lässt sich übertragen. Link: https://media.ccc.de/browse/conferences/camp2015/camp2015-6688-a_practical_prototyping_primer.html#video
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