Kann man eine Röhre als delay line misbrauchen? Theoretisch kann man doch mit der Spannung die Beschleunigung, bzw. die Durchlaufzeit der Elektronen einstellen. Mit dem Steuergitter kann ich doch ein Signal aufmodulieren. Dann sollte ich doch, ähnliche Funktionsweise wie beim Klystron, eine definierte Signalverzögerung erhalten. Signal enthält Frequenzen von 0-100MHz und es soll eine einstellbare Verzögerung von 1-3us erreicht werden. Ich habe das mal berechnet und bin auf eine Beschleunigungsspannung von 2-5V gekommen. Das würde ja eher nicht so gut ausschauen. Aber wie weit sind eigentlich diese Gitter bei Standardröhren voneinander entfernt?
Hi, M. M.,
> Kann man eine Röhre als delay line misbrauchen?
In der TWT, der "Travelling Wave Tube", ist das kein Mißbrauch. Sondern
eine Grundlage für breitbandigen Betrieb.
Zur Verzögerung: Der Eloka-Störsender für den F-104G, Starfighter, soll
eine Kombination aus TWT und einem Hohlleiter gewesen sein, die in einer
Loop betrieben wurden. Der Sender soll ein "Range Gate Pull off" gemacht
haben.
Ein Hohlleiter von 1us Verzögerung wäre aber viel zu lang geworden.
Lösungen dafür kenne ich mit "bulk acoustic wave"-Filtern.
Für größere Verzögerungen mit Quadraturabwärts- und -aufwärtsmischern
und Halbleiterspeichern zur Zwischenspeicherung.
All das so extrem teuer, wie für Militär entwickelt unter Geheimhaltung
und in kleinen Stückzahlen gefertigt.
Ciao
Wolfgang Horn
Eine verstellbare Verzögerungsleitung gibt es in Oszilloskopen. Das ist eine lange 2-Draht Leitung mit verstellbarer Induktivität mittels Ferritkern, glaub ich zumindest. Ein versuchter Selbstbau meinerseits vor vielen Jahren misslang. War das hilfreich?
Matthias K. schrieb: > Eine verstellbare Verzögerungsleitung gibt es in Oszilloskopen. > Das ist eine lange 2-Draht Leitung mit verstellbarer Induktivität > mittels Ferritkern, glaub ich zumindest. Mir ist mal aufgefallen in einem Osszi, dass zwei Ringe mit 10-15 cm Durchmesser in jeweils einer Schlaufe (1 Windung) verbaut waren, möglicherweise ein altes Tektronix oder auch eine andere Marke... Sah aus wie Antennenkabel...
Matthias K. schrieb: > Eine verstellbare Verzögerungsleitung gibt es in Oszilloskopen. Verstellbar sind nur die wenigsten. Die meisten (besseren) Scopes haben eine feste Delay Line vor dem Vertikalverstärker mit so ~60 ns in Form eines langen Koax unter/über/neben/um die CRT, damit man sich bei kurzen time/div die Flanke, auf die getriggert wurde, anschauen kann. Verstellbare sind mir eigentlich nur von den modularen Tek HF-Vorverstärkern (7A19, 7A29) bekannt, damit kann man die Verzögerung von zwei Verstärkern aufeinander abstimmen. Aber das ist nicht viel, +- 500 ps oder so.
Matthias K. schrieb: > Skala: 0,1µs-100ms. Sicher, dass das nicht eher die Verzögerung einer verzögerten Zeitbasis ist? Das hat mit einer Delay-Line nämlich nix zu tun ; ich habe auch so meine Zweifel, dass eine 100 ms Delay Line überhaupt in das Volumen eines Oszilloskops (oder des Raumes in dem es steht?) passt... ;)
Hi, Matthias,
> Eine verstellbare Verzögerungsleitung gibt es in Oszilloskopen.
Das mit der Verstellbarkeit wäre mir neu.
Nur eine Verzögerungsleitung mit fester Verzögerung wird benötigt, damit
der Triggerzeitpunkt noch dargestellt werden kann. Ein
zusätzliches,verstellbares Verzögerungsglied könnte Fertigungstoleranzen
der Leitung ausgleichen. Das würde ich bereits zum Luxus zählen.
Für VL mit fester Laufzeit sind Koaxialleitungen bekannt, deren
Innenleiter nicht ausgestreckt ist, sondern aufgewickelt. Die Kopplung
der Windungen untereinander reduziert die Ausbreitungsgeschwindigkeit
wie beim Helix-Filter. Sie erhöht auch die Impedanz - und wirkt wie ein
Tiefpass.
Also nicht das, was der TO braucht.
Beispielsweise hatten viele DDR-Fernseher keine Ultraschall-Verzögerung
auf Glas, sondern eine Papprolle mit der beschriebenen Koaxialleitung
darin.
Ciao
Wolfgang Horn
Wenn das Thema RAUSCH-radar ist: Was sollte da eine feste Verzögerung zum (für den Beobachter) Rauschen beitragen? Hab zwar leider (klingt interessant) keine Ahnung vom Thema, aber mir scheint, dass es hier um eine schnell STEUERBARE Verzögerung geht. Was hier von Oszilloskopen berichtet wird, hift auch nicht weiter: Die Delay-Line im besseren Analog-Oszi sorgt dafür, dass man den Signalverlauf noch ein paar ns vorm Trigger sehen kann. Die normale Delay (auch beim Hameg) sorgt dafür, dass man sich gezielt etwas (z.B. 0,1µs-100ms) nach dem Trigger betrachten kann, was sonst "rechts vom Bildschirm" stattfindet. Das macht ein simples Monoflop.
Also nehmt es mir bitte nicht übel, Ihr schreibt ja echt Blödsinn. Monoflop?? Nicht einstellbar?? Auch noch entsprechend Punkte kassieren!! Hier fand ich ein Bild von dem tollen Gerät: http://bilder3.eazyauction.de/Wiegershaus/artikelbilder/12439.jpg (Feld "Delay" unter "Power") Und hier noch eine Anleitung für die Fleißigen: http://www.hameg.com/downloads/man/HM605_deutsch.pdf Ich kann damit einen größeren Ausschnitt eines Wellenzuges betrachten, also die Welle nach links und rechts schieben, um sie in einem Ausschnitt zu betrachten. Das hat auch in diesem Fall nicht zwangsweise etwas mit der Darstellung des Triggerpunktes zu tun. Was ein Oszilloskop mit Radar zu tun hat, ist mir allerdings im Moment auch nicht ersichtlich, es ist einfach das, was mir zum Thema einfiel, insbesondere auch, falls eine bestimmte oder einstellbare Leitung gebraucht wird. Ansonsten enthalte ich mich der Stimme, euer pseudo HighTech Gelaber nervt ganz schön.. Woran ich mich nicht beteiligen werde.
Wolfgang H. schrieb: > Beispielsweise hatten viele DDR-Fernseher keine Ultraschall-Verzögerung > auf Glas, sondern eine Papprolle mit der beschriebenen Koaxialleitung > darin. Da verwechselst du vermutlich was. Sowohl PAL als auch SECAM Decoder haben fürs Y-Signal eine Verzögerungsleitung von etwa 400ns, die so aussieht wie du beschreibst - rund, drei Anschlüsse und ein paar cm lang. Diese soll die längere Laufzeit im Farbdekoder ausgleichen, damit Y und Farbsignale wieder gleichzeitig 'am Rohr ankommen'. Die Glasverzögerungsleitung wird unabhängig davon für einen PAL Dekoder gebraucht und verzögert genau um eine Zeilenlänge, nämlich 64µs. Bei SECAM ist diese nicht nötig, da hier die Farbmodulation anders funktioniert als bei Phase Alternating Line (PAL). In Fernsehern für den heimischen Markt der DDR war oft kein PAL Dekoder verbaut, deswegen fehlt die da.
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Aber hallo Matthias, > Also nehmt es mir bitte nicht übel, Ihr schreibt ja echt Blödsinn. Solch eine rüpelhafte Pauschalbeleidigung aller Fachleute hier darf sich über ihr Ende als Rohrekrepierer nicht wundern. Davon abgesehen - Danke für die Unterlagen. Aber hier rummst der Rohrkrepierer: 1. Im Blockschaltbild des HM605, Seite 32 (nach Adobe Reader) ist wohl eine Delay in den Verstärkerzug zum Y-Kanal eingezeichnet. Aber ohne das Schaltlzeichen für "variabel". 2. Im Text habe ich gesucht, was Deine Pauschalverurteilung stützen könnte, aber nichts gefunden. Ich nehme meine Behauptung "Rohrkrepierer" zurück, wenn Du mir die Textstelle zeigst, die sie rechtfertigt. > Ich kann damit einen größeren Ausschnitt eines Wellenzuges betrachten, > also die Welle nach links und rechts schieben, um sie in einem > Ausschnitt zu betrachten. Diese Worte, Matthias, beschreiben treffend das Feature, das bei Tektronix und Philips "doppelte Zeitbasis" heißt, vielleicht auch "zweite Zeitbasis" und bei HAMEG "Ablenkverzögerung": Von der Triggerung bis zum Start der Ablenkung wird diese Zeit gewartet. Diese Wartezeit lässt sich tatsächlich mit einem Monoflop erreichen. > Ansonsten enthalte ich mich der Stimme, euer pseudo HighTech Gelaber > nervt ganz schön.. Woran ich mich nicht beteiligen werde. Hättest Du das doch bloss schon vor dem Absenden Deines Beitrags getan. So wünsche ich mir, Deine Stimme erst wieder zu hören, wenn sie für HighTech Gelaber eine echte Bereicherung ist. [Theaterdonner Ende] Ich nehme an, wegen eines unglücklichen Irrtums hast Du Deinen "Polemik-Regler" auf "voll" gestellt. Dafür noch eine Klarstellung: Ein Rauschradar macht als "Low Intercept Radar" Sinn, als Stealth-Radar. Auch der Versuch eines "Crowd Sourcing" nach einer Lösung dazu. Solch ein RADAR strahlt seine Leistung eben nicht in vielen kurzen Pulsen ab, die schon durch einfache Dioden detektiert werden können. Sondern der TO sprach das anspruchsvolle Thema StealthRadar ohne diese Bezeichung an. Er meinte wohl, er könne das Echo seines RauschRADARs mit einer Autokorrelation detektieren, indem er dessen Ausstrahlung variabel verzögert. Aber aufgrund mindestens eines Argumentes im "pseudo HighTech Gelaber" ist das technisch nicht machbar. Allerdings ist die Aufgabe leichter zu erfüllen mit 1. Zwei identischen Pseudo-Rauschgeneratoren aus rückgekoppelten Schieberegister wie das im DCF77-Sender. 2. Wenn der zweite verzögert gestartet wird. 3. Wenn das Radarecho mit dem verzögert gestarteten Signal korreliert wird (Autokorrelation). Dabei kann aber kein Zeitausschnitt vom Echo betrachtet werden, sondern nur ein einziger Wert der Autokorrelationsfunktion (AKF). Wer mehrere Werte betrachten will, der muß die AKF mehrfach anwenden - und damit wird der Aufwand wieder astronomisch hoch. Jetzt wird es wirklich High-Tech: Dazu wurde mal eine elegante Lösung mit einem SAW-Filter vorgestellt 1. Dessen Laufzeit war so lang wie die Verzögerung des längsten Echos. (Der SAW-Chip sah sehr lang und schmal aus, aber die Wafer bekannter Größe sind wohl nicht groß genug für Lösungen, wie sie ein echtes RADAR bräuchte.) 2. Das Originalsignal wurde in ein Ende eingespeist, das Echosignal in das andere Ende. Die beiden Signale liefen also aufeinander zu. 3. SAW-Filter sind grundsätzlich nichtlinear, ihre Übertragungsfunktion ist exponentiell. (SAW-Filter für die Nachrichtenübertragung werden daher nur schwach ausgesteuert.) 4. Hautnah über der SAW-Leitung war wohl ein Lineararray von Dioden angeordnet, die wie das Lineararray von Photodioden in einer CCD-Kamera ausgelesen werden und dann die AKF des Echos über einen Zeitabschnitt darstellen. Ich vermute, das ist genau das, was der TO gern hätte. Weil es auch genau das ist, was die Konstrukteure von Radarwarnempfängern gern hätten, dürfte diese Konstruktion als geheim eingestuft sein - falls sie machbar ist. Die Entwickler von Siemens hatten über Feldversuche berichtet - aber auch über eine schrecklich hohe Dämpfung der SAW-Leitung. Ich habe den Fachartikel nur in meiner Erinnerung. Gegen Aufwandsentschädigung recherchiere ich das Original gern. Ciao Wolfgang Horn
Die Frage ist, ob man so was heute wirklich noch mit klassischer Hochfrequenztechnik machen will, oder ob man nicht einfach einen IQ-Mischer nehmen will, das Signal digitalisieren und dann darauf digital herumrechnen will. Die Bandbreite der Signale die man da verarbeiten muss, hängt von der gewünschten Ortsauflösung ab. Reichen 3 Meter, so reichen auch grob 100 MHz. Billig kriegt man heute Equipment für 20 MHz, damit schafft man grob 15 Meter. Auch wenn man Bandbreiten im Gigahertzbereich haben will, ist die Rechenleistung nicht unbedingt ein Problem. Man muss ja nicht ständig korrelieren, sondern immer nur kurze Zeitabschnitte betrachten. Im Anhang übrigens eine BBC Publikation zu einem analogen PAL => NTSC Wandler, die BBC hatte auch das Gegenstück dazu. Und hier https://media.ccc.de/v/22C3-543-en-i_see_airplanes#video ist ein Vortrag von vor 10 Jahren von Leuten die ein passives Radar aufgebaut haben.
Hallo, Matthias S. schrieb: > Bei > SECAM ist diese nicht nötig, da hier die Farbmodulation anders > funktioniert als bei Phase Alternating Line (PAL). > In Fernsehern für den heimischen Markt der DDR war oft kein PAL Dekoder > verbaut, deswegen fehlt die da. SECAM moduliert den Farbträger in FM, aber nur jeweils rot und blau in den Zeilen abwechselnd. Da ist die Verzögerungsleitung Pflicht, weil man die Farbe der vorigen Zeiel braucht um grün zu rekonstruieren. Am Anfang (Color 20) war die Verzögerungsleitung allerdings noch nicht "gefaltet" sondern als gerades Bauteil auf dem Decoder. Bei PAL konnt man notfalls auf die Verzögerungsleitung verzichten, "Simple-PAL" nutzte die Interpolation des Menschen und stellte die Zeilen direkt dar. Gruß aus Berlin Michael
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Wow, hätte nicht gedacht, dass sich über Nacht so gute Beiträge ansammeln. Achja, Rauschradar hab ich mit keinem Wort erwähnt, mir ist nur die Idee mit der Verzögerungsleitung durch Röhren gekommen. Letztendlich würde diese aber genau auf ein solches Radar hinführen. Aber nochmals zur Röhre. Ich hab folgende Formel rausbekommen: t = A * sqrt( m/(U*q) ) t: Verzögerungszeit, A: Abstand zwischen den Felderzeugenden Elektroden, m: Masse Elektron, U: Beschleunigungsspannung, q: Elementarladung. Da ich noch nie eine Röhre in der Hand hatte, ging ich mal von A=1cm aus. Und da bekomm ich dann ziehmlich niedrige Spannungen für eine gegebene Zeit. Die Frage wäre ob es Röhren mit größerem Abstand gibt, bzw. könnte man (träumen darf man ja mal ;-) ) ein eigenes Konstrukt bauen. Aus nem PVC- und Kupferrohr mit Kupferblechen lötet und klebt man das Gehäuse. Dann baut man noch die Heizwendel aus ner Leuchtstoffröhre ein. Mit einem Kompressor vakuumiert man das Ganze. Allerdings weis ich noch nicht wo ich so einen Getter-Ring herbekomme... Als Prototyp würde ich aber eine fertige Röhre mit möglichst großem Gitterabstand bevorzugen. Wie niedrig kann die Beschleunigungsspannung eigentlich werden? Ein Problem sehe ich zumindest bei der Heizung. Da hab ich ja an der Wendel auch schon ein Potenzialgefälle. Wenn die Heizung aber mit kleiner Spannung betrieben wird und die Röhre gut elektrisch Abgeschirmt ist, was spricht dann gegen eine Beschleunigungsspannung von z.B. 5V? Bevor ich so ein Experiment wage, würde ich aber hier erstmal gern Fragen ob da nicht noch ein kapitaler Denkfehler vorliegt.
M. M. schrieb: > Bevor ich so ein Experiment wage, würde ich aber hier erstmal gern > Fragen ob da nicht noch ein kapitaler Denkfehler vorliegt. 1) Wo ist das Wagnis? Probiere es doch einfach. 2) Die Laufzeit der Elektronen hat mMn keinen Einfluss auf die Signallaufzeit. Das ist doch auch bei metallischen Leitern mit deren geringen Elektronen-Geschwindigkeiten so.
Marian . schrieb: > M. M. schrieb: >> Achja, Rauschradar hab ich mit keinem Wort erwähnt > > Also außer im Titel ;-) Ah, alles klar, ich bekam schon Paranoia :-D John D. schrieb: > 2) Die Laufzeit der Elektronen hat mMn keinen Einfluss auf die > Signallaufzeit. Das ist doch auch bei metallischen Leitern mit deren > geringen Elektronen-Geschwindigkeiten so. Bei der Röhre würde ich ja die Trägheit der Elektronen nutzen, nicht wie beim metallischen Leiter. Oder? Also ich stell mir das halt so vor wie beim Klystron. Leider hab ich keine Röhre rumliegen.
Ich habe mal Versuche unternommen mit einer "normalen" Doppeltriode der ECC-Reihe. Der Elektronenstrom geht tatsächlich bei sehr kleiner Spannung schon los, der differentielle Widerstand der Röhre ist trotzdem noch sehr hoch. Ob das auch in der Praxis gehen kann --> einfach mal versuchen!
Bei gewöhnlichen Radioröhren ist der Elektrodenabstand etwa 1 mm. Die Elektronenlaufzeit ist für 100 MHz aber zu lang, deshalb wurden Spanngitter-Röhren mit 0,15 mm Abstand entwickelt. Nur große Senderöhren haben großere Elektrodenabstände, aber auch für UKW zu lange Zuführungsdrähte. Barkhausenformel beachten! µ x Ri x D = 1 Gruß - Werner
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Hi, Matthias, >> Beispielsweise hatten viele DDR-Fernseher keine Ultraschall-Verzögerung >> auf Glas, sondern eine Papprolle mit der beschriebenen Koaxialleitung >> darin. > > Da verwechselst du vermutlich was. Sowohl PAL als auch SECAM Decoder > haben fürs Y-Signal eine Verzögerungsleitung von etwa 400ns... An Wikipedia habe ich ja so meine Zweifel. Außer, wenn sie meine kühnen Thesen bestätigen. Aus "Séquentiel couleur à mémoire": "SECAM überträgt daher abwechselnd pro Zeile jeweils eines der beiden Farbsignale DR und DB. Im Empfänger wird dieses Signal zusätzlich um eine Zeile verzögert, sodass trotzdem in jeder Zeile beide Farbartsignale dem Decoder zur Verfügung stehen." Möglicherweise funktioniert auch SECAM-Spar-TV, das die Verzögerung einspart und die Aufgabe der Verschmelzung dem Auge des Betrachters überlässt. Ich bekenne, gekaufte DDR-Verzögerungsleitungen nicht als solche getestet zu haben. Ich wollte nur mal sehen, wie die konstruiert und gefertigt waren. Das Konbstruktionsprinzip versprach mehr, als die Fertigung halten konnte. Denn der Kern war metallisiert und mit einem eigenen Draht geerdet, so dass eine Lage Draht darauf tatsächlich hätte verzögern können. Aber wie die zweite, dritte und n-te Lage verzögern sollten, das konnte ich mir nicht mehr ausmalen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Christian, > Die Frage ist, ob man so was heute wirklich noch mit klassischer > Hochfrequenztechnik machen will, oder ob man nicht einfach einen > IQ-Mischer nehmen will, das Signal digitalisieren und dann darauf > digital herumrechnen will. Tja, wenn die RF des Radars konstant und bekannt ist, dann kann ein Antwortsender das so machen. Aber wenn die RF springen kann, dann muss der ganze Sprungbereich nach dem Quadraturprinzip erfasst, umgesetzt, gespeichert und erneut umgesetzt werden. Einem Range Gate Pull Off-Störer, der zusätzlich auch Rauschen sendet, reichen wohl 2us, damit ein Flak-RADAR sein Ziel verliert und seine Artillerie daneben schießt. Eine Verzögerung nach dem Quadraturprinzip scheint mir machbar und finanzierbar. Aber die Bezeichnung "Rauschradar" klingt nach einer Verzögerung über dessen höchste Echozeit. Wem da 2us reichen, der kann auch mit der Gummi-Zwille schießen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Aber die Bezeichnung "Rauschradar" klingt nach einer Verzögerung über > dessen höchste Echozeit. Ja,aber mit dem Zusatz, das die Korellation zu jedem Zeitpunkt ausgewertet können muß > Wem da 2us reichen, der kann auch mit der > Gummi-Zwille schießen. ymmd das bedeutet du musst das Echo fortlaufend nach dem Muster des fortlaufend (kontinuierlich gesendeten) Rauschsignals durchsuchen um den zeitlichen Versatz zwischen. Echo und Quellsignal zu ermitteln. Anders als beim üblichen Laufzeit Radar werden keine Einzelbursts gesendet.
1 | Zitat=Radartutorial |
2 | Die Messung der Laufzeit und somit der Entfernung muss beim |
3 | Rauschradar durch Korrelieren der Modulation des gesendeten und des |
4 | empfangenen Signal durchgeführt werden. Das Spektrum der modulierenden |
5 | Funktion bestimmt die Art, in der diese Korrelation abhängig von der |
6 | Entfernung zu einem reflektierenden Ziel für eine Ausgabe eines |
7 | Messwertes durchgeführt werden muss. Praktisch muss für jede zu |
8 | messende Entfernung eine eigene Verzögerungsleitung aufgebaut werden. |
9 | Die Schritte müssen auch klein genug sein, um eine gute |
10 | Entfernungsauflösung zu erzielen. Die Realisierbarkeit dieser Anzahl |
11 | von Filterkanälen beschränkt so die Reichweite dieser |
12 | Rauschradarsysteme. |
http://www.radartutorial.eu/02.basics/Rauschradar.de.html
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Bis in den 100 MHz bereich können auch günstige DSOs heute schon digitalisieren. Das würde man heute wohl wirlich digital realisieren. Vor allem kann man die Autokorrelation per FFT machen - das geht vergleichsweise schnell und man nutzt halt nicht nur je eine Verzögerung zur Zeit sondern gibt gleich den ganzen Bereich auf einmal. Auch kann man über die Rechnung im Frequenzbereich auch Fehler der Antenne / Verstärkung ggf. korrigieren, was im Zeitbereich ggf. nicht so einfach geht. Röhren mit relatv großer Länge gab es früher z.B. als CRT oder Oszilloskopröhre. Die Spannung von der Heizung ist nur bei direkt geheizten Röhren ein Problem, es gibt aber auch indirekt geheizte. Einen relativ großen Abstand haben z.B. die Hochspannungsröhren aus alten Fernsehern, wie PD500. Das sind vielleicht 5 cm.
Hi, Winfried, > Ja,aber mit dem Zusatz, das die Korellation zu jedem Zeitpunkt > ausgewertet können muß Natürlich. > das bedeutet du musst das Echo fortlaufend nach dem Muster des > fortlaufend (kontinuierlich gesendeten) Rauschsignals durchsuchen um den > zeitlichen Versatz zwischen. Echo und Quellsignal zu ermitteln. Ja. Die Multiplikation von "fortlaufend" x "fortlaufend" x "kontinuierlich" treibt den Aufwand in die Höhe. Wie Du zitiert hast: > Realisierbarkeit dieser Anzahl > von Filterkanälen beschränkt so die Reichweite dieser > Rauschradarsysteme. Mit anderen Worten: Aufwand. Deshalb fand ich die Entwicklung von Siemens so faszinierend. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Winfried, > >> Ja,aber mit dem Zusatz, das die Korellation zu jedem Zeitpunkt >> ausgewertet können muß > Natürlich. > >> das bedeutet du musst das Echo fortlaufend nach dem Muster des >> fortlaufend (kontinuierlich gesendeten) Rauschsignals durchsuchen um den >> zeitlichen Versatz zwischen. Echo und Quellsignal zu ermitteln. > Ja. Die Multiplikation von "fortlaufend" x "fortlaufend" x > "kontinuierlich" treibt den Aufwand in die Höhe. Wie Du zitiert hast: > >> Realisierbarkeit dieser Anzahl >> von Filterkanälen beschränkt so die Reichweite dieser >> Rauschradarsysteme. > Mit anderen Worten: Aufwand. > Deshalb fand ich die Entwicklung von Siemens so faszinierend. > > Ciao > Wolfgang Horn Siemens? Was habe ich übersprungen? interessant auch der Laufbahn des Autors http://www.radartutorial.eu/html/author.de.html vom Hauptmann zum Hauptfeld -> Stabsfeld das haben nicht viele mit sich machen lassen. der Mann liebt die Technik Namaste
Lurchi schrieb: > Röhren mit relatv großer Länge gab es früher z.B. als CRT oder > Oszilloskopröhre. Hier wäre eher die Wanderfeldröhre Klystron von belang und eine Verzögerungsleitungen mit vielen Anzapfungen und eventuell mit Ringschaltung. Aber wie du sagst, alles spricht für FPGA. Damit lässt sich seriell und parallel (auch cubisch?) arbeiten. Namaste
Hi, Lurchi, >> Deshalb fand ich die Entwicklung von Siemens so faszinierend. > > Siemens? Was habe ich übersprungen? Nix. Ich habe erst hier erwähnt, wer den SAW-Chip entwickelt, gefertigt und erprobt hat. > vom Hauptmann zum Hauptfeld -> Stabsfeld das haben nicht viele mit sich > machen lassen. der Mann liebt die Technik Off-Topic: Wer sich mit so viel Herzblut in seine Arbeit stürzt, der ist extrem Burnout-gefährdet. Ciao Wolfgang Horn
OK >> Also nehmt es mir bitte nicht übel, Ihr schreibt ja echt Blödsinn. > Solch eine rüpelhafte Pauschalbeleidigung aller Fachleute hier darf sich > über ihr Ende als Rohrekrepierer nicht wundern. Aua, ich muss Dir leider Recht geben. Auch die anderen waren wohl doch nicht so daneben, wie ich zuerst dachte. Entschuldigung, mein Fehler. Vielen Dank für die Erläuterungen. Es gibt aber immerhin einstellbare Verzögerungsleitungen und mit MonoFlops hat das dann nichts zu tun. > Ich nehme an, wegen eines unglücklichen Irrtums hast Du Deinen > "Polemik-Regler" auf "voll" gestellt. genau
Ist der Theaterdonner doch gut verhallt, nicht wahr, Matthias? > Aua, ... Auch die anderen waren wohl doch nicht so daneben, wie ich > zuerst dachte. Entschuldigung, mein Fehler. Angenommen. Überflüssig sind eigentlich die Binsenweisheiten: "Wer arbeitet, der macht auch Fehler." und "Wer denkt, der irrt sich auch gelegentlich." Sowie auch diese: "Wer Rüpeleien durchgehen lässt, der bekommt mehr davon." und "Sympathien erhält sich, wer Rüpeleien als Folgen von Irrtümern deutet." Ich schreibe das aus Eitelkeit, weil ich meine, nach diesen Binsenweisheiten habe ich mehr zum Erfolg des Forums beigetragen, als wenn wir uns alle in einem Seminar in "sozialen Kompetenzen" hätten drillen lassen. Nachtrag zur Sache, da scheint mir noch ein Mißverständnis zu sein: > Es gibt aber immerhin einstellbare Verzögerungsleitungen und mit > MonoFlops hat das dann nichts zu tun. Einstellbare Verzögerungsleitungen kenne ich in diesen Formen: Trompete (ab VHF), Kette gemeinsam steuerbarer Allpässe, CCD-Glieder von beispielsweise Reticon, Panasonic (z.B. MN3010), mit AD- und DA-Umsetzer und RAM dazwischen und natürlich Letzteres in komplexer Form. Die verzögerte Zeitbasis, die ich auch eine doppelte nenne oder eine zweite, lässt sich dagegen billig mit einem Monoflop realisieren, das nach der Triggerung eine einstellbare Zeit verstreichen lässt, bevor es die Zeitablenkung im Oszi startet. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >[...] > Einstellbare Verzögerungsleitungen kenne ich in diesen Formen: Trompete > (ab VHF),[...] Trompete? Du meinst sicher Posaune, wenn wir das gleiche meinen. Nitpickt Baku und wünscht allen ein gute neues Jahr.
Trööööt, Baku, >> Einstellbare Verzögerungsleitungen kenne ich in diesen Formen: Trompete >> (ab VHF),[...] > > Trompete? Du meinst sicher Posaune, wenn wir das gleiche meinen. Ja, klar. Ich kenn die Dinger von einer Array-Antenne, damit das Signal über alle Antennenelemente mit derselben Phase zum Sammelpunkt kommt. Ciao Wolfgang Horn
Es wäre hilfreich wenn man die Elektronen gegen Ionen austauschen könnte. Da würde die Röhre gleich viel kleiner sein.
Ich glaube, man sollte sich von der Lösung mit der Röhre (oder von mir aus einer Salzlösung) verabschieden. Ich gehe davon aus, daß man der Meinung ist, ein einmal mit einer bestimmten Geschwindigkeit gestartetes Elektron fliegt immer mit dieser weiter, bis es ankommt --> Stromfluß. Es ist aber doch eher so: Alle Elektronen befinden sich im E-Feld zwischen den Elektroden und werden alle mit dem Augenblickswert der Spannung zwischen den Elektroden beschleunigt. Das sind ALLE. Da läßt sich keine bestimmte Information mit verzögern.
Hi, Jochen, > Es ist aber doch eher so: Alle Elektronen befinden sich im E-Feld > zwischen den Elektroden und werden alle mit dem Augenblickswert der > Spannung zwischen den Elektroden beschleunigt. Das sind ALLE. Da läßt > sich keine bestimmte Information mit verzögern. Schon richtig. Trotzdem funktioniert die Wanderwellenröhre (TWT). Sie ist von einer Helix durchzogen, die sich um die Mittelachse wendelt. An deren Anfang wird die HF eingespeist. Durch die gegenseitige Kopplung ihrer Windungen breitet sich die elektromagnetische Welle in ihr langsamer aus als die Lichtgeschwindigkeit, so daß die Elektronen von der Kathode mithalten können. Eine Kette von Dauermagneten bündelt den Elektronenstrom in der Mitte der Wendel. Der Strom an Elektronen erfährt dann eine Dichtemodultion - und bis zum Collector kommt es so zu Verstärkungen von 30 bis 60 dB zustande. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, ich dachte dabei "nur" an die konventionelle Elektronenröhre. Mir sind TWTs, Wanderfeldröhren, Klystrons und auch BWOs bestens bekannt. Dort geht es aber eher um eine Bündelung des Strahls in Pakete, und nicht um eine konstante, einstellbare zeitliche Verzögerung eines Signals. Gruß, Jochen
Eine Verzögerung wird man in der normalen Röhre schon auch bekommen, aber die Länge ist doch relativ gering, gerade um die Verzögerung zu vermeiden. Das Problem ist eher das Radar mit Hilfe der Veränderlichen Verzögerung unpraktisch ist, weil es langsam ist und viel vom Signal verschenkt.
bessergeeignet erscheint das https://de.wikipedia.org/wiki/Eimerkettenspeicher über die Taktfrequenz lässt sich die Geschwindigkeit und Samplrate varieren, Zwischenabgriffe sind möglich, die Auflösung ergibt sich als Quotient aus Laufzeit und Zellenzahl der Kette. Namaste
Hi, Lurchi, > Das Problem ist eher das Radar mit Hilfe der Veränderlichen Verzögerung > unpraktisch ist, weil es langsam ist und viel vom Signal verschenkt. Deswegen ist, wie hier schon jemand bemerkt hat, die FFT von Radarsignal (mit laaaaaaaaangem pseudozufälligem Puls) und der Antwort so interessant. Die Antwort muss über die volle Zeit bis zur höchsten Reichweite in die AKF eingehen. Dann haben wir jedes Reichweitenfenster ein Ergebnis, dessen Energie aus dem vollen Sendesignal stammt und aus dem vollen Echo. Dann braucht man keine Verzögerungsleitung mehr. Nur ein RAM mit dem digitalisierten RADAR-Signal und dem digitalisierten Echo. Zur Erprobung empfehle ich ein Ultraschall-RADAR, das den zu überwachenden Raum in viele Überwachtungssphären aufteilt, für die es jeweils das Echo errechnet und die Bewegung darin. Mit Kreuzpeilung/Ortung könnte man einen Eindringling Schritt auf Schritt verfolgen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Winfried, > bessergeeignet erscheint das > > https://de.wikipedia.org/wiki/Eimerkettenspeicher Für Ultraschall ja. Für Video (in komplexer Form, also I und Q) frühestens, wenn die Speicher mit der Silizium-Germanium-Technik um eine Dekade beschleunigt wurden. Ciao Wolfgang Horn
Es gibt auch schnelle Eimerketten: ältere TEK DSOs haben die als analogen Speicher genutzt um dann mit etwas geringerer Rate zu digitalisieren.
Hi, Lurchi,
> Es gibt auch schnelle Eimerketten: ältere TEK DSOs
Stimmt, ich entsinne mich. Gibt es diese BBDs auch einzeln zu kaufen?
Hast Du ein Link zu Datanblättern?
Ciao
Wolfgang Horn
da gibt es zwei R5102 R5103 mit 16MHz als Video delay line http://www.synfo.nl/datasheets/Reticon.pdf Das ist in jedem Fall besser als alles was aus röhren zu bauen wäre Namaste
Seufz, Winfried, > R5102 R5103 mit 16MHz als Video delay line Dieser Produktlinie von Reticon trauere ich noch nach. CCD-Kameras waren wohl profitabler als die Z-Transform-Chips (R5601). > Das ist in jedem Fall besser als alles was aus röhren zu bauen wäre Ja, das schon. Die variablen Delays zur Skew-Compensation haben zwar hohe Bandbreiten, taugen auch für hochauflösende Monitore, verzögern aber nur im Bereich von ns. Die AKF mit FFT erscheint mir aber noch besser als BBD-Lösungen. Ciao Wolfgang Horn
Das bezweifle ich keine Sekunde aber T.O. welcher wohl schon lange nicht mehr dabei ist suchte ja eine analoge Lösung. ;) o.k. eigentlich ist alles z.T. gesagt und viel mehr Namaste
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