Hallo, wir haben ein 3-Familien-Haus mit 3 Etagen (EG, 1.OG und 2.OG). Die Stromzähler befinden sich dezentral in den Fluren der jeweiligen Etage. Nun würde ich gerne 2 (später eventuell auch 3) Etagen über Ethernet miteinander verkabeln, wobei der Router bzw. der Sternpunkt im EG sein soll, und frage mich, ob es wegen der Elektro-Verkabelung etwas zu beachten gibt? Beim Vernetzen von unterschiedlichen Gebäuden soll man ja wegen möglicher Potentialunterschiede besser Glasfaser nehmen, aber ist das auch innerhalb eines wie von mir beschriebenen Mehrfamilien-Hauses notwendig? Oder anders gefragt: Sollte PE trotz unterschiedlicher Stromzähler im gesamten Haus auf gleichem Potential liegen und daher normalerweise kein Problem durch die Vernetzung entstehen? Spielt die Netz-Form dabei eine Rolle? Mir ist hinterher eingefallen, dass es ein Altbau ist und die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN sein könnte. Gruß Ingo
Innerhalb eines Gebäudes würde ich mir elektrisch keine Sorgen machen,
zumal jeder Standard-Ethernet-Anschluss von Hause aus über kleine
Trenntrafos ("magnetics") betrieben wird.
Falls es sich wirklich um drei verschiedene "Familien" handelt, würde
ich mir eher Gedanken um Datenschutz und Rechtssicherheit machen, z.B.
die drei Netze mittels Router in drei eigene und logisch getrennte
Subnetze aufteilen und/oder VLan verwenden (was spezielle Switches
erfordert). Gemeinsame Infrastruktur, wie NAS oder Drucker kann man ja
mittels speziell eingerichteter statischer Routen oder VLAN-Trunks
explizid zugänglich machen (oder eben nicht).
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Es stimmt zwar, dass die Datenleitungen durch die Trafos getrennt sind. Das gilt aber nicht generell für die Schirme der Netzwerkkabel. Sowohl viele Computer als auch viele Switches verbinden die Schirme direkt miteinander. So kann es über diese zu Ausgleichsströmen kommen, die nicht unerheblich klein sein können. Innerhalb einer Wohnung wird es ziemlich sicher kein Problem geben. Aber beim Verbinden der Wohnungen/Etagen über das Erdgeschoss würde ich mir schon ein paar Gedanken machen. Eventuell sollte man zumindest im Erdgeschoss die einzelnen Netzwerkleitungen (genauer deren Schirme) trennen. Es gibt dafür solche Zwischenstecker, die dem hier ähnlich sind, aber nicht für PoE gedacht sind: DIGITUS DN-95002 Ich finde die Richtigen nur leider gerade nicht...
Frank E. schrieb: > Innerhalb eines Gebäudes würde ich mir elektrisch keine Sorgen machen, > zumal jeder Standard-Ethernet-Anschluss von Hause aus über kleine > Trenntrafos ("magnetics") betrieben wird. Er wird sich wohl eher auf mögliche Ausgleichsströme über die Schirmung beziehen.
Felix Adam schrieb: > Sowohl viele Computer als auch viele Switches verbinden die Schirme > direkt miteinander. So kann es über diese zu Ausgleichsströmen kommen, > die nicht unerheblich klein sein können. Kann man elegant umgehen, indem man ungeschirmtes Kabel verwendet. Noch eleganter, aber auch mehr Aufwand wäre Glasfaser.
Wenn die Elektroinstallation im Haus eine gemeinsame Einspeisung und Erdungsschiene hat, ist das alles kein Problem. Oliver
Reinhard S. schrieb: > Kann man elegant umgehen, indem man ungeschirmtes Kabel verwendet. Die sollte man dann so kurz wie möglich halten, um Störstrahlungen zu vermindern. Natürlich sind geschirmte Kabel nur was für Weicheier, aber wenn man so argumentiert fragt sich, wieso eigentlich praktisch alle Kabel geschirmt sind, meistens sogar doppelt. Ingo schrieb: > die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN > sein könnte. PCs mit Metallgehäuse haben oft eine Verbindung von GND und Schirmung mit PE, Router und Switches eher nicht, da sie mit Steckernetzteilen betrieben werden. Notebooks auch nicht. Die Ethernet-Kabel bilden zunächst mal ein eigenes GND-Netz über ihre Schirme, ob und an welchen Stellen das mit PE verbunden ist müsste man prüfen. Das Problem ist nur dass sich das jederzeit ändern kann, daher ist man mit Isolierstrecken auf der sicheren Seite. Georg
Georg schrieb: > Notebooks auch nicht. Das stimmt nicht immer. Manchmal ist ein Ausgang vom Netzteil mit PE verbunden. Die einfachste Lösung wäre, die Spannung von PE Verteilung 1 nach PE Verteilung 2 und nach PE Verteilung 3 zu messen. Wenn da 0 V anliegt, ist es auf jeden Fall das gleiche Potential. Wenn man sicher gehen will, kann man auch noch eine Leitung für Potentialausgleich mitlegen und die Netzwerkdosen damit verbinden. Für das Kabel von Netzwerkdose nach Router/Switch kann man ein ungeschirmtes Cat 5e Kabel bzw. ungeschirmte Stecker nehmen.
Ingo schrieb: > Hallo, > > wir haben ein 3-Familien-Haus mit 3 Etagen (EG, 1.OG und 2.OG). Die > Stromzähler befinden sich dezentral in den Fluren der jeweiligen Etage. > Nun würde ich gerne 2 (später eventuell auch 3) Etagen über Ethernet > miteinander verkabeln, wobei der Router bzw. der Sternpunkt im EG sein > soll, und frage mich, ob es wegen der Elektro-Verkabelung etwas zu > beachten gibt? > Beim Vernetzen von unterschiedlichen Gebäuden soll man ja wegen > möglicher Potentialunterschiede besser Glasfaser nehmen, aber ist das > auch innerhalb eines wie von mir beschriebenen Mehrfamilien-Hauses > notwendig? > Oder anders gefragt: Sollte PE trotz unterschiedlicher Stromzähler im > gesamten Haus auf gleichem Potential liegen und daher normalerweise kein > Problem durch die Vernetzung entstehen? > Spielt die Netz-Form dabei eine Rolle? Mir ist hinterher eingefallen, > dass es ein Altbau ist und die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN > sein könnte. Wenn die Netzwerke den Router nur brauchen um ins Internet zu kommen dann verwende schlicht und einfach ein Glasfaserkabel zur Etagentrennung. Kostet gebraucht nicht viel (20m @ 20€ mit ST oder SC-Aschlüssen) , auch die Medienkonverter mit 100Mbit werden gerade wie Sand am Meer hinterhergeschmissen ( ~25€/Stk) und es gibt keine Probleme mit Blitzschlag und anderen Ärgerlichkeiten... Nachteil: ständiger Stromverbrauch... 10W pro Konverter.... Grüße MiWi
Georg schrieb: > PCs mit Metallgehäuse haben oft eine Verbindung von GND und Schirmung > mit PE, Router und Switches eher nicht, da sie mit Steckernetzteilen > betrieben werden. Nur kleine Router und Switches.
Frank E. schrieb: > Falls es sich wirklich um drei verschiedene "Familien" handelt, würde > ich mir eher Gedanken um Datenschutz und Rechtssicherheit machen, Das sehe ich auch als das größere Problem an. Nicht das du formal zum Anbieter wirst und einen Datenschutzbeauftragten benennen musst etc., oder dass, wen deine Nutzer Mist bauen, du mit in die Haftung genommen wirst. Großen Firmen ist das egal, für die gelten Gesetze nicht. Bei Privatpersonen hingegen wird, wenn was schiefgeht, gnadenlos zugeschlagen. Wenn bei der Sache noch Geld fließt, dann kommt noch der Ärger mit einem Gewerbe, Steuern usw. hinzu. Wenn du dann in einem Zimmer im Haus einen Technikraum betreibst, hast du noch das Problem, dass das eventuell eine Nutzungsänderung von Wohnraum ist. Ich würde das ehrlich gesagt nicht machen. Ach ja, wenn es denn wirklich sein muss, bei der Verlegung der Kable schön auf fachgerechte Installation und den Brandschutz achten. So ist häufig das Verlegen von Kabeln in Hausfluren aufgrund des Brandschutzes nicht mehr erlaubt.
> Wenn die Elektroinstallation im Haus eine gemeinsame Einspeisung und > Erdungsschiene hat, ist das alles kein Problem. Ich hatte mal folgenden Fall: 8-Familienhaus, TN-C-S-Netz (also PE- und N-Leiter getrennt), Gemeinschaftsantennenanlage, alles mit Potentialausgleich verbunden. Mein UKW-Tuner hing an der Antennenanlage, zwecks Brummunterdrückung waren die beiden "Erd-"Verbindungen von Antennendose und Steckdose über einen keramischen Kondensator 100 pF getrennt. Nachdem mir das zweite Exemplar durchgeschlagen war (Schalten von Leuchtstofflampe, Gewitter ...?) musste ich einen Folienkondensator nehmen, der hat dann gehalten.
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Georg schrieb: > Die Ethernet-Kabel bilden zunächst mal ein eigenes GND-Netz > über ihre Schirme, ob und an welchen Stellen das mit PE verbunden > ist müsste man prüfen. Normalerweise sollte das im Patchfeld sein, um verschleppte Spannungen ableiten zu können (falls mal was kaputt ist). Sonst wird über den Schirm die böse Spannung in jeden Raum verschleppt, den man nicht vermutet. Besonders interessant sind da TV-Geräte mit Euro-Stecker usw.... Es könnten natürlich Spannungsdifferenzen zwischen den Stockwerken auftreten. Deshalb sollte man da etwas länger überlegen.
oszi40 schrieb: > Normalerweise sollte das im Patchfeld sein, um verschleppte Spannungen > ableiten zu können (falls mal was kaputt ist). Genau so habe ich das hier auch installiert. Ich habe eine kleine Unterverteilung für die Geräte (Router, Server, Switch etc.) und mit drin eine Potentialausgleichsschiene an die alle Patchfelder, Schränke usw. gehen (min. 2,5mm²). Die Poti-Schiene geht mit 6mm² zur Hauserdung (über die Einspeisung der UV, nicht 100% korrekt).
oszi40 schrieb: > Es könnten natürlich Spannungsdifferenzen zwischen den Stockwerken > auftreten. Deshalb sollte man da etwas länger überlegen. Manche Wartungstechniker im Serverumfeld haben deshalb auch schon mal eine entsprechende Stromzange im Gepäck, um vorsorglich die Kabel zu checken. Besonders wenn es nicht der erste Schaden beim Kunden war.
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Ingo schrieb: > Spielt die Netz-Form dabei eine Rolle? Mir ist hinterher eingefallen, > dass es ein Altbau ist und die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN > sein könnte. Aua, ein gebrochener/schlechter PEN sorgt dann für glühende Kabelschirmung! Besser auf Funk, Powerline oder Glasfaser setzen
Schreiber schrieb: > Aua, ein gebrochener/schlechter PEN sorgt dann für glühende > Kabelschirmung! Deshalb sind, entgegen der ersten spontanen Vermutung, auch Netzwerkkabel brandtechnisch von Interesse. Georg
Georg schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Kann man elegant umgehen, indem man ungeschirmtes Kabel verwendet. > > Die sollte man dann so kurz wie möglich halten, um Störstrahlungen zu > vermindern. Natürlich sind geschirmte Kabel nur was für Weicheier, aber > wenn man so argumentiert fragt sich, wieso eigentlich praktisch alle > Kabel geschirmt sind, meistens sogar doppelt. Wobei ungeschirmtes Cat-Kabel zur Verlegung auch nicht völlig unüblich ist, auch im Industriebereich. Die erwähnte Glasfaser wäre eine Möglichkeit, aber die Limitierung auf 100 MBit/s (wenn die Wandler bezahlbar sein sollen) ist vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäß.
Aua... Glasfaser im Haus... EG, OG, Dach, da ist ein normales Einfamilienhaus, halt mit drei Wohnungen. Was soll man da mit Glasfaser anfangen? Kabel verlegen, und gut ist. Oliver
Oliver S. schrieb: > EG, OG, Dach, da ist ein normales Einfamilienhaus, halt mit drei > Wohnungen. Was soll man da mit Glasfaser anfangen? > > Kabel verlegen, und gut ist. In meinem dreistöckigen Einfamilienhaus ist das auch so. Da habe ich sowohl Ethernet als auch Stromversorgungsnetz unter meiner Kontrolle. In einem Mehrfamilienhaus würde ich mir mein Netzwerkequipment nicht von einem bastelwütigen Nachbarn über die Ethernetleitung abschießen lassen wollen.
Route 6. schrieb: > In einem Mehrfamilienhaus würde ich mir mein Netzwerkequipment nicht > von einem bastelwütigen Nachbarn über die Ethernetleitung abschießen > lassen wollen. Das ist Unfug. Bereits hinter einem Router (auf den der Nachbar keinen Zugriff hat) ists aus damit. Sonst würden die Netze der Provider auch ständig abkacken ...
Erstmal sollte man in Betracht ziehen, dass die Ethernet-Technik für diesen Einsatzfall gemacht ist und abgesehen vom Fehlerfall auch damit klar kommt. Wichtigste Regeln: - Schränke und Patchfelder immer auf das lokale PE erden, also im Keller auf die Potentialausgleichsschiene, in den Etagen auf die zum Verbraucher gehörige PE-Schiene im Sicherungskasten - Ich würde die Eth-Kabel unweit der Steigleitungen für das Netz verlegen um großflächige Erdschleifen zu vermeiden. Das minimiert die induzierten Ströme bei Blizschlag in der Nähe. - Ausgleichsströme wegen asymetrischer Belastung der Außenleiter sollten in einer modernen Installation vom N abgefangen werden. Bleiben im normalen Betrieb eigendlich nur die Restströme von Netzfiltern die gegen PE oder im Falle von Laptops mitunter auch an der Gerätemasse abgeleitet werden. Das kann mal komisch kribbeln stellt aber noch keine Gefahr dar. (Bestandene Isolationsprüfung vorausgesetzt) Fazit, bei 3 Etagen würde ich aus elektrischer Sicht noch nicht den Aufwand mit der Glasfaser treiben. Netzwerktechnisch kann die Entscheidung anders aussehen wenn man in jeder Etage so viele Plugs hat dass man da einen eigenen Switch hinstellen kann. Gruß, Thomas.
Thomas K. schrieb: > Netzwerktechnisch kann die > Entscheidung anders aussehen wenn man in jeder Etage so viele Plugs hat > dass man da einen eigenen Switch hinstellen kann. Der TO will ja alle Einzelkabel im Keller zusammenführen (warum verstehe ich nicht), aber das halte ich für eine ganz schlechte Idee, jedenfalls längerfristig. Dann müsste man ja, wenn ein Kind im 3 Stock seinen ersten PC bekommt eine neue Leitung in den Keller legen. Ein Switch pro Wohnung ist schon das sinnvolle Minimum. Ausserdem stellt sich die Frage, was denn zwischen den Familien an riesigen Datenmengen ausgetauscht werden soll. Kochrezepte? Für den gemeinsamen Internetanschluss (auch fragwürdig) reicht auch WLAN, das ist potentialfrei. Georg
Hej, in einem anderen Thread wird das Problem am Beispiel zweier Häuser dikutiert: Beitrag "Re: Schutzleiter zweier Gebäude verbinden?" Die Häuser entsprechen den einzelnen Stockwerken. Wenn, wie in dem Bild dargestellt, die Leitung zwischen Einspeisepunkt des Netzbetreibers und den Zählern in den einzelnen Stockwerken 4-adrig ist (um das festzustellen, muß man "leider" die Unterverteilungen öffnen), handelt es sich um ein TN-C-Netz mit einem PEN und es fließen dann Ausgleichsströme über die Schirme der Ethernetkabel. Wegen der Folgen verweist o.g. Thread auf eine sehr instruktive Seite des BSI. Die Wahl der richtigen Verbindungstechnologie Draht oder Glas hängt also davon ab, wie die Unterverteilungen an den Einspeisepunkt angebunden sind. Grüße
Illustration für jene, denen Mitlesers DBAs nichts sagen: https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
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Als Mieter hätte ich da ein seltsames Gefühl, bzw. Sorge ob jemand den Switch im Keller anzapft. So ein Familien-internes LAN ist doch sehr schützenswert, sprich alles hinter dem Router sollte die Wohnung nur per VPN (oder im Karton) verlassen. Meine Empfehlung: Lege 1-2 Cat. 7, 1 Telefonkabel und 1 extra Rohr für Coax/Glas Vom Keller zu jeder Wohnung. Über die Cat. 7 kannst du die Stockwerke mit 10GBit Links verbinden, oder zumindest mit billigeren Switchen 2GBit Trunks schalten. Das sollte locker reichen und ist für einen "normalen" Aufbau schnell umgeklemmt auf Router in den Wohnungen, VDSL o.ä. In den Wohnungen setzt du dann Hager Multimedia Verteiler, da passt ein Patchfeld mit Switch rein. Zusätzlich kannst du noch 1-2 Doppeldosen in die Abstellkammer legen, dort kann man dann größere Router oder Heimserver aufstellen (extra Stromkreis nicht vergessen, gerne im Rohr falls man den Multimedia-Verteiler per USV speisen will)
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