Sven B. schrieb: > (insbesondere ging es mir darum, dass man die Planetenbahnen verstehen > kann als die Geodätenlinien der Planeten in der durch die sonstigen > Objekte im Sonnensystem gekrümmte Raumzeit) Das wäre ja einfach. Gilt aber nur für Körper mit sehr kleiner Masse (im klassischen Dreikörpermodell hieß das "Probemasse"). Ein schwerer Körper trägt ja seinerseits auch noch einmal kräftig zur Bewegung bei (denn das alte Gravitationsgesetz - die Anziehung ist proportional zum Produkt beider Massen - hat seine Gültigkeit ja immer noch nicht verloren. [Wie das bei relativistischen Effekten aussieht, weiß ich nicht.]) Und das ist ja auch gemeint mit "würde schnurstracks das Sonnensystem verlassen". Wolfgang H. schrieb: >> Ein Trugschluß. Das Modell darf zur Beschreibung eines komplizierten >> Sachverhalts durchaus kompliziert sein. > > Das sagt jeweils der, der das Sagen hat. Sagt der, der schon so manches Modell gebaut hat. Nicht wenige Modelle werden dazu gebildet, um einfachere Modelle zu validieren oder parametrieren. Wolfgang H. schrieb: > Hinbtergrund: Ich wohne derzeit fast in Sichtweite des ehemaligen KZ > Dachau. Und macht sich so seine Gedanken, wie das Unheil seinen Anfang > nahm. Dazu gehörte wohl, den eigenen Willen für wichtiger zu nehmen als > die Realität. Ein Nazi-Argument gegen Gravitationswellen. Dagegen kenne ich keinen Konter. Zugegeben: Einen logischen Schluß "muß so sein" mit einem despotischen "muß so sein" zu verwechseln, ist nahezu gleich absurd. Wolfgang H. schrieb: > „Man soll die Dinge möglichst einfach machen, aber nicht einfacher als > möglich“. (Albert Einstein) Und die Betonung liegt auf dem zweiten Halbsatz.
Tja, nun ist wieder alles beim alten. Die Abtrünnigen beharren auf ihrer Position, die Anhänger der reinen Lehre auf der ihrigen. Der Rest sind dann die üblichen persönlichen Angriffe. Bei einem Thema das abstrakter kaum sein kann. Das wirkt auf mich, sagen wir mal, wenig zielführend. Die Anhänger der aktuell gültigen Modelle haben fraglos die bessere Position. In einhundert Jahren ist es m.W. und als Beispiel niemandem gelungen auch nur ein einziges Postulat der ART oder auch nur ein einziges Experiment (oder auch nur ein paar Messwerte daraus) anzuführen die dieser widersprechen. Von eigenen zu reden wäre unfair, dafür fehlen die Mittel. Aber auch dort ist so einiges im argen. So ist z.B. mit einem Interferometer ein sich bewegendes Trägermedium nur sehr eingeschränkt messbar.* ** Als Beispiel das Äther Experiment. Zwar "bläst der Wind" auf einer der Achsen der Welle entgegen, in der Gegenrichtung wird diese aber beschleunigt Ergo ist das Messergebnis auf der Stecke immer 0 (in Worten null). Dies ist prinzipbedingt so und unabhängig von der Länge der Achsschenkel. Darüber hinaus wird mit Experimenten dieser Art nur der (zweifellos vorhandene) Dopplereffekt gemessen. also die Einkopplung von Schwingungen in ein beliebiges Medium und deren Ausbreitung. Nicht aber die Bewegung des "Trägermediums". Nur in einem Bereich (dem der Strahlteilung) wäre ein winziger Effekt messbar. Das kann ein jeder mit Zettel und Bleistift nachprüfen, einfach mal aufmalen. Bei Dehnungen und Stauchungen der Raumzeit ist das nichts anderes. Soweit ich das verstanden habe "lösen" die Wissenschaftler dieses Problem indem Sie den X und Y Achsen der G-Welle verschiedene Eigenschaften in eben dieser Raumzeit zuschreiben. Eine etwas gewagte These die darauf schließen lässt das Sie sich den Einschränkungen ihrer Messsysteme bewusst sind und diese theoretisch umgehen. Aber muss dann aber nicht zwangsläufig ein Ergebnis heraus kommen? Sobald irgendein Effekt die beiden Messsystem im gleichen Moment beeinflusst. Ist somit das Experiment nicht = das Ergebnis ? Disclaimer: Bin wie weiter oben schon gesagt Küchenphysiker und habe keinerlei Probleme gängige Theorien und Modelle als das zu akzeptieren was Sie sind. Auch bin ich nicht im wissenschaftlichen Bereich tätig. Einer wie auch immer gearteten Meinung anzuhängen bringt mir weder Vor- noch Nachteile. Mit geht es lediglich ums verstehen wofür ich weder Ockhams Rasiermesser noch die Feinheiten der Mathematik benötige sondern einzig und allein das Postulat der Sesamstraße. "Wer nicht fragt bleibt dumm" ---- * Auch weisen Messungen der Periheldrehung der Merkurbahn Abweichungen zur Theorie auf. Schon jeder Buchhalter weiß das sich hinter einer noch so minimalen Abweichung riesige Buchungsfehler verstecken können und setzt zu Recht alles daran diese zu finden. Das ist m.W. dort noch nicht gelungen. ** Die Beugung durch der Sonnen nahe Partikel bei der Aberration werden sicher berücksichtigt. Als Laie habe ich da aber keine Kenntnis wie genau anschließend die Ergebnisse mit den rechnerischen korrelieren.
Hi, Walter, > Wolfgang H. schrieb: >>> Ein Trugschluß. Das Modell darf zur Beschreibung eines komplizierten >>> Sachverhalts durchaus kompliziert sein. Nee,schau noch mal. Ich hatte und habe die Gegenposition: Das Modell solle möglichst einfach sein, aber eben nicht einfacher als möglich. Denn so viel einfacher das Modell ist, so verständlicher ist es. Besonders sind die betrügerischen "Finanzprodukte" verständlicher für die ausgewählten Opfer und die Möchtegern-Betrüger bleiben auf ihnen sitzen. >> Das sagt jeweils der, der das Sagen hat. > > Sagt der, der schon so manches Modell gebaut hat. Aus Balsshalz habe ich mehrere Modelll gebaut, aber nicht zur Erklärung eines Phänomens, sondern zum Spass. Denn zur Erklärung eines Phänomens darf es nur ein "bestes" Modell geben, alle anderen zum selben Phänomen dürfen nur als weitere Vereinfachungen gültig sein oder als Fortschritt. Isaac Newtons Modell der Gravitation ist trotz RT eben immer noch gültig, aber nur bei kleinen Geschwindigkeiten. > Nicht wenige Modelle werden dazu gebildet, um einfachere Modelle zu validieren oder parametrieren. Manche vielleicht auch, um sein Opfer zu verwirren, um es leichter abzocken zu können. (Nicht umsonst wurde die Deutsche Forschungsgemeinschaft, DFG, mit Koryphäen eingerichtet, die Forschungsanträge prüfen, bevor sie unser Steuergeld freigeben. Ich bin für die Auslobung eines Preises für denjenigen, der seine Erfindung eines Perpetuum Mobiles verwirrend genug beschrieb, um von der DFG einen Etat zum Bau zu bekommen. Nach dem bisherigen Kenntnisstand - einschließlich der ersten beiden LIGO-Papiere, die mit den ~1000 Unterschriften doch wohl jeden Finanzbeamten überzeugen - halte ich das LIGO-Experiment für einen Kandidaten für solch einen Satire-Preis.) >> Hinbtergrund: Ich wohne derzeit fast in Sichtweite des ehemaligen KZ ... > Ein Nazi-Argument gegen Gravitationswellen. Nicht gegen Gravitatonswellen. Sondern gegen die Verführung des Diskutanden in Not, sich seinen Wunsch "ich will Recht behalten!" mit den Mitteln des Despotismus zu verschaffen. Dasselbe ließe sich auch mit "Horrorgeschichten aus dem Kinderzimmer" erzählen, wo sich der Trotzkopf behaupten will. Aber der Griff zum KZ-Argument ist selbst ein Beispiel in eigener Sache. > Zugegeben: Einen logischen Schluß "muß so sein" mit einem despotischen > "muß so sein" zu verwechseln, ist nahezu gleich absurd. Danke. Leider finden wir ihn in Dilberts Klitsche sehr oft, und noch öfter im Politikteil der Presse. Herr, lass Hirn regnen, damit die Wähler gern wählen! >> ... aber nicht einfacher als möglich ... > Und die Betonung liegt auf dem zweiten Halbsatz. Das hängt einfach nur von der Definition ab, was man unter "als möglich" verstehen wolle. Eine Crew interstellarer Raumfahrer auf ihrem Weg zur Startrampe kommen mit Newton aus, nach dem Start und dem Zünden ihres WARP-Antriebs müssen sie relativistisch rechnen. Ciao Wolfgang Horn
Jens M. schrieb: > Als Beispiel das Äther Experiment. Zwar "bläst der Wind" auf einer der > Achsen der Welle entgegen, in der Gegenrichtung wird diese aber > beschleunigt Ergo ist das Messergebnis auf der Stecke immer 0 (in Worten > null). also meine Küchenphysik sagt, dass der Senkrechte Laser interessanter ist: der würde vom Wind nach "Rechts" weggeblasen... wäre also in Summe länger als wenn man 100% genau nach oben zielen würde.. ein paar Stunden später wäre der Senkrechte Laser aber Waagrecht usw. der Winkel der 2 Strahlen würde sich ändern, das könnte man auf jeden Fall messen...? hat man aber noch nie.. @ Wolfgang (du schreibst bissl viel Text, mit wenig relativem Inhalt...findest nicht?) edit: lol, "relevantem Inhalt" wollte ich schreiben ;-)
:
Bearbeitet durch User
Tja, Jens, ja, > Tja, nun ist wieder alles beim alten. Die Abtrünnigen beharren auf ihrer > Position, die Anhänger der reinen Lehre auf der ihrigen. Der Rest sind > dann die üblichen persönlichen Angriffe. Bei einem Thema das abstrakter > kaum sein kann. Das wirkt auf mich, sagen wir mal, wenig zielführend. Klar. Das Symptom, die rethorischen Waffen seien ausgepackt worden, ins Gefecht geführt, aber statt eines durchschlagend überzeugenden Erfolgses hätten sie sich nur gegenseitig blockiert. Was wäre aus der Welt geworden, hätten die Russen die Atombombe damals nicht bauen können? Welch hohes Niveau hätten die Lohne erreichen können, wären die Gewerkschaften nicht gegründet worden - oder hätten die Mächtigen damals die demonstrierenden Gewerkschaftler rücksichtslos zusammenschießen lassen? Dies rethorische Remis werte ich als Symptom der Randbedingungen des rethprischen Geplänkels. Bessere Umstände sehe ich bei einem Waldspaziergang zu Dritt, oder auch die Drei in der Kaminrunde mit Rotwein. > Die Anhänger der aktuell gültigen Modelle haben fraglos die bessere > Position. Grrr, MANIPULATION!;-| Im Remis gibt es keine "bessere" Position. Nur die Frage des Umgangs mit dem Remis, ob man sich wie Anwälte nach Gericht in der Bar auf einen freundlichen Cocktail trifft oder der Welt das Bild eines schlechten Verlierers bietet. Das Remis beweist die mangelnde Durchschlagskraft der eigenen Waffen - und kann als Anreiz dienen, diese noch zu verbessern. Oder sich noch bessere zu suchen. > In einhundert Jahren ist es m.W. und als Beispiel niemandem > gelungen auch nur ein einziges Postulat der ART ...zu [widerlegen]. Tja, für die Scheiterhaufen-Postulate des Vatikan galt das auch mal. Vor kurzem auch für Gustl Mollath, Gott sei Dank fand er Freunde, die ihn vor der Hölle der chemischen Zwangsjacke bewahrten. Der "wissenschaftlich begründeten" Hölle. Die Morphin-Spritze ist die "Gehirn-knock-off"-Waffe des Psychotherapeuten, mit der er die Richtigkeit seines Modells immer beweisen darf. Im Fall Mollath war ihr Anwender nicht brutal genug, ein Weichei. Oder Gustl hat sich zu klug gewehrt. > In einhundert Jahren ist es ... niemandem gelungen Ein unerkannter Zirkelschluß könnte diesen Rekord brechen: Himmel und Hölleexistieren, weil §1: Der Pfaffe hat immer Recht. §2: Sollte er mal widerlegt werden, tritt §1 in Kraft. §2 darf auch mit dem Scheiterhaufen durchgesetzt werden. Bäh. > Aber auch dort ist so einiges im argen. So ist z.B. mit einem > Interferometer ein sich bewegendes Trägermedium nur sehr eingeschränkt > messbar.* ** Cave Busto, Jens! (Habe ich "Scheiterhaufen" korrekt übersetzt?) Tausend Unterschriften können sich nicht irren! > Als Beispiel das Äther Experiment. Zwar "bläst der Wind" auf einer der > Achsen der Welle entgegen, in der Gegenrichtung wird diese aber > beschleunigt Ergo ist das Messergebnis auf der Stecke immer 0 In der Mittelung ja. Aber vier Messungen morgens, mittags, abends, nachts müssen sich deutliche Unterschiede zeigen. > Dopplereffekt Ja. Die Summe der Geschwindigkeiten von Erdrotation und Erdumlauf "staucht" den Äther, die Differenz "streckt" ihn. LOL. > Nicht aber die Bewegung des "Trägermediums". Dazu bräuchten wir den Punkt, den Archimedes gern gehabt hätte, um die Welt aus den Angels zu heben. > Bei Dehnungen und Stauchungen der Raumzeit ist das nichts anderes. Willst Du Dich dem Remis entziehen? Schon wieder behauptest Du, die Leere zwischen den Sternen sie mit der Erfindung "Raumzeit" gefüllt. Tja, Starrsinn der Mehrheit ist ein schlagendes Argument. > "Wer nicht fragt bleibt dumm" Immer noch besser, als den Falschen gefragt zu haben. Besser: Selber Denk!: „Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines ande-ren zu bedienen.“ Immanuel Kant) Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Besonders sind die betrügerischen "Finanzprodukte" verständlicher für > die ausgewählten Opfer und die Möchtegern-Betrüger bleiben auf ihnen > sitzen. Eben ging es noch um Physik. Jetzt geht es plötzlich um Finanzprodukte. Wer zieht Wem mit betrügerischen Gravitationsmodellen Geld aus der Tasche? Ich will nicht behaupten, daß die Forschung nicht in die falsche Richtung geht (ich bin der Meinung, daß viel, viel mehr Stellen in meinem eigenen Forschungsbereich geschaffen werden sollten) - aber eine betrügerische Absicht kann ich dahinter nicht erkennen. Und etwas Forschung in die falsche Richtung kann sich eine Gesellschaft leisten. Vielleicht findet man ja auch in der falschen Richtung richtig interessante Sachen. Wolfgang H. schrieb: > Denn zur Erklärung eines Phänomens darf es nur ein "bestes" Modell > geben, alle anderen zum selben Phänomen dürfen nur als weitere > Vereinfachungen gültig sein oder als Fortschritt. Das beste Modell ist extrem situationsabhängig. Manchmal ist das beste Modell das, was man gerade eben noch bezahlen kann. Manchmal ist das beste Modell das, was man gerade eben noch rechnen (lassen) kann. Manchmal ist das beste Modell das, was am schnellsten verfügbar ist. Manchmal ist das beste Modell das, was man mit vertretbarem Aufwand noch validieren kann. Wolfgang H. schrieb: > Manche vielleicht auch, um sein Opfer zu verwirren, um es leichter > abzocken zu können. (Nicht umsonst wurde die Deutsche > Forschungsgemeinschaft, DFG, mit Koryphäen eingerichtet, die > Forschungsanträge prüfen, bevor sie unser Steuergeld freigeben. Bislang habe ich noch keine Koryphäe bei der DFG kennengelernt, die nach ihrer eigenen Weisheit die Forschungsgelder verteilt. Ich kenne das so, daß Forschungsanträge a) peer-reviewt b) mit dem aktuellen politischen Willen abgeglichen c) und dann nach Finanzlage entschieden werden. Aber vielleicht bin ich da auch einfach in einem merkwürdigen Fachbereich, und in der theoretischen Physik ist alles anders. Wolfgang H. schrieb: > Nicht gegen Gravitatonswellen. Sondern gegen die Verführung des > Diskutanden in Not, sich seinen Wunsch "ich will Recht behalten!" mit > den Mitteln des Despotismus zu verschaffen. Ich habe bislang keine Mittel des Despotismus in dieser Richtung gefunden. Darfst Du Dein Theoriegebäude hier frei äußern? Ist es fair, diese Äußerungen mit einem anderen Theoriegebäude zu vergleichen, das viele als äußerst solide (und auch schön anzusehen) kennengelernt haben? Für (teilweise) despotisch halte ich die Forschungsfinanzierung - aber ein echtes "Durchdrücken der Lehrmeinung" auf despotische Art und Weise erlebte ich bislang nicht. Was man sehr oft findet ist die Meinung: "Um eine Theorie sinnvoll kritisieren zu können, muß man sie verstehen." In Bezug auf naturwissenschaftliche Theorien teile ich diese Meinung. Kommt ein Erstsemester zum Dozenten und sagt: "Herr Dr. X, der Kram, den sie da angeschrieben haben, habe ich zwar nicht verstanden, aber er ist totaler Blödsinn! Meine Theorie ist viel besser!" - was ist eine sinnvolle Antwort des Dozenten? a) "Ich habe mich mit diesem Thema zwar seit über einem Jahrzehnt in Vollzeit befaßt, aber Sie haben bestimmt in den letzten eineinhalb Stunden eine total geniale Idee gehabt, obwohl Sie bei einer Vorlesung auf Erstsemester-Niveau offensichtlich nicht mitkommen. Bitte erzählen Sie mir davon!" b) "Das ist sehr interessant. Bitte führen Sie Ihr Gedankengebäude doch schriftlich aus. Vielleicht können wir dann zusammen ein Paper veröffentlichen. Sie stehen selbstverständlich vorn." c) "Schön. Danke. Ich muß aber schnell weg!" d) "Ihre Theorie kann schon am folgenden Punkt nicht mit der Standardtheorie mithalten. Sie haben noch viel zu lernen!"
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > Dies rethorische Remis werte ich als Symptom der Randbedingungen des > rethprischen Geplänkels. Ich werte das eher als ein Gespräch von zwei Blinden über Farben. Nicht mehr und nicht weniger. Alles weitere ist Geschwätz.
Morbus Bahlsen Patient hat Einen an der Waffel. MfG Paul
Sven B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Johann L. schrieb: >>>> Die Planeten würden nämlich allein aufgrund eine Raumkrümmung /nicht/ >>>> um die Sonne kreisen sondern mehr oder weniger schnurstracks das >>>> Sonnensystem verlassen! >>> >>> Hm, Moment, aber was ist dann die Begründung dafür, dass die Planeten >>> um die Sonne kreisen? >> >> Anstatt "Begründung" würde ich lieber "Beschreibung" verwenden wollen. > > Danke für die ausführliche Erläuterung. Dir ging es also nur um die > Unterscheidung zwischen Raum- und Raum/zeit/krümmung, richtig? Ja. Zum einen dürfen Raumkrümmung und Raumzeitkrümmung nicht verwechselt werden und... > Ansonsten deckt sich deine Erklärung eigentlich mit meinem bisherigen > Verständnis (insbesondere ging es mir darum, dass man die Planetenbahnen > verstehen kann als die Geodätenlinien der Planeten in der durch die > sonstigen Objekte im Sonnensystem gekrümmte Raumzeit). ...zum anderen maximieren frei fallende Körper eine Größe (Eigenzeit), während ein Geodäte im Raum / dem raumartigen Anteil der Raumzeit eine Größe minimiert (Abstand). Walter T. schrieb: > Sven B. schrieb: >> (insbesondere ging es mir darum, dass man die Planetenbahnen verstehen >> kann als die Geodätenlinien der Planeten in der durch die sonstigen >> Objekte im Sonnensystem gekrümmte Raumzeit) > > Das wäre ja einfach. Gilt aber nur für Körper mit sehr kleiner Masse (im > klassischen Dreikörpermodell hieß das "Probemasse"). Es gilt allgemein, auch für große Geschwingigkeiten und Massen. > Ein schwerer Körper trägt ja seinerseits auch noch einmal kräftig zur > Bewegung bei (denn das alte Gravitationsgesetz - die Anziehung ist > proportional zum Produkt beider Massen - hat seine Gültigkeit ja immer > noch nicht verloren. [Wie das bei relativistischen Effekten aussieht, > weiß ich nicht.]) Und das ist ja auch gemeint mit "würde schnurstracks > das Sonnensystem verlassen". Nein. Das "schnurstracks" bezieht sich genau darauf, was passiert, wenn man Raum und Raumzeit verwechselt und durcheinanderwirft. Und wenn man Geodäten kleinsten Abstands mit Geodäten maximaler Eigenzeit verwechselt. Und zu "Anziehung": In der ART gibt es keine "Anziehung durch Gravitation" mehr. Die Beschreibung der Bewegung ist komplett in die Geometrie der Raumzeit gewandert (nicht: in die Goemetrie des Raumes). Wenn im Rahmen der ART von Kräften die Rede ist, dann haben diese immer nicht-gravitativen Ursprung. Jens M. schrieb: > ** Die Beugung durch der Sonnen nahe Partikel bei der Aberration > werden sicher berücksichtigt. Du meinst Lichtablenkung im Schwerefeld? Aberration meint etwas anderes: https://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Astronomie%29 > Als Beispiel das Äther Experiment. Zwar "bläst der Wind" auf einer der > Achsen der Welle entgegen, in der Gegenrichtung wird diese aber > beschleunigt Ergo ist das Messergebnis auf der Stecke immer 0 (in Worten > null). Eben nicht; es ist nur in 1. Ordnung (in v/c) Null. Daher suchte man nach Experimenten "2. Ordnung". Übrigens gibt's auch Untersuchungen der Lichtgeschwindigkeit in longitudinal oder transversal sich bewegenden Medien, auch innerhalb von Interferometern. ...aber ich will hier nicht den ganzen Sermon ums Michelson-Morley-Experiment heraufbeschwören; zum 1000 Mal. > Dies ist prinzipbedingt so und unabhängig von der Länge der > Achsschenkel. Es wurden auch Experimente mit unterschiedlichen Armlängen und nicht-senkrechten Armen durchgeführt. > Darüber hinaus wird mit Experimenten dieser Art nur der > (zweifellos vorhandene) Dopplereffekt gemessen. Hä?? > also die Einkopplung von Schwingungen in ein beliebiges Medium und > deren Ausbreitung. Nicht aber die Bewegung des "Trägermediums". Du meinst das Extinction Theorem? Es gibt genug Experimente, die nicht vom Extinction Theorem betroffen sind. http://www.edu-observatory.org/physics-faq/Relativity/SR/experiments.html#Optical_Extinction https://en.wikipedia.org/wiki/Ewald–Oseen_extinction_theorem > Bei Dehnungen und Stauchungen der Raumzeit ist das nichts anderes. > Soweit ich das verstanden habe "lösen" die Wissenschaftler dieses > Problem indem Sie den X und Y Achsen der G-Welle verschiedene > Eigenschaften in eben dieser Raumzeit zuschreiben. Eine etwas gewagte > These die darauf schließen lässt das Sie sich den Einschränkungen > ihrer Messsysteme bewusst sind und diese theoretisch umgehen. Die unterschiedlichen Eigenschaften von X und Y ist: Eine G-Welle, die sich in Z-Richtung ausbreitet, und in X-Y-Richtung Polarisiert ist, wirkt auf X und Y mit 180° Phasenverschiebung. Bei einem Analogen Aufbau für EM-Wellen hätten die Schenkel einen Winkel von 180°, denn eine in X-Richtung polarisierte EM-Welle hat eine Phasenverschiebung von 180° in X-Richtung relativ zur (-X)-Richtung. Bei EM-Wellen ist der Anteil der Welle, der in 90° (Y-Richtung) polarisiert ist, nicht detektierbar. Bei G-Wellen ist der Anteil der Welle, der in 45° mod 90° (Winkelhalbierende X-Y, also in (X+Y)-Richtung) polarisiert ist, nicht detektierbar. > Aber muss dann aber nicht zwangsläufig ein Ergebnis heraus kommen? > Sobald irgendein Effekt die beiden Messsystem im gleichen Moment > beeinflusst. Ist somit das Experiment nicht = das Ergebnis ? Deshalb ist LIGO ja auch so aufwändig. Und die Antwort des LIGO-Orakels ist nicht "Ja" oder "Nein", sondern wird Einheiten von sigma gegeben. https://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung#Beispiele_und_Faustformeln
:
Bearbeitet durch User
Hi, Walter, > Eben ging es noch um Physik. Jetzt geht es plötzlich um Finanzprodukte. Ja, zwei Beispiels für "das Betrügerische". > Wer zieht Wem mit betrügerischen Gravitationsmodellen Geld aus der > Tasche? Ohne gerichtsverwertbare Beweise würde ich das nie behaupten. > Wolfgang H. schrieb: >> Denn zur Erklärung eines Phänomens darf es nur ein "bestes" Modell >> geben, alle anderen zum selben Phänomen dürfen nur als weitere >> Vereinfachungen gültig sein oder als Fortschritt. > > Das beste Modell ist extrem situationsabhängig. Mit "das beste physikalische Modell für ein Phänomen" meine ich natürliuch das nach von Ockham. Ich habe sein Kriterium ja bereits öfter zitiert, als als mir selbst lieb ist. > Bislang habe ich noch keine Koryphäe bei der DFG kennengelernt, die nach > ihrer eigenen Weisheit die Forschungsgelder verteilt. Diese Übertreibung habe ich nicht gemeint. Aber die DFG hat schon dafür gesorgt, dass Steuergelder einigermaßen zweckmäßig verwendet werden. > Wolfgang H. schrieb: >> Nicht gegen Gravitatonswellen. Sondern gegen die Verführung des >> Diskutanden in Not, sich seinen Wunsch "ich will Recht behalten!" mit >> den Mitteln des Despotismus zu verschaffen. > > Ich habe bislang keine Mittel des Despotismus in dieser Richtung > gefunden. Vom 16.02, 09:19: > In der Forderung "du musst dich bewegen!" steckt ein Kern Despotismus. Und zwar, weil der Sprecher damit behauptet, er selbst bräuchte sich nicht zu bewegen. > Darfst Du Dein Theoriegebäude hier frei äußern? Ist es fair, > diese Äußerungen mit einem anderen Theoriegebäude zu vergleichen, das > viele als äußerst solide (und auch schön anzusehen) kennengelernt haben? Dies Lemminge-Argument "Mein Sprung in den Tod ict richtig, weil Tausende vor mir gesprungen sind und mit mir springen!" verrät einen Blöden. Sondern: Ein Theoriegebäude fällt auf einen Gegenbeweis hin - es sei denn, seine Fans verbünden sich. > Was man sehr oft findet ist die Meinung: "Um > eine Theorie sinnvoll kritisieren zu können, muß man sie verstehen." So schützen sich auch Sekten vor Kritik. Die konsequente Anwendung desEntshceiodungskriteriums nach von Ockham halte ich für ausreichd. Gegen das verstösst aber, wer meint, etwas krümmen zu können, das gar keine Substanz hat. > > Kommt ein Erstsemester zum Dozenten und sagt: "Herr Dr. X, der Kram, den > sie da angeschrieben haben, habe ich zwar nicht verstanden, aber er ist > totaler Blödsinn! Meine Theorie ist viel besser!" - was ist eine > sinnvolle Antwort des Dozenten? Falsches Bild. Richtiger: "Herr Dozent, ihre Formel beziehen sie auf den gekrümmten Siemens-Lufthaken, sagen aber nicht, wo der zu finden ist, was genau gekrümmt werden kann, wieviel Energie dafür notwendig ist - und über welche Wecheslwirkung das funktionieren soll. Mir scheint, sie haben zwar richtig gemessen, aber ihr Modell ist unvollständig - und diesen Fehler übertüchen sie." Mir gefällt die Antwort nach Mark Twain: "Streite dich nie mit einem Gesiterfahrer; es könnte sein, dass die Zuschauer den Unterschied nicht bemerken." Du meinst, Du hättest keinen Ansatz von Depotismus gesehen? Hier hast Du gerade selbst ein Beispiel diees Verhaltens gezeigt: "Ich habe Recht, weil ich zur Mehrheit gehöre. Sieh das ein und nimm Deinen Gegenbeweis zurück." Ciao Wolfgang Ho9rn
Wolfgang H. schrieb: > Mit "das beste physikalische Modell für ein Phänomen" meine ich > natürliuch das nach von Ockham. Ich habe sein Kriterium ja bereits > öfter zitiert, als als mir selbst lieb ist. Occam hast du bereits gefühlt 2 duzend Mal zitiert.... Aus dem abgelassenen Frust und Neid auf Forschungsgelder wird mir aber nicht ersichtlich, auf welche beiden Modelle du Occam konkret beziehtst. ART vs. Newton?
:
Bearbeitet durch User
Johann L. schrieb: > Ja. Zum einen dürfen Raumkrümmung und Raumzeitkrümmung nicht > verwechselt werden und... >> [...] > ...zum anderen maximieren frei fallende Körper eine Größe (Eigenzeit), > während ein Geodäte im Raum / dem raumartigen Anteil der Raumzeit eine > Größe minimiert (Abstand). Sorry, jetzt muss ich nochmal fragen: es ist aber schon so, dass frei fallende Körper sich auf Geodäten in der Raumzeit (4d) bewegen, oder? Also auf dem kürzesten Weg zwischen zwei Raumzeitpunkten, wenn man die 4d-Metrik benutzt um den auszurechnen. Ich wäre recht verwirrt wenn das nicht so wäre und bin mir immer noch nicht sicher ob deine Aussagen mit dieser Betrachtung kompatibel sind.
Hi, Johann, > > Occam hast du bereits gefühlt 2 duzend Mal zitiert.... Klar, die Häufigkeit ist mir selber lästig. > ... auf welche_ beiden Modelle du Occam _konkret beziehtst. Auf jedes. Insbesondere auf naturwissenschaftliche Modelle. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> ... auf welche_ beiden Modelle du Occam _konkret beziehtst. > Auf jedes. Insbesondere auf naturwissenschaftliche Modelle. In der täglichen Praxis kannst Du das auch gern machen. Da reicht Newton vollkommen aus. Aber deshalb kannst Du Naturwissenschaftlern nicht das Recht verweigern, weiter zu forschen, wenn ein Modell sich als ungenügend erweist, wenn man mal genauer hinschaut. Wenn ein Stern hinter der Sonne plötzlich sichtbar ist, kommt man nicht drumherum, Newton mal beiseite zu lassen und das mit der ART zu erklären. Bei einem Apfel jedoch, der vom Baum fällt, kannst Du ruhig Occam anwenden. Bei einem Stern, der eigentlich nicht sichtbar sein sollte, weil er hinter der Sonne steht, jedoch nicht. So ist das halt: Du fährst halt noch mit eckigen Rädern statt mit runden und akzeptierst nicht, dass man mit runden Rädern besser fahren könnte. Beharrliche Anwendung von Occam bringt Dich zum Stillstand. Das ist aber DEIN Problem und nicht das Problem der anderen.
:
Bearbeitet durch Moderator
Frank M. schrieb: > Bei einem Apfel jedoch, der vom Baum fällt, kannst Du ruhig Occam > anwenden. Bei einem Stern, der eigentlich nicht sichtbar sein sollte, > weil er hinter der Sonne steht, jedoch nicht. Auch da kann man das und sollte es sogar. Nur scheidet das Newtonsche Modell als Bewerber bei der Entscheidung von vorne herein aus, genauso, wie die Nicht-Räder ausscheiden würden. Das Sparsamkeitsprinzip besagt ja, das von mehreren Erklärungen/Modellen, die den Sachverhalt gültig/ausreichend genau beschreiben, dasjenige zu wählen sei, welches die wenigsten Nebenannahmen/zusätzliche Variablen benötigt. Anders als hier darzustellen versucht wird, ist es kein Dogma, das nur einfache Modelle/Erklärungen richtig sind, sondern ein Leitfaden zur wissenschaftlichen Methodik, der mitnichten dazu herangezogen werden kann komplizierte Modelle als ungeeignet abzustempeln.
Vlad T. schrieb: > Anders als hier darzustellen versucht wird, ist es kein Dogma, das nur > einfache Modelle/Erklärungen richtig sind, sondern ein Leitfaden zur > wissenschaftlichen Methodik, der mitnichten dazu herangezogen werden > kann komplizierte Modelle als ungeeignet abzustempeln. Danke für die Erklärung bzw. Richtigstellung. Demnach wendet Wolfgang Occam vollkommen falsch an und gerät deshalb in die Sackgasse.
:
Bearbeitet durch Moderator
Kurt B. schrieb im Beitrag #4474194: > Scheiterhaufen hört doch endlich auf mit diesen Verschwörungstheorien gerade Physiker, und Gerade in dem Bereich sind SEHR darauf bedacht unterschiedliche Ansätze von anderen Physiker zu hinterfragen man kann sich ganz öffentlich ins Fernsehen stellen und z.b. die Springtheorie kritisieren (in dem Fall sogar etwas mehr als "kritisiern", man könnte fast sagen in Lächerliche ziehen...) https://www.youtube.com/watch?v=cbjqjFoa01Q keiner wird Gesteinigt oder der Mund Verboten .... (ps. tip für Kurt, ersetze in dem Video das Wort "String" durch BT und Dimension durch "Ortsumstände" ;-) ) das Problem sind Leute wie du, die keine Ahnung haben, nicht mal Unterstufen-Physik/Chemie kapieren und dann die Fresse aufreißen, ...
Robert L. schrieb: > Das Problem sind Leute wie du, die keine Ahnung haben, nicht mal > Unterstufen-Physik/Chemie kapieren und dann die Fresse aufreißen... Danke.
Sven B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Ja. Zum einen dürfen Raumkrümmung und Raumzeitkrümmung nicht >> verwechselt werden und... >>> [...] >> ...zum anderen maximieren frei fallende Körper eine Größe (Eigenzeit), >> während ein Geodäte im Raum / dem raumartigen Anteil der Raumzeit eine >> Größe minimiert (Abstand). > > Sorry, jetzt muss ich nochmal fragen: es ist aber schon so, dass frei > fallende Körper sich auf Geodäten in der Raumzeit (4d) bewegen, oder? > Also auf dem kürzesten Weg zwischen zwei Raumzeitpunkten, wenn man die > 4d-Metrik benutzt um den auszurechnen. Nein. Freier Fall = Kurven maximaler Eigenzeit
Die FAZ hat gerade einen netten Artikel über das "Entdeckerdilemma" http://blogs.faz.net/planckton/2016/02/17/gravitationswellen-und-das-entdeckerdilemma-1541/
Johann L. schrieb: > Nein. Freier Fall = Kurven maximaler Eigenzeit Hmm. Warum ist das so, gibt es dafür eine Begründung aus anderen Prinzipien?
Sven B. schrieb: > Hmm. Warum ist das so, gibt es dafür eine Begründung aus anderen > Prinzipien? Es erinnert an Kuhn-Tucker-Parameter/Lagrangesche Multiplikatoren innerhalb des Hamilton- oder Lagrange-Formalismus. Aber sicher bin ich mir nicht - das ist für mich etwas zu weit ab vom vertrauten Terrain.
Hi, Frank, > Aber deshalb kannst Du Naturwissenschaftlern nicht das > Recht verweigern, weiter zu forschen, wenn ein Modell sich als > ungenügend erweist, wenn man mal genauer hinschaut. Du wirst von mir kein einziges Wort dieser Verweigerung finden. Sondern ich habe Olccams Razor nicht umsonst so oft zitiert - und in dem Sinne sind Rätsel Ausfalltore zu neuen Forschundgebieten. > > Wenn ein Stern hinter der Sonne plötzlich sichtbar ist, kommt man nicht > drumherum, Newton mal beiseite zu lassen und das mit der ART zu > erklären. Die Messungen sind ja ok. Aber die Deutung mit einer Krümmung dort, wo nichts krümmbares ist, die ist logisch falsch. Deshalb kannn die ART als Erklärung nicht "hinreichend" sein. Die Messungen brauchen eine logisch richtige Erklärung. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Die Messungen sind ja ok. Aber die Deutung mit einer Krümmung dort, wo > nichts krümmbares ist, die ist logisch falsch. Schon mal tiefer darüber nachgedacht, dass die Deutung, dass dort nichts krümmbares sei, evtl. falsch ist? Falls nein, wirf mal einen Blick auf Abhandlungen zum Higgs-Feld.
Eine Fangfrage: Wer ist der größere Idiot, der unbelehrbare Troll (ich habe zwar keine Ahnung von der Materie aber alle Experten auf der ganzen Welt liegen falsch, nur ich kenne die Wahrheit!) oder derjenige der dem Troll seine Fehler nachweisen will (alle sagen der wird niemals einen Fehler eingestehen, da kannst du genau so gut gleich mit der Wand reden)?
Wolfgang H. schrieb: > Die Messungen sind ja ok. Aber die Deutung mit einer Krümmung dort, wo > nichts krümmbares ist, die ist logisch falsch. Was du behauptest, ist ja gleichbedeutend damit, dass der Raum EUklidische Geometrie hat. Gibt es irgendein Naturprinzip, dass es verbietet, dass ein 3-dimensionaler Raum nichteuklidisch ist? Ich kenne keins. Und nein, auch Occam verbietet nicht andere Geometrien als Euklid.
Johann L. schrieb: > Gibt es irgendein Naturprinzip, dass es verbietet, dass ein > 3-dimensionaler Raum nichteuklidisch ist? "Wenn da nichts ist - warum muß das dann geradlinig und senkrecht zueinander sein?" Das Argument gefällt mir. :-)
>warum muß das dann geradlinig und senkrecht >zueinander sein? kann man ja sowieso nicht wissen, wie auch nur ein aussenstehender könnte das beurteilen..
Hi, Frank, >> Anders als hier darzustellen versucht wird, ist es kein Dogma, das nur >> einfache Modelle/Erklärungen richtig sind, sondern ein Leitfaden zur >> wissenschaftlichen Methodik, der mitnichten dazu herangezogen werden >> kann komplizierte Modelle als ungeeignet abzustempeln. > > Danke für die Erklärung bzw. Richtigstellung. > > Demnach wendet Wolfgang Occam vollkommen falsch an und gerät deshalb in > die Sackgasse. Dann lies die Erklkärung des w. v. Ockham noch mal: Von zwei Erklärungen, die beide das beobachtbare Phänomen hinreichend erklären, gelte die als eher wahr, das .... Eine Erklärun mit einem logischen Fehler darin aber erfüllt nicht mals das Kriterium "hinreichend", denn eine logisch fehlerhafte Aussage ist gar keine Aussage. Ciao Wolfgang Horn
Walter T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Gibt es irgendein Naturprinzip, dass es verbietet, dass ein >> 3-dimensionaler Raum nichteuklidisch ist? > > "Wenn da nichts ist - warum muß das dann geradlinig und senkrecht > zueinander sein?" Das Argument gefällt mir. :-) 1) Unser Raum ist 3-dimensional, soweit stimmen wir beide wohl überein. Das bedeutet i.w., dass man den Orte von Objekten (zu einem bestimmten Zeitpunkt und relativ zu einem Bezugsssystem) eindeutig durch 3 reele Zahlen angeben kann. 2) In diesem 3d-Raum können wir Abstände messen, etwa durch verwenden von Längenmaßen. Die geometrischen Eigenschaften des Raumes (also der Menge von 3-Tupeln) ergeben sich durch die darin gemessenen Längen.
Hi, Vlad, > Anders als hier darzustellen versucht wird, ist es kein Dogma, das nur > einfache Modelle/Erklärungen richtig sind, Wer sollte das verlangt haben? Ich nicht, dafür habe ich Occam zu häufig zitiert. Halte Dich mit Fehlern bitte zurück, sonsten glauben das andere noch. Ciao Wolfgang Horn
Johann L. schrieb: > 1) Unser Raum ist 3-dimensional, soweit stimmen wir beide wohl überein. Hm. Wir können uns einigen auf: "Die für uns wahrnehmbare Projektion des Raumes ist dreidimensional." Und selbst das stimmt nicht ganz. Ich sehe z.B. nur Oberflächen. Ich habe noch nie einen Raum gesehen. Unser Kopf ist nur hervorragend dazu geeignet, die 2d-Oberflächen, die wir sehen, in einen dreidimensionalen Raum zu sortieren, daß wir denken, wir nähmen einen dreidimensionalen Raum wahr.
Das kommt vom Klugscheißen: Gerade habe ich mich an einem eindimensionalen Objekt geschnitten. Sehr ärgerlich.
Hi, Robert, > hört doch endlich auf mit diesen Verschwörungstheorien Da werden keine vermutet. Die Hexenverbrennung war keine Verschwörung, sondern in der Öffentlichkeit war ihre Wirkung größer. > > gerade Physiker, und Gerade in dem Bereich sind SEHR darauf bedacht > unterschiedliche Ansätze von anderen Physiker zu hinterfragen Kein Zweifel. Aber auch nicht an der Nicht-Perfektion der Menschen. Natürlich auch nicht an meiner eigenen. Ciao Wolfgang Horn
Walter T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> 1) Unser Raum ist 3-dimensional, soweit stimmen wir beide wohl überein. > > Hm. Wir können uns einigen auf: "Die für uns wahrnehmbare Projektion des > Raumes ist dreidimensional." Und selbst das stimmt nicht ganz. Ich sehe > z.B. nur Oberflächen. Ich habe noch nie einen Raum gesehen. Unser Kopf > ist nur hervorragend dazu geeignet, die 2d-Oberflächen, die wir sehen, > in einen dreidimensionalen Raum zu sortieren, daß wir denken, wir nähmen > einen dreidimensionalen Raum wahr. Okay, wir nehmen mit unserer Retina nur 2d-Projektionen war. Wenn du dich nun bewegst, dann ändern sich plötzlich alle Projektionen. Du jannst nun schließen, dass A) Sich aufgrund deiner Bewegung sich alle Objekte ändern. B) Die Onjekte sich selbst nicht ändern, sondern nur die 2d-Projektionen aufgrund sich ändernder Abstände, Winkel, etc, was auch mathematisch beschreibbar ist, und durch das Betasten von Gegenständen, während du sie betrachtest und drehst, unterstützt wird. C) Deine Wahrnehmungen überhaupt nix mit einer "Welt da draußen" zu tun haben. Nach Occam würde ich B) vorziehen gegenüber A) C) als leben in einer "Matrix" ist kein pysikalisches Modell da nicht falsifizierbar. Wenn wir also Physik betreiben wollen, ist B) am effektivsten.
Johann L. schrieb: > Wenn wir also Physik betreiben wollen, ist B) am effektivsten. Stimmt. Und wenn wir jetzt noch das Fachgebiet der Biologie mit hinzuziehen - nämlich die Vermutung, daß uns die Natur mit einem extra-Koprozessor für ein dreidimensionales Wirklichkeitsmodell mitgegeben hat, so daß wir dies ohne große Anstrengung "höherer" Hirnfunktionen automatisch machen können - aber andererseits für höherdimensionale Wirklichkeiten kein Koprozessort existiert, sondern wir das mit unserem Universal-Verstand bearbeiten müssen, mit dem wir auch einst mit den Fingern rechnen lernten, dann: a) erklärt dieses Modell, daß für uns dreidimensionale Vorstellungen extrem einfach sind, b) höherdimensionale Vorstellungen extrem anstrengend sind, c) manche diese Vorstellungen nie erreichen werden, weil sie anstrengend zu lernen sind, d) ist Ockham auch zufrieden, denn das Modell ist sehr einfach und erklärt trotzdem alle genannten Phänomene widerspruchsfrei und e) sagt es aber nichts über eine tatsächliche Dimensionalität des Raumes aus - denn wir sehen ohnehin nur zwei. Q.E.D.
:
Bearbeitet durch User
Ändert man seinen Standpunkt und schaut sich diese Diskussion mal aus der Sicht der Beziehungsdynamik an, so fällt ein Muster auf. Einige Argumentatoren werden nun von anderen Argumentatoren gemieden. Die Vermeidungsstrategie ist zumeist einseitig. Die Diskussionsebene ist der Ignoranzebene gewichen. P. S.: Wolfgang, da du dich oft ausgiebig im Gebrauch von Zitaten übst, hier noch eins von mir. Du darfst es gerne zukünftig verwenden, wenn du dabei die Urheberrechte beachtest ;-) Die wichtigste Eigenschaft auf der Suche nach der Wahrheit ist die Bereitschaft, jederzeit zuzugeben, dass man sich vielleicht irrt. (Joe. G.)
Walter T. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Wenn wir also Physik betreiben wollen, ist B) am effektivsten. > > Stimmt. > > e) sagt es aber nichts über eine tatsächliche Dimensionalität des > Raumes aus - denn wir sehen ohnehin nur zwei. Tasten kannst du nicht? Nehmen wir an, unser Raum hätte mehr als 3 Diimensionen. Demnach brauchst du mindestens 4 reelle Zahlen, um ein Objekt darin eindeutig zu verorten.
Johann L. schrieb: > Walter T. schrieb: >> Johann L. schrieb: >>> Wenn wir also Physik betreiben wollen, ist B) am effektivsten. >> >> Stimmt. >> >> e) sagt es aber nichts über eine tatsächliche Dimensionalität des >> Raumes aus - denn wir sehen ohnehin nur zwei. > > Tasten kannst du nicht? > Tasten kann ich auch. Alles zwischen 0 und 2 Dimensionen. 2 Dimensionen sind am angenehmsten. An eindimensionalen Objekten schneidet man sich, an nulldimensionalen Objekten piekst man sich. > Nehmen wir an, unser Raum hätte mehr als 3 Diimensionen. Demnach > brauchst du mindestens 4 reelle Zahlen, um ein Objekt darin > eindeutig zu verorten. Ich brauche auch im 3d-Raum schon mindestens sechs Koordinaten. Und das gilt nur für starre Körper. Bei flexiblen Körpern wird es noch schlimmer.
:
Bearbeitet durch User
Walter T. schrieb: > Ich brauche auch im 3d-Raum schon mindestens sechs Koordinaten. Und das > gilt nur für starre Körper. Bei flexiblen Körpern wird es noch > schlimmer. Das geht aber an der Dimension eines geometrischen Raumes, in dem ein Objekt existiert, vorbei. Was du gerade beschreibst ist ein Phasenraum: https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenraum
:
Bearbeitet durch User
Johann L. schrieb: > Das geht aber an der Dimension eines geometrischen Raumes, in dem ein > Objekt existiert, vorbei. Das wird mir jetzt zu philosophisch. Ich denke immer in Zustandsräumen. ;-) Ehrlich gesagt finde ich gerade die Idee, daß ohnehin die erlebbare Wirklichkeit maximal zweidimensional ist und alles, was darüber hinausgeht, nur ein Modell im Kopf ist, viel spannender.
:
Bearbeitet durch User
In Bezug auf die Gravitationswellen (oder auch irgendwelche Higgs-Bosonen) finde ich die Frage, wie man bei derart aufwendigen Meßapparaturen mit unzähligen Fehlerquellen und äußeren Einflußfaktoren und einer nurmehr statistischen Auswertbarkeit überhaupt noch zu einer sinnvollen Konfidenz, daß tatsächlich ein Ereignis detektiert wurde, gelangen kann, noch viel, viel spannender als die Entdeckung an sich. Würde das jemand mal richtig_ und gleichzeitig _verständlich für den interessierten Laien mit gehobener naturwissenschaftlichen Ausbildung darstellen - ich würde hunderte von Kilometern fahren, um das zu verstehen. Danke für die Verlinkung des FAZ-Artikels! Er hat viele Fragen beantwortet, die ich mir am Samstag spontan gestellt habe.
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > Dann lies die Erklkärung des w. v. Ockham noch mal: Von zwei > Erklärungen, die beide das beobachtbare Phänomen hinreichend erklären, > gelte die als eher wahr, das .... Wo kann man diese Erklärung im von Dir behaupteten Wortlaut nachlesen? Insbesondere die Passage "gelte die als eher wahr"? Dass es bei Ockham's Razor um die Etablierung von "Wahrheit" geht, halte ich für Deine persönliche Interpretation. Dies hier gebetsmühlenartig dem Ockham als Zitat unterschieben zu wollen, ist unlauter. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich Dir diese Frage schon mal vor Jahren in einem ähnlich obskuren Thread gestellt und Du bist mir die Nennung einer Quelle schuldig geblieben.
:
Bearbeitet durch User
Johann L. schrieb: > Gibt es irgendein Naturprinzip, dass es verbietet, dass ein > 3-dimensionaler Raum nichteuklidisch ist? Allerdings gibt es starke mathematische, erkenntnistheoretische und physikalische Fakten gegen jedwede Konfiguration die von 3+1 abweicht, also nicht 3 Raumdimensionen und 1 Zeitdimension hat. An diesen Überlegungen scheitert die gesamte String-Hypothese und das sinnlose Herumgerechne eines Edward Witten noch heute...
J.-u. G. schrieb: > Wo kann man diese Erklärung im von Dir behaupteten Wortlaut nachlesen? Die gängigen Formulierungen sind nicht von Ockham, sondern Jahrhunderte später entstanden. Hier hat mal jemand gebuddelt, im Appendix gibts ein paar Originale. Ockham hat das wohl selber in allerlei Varianten gebracht: http://www.logicmuseum.com/authors/other/mythofockham.htm
Walter T. schrieb: > In Bezug auf die Gravitationswellen [...] finde ich die Frage, > wie man bei derart aufwendigen Meßapparaturen mit unzähligen > Fehlerquellen und äußeren Einflußfaktoren und einer nurmehr > statistischen Auswertbarkeit überhaupt noch zu einer sinnvollen > Konfidenz, daß tatsächlich ein Ereignis detektiert wurde, > gelangen kann, noch viel, viel spannender als die Entdeckung an sich. > Würde das jemand mal richtig und gleichzeitig verständlich für den > interessierten Laien mit gehobener naturwissenschaftlichen Ausbildung > darstellen - ich würde hunderte von Kilometern fahren, um das zu > verstehen. *hüstel* Die kurze Version: LIGO ist mehr als Laserpointer, 'n paar Schminkspiegel plus Webcam... 1) Du brauchst ein genaues Modell von dem, was zu messen ist 2) Du brauchst ein genaues Modell deines Messgeräts 3) Du brauchst ein genaues Modell der Störfaktoren und deren Wirkung auf 2) und evtl. auf 1) 4) Der Rest ist "Rauschen" Die längere Version für interessierten Laien mit gehobener naturwissenschaftlichen Ausbildung, hier ein paar Übersichtsartikel zum Reinschnuppern: "Quantum Measurement Theory in Gravitational-Wave Detectors" (Featuring "AM Reloaded" für unsere Freunde der Amplitudenmodulation)
1 | Therefore, the primary goal we pursued in this review was to |
2 | familiarize a broad spectrum of readers with the theory of quantum |
3 | measurements in the very form it finds application in the area of |
4 | gravitational-wave detection. |
5 | |
6 | [...] The primary goal of this review is to give a comprehensive |
7 | introduction of these methods, as well as into the underlying theory of |
8 | linear quantum measurements, such that it remains comprehensible to a |
9 | broad audience. |
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2012-5/download/lrr-2012-5Color.pdf "Gravitational Wave Detection by Interferometry (Ground and Space)"
1 | The main theme of this review is a discussion of the mechanical and |
2 | optical principles used in the various long baseline systems in operation |
3 | around the world and in LISA, a proposed space-borne interferometer. |
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2011-5/download/lrr-2011-5Color.pdf Damit bekommst du immerhin einen groben Überblick von der G-Welle bis zum Readout :-)
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Die gängigen Formulierungen sind nicht von Ockham, sondern Jahrhunderte > später entstanden. > ... > http://www.logicmuseum.com/authors/other/mythofockham.htm Auch wenn ich den Link nicht kannte (Vielen Dank dafür!) ist mir dieser Sachverhalt geläufig. Deshalb ja meine Frage an Wolfgang, wie er dazu kommt, seit Jahren von Ockham exakt die eine Formulierung in den Mund zu legen.
:
Bearbeitet durch User
J.-u. G. schrieb: > Deshalb ja meine Frage an Wolfgang, wie er dazu kommt, seit Jahren von > Ockham exakt die eine Formulierung in den Mund zu legen. Weils ihm grad gelegen kommt!
Was soll eigentlich auch dieses ganze Gefasel über Ockam? Das ist doch hier überhaupt nicht von Bedeutung. Das Konzept ist ohnehin ziemlich offensichtlich und jedem klar.
Natürlich, Chris! >> Die Messungen sind ja ok. Aber die Deutung mit einer Krümmung dort, wo >> nichts krümmbares ist, die ist logisch falsch. > > Schon mal tiefer darüber nachgedacht, dass die Deutung, dass dort nichts > krümmbares sei, evtl. falsch ist? Natürlich traue ich mich an die Öffentlichkeit, ohne die Prüfung nach von Ockham bis zur Ermüdung vorgenommen zu haben, und zwar: 1. Kein Zweifel am Messergebniss, bei Sonnenfinsternis würden Sterne sichtbar, die unsichtbar wären oder unter anderem Einfallswinkel, wenn sich das Licht, das die Sonne nah passiert, geradlinig ausbreiten würde. 2. Keine Zweifel an den Rechenkünsten der beteiligten Astronomen und Astrophysiker. 3. Aber Zweifel am logischen Denkvermögen Einsteins, als er meinte, das, was als nicht existent nachgewiesen sei, das könne doch existent und kräftig genug sein, um Licht zu beugen. Wenn das Nichts als der Ort definiert ist, wo keine wechselwirkungsfähige Materie vorkommt, dann widerspricht dem die Beobachtung der Beugung des Lichts an diesem Ort. (Offensichtlich ist es die Masse der Sonne selbst, welche streifendes Licht beugt, aber dann, so habe ich verstanden, müßte die Wechselwirkung schneller reisen als c - und das ist nach Einstein verboten. Weil er die Fähigkeit logischen Denkens besser nachgewiesen hat als wohl jeder andere, vermute ich, dass ihm diese Widersprüche bekannt waren, er sie aber nicht lösen konnte - dort hatte sein Genie eine Grenze.) Noch schlimmer Wenn das Nichts doch ein Etwas ist, dann: * Müsste es schon vor dem großen Big Bang am Anfang des Universums da gewesen sein, und dann war der Big Bang gar nicht der Anfang des Universums. * Dann könnte man auch nicht von einer Vergrößerung des Universums sprechen, sondern nur von einer Vergrößerung des Gebietes, in das die Lichtstrahlen seit dem Big Bang vorgedrungen sind - und in das sich die Materie langsam bewegt. * Dann wäre der uralte Grundsatz hinfällig, an Wechselwirkung sei nur das beteiligt, was Masse habe und/oder Energie, was also Materie sei, und wo keine Materie, da auch keine Wechselwirkung. (Dieser Satz ist synonym zum Satz 3.) Leider habe ich keine Lösung anzubieten, die frei wäre von Widersprüchen zu anderen Naturgesetzen, die allgemein anerkannt sind. > Falls nein, wirf mal einen Blick auf Abhandlungen zum Higgs-Feld. Hm, ja, der Widerspruch in der Logik kann aber nicht gekittet werden, indem man "das Nichts" als die Menge der Orte definiert, die von Higgs-Bosonen ausgefüllt sind. Oder von irgend etwss anderen, das manchmal als existent gilt und in der übrigen Zeit nicht. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Chris, > Wer ist der größere Idiot, der unbelehrbare Troll ... oder derjenige, der > dem Troll seine Fehler nachweisen will Du willst doch wohl nicht dem ehernen Internet-Grundsatz widersprechen, die Unfähigkeit, einen Widerspruch zu lösen, sei stets allein derjenigen Person mit der Minderheitenmeinung zuzuschreiben? Willst Du Richard P. Feynman wirklich vorwerfen, er sei ein Troll gewesen, als er sich der Mehrheit des Challanger-Untersuchungsausschusses eben nicht beugte, sondern die Fehlkonstruktion der Abdichtungen für die Ursache erklärte? Willst Du den Fachleuten der Welt einen Irrtum vorwerfen, weil sie seiner Minderheitenmeinung zustimmen? Chris, der Prozess der naturwissenschaftlichen Meinungsbildung ist eben keine Demokratie. Da wird die Größe der Zahl Pi eben nicht im Parlament beschlossen, sondern die wird ausgerechnet. Das Ergebnis wird allgemein akzeptiert, obwohl es erkennbar die krassen Schönheitsfehler "Irrational" und "traszendent" hat. Chris, ich warne Dich aus eigener Erfahrung: Wenn Du in Frage stellst, was die Mehrheit der Schreiber im Forum für richtig hält - und sich darin unbelehrbar zeit -, dann wirst Du dadurch selbst zum Troll! Willst Du nicht lieber ein Mehrheiten-Faschist sein nach dem Motto "Heil dir, Mehrheitsmeinung, was immer du beschließen müsstest, ich setze mein Leben dafür ein?" Wäre das nicht auch idiotisch? Wer ist dann der Idiot? Schuldzuweisungen und Sündenböcke sind bequem, wie es mal die Hexen waren. Den Hexenhammer in der Moderne gibt es durchaus, aber die einstigen Hesenjäger haben gute Nachfolger in den Trolljägern gefunden. Sondern: Ein Sach-Konflikt ist auszuloten, und wer nicht fähig ist, den zu lösen, der ergeht sich besser in Toleranz. Aber bitte nicht die, dem anderen dennoch die Schuld zuwirft oder ihn gar beschuldigt, ein Troll zu sein. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Johann, > Was du behauptest, ist ja gleichbedeutend damit, dass der Raum > EUklidische Geometrie hat. Wenn das Nichts als die Menge aller Orte definiert ist, die an keiner Wechselwirkung teilnehmen, dann kann ihr auch kein Besitz zugeschrieben werden. Sondern die euklidische Geometrie ist eine von Euklid erfundene Methode. Aber außerhalb unserer Köpfe kommt sie nicht vor. Johann, Deinen Einwand deute ich als Symptom der menschlichen Unfähigkeit, sich "das Nichtvorhandene" vorzustellen. Du kennst vielleicht den alten Spruch: "Kannst du dir ein Känguruh vorstellen? Ja. Auch eines mit kariertem Fell? Auch das. Und wie sieht nun Deine Vorstellung von einem Nicht-Känguruh aus? Geht nicht, außer mit Tricks wie das durchgekreuzte Känguruh." Diese Unmöglichkeit hat etwa die Hälfte aller Beiträge in diesem Thread zu verantworten. Aber daran ist keiner schuld, da haben wir Menschen eine Lücke in unserem Vorstellungsvermögen. Ciao Wolfgang Horn
Nee, Walter, > "Wenn da nichts ist - warum muß das dann geradlinig und senkrecht > zueinander sein?" Das Argument gefällt mir. :-) Du willst doch wohl nicht den Grundsatz "actio gleich reactio" in Frage stellen? Dann wärst Du ja ein Troll ;-)! Du zwingst mich in das Dilemma, entweder diese idiotischen Zweifel durchgehen zu lassen oder belehrend zu wirken. Ich entfliehe dem, indem ich diesen Beitrag als Scherz deute. Solltest Du dessen Aussage ernst meinen, dann mach Deinen eigenen Thread auf und bekämpfe Dich dort als der Troll! ;-) Ciao Wolfgang Horn
Jain, Johann, > Das bedeutet i.w., dass man den Orte von Objekten (zu einem bestimmten > Zeitpunkt und relativ zu einem Bezugsssystem) eindeutig durch 3 reele > Zahlen angeben kann. Das wiederum ist richtig - wir können alle translatorischen Bewegungen, die wir an Materie beobachten, mit drei Dimensionen beschreiben - und alle Drehungen mit ebenalls drei Größen. > 2) In diesem 3d-Raum können wir Abstände messen, etwa durch verwenden > von Längenmaßen. Die geometrischen Eigenschaften des Raumes (also der > Menge von 3-Tupeln) ergeben sich durch die darin gemessenen Längen. Auch klar. > 1) Unser Raum ist 3-dimensional Was nicht ist, das kann auch keine Eigenschaften haben. Wer dem, was nicht ist, eine Eigenschaft zuschreibt, der ist ein Troll ;-). Zumindest offenbart erhebliche Lücken in seiner logischen Denkfähigkeit. Da ist eben ein elementarer Unterschied zwischen: a) "Der Raum ist / hat die Eigenschaft", und b) "Wir kommen in der Beschreibung von Bewegungen mit drei Dimensionen aus." Wäre Dir der logische Fehler nicht unterlaufen, wäre ich nicht in das Dilemma geraten, entweder durch das Stehenlassen eines Fehlers früheren Äußerungen zu widersprechen oder belehrend und ermüdend zu wirken. Ciao Wolfgang Horn
Vorsicht, Walter,
> Ich habe noch nie einen Raum gesehen.
Trollgefahr! Trolljäger jagen, wer sowas äußert!
Trolljäger sind die Exekutive des Terrors der Mehrheiten.
Ciao
Wolfgang Horn
Salve, Joe, > Ändert man seinen Standpunkt und schaut sich diese Diskussion mal aus > der Sicht der Beziehungsdynamik an, so fällt ein Muster auf. Ja. Aus Saloon-Schlägereien her wohlbekannt. Auch aus Kriegen. Simpel erklärbar als Symptom der Unfähigkeit, einen sachlichen Widerspruch sachlich zu lösen. > Die wichtigste Eigenschaft auf der Suche nach der Wahrheit ist die > Bereitschaft, jederzeit zuzugeben, dass man sich vielleicht irrt. (Joe. > G.) Völlig klar. Oder: Keine Toleranz der Intoleranz! Sondern: Ermutigt seien die potenziellen Trolle, dich zwar eine geniale Lösung haben, diese aber verschweigen, weil sie nicht als Troll verunglimpft werden wollen. Oder auch: So erklärt sich auch der Stillstand, der an Gesellschaften mit einer totalitären Staatsdoktrin zu beobachten ist, beispielsweise am Hausarrest des Galilei, an der Fatwa gegenüber Salman Rushdie, von 1933 bis 1945, oder an dem, dessen Nennung die selbstgerechten Gutmenschen von Heute beleidigt - worauf die Verurteilung als Troll droht. Ciao Wolfgang Horn
Danke für die erfrischende sachliche Frage, Walter, > ... wie man bei derart aufwendigen > Meßapparaturen mit unzähligen Fehlerquellen und äußeren Einflußfaktoren > und einer nurmehr statistischen Auswertbarkeit überhaupt noch zu einer > sinnvollen Konfidenz, daß tatsächlich ein Ereignis detektiert wurde... Hier erinnere ich an den Hype, aus Kassettenrekordern könne man die Stimmen der Verstorbenen hören, wenn man die Lautstärke nur weit genug aufdreht. Klar, EMV und Intermodulationen von Rundfunksendern können auch so gedeutet werden, dass die Fans den Fachmann zum Troll erklären. Zu klären ist die Frage: So viel Rauschen im Kopfhörer, im ZF-Panorama oder in der Auswertung der Messergebnisse, woran unterscheiden wir einen zufälligen Ausrutscher von dem, was als erstmalige Empfangsmeldung um die Welt geht? Wie erkennen wir ein Signal im Rauschen? Bewährte Lösung: Indem wir einen Schwellwert bestimmen, der hoch genug ist, um vom zufälligen Rauschen überschritten zu werden. Leider: Im Rauschen als Summe aller Quellen wird jeder Schwellwert mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit überschritten, die niemals Null sein kann. Allenfalls sehr, sehr selten. Es sei denn, der Signalweg begrenzt die Amplitude. Indem wir ferner alle Störeinflüsse minimieren, die ein Signal vortäuschen könnten. Was wiederum auch nur unvollständig möglich ist. Indem wir drittens dieselbe Messung an verschiedenen Orten gleichzeitig durchführen und dann die Messergebnisse korrelieren. Je mehr identische Meßgeräte, desto größer die Fehlerdämpfung, aber immer nur endlich. Ciao Wolfgang Horn (P.S.: Signale aus dem Rauschen zu hören, dafür wurde ich mal bezahlt.) W.H.
Das ist aber immer so. Das ist auch nicht qualitativ anders, wenn du darüber diskutierst ob ein Tisch in deiner Küche steht oder nicht. Und in der Physik sind halt Ergebnisse mit 5 Sigma Signifikanz generell als "gut genug" akzeptiert. Das ist aber völlig willkürlich -- geht halt erkenntnistheoretisch auch nicht anders. Man muss sich auf irgendwas einigen.
Oh nein, nicht schon wieder, J.-u. G.! > Wo kann man diese Erklärung im von Dir behaupteten Wortlaut nachlesen? Überliefertes denke ich eh sinngemäß. Nehme es als Anregung zum Selber-Denken. Aber wenn es denn sein muss, hier das, was ich mal aus einer Aphorismenquelle kopiert habe, weil es mit meiner Denke überein stimmt: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham zugeschrieben, um 1300-1349) Ist auch als Sparsamkeitsprinzip bekannt, wird auch anderen Quellen zugeschrieben. Darauf kann meiner Meinung nach auch von selbst kommen, wer sich fragt, wie eine Gemeinschaft von Naturwissenschaftlern effizient voran kommen will. Aus Wikipedia: "Das nach Wilhelm von Ockham (1288–1347) benannte Prinzip findet seine Anwendung in der Wissenschaftstheorie und der wissenschaftlichen Methodik. Vereinfacht ausgedrückt besagt es: 1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen. 2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt. Mit der ockhamschen Regel verbunden ist die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen. Die metaphorische Bezeichnung als „Rasiermesser“ ergibt sich also daraus, dass die einfachste und zugleich passende Erklärung eines Phänomens alle anderen Erklärungen „abrasiert“. Sein praktischer Vorteil für die Theoriefindung besteht darin, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifizierbar sind als solche mit vielen und komplizierten Annahmen." (Ende des Zitats aus Wikipedia.) Aber stell Dir mal den Shitstorm vor, J., wenn ich statt der Kurzversion jedesmal die lange gepostet hätte! > Insbesondere die Passage "gelte die als eher wahr"? Dass es bei Ockham's > Razor um die Etablierung von "Wahrheit" geht, halte ich für Deine > persönliche Interpretation. Dein Gefühl ist richtig - ich stimme auch nur der Fassung "eher wahr" zu. Weil, sollte es "die Wahrheit" geben, sind die Sinne und das Gehirn von uns Menschen nicht gut genug entwickelt, sie zu erkennen. Unsere Entwicklung hörte halt auf, als wir alle unsere Feinde gut genug besiegt hatten. > Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich Dir diese Frage schon mal vor > Jahren in einem ähnlich obskuren Thread gestellt und Du bist mir die > Nennung einer Quelle schuldig geblieben. Oh. So nicht gewollt. Vermutlich war das ein ähnlich hitziger Thread, dessen Hitze die Sorgfalt beeinträchtigte. Dies Thema ist auch so hitzig, wie dieser Seufzer zutiefst menschlich ist: "Lieber Gott, bitte gib mir die Kraft, das zu ändern, was zu ändern mir gegeben ist. Gib mir die Geduld, das andere zu ertragen. Und gib mir die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden." (Hl. Theresa von Avila) Despoten brauchen keine Kunst der Unterscheidung, sie erheben ihr Gefühl einfach zum Gesetz. Aber wer vernünftig sein will, der muss logisch denken, der muss seine Meinung entweder logisch begründen oder für unverbindlich erklären und das Wort darin anderen überlassen. Da "die Wahrheit" nicht erkennbar ist, geht es nur noch um die Frage, "welche von den beiden konkurrierenden Erklärungen ist wohl eher wahr, hat wohl die größere Aussicht, noch in ferner Zukunft bestätigt zu werden?" Gegenwartsbezug: In Sachen "Abgasskandal" und früher schon in Sachen "A-Klasse" war der Vorwurf zu lesen, Vorstandsvorsitzende hätten ein Klima geschaffen, in dem jeder Widerspruch verpönt war. Milliardenverluste sind die unvermeidbare Folge, wo auch für die Person an der Spitze gilt: "Errare humanum est." Ciao Wolfgang Horn
Hi, Le,
> Weils ihm grad gelegen kommt!
Ja, mir kommt das gelegen, was ich glaube, verstanden und nachvollzogen
zu haben - und was ich mit all meiner Kritikfähigkeit geprüft habe und
für vernünftig halte.
In meiner Kindheit musste ich das öfters "über den Haufen werfen" als
heute, wo die besseren Erklärungen überlebt haben.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> 1) Unser Raum ist 3-dimensional > > Was nicht ist, das kann auch keine Eigenschaften haben. Wer dem, was > nicht ist, eine Eigenschaft zuschreibt, der ist ein Troll ;-). Zumindest > offenbart erhebliche Lücken in seiner logischen Denkfähigkeit. https://www.youtube.com/watch?v=oXHMx260NS8
Nett. Jetzt muss sogar Feynman schon fürs Galileo-Gambit herhalten.
:
Bearbeitet durch User
Walter T. schrieb: > Ein Nazi-Argument gegen Gravitationswellen. Dagegen kenne ich keinen > Konter. Godwin's Law. Zumindest dieses Naturgesetz hat Wolfgang dann ja wohl selber bestätigt.
Wolfgang H. schrieb: > Bewährte Lösung: Indem wir einen Schwellwert bestimmen, der hoch genug > ist, um vom zufälligen Rauschen überschritten zu werden. Wolfgang H. schrieb: > Indem wir ferner alle Störeinflüsse minimieren, die ein Signal > vortäuschen könnten. Was wiederum auch nur unvollständig möglich ist. Wolfgang H. schrieb: > (P.S.: Signale aus dem Rauschen zu hören, dafür wurde ich mal bezahlt.) Nunja, das ist hier eben nicht mehr der Fall. Das Signal liegt hier definitiv unterhalb des Rauschpegels. Jeder LKW, der innerhalb der nächsten 30km vorbeifährt, wird einen größeren Einfluß auf Schwingungen innerhalb des Meßsystems haben als die eigentlichen Gravitationswellen. Jedes noch so kleine Erdbeben - und die Erde zittert ständig - ist in Längenskalen größer als das Nutzsignal. Und (da bin ich mir mit den Größenskalen nicht mehr sicher) vermutlich jeder Farmer in Texas, der gerade betrunken seine Frau erschießt, erzeugt Vibrationen, die in Washington und Lousiane noch größer sind als die Vibrationen, die durch Gravitationswellen eingekoppelt werden. Ich fürchte, mit dem Lauscher auf der Grasnarbe ist es nicht getan.
Wolfgang H. schrieb: > Dann lies die Erklkärung des w. v. Ockham noch mal: Von zwei > Erklärungen, die beide das beobachtbare Phänomen hinreichend erklären, > gelte die als eher wahr, das .... Dein Problem ist aber, dass Newton das Phänomen, warum der Stern hinter der Sonne beobachtbar ist, nicht hinreichend erklären kann. Somit hast Du nur noch eine Erklärung übrig.
:
Bearbeitet durch Moderator
nachdem es hier nicht mehr ums Thema, sonder nur noch um Verschwörungstheorien und Wortklauberei geht: Mehrheit Mehrheit Mehrheit Mehrheit gehts nicht genau ums Gegenteil das Ergebnis einer Arbeit zu akzeptieren dass eine sehr kleine Minderheit! (in diesem Fall nur 1000 Leute, ...) hervorgebraucht hat.., welche sich eben mit einem sehr speziellen Thema beschäftigt hat, .. deshalb auch die einzigen sind, die im Detail das alles verstehen.. und zu aktzeptieren dass es eine andere kleine Minderheit von Leuten gibt, die sich zumindest mit einem Ähnlichen Thema beschäftigen, ähnlich Schlau sind, sich dan lange einarbeiten, und diese Arbeit kontrollieren.. und damit Wissen für die Allgemeinheit (Mehrheit) schaffen.. Die Zeiten von Gallileo sind vorbei, wo "einer alles wusste" dazu ja auch der schöne Satz "Wer nichts weiß, muss alles glauben.." Ausserhalb seines eigenen Fachgebiets, wird man einfach "alles glauben müssen".... oder sich das Fachwissen erarbeiten.. nur ist das Ökonomisch natürlich nicht möglich so viel wissen anzuhäufen, vorallem ohne Grundkenntnisse ...
:
Bearbeitet durch User
Hi, Johann, hi, Walter,
> Okay, wir nehmen mit unserer Retina nur 2d-Projektionen war.
Ja, wenn ich richtig gelesen habe, dass die Retina Kanten erkennt.
Das einzelne Sehstäbchen erkennt hingegen nur einen Punkt.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> Die wichtigste Eigenschaft auf der Suche nach der Wahrheit ist die >> Bereitschaft, jederzeit zuzugeben, dass man sich vielleicht irrt. (Joe. >> G.) > Völlig klar. Oder: Keine Toleranz der Intoleranz! Hast du dieses Verhalten persönlich schon mal praktiziert?
Hi, Dipl.- G.,
> https://www.youtube.com/watch?v=oXHMx260NS8
Danke für den Link. Aber:
„Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen
gewesen wäre.“ (Arabisches Sprichwort)
Bis ich mich ausgeklinkt habe, war nichts Neues zu hören, nur
unreflektierte Wiederholungen dessen, was hier schon zur Sprache kam.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Walter, > Nunja, das ist hier eben nicht mehr der Fall. Das Signal liegt hier > definitiv unterhalb des Rauschpegels. Ja, wenn man sich nur den Pegelmesser anschaut oder das "VU-Meter". Unser Gehör empfängt aber auch zweidimensional in den Dimensionen Frequenz und Zeit. Es schätzt, welche Worte im Rauschen noch vorhanden gewesen sein könnten. Einen Eindruck davon vermittelt das Wasserfall-Display eines Spektrum Analyzers - wo ein einzelner Scan, also eine FFT-Berechnung, noch nch Rauschen aussieht, da wird über viele Scans sogar eine A0--Tastung erkennbar. > Jeder LKW, der innerhalb der > nächsten 30km vorbeifährt, wird einen größeren Einfluß auf Schwingungen > innerhalb des Meßsystems haben als die eigentlichen Gravitationswellen. Walter, solche Ereignisse werden die Experimantatoren schon ausgeschlossen haben. Beispielsweise, indem sie drei Meßsysteme an unterschiedlichen Orten aufgestellt haben und darauf zählen, dass niemand auf die Idee kommt, drei Lkw über Funk zu starten und an allen drei Systemen vorbeifahrenzu lassen. > Ich fürchte, mit dem Lauscher auf der Grasnarbe ist es nicht getan. Ich fürchte, nun werden die Steuerzahler in aller Welt um eine Spende gebeten für ein weltwites Grvitationswellen-Teleskop. Von den 1000 Unterschriften müssen doch zumindest einige mit Pfünden belohnt werden. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > „Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen > gewesen wäre.“ (Arabisches Sprichwort) über den Satz solltest nochmal nachdenken
Das bekenne ich ja uch offen, Frank, > ...dass Newton das Phänomen, warum der Stern hinter > der Sonne beobachtbar ist, nicht hinreichend erklären kann. Richtig, klar, seine Erklärung reicht nicht. Wäre die Voraussetzung denkbar, das, was erklärtermaßen gar nicht da ist, so eine Art "kosmischer Weihnachtsmann" könnte das Licht beugen, dann könnte dieser kosmsche Weihnachtsmann, auch "der Raum" genannt", die Ursache für die Beugung streifender Lichtstrahlen sein, also solcher, die unsere Sonne nah passieren. Aber der Weihnachtsmann in Rot ist eine Erfindung von Coca-Cola, in Wirklichkeit gibt es den gar nicht, und seine kosmische Variante auch nicht. Wer logische Denkfehler zulässt, der erfindet dann auch phasikalische Dauerrätsel. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Robert, > das Ergebnis einer Arbeit zu akzeptieren dass eine sehr kleine > Minderheit! (in diesem Fall nur 1000 Leute, ...) hervorgebraucht hat.., Für die gigantische Abzocke mit Lehmann-"Zertifikaten" brauchte es sicher weit weniger Leute. Jeder muss sich selbst vor solcher Abzocke schützen. Sonst gibt er sein Vermögen für Berater aus. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Wäre die Voraussetzung denkbar, das, was erklärtermaßen gar nicht da > ist, so eine Art "kosmischer Weihnachtsmann" könnte das Licht beugen, > dann könnte dieser kosmsche Weihnachtsmann, auch "der Raum" genannt", > die Ursache für die Beugung streifender Lichtstrahlen sein, also > solcher, die unsere Sonne nah passieren. > > Aber der Weihnachtsmann in Rot ist eine Erfindung von Coca-Cola, in > Wirklichkeit gibt es den gar nicht, und seine kosmische Variante auch > nicht. Das hast Du sehr, sehr gut beobachtet lieber Wolfgang. Wenn Du z.B. Dein Wohnzimmer über die Weihnachtsfeiertage abschließt und es dann nach Weihnachten das erste mal betrittst sind tatsächlich keine Geschenke von alleine dort rein gekommen. Dies schließt des weiteren auch aus dass es ein Christkind gibt. Zwei Fliegen mit einer Klatsche...quasi Schrödingers Katze an Weihnachten. Alternativ könnte es auch sein dass Du nicht lieb warst und deswegen keine Geschenke bekommst aber das wurde Dein Beispiel zu sehr ad absurdum führen. Im Gegenzug dazu kann man sehr wohl beobachten dass Licht durch große Massen abgelenkt wird. Egal ob Du hinschaust oder nicht, was eine eklatante Differenz zu deinem Weihnachtsbeispiel darstellt. Nun kannst Du tatsächlich postulieren dass der Weihnachtsmann gelb ist und in ihm Fusion statt findet, der Weihnachtsmann folglich die Sonne ist aber gleichzeitig nicht existiert...das Licht wird trotzdem abgelenkt. ;-)
Robert L. schrieb: > Wolfgang H. schrieb: >> „Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen >> gewesen wäre.“ (Arabisches Sprichwort) > > über den Satz solltest nochmal nachdenken Das ist ein arabisches Sprichwort? Interessant. Viele Schüler fahren in diesem Sinne nach dem Motto: 'Lieber durch Schweigen den Verdacht der Ahnungslosigkeit nähren als durch eine unbedachte Äußerung jeden Zweifel zu zerstreuen.' :)
Hi, Joe, >> Völlig klar. Oder: Keine Toleranz der Intoleranz! > > Hast du dieses Verhalten persönlich schon mal praktiziert? Tue ich doch gerade! Ich erdulde die Intoleranz der Mehrheit! Wer die Mehrheit provoziert, der darf sich über deren Abwehr nicht wundern. Du hast das sicher anders gemeint, und zwar wohl eine trickreich-freundliche Version von "Halt dein endlich dein Maul, friß, was die Mehrheit von dir will und erkläre die Fahr des Christopher Columbus nach Indien für einen gigantischen Fehler, weil die Mehrheit damala dagegen war." Dieser Gruppendruck kann auch zur Schande werden. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Robert, >> „Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen >> gewesen wäre.“ (Arabisches Sprichwort) > > über den Satz solltest nochmal nachdenken Jetzt ist der Gruppendruck der Provozierten endgültig zum Terror der Mehrheit gegenüber denen mit abweichender Meinung geworden. Im selben Zuge müßtest Du auch Richard P. Feynman beschuldigen, weil er gegenüber der Mehrheit seiner Challanger-Untersuchungskommission nicht eingeknickt ist. Ciao Wolfgang Horn
Salve, Philipp, > Im Gegenzug dazu kann man sehr wohl beobachten dass Licht durch große > Massen abgelenkt wird. Das habe ich auch nie bestritten. Nur Albert Einsteins Erklärung. Aber in dem Wust von Beiträgen kann so was leicht untergehen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Aber der Weihnachtsmann in Rot ist eine Erfindung von Coca-Cola, in > Wirklichkeit gibt es den gar nicht, und seine kosmische Variante auch > nicht. Eine Erklärung ist besser als keine. Die ART ist eine Erklärung. Da Newton erklärtermaßen ausschneidet, bleibt der gekrümmte Raum und der Weihnachtsmann in Rot übrig. Nun wende darauf Ockham an.
wir sollten Wolfgang Horn für den Nobelpreis nominieren nicht dass noch ein paar Betrügern den Nobelpreis bekommen....
Hi, Michael, > 'Lieber durch Schweigen den Verdacht der Ahnungslosigkeit nähren als > durch eine unbedachte Äußerung jeden Zweifel zu zerstreuen.' Hihi. Schon aufgenommen in meinen Zitatenschatz. Wenn Du mir noch mit privat-Email zukommen lässt, was mit "S." abgekürzt ist, dann zitiere ich Dich bei Gelegenheit mit vollem Namen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Das habe ich auch nie bestritten. Nur Albert Einsteins Erklärung. ja in den ganzen Wust von Verschwörungstheorien, hab ich jetzt deine bessere Erklärung übershen... bitte poste mal eine link darauf..
Wolfgang H. schrieb: >> Nunja, das ist hier eben nicht mehr der Fall. Das Signal liegt hier >> definitiv unterhalb des Rauschpegels. > > Ja, wenn man sich nur den Pegelmesser anschaut oder das "VU-Meter". >> Jeder LKW, der innerhalb der >> nächsten 30km vorbeifährt, wird einen größeren Einfluß auf Schwingungen >> innerhalb des Meßsystems haben als die eigentlichen Gravitationswellen. > Walter, solche Ereignisse werden die Experimantatoren schon > ausgeschlossen haben. Beispielsweise, indem sie drei Meßsysteme an > unterschiedlichen Orten aufgestellt haben und darauf zählen, dass > niemand auf die Idee kommt, drei Lkw über Funk zu starten und an allen > drei Systemen vorbeifahrenzu lassen. Ey ... wenn ich dieses Gelaber lese, frage ich mich ja, ob irgendjemand von euch zumindest mal einen einzigen Blick in das Paper geworfen hat, über das ihr seit 300 Beiträgen diskutiert?!? http://www.ledevoir.com/documents/pdf/ondes-grav.pdf Anklicken, lesen. Dann erübrigt sich dieses ganze Gequatsche.
Robert L. schrieb: > nicht dass noch ein paar Betrügern den Nobelpreis bekommen.... Wenn, dann gebührt A. Einstein ein weiterer Nobelpreis. Leider ist das posthum nicht möglich. Hier sollte man nochmal die Regeln überdenken.
Wolfgang H. schrieb: > Tue ich doch gerade! Ich erdulde die Intoleranz der Mehrheit! Die Mehrheit erduldet eher dein ausschweifendes Geschwaffel! Bleib doch mal beim Thema, reiß nicht immer Themen wie Challenger oder Lehmann an. Spar dir deine ewigen pseudointellektuellen Zitate und Anekdoten, deine ach-so-geistreichen Vergleiche und deinen ewigen Ockham. Kurz: hör auf zu faseln! Das kansnt du im A&B machen, da störts keinen, aber nicht hier und gleich dreimal nicht unter dem Deckmantel, der einzig kritische Denker unter tausend blinden Ignoranten zu sein! Und dein Rumgeheule was für ein armer Märtyrer du seist, was du alles über dich ergehen lassen musst und es dennoch schaffst standhaft zu bleiben, das schenk dir auch. Die Welt ist nicht ungerecht zu dir, du bist ätzend zu der Welt! Stattdessen: Sag was dir nicht passt, welche Theorie du verneinst. Am Besten mit Experimenten oder Zahlen, Schwanz aufn Tisch. Da das wohl schwierig wird, probiers wenigstens mit Argumenten, logischen. Ab jetzt nur noch Fakten.
Robert L. schrieb: > Wolfgang H. schrieb: >> Das habe ich auch nie bestritten. Nur Albert Einsteins Erklärung. > > ja in den ganzen Wust von Verschwörungstheorien, hab ich jetzt deine > bessere Erklärung übershen... > > bitte poste mal eine link darauf.. 15.02.2016 19:55: "Einverstnden, dasPhänomen der Krümmung des Ausbreitungsweges des Lichtes durch Masse ist ja gemeessen." Ciao Wolfgang Horn
Hi, Le X., > Sag was dir nicht passt, Im ersten Beitrag bereits getan. > Sag ... welche Theorie du verneinst. Ich akzeptiere die Messung der Beugung von Licht durch Masse. Aber die Erklärung, das Nichts sei die Ursache, die ist logisch falsch und daher unwahr. Ganz simpel. Aber eine gute Idee von Dir, danach zu fragen, bevor es über die nächsten Beiträge wieder in Vergessenheit gerät. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Le X., > >> Sag was dir nicht passt, > > Im ersten Beitrag bereits getan. > >> Sag ... welche Theorie du verneinst. Seitdem sich die Diskussion auf die Ursachen konzentriert hat: > Ich akzeptiere die Messung der Beugung von Licht durch Masse. > Aber die Erklärung, das Nichts sei die Ursache, die ist logisch falsch > und daher unwahr. > > Ganz simpel. > > Aber eine gute Idee von Dir, danach zu fragen, bevor es über die > nächsten Beiträge wieder in Vergessenheit gerät. > > Ciao > Wolfgang Horn
Le X. schrieb: > Ab jetzt nur noch Fakten. Das wär' mal eine Abwechslung. Ich fasse mal zusammen was in diesem Thread von den Zweiflern schon an wirklich haarsträubendem Unfug geredet wurde, der offensichtlich der Faktenlage widerspricht, nichtmal auf wissenschaftlicher sondern einfach über die Beobachtungen: - W.H. redet in Beitrag "Re: Gravitationswellen gibt es nicht - die VDI-nachrichten irren sich!" über eine "optisch-astronomische Beobachtung" der Kollision. Diese hat _nicht stattgefunden_. Nicht einmal auf die Idee zu kommen, dass eine Beobachtung eines BH-Mergers hunderte MPc weit weg visuell quasi unmöglich ist (z.B. deshalb weil schwarze Löcher, äh, schwarz sind und nicht elektromagnetisch strahlen) ist disqualifizierend. Man muss das nicht unbedingt wissen, aber so eine grobe Fehlvorstellung der astronomischen Beobachtungsmethoden sollte einem doch zu denken geben wenn man sich einbildet man verstünde das Thema. Nicht auf die Idee zu kommen, dass solch eine koinzidente visuelle Beobachtung direkt im zweiten Satz des Abstracts des fraglichen Papers erwähnt werden würde, wenn sie stattgefunden hätte, ist auch ein lustiges Weltbild. - Beitrag "Gravitationswellen gibt es nicht - die VDI-nachrichten irren sich!" ist ebenso haarsträubend. > Das Signal liegt hier definitiv unterhalb des Rauschpegels. Nein, tut es nicht. Lies das Paper. Das Signal ist visuell selbst für den Laien sehr schön zu erkennen, da gibt's wirklich nichts zu zweifeln. - Beitrag "Re: Gravitationswellen gibt es nicht - die VDI-nachrichten irren sich!" > Beispielsweise, indem sie drei Meßsysteme an > unterschiedlichen Orten aufgestellt haben und darauf zählen, dass > niemand auf die Idee kommt, drei Lkw über Funk zu starten und an allen > drei Systemen vorbeifahrenzu lassen. Dieses Herumgerate was die Experimentatoren vielleicht gemacht haben macht mich wütend. LIES DAS PAPER. Da steht genau drin, was sie getan haben. Dann musst du nicht irgendwelche Beispiele erfinden was sie getan haben könnten, sondern kannst zur Abwechslung mal das beschreiben, was tatsächlich passiert ist. Das Paper ist leicht zu lesen, es ist kurz, und für den interessierten Laien durchaus in großen Teilen verständlich. > die VDI-nachrichten irren sich Ich weiß gar nicht, was ich dazu eigentlich sagen soll.
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > Ich akzeptiere die Messung der Beugung von Licht durch Masse. > Aber die Erklärung, das Nichts sei die Ursache, die ist logisch falsch > und daher unwahr. Die Ursache für die Beugung ist die Masse. Ganz einfach. Wie kommst Du darauf, Nichts sei die Ursache? Das ist doch Unsinn.
Sven B. schrieb: > Anklicken, lesen. Dann erübrigt sich dieses ganze Gequatsche. In diesem Paper stehen über den interessanten Teil genau drei Zeilen: >"The sensitivity is limited by photon shot noise at frequencies above 150 Hz, >and by a superposition of other noise sources at >lower frequencies [47]. Narrow-band features include calibration >lines (33 – 38, 330, and 1080 Hz), vibrational modes of suspension >fibers (500 Hz and harmonics), and 60 Hz electric power grid harmonics und man findet noch etwas über eine "active seismic insulation platform". Üppig ist etwas anderes.
Walter T. schrieb: > und man findet noch etwas über eine "active seismic insulation > platform". Üppig ist etwas anderes. Aber da sind die Plots von dem Signal und da ist nix unter dem Rauschpegel. Es gibt genug andere Quellen, die die Aufhängungen etc. im Detail erklären.
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Michael, > >> 'Lieber durch Schweigen den Verdacht der Ahnungslosigkeit nähren als >> durch eine unbedachte Äußerung jeden Zweifel zu zerstreuen.' > Hihi. Schon aufgenommen in meinen Zitatenschatz. > Wenn Du mir noch mit privat-Email zukommen lässt, was mit "S." abgekürzt > ist, dann zitiere ich Dich bei Gelegenheit mit vollem Namen. > > Ciao > Wolfgang Horn Danke aber Du musst mich nicht namentlich nennen, der Spruch ist nicht von mir erfunden worden und ich glaube auch nicht, dass sonstige Urheberrechte daran bestehen. ;) Ich gestehe allerdings ein, dass ich mich damals selber in vielen Fächern selber danach gerichtet habe...
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Johann, > >> Was du behauptest, ist ja gleichbedeutend damit, dass der Raum >> Euklidische Geometrie hat. > > Wenn das Nichts als die Menge aller Orte definiert ist, die an keiner > Wechselwirkung teilnehmen, dann kann ihr auch kein Besitz zugeschrieben > werden. Sag mal, bist du studierter Philosoph oder was? Ich habe nicht von einem "Nichts" gesprochen, und auch nicht von "Wechselwirkung", und auch nicht von "Besitz zuschreiben". Sondern davon, dass man Objekten sinnvoll Abstände zuordnen kann, was du offenbar bestreitest. Für dich scheint eine Teilmenge eines Raumes, die kein Objekt enthält, gleichbedeutend mit irgendeinem "Nichts" zu sein. > Sondern die euklidische Geometrie ist eine von Euklid erfundene Methode. > Aber außerhalb unserer Köpfe kommt sie nicht vor. Auch nicht in guter Näherung? > Johann, Deinen Einwand deute ich als Symptom der menschlichen > Unfähigkeit, sich "das Nichtvorhandene" vorzustellen. Du meinst also, das Konzept eines geometrischen Raumes sei Unsinn, und es sei absolut unsinnig, das Konzept "geometrischer Raum" zur Modellierung der Welt zu verwendet?
Wolfgang H. schrieb: > 3. Aber Zweifel am logischen Denkvermögen Einsteins, als er meinte, das, > was als nicht existent nachgewiesen sei, Raum wurde als nichtexistent nachgewiesen? Oder was meinst du mit "das"? > das könne doch existent und kräftig genug sein, um Licht zu beugen. > Wenn das Nichts als der Ort definiert ist, wo keine > Wechselwirkungsfähige Materie vorkommt, dann "Nichts" ist weder ein physikalisches Konzept noch ein mathematisches. Hast du eine Quelle für das von dir behauptete, Einstein habe einem Objekt "Nichts" eine Krümmung zugeordnet?
Hi, Sven B. unser Disput macht auch den eigenen Standpunkt klarer: Anlass meines Angriffs war in ttp://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-Puzzlestueck-zu-Einstein s-Relativitaetstheorie-gefunden-worden der Satz: "Sie [Gravitationswellen] stauchen und strecken den Raum, ganz ähnlich wie die Wellen eines ins Wasser geworfenen Steins die Wasseroberfläche kräuseln." Mein Einwand war und ist: Was keine Substanz hat, keine Materie, das kann auch nicht gestaucht werden, gestreckt. Es kann auch nicht mit Wasser verglichen werden, denn könnte es das, hätte das Michelsen-Morley-Experiment den Äterwind nachgewiesen. Außerdem hielt ich die Feststellung im Wikipedia-Artikel über Gravitationssellen für frglich, das seien Transversalwellen wie elektromagetische Wellen. Völlig falsch ist der Satz: "Demnach werden von jedem System beschleunigter Massen (z. B. einem Doppelsternsystem oder einem um die Sonne kreisenden Planeten) Gravitationswellen erzeugt, ähnlich wie beschleunigte elektrische Ladungen elektromagnetische Wellen abstrahlen." Klärung im und durch den Disput: 1. Der Eintrag in Wikipedia wäre richtig, wenn er nicht von elektromagnetischen Wellen schreibt, sondern von "Ausbreitung eines elektrostatischen Impulses". Der breitet sich auch mit Lichtgeschwindigkeit aus, ähnelt aber weniger einer Ozeanwelle, wie sie von Wind entfacht wird, auch nicht dem Wellenmuster, das ein Stein erzeugt, der ins Wasser fällt. Sondern der elektrostatische Impuls breitet sich eher wie eine Druckwelle aus, einfach ein Zunahme des elektrostatischen Feldes. Diese Zunahmen können wir messen. Mit zwewi E-Antennen mit Abstand sogar den Vektor. 2. Im Wikipedia-Artikel, das Bild mit dem "Ring von Testpartikeln unter dem Einfluss einer Gravitationswelle" interpretiere ich jetzt so: Die Gravitation einer Masse bewirkt eine Kontraktion der Massen in ihrem Schwerefeld - und so wahr "E = m * c²" - und das beugt den Lichtstrahl. 3. Wenn diese Erkläung zulässig wäre, dann wäre in ihr die Unbekannte "der Raum" eliminiert. Das ist meine Anregung zum Finden einer Synthese in unserem Disput. Ciao Wolfgang Horn
Natürlich hast Du Recht, Frank, >> Ich akzeptiere die Messung der Beugung von Licht durch Masse. >> Aber die Erklärung, das Nichts sei die Ursache, die ist logisch falsch >> und daher unwahr. > > Die Ursache für die Beugung ist die Masse. Ganz einfach. Danke. > > Wie kommst Du darauf, Nichts sei die Ursache? Das ist doch Unsinn. Tja, Einstein hat nun mal behauptet, nicht die Masse beuge das Licht, sondern: a) Die Masse krümme den Raum, wie Prof. Lesch das mit seinem aufgepannten Gummituch veranschaulicht hat, in das er eine Billardkugel legte. b) Diese Krümmung des Raumes beuge das Licht. Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für "das Nichts". Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > a) Die Masse krümme den Raum, wie Prof. Lesch das mit seinem > aufgepannten Gummituch veranschaulicht hat, in das er eine Billardkugel > legte. > b) Diese Krümmung des Raumes beuge das Licht. Selbst damit bleibt die Masse aber die Ursache. > Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für "das > Nichts". Interessant, dass hier Romane übers "Nichts" geschrieben werden können.
Wolfgang H. schrieb: > Völlig falsch ist der Satz: "Demnach werden > von jedem System beschleunigter Massen (z. B. einem Doppelsternsystem > oder einem um die Sonne kreisenden Planeten) Gravitationswellen erzeugt, > ähnlich wie beschleunigte elektrische Ladungen elektromagnetische Wellen > abstrahlen." Nein, der Satz ist völlig okay. > Klärung im und durch den Disput: > 1. Der Eintrag in Wikipedia wäre richtig, wenn er nicht von > elektromagnetischen Wellen schreibt, sondern von "Ausbreitung eines > elektrostatischen Impulses". Ich weiß welches Phänomen du meinst, aber die Begriffe die du verwendest sind nicht üblich um es zu beschreiben. Warum? Weil sowas eine ganz normale elektromagnetische Welle ist. Wie soll denn ein "elektrostatischer Impuls" entstehen, ohne dass eine elektromagnetische Welle entsteht? > Diese Zunahmen können wir messen. Mit zwewi E-Antennen mit Abstand sogar > den Vektor. Mhm. Nennt sich dann elektromagnetische Welle. > 2. Im Wikipedia-Artikel, das Bild mit dem "Ring von Testpartikeln unter > dem Einfluss einer Gravitationswelle" interpretiere ich jetzt so: Die > Gravitation einer Masse bewirkt eine Kontraktion der Massen in ihrem > Schwerefeld - und so wahr "E = m * c²" - und das beugt den Lichtstrahl. Nicht die Massen werden kontrahiert (na gut, die auch), sondern der Raum zwischen den Massen. Wie soll sich denn sonst der Abstand ändern? Ob du dir vorstellst dass der Raum kontrahiert wird oder nicht ist doch auch völlig egal. Wichtig ist: die Metrik ändert sich mit der Zeit, und dadurch ändert sich der Abstandsbegriff.
Hi, Johann, > Sag mal, bist du studierter Philosoph oder was? Nein. Aber mein Deutschlehrer war wohl doch nicht so schlimm, wie ich ihn fand. > Ich habe nicht von einem "Nichts" gesprochen, und auch nicht von > "Wechselwirkung", und auch nicht von "Besitz zuschreiben". Sondern > davon, dass man Objekten sinnvoll Abstände zuordnen kann, was du > offenbar bestreitest. Nein, die Beschreibung der Bewegung mittels Abständen - und der Erinnerung - bevorzuge ich sogar. > > Für dich scheint eine Teilmenge eines Raumes, die kein Objekt enthält, > gleichbedeutend mit irgendeinem "Nichts" zu sein. Andersrum: Wer eine Bezeichnung wie "Weihnachtsmann" oder "der leere Raum" ausspricht, der muss vorher gezeigt haben, was die eigentlich bezeichnet. Wer das unterlässt, der ist nicht verständlich. Im freundlichen Fall pfuscht er, oder er will sich als Scharlatan versuchen. > >> Sondern die euklidische Geometrie ist eine von Euklid erfundene Methode. >> Aber außerhalb unserer Köpfe kommt sie nicht vor. > > Auch nicht in guter Näherung? Nein. Weil Methoden Informationen sind. > Du meinst also, das Konzept eines geometrischen Raumes sei Unsinn, Dies Konzepot ist ein sinnvolles Modell, aber kein Modell ist das, was es modelliert. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > ... "Ausbreitung eines > elektrostatischen Impulses"... Ein Widerspruch in sich: 'statisch', 'Impuls'.
Hi, Johann, >> 3. Aber Zweifel am logischen Denkvermögen Einsteins, als er meinte, das, >> was als nicht existent nachgewiesen sei, > > Raum wurde als nichtexistent nachgewiesen? So rum: Der Weihnachtsmann wurde bislang nicht nachgewiesen, fürdie ihm zugeschriebenen Geschenke muss es eine andere Erklärung geben. Hier: Wer die Bezeichnung "der [leere] Raum" ausspricht und verständlich sein will, der muß seinen Zuhörern vorher gezeigt haben, was seine Bezeichnung bezeichnet. Irgend ein kluger Kopf sagte hier schon, er habe noch nie "den Raum" gesehen, sondern nur Objekte. > Oder was meinst du mit "das"? Nur ein Pronom. > > "Nichts" ist weder ein physikalisches Konzept noch ein mathematisches. Aber Einstein schrieb seinem Synonym "der leere Raum" die Kraft zu, Licht beugen zu können. > Hast du eine Quelle für das von dir behauptete, Einstein habe einem > Objekt "Nichts" eine Krümmung zugeordnet? Wikipedia, "Einsteinsche Feldgleichungen": "Dieser Tensor sollte die geometrischen Eigenschaften der Raumzeit repräsentieren und eine Kombination des metrischen Tensors und eines Tensors, der die Krümmung beschreibt, darstellen." Ciao Wolfgang Horn
Ja, Frank, > Wolfgang H. schrieb: >> a) Die Masse krümme den Raum, wie Prof. Lesch das mit seinem >> aufgepannten Gummituch veranschaulicht hat, in das er eine Billardkugel >> legte. >> b) Diese Krümmung des Raumes beuge das Licht. > > Selbst damit bleibt die Masse aber die Ursache. Das freut mich, denn das ist plausibel und auch dem Alltagsverstand verständlich. >> Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für "das >> Nichts". > > Interessant, dass hier Romane übers "Nichts" geschrieben werden können. Tja, fst so wie Stephen King: "Der Fluch", der auch nicht mehr Wirkung hat. Solange das Rätsel sind, faszinieren sie. Er hat nur viel mehr verdient als die Autorengemeinschaft hier. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Wikipedia, "Einsteinsche Feldgleichungen": "Dieser Tensor sollte die > geometrischen Eigenschaften der Raumzeit repräsentieren und eine > Kombination des metrischen Tensors und eines Tensors, der die Krümmung > beschreibt, darstellen." Da steht "Raumzeit", nicht "Raum". Die Raumzeit ist ein vierdimensionales Gebilde, auf die Begriffe wie "leer" oder "voll" überhaupt nicht anwendbar sind - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie wir diese gemeinhin verwenden. (Man könnte sogar behaupten, die Raumzeit wäre von irgendeinem extrem ultraharten Zeugs gefüllt. Was kommt einem bei "ultrahart" und "gefüllt" in den Kopf? Kurt Bindls "Träger". Vielleicht bezeichnet er mit "Träger" ja einfach nur die Raumzeit. Aber lassen wir das, ich bin froh, dass er im Moment so stille ist. ;-) )
:
Bearbeitet durch Moderator
Wolfgang H. schrieb: > So rum: Der Weihnachtsmann wurde bislang nicht nachgewiesen, fürdie ihm > zugeschriebenen Geschenke muss es eine andere Erklärung geben. > Hier: Wer die Bezeichnung "der [leere] Raum" ausspricht und verständlich > sein will, der muß seinen Zuhörern vorher gezeigt haben, was seine > Bezeichnung bezeichnet. Angenommen, du sitzt in einer Raumkapsel im Orbit. Du verlässt diese für einen Weltraumspaziergang. Bist du nun im leeren Raum? Wenn nein, wieso nicht? Weil noch vereinzelte Atömchen herumdüsen? Würde man diese auch noch entfernen, bist du dann im leeren Raum? (Ich kann nicht fassen dass ich mich jetzt echt auf diese Metadiskussion einlasse...)
:
Bearbeitet durch User
Le X. schrieb: > Angenommen, du sitzt in einer Raumkapsel im Orbit. > Du verlässt diese für einen Weltraumspaziergang. > Bist du nun im leeren Raum? Wenn er drin ist, wie kann der Raum dann leer sein? ;-)
Hi, Sven, > Nein, der Satz ist völlig okay. Ohne Begründung gilt die Behauptung als nicht geschrieben. Denn eine Behauptung ist nur so viel wert wie ihre glaubhfte Begründung. > >> Klärung im und durch den Disput: >> 1. Der Eintrag in Wikipedia wäre richtig, wenn er nicht von >> elektromagnetischen Wellen schreibt, sondern von "Ausbreitung eines >> elektrostatischen Impulses". > Weil sowas eine ganz normale elektromagnetische Welle ist. Wie soll denn > ein "elektrostatischer Impuls" entstehen, ohne dass eine > elektromagnetische Welle entsteht? Wikipedia: "Als elektromagnetische Welle bezeichnet man eine Welle aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern." Den Unterschied zwischen Elektrostatik und Elektrodynamik sehe ich an einer Peitschenantenne: a) Wird nur eine Spannung angelegt, ist eine elektrostatische Wirkung zu messen. b) Wird ein niederfrquente Wechselspannung angelegt, ist nur eine elektrostatische Wechselspannung zu messen, die kapazitiv gekoppelt wird. c) Wird eine hochfrequente Wechselspannung angelegt, breitet sich deren Wechsel so schnell aus, dass er eine periodische magnetische Wirkung erzeugt - und die wiederum die elektrische Wirkung. Im Ligo-Experiment sehe ich den Fall b), weil die Massen der Schwarzen Löcher umeinander kreisten, bis sie verschmolzen. Mag sein, dass sich der Übergang im Fall a) als Ectremfall einer elektromagnetischer Welle beschreiben lässt. > Nicht die Massen werden kontrahiert (na gut, die auch), sondern der Raum > zwischen den Massen. Wie soll sich denn sonst der Abstand ändern? Arggh, schon wieder die Behauptung, der Weihnachtsmann existerie doch. Sondern: Die Kontraktion einer Gruppe materieller Partikel bewirkt eine Verkürzung der Abstände. Wer die Menge der Orte dieser Partikel dann definiert als "leerer Raum mit ein paar Partikeln MAse darin", der beobachtet dann auch eine "Stauchung" dieses Raumes. Aber die Erklkärung, Materie wirke direkt auf Materie, ist einfacher und verständlicher. Ciao Wolfgang Hon
Wolfgang H. schrieb: > > Du kennst vielleicht den alten Spruch: "Kannst du dir ein Känguruh > vorstellen? Ja. Auch eines mit kariertem Fell? Auch das. Und wie sieht > nun Deine Vorstellung von einem Nicht-Känguruh aus? Geht nicht, außer > mit Tricks wie das durchgekreuzte Känguruh." > Kannst du dir W.H und K.B vorstellen? Ja. Auch ohne Beiträge hier im Forum? Nein. Wie sieht die Vorstellung eines Nicht-Wolfgang bzw. eines Nicht-Kurt aus? Geht hervorragend. Keine Metadiskussionen kein rumgeschwurbeln und und und...
Hi, Frank, > Da steht "Raumzeit", nicht "Raum". Geschenkt. Was eben nicht da war, und nach 1 Sekunde immer noch nicht da ist, das macht die eine Sekunde noch nicht existent. > Die Raumzeit ist ein vierdimensionales Gebilde Sie ist eine Beschreibung. Wesen ohne Erinnerungsvermögen brauchen diese Beschreibung nicht, denn eine Bewegung wird erst durch den Vergleich des jetzigen Zustands mit vorherigen erkennbar. Erst dazu wurde die Beschreibung erfunden. Nicht schon wieder der "Träger", sonst könnte ein Leser meinen, Du lehnst die Ergebnisse des Michelson-Morley-Ecperiments ab. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Le X., > Angenommen, du sitzt in einer Raumkapsel im Orbit. > Du verlässt diese für einen Weltraumspaziergang. > Bist du nun im leeren Raum? Wozu brauche ich die Bezeichnung? Ich befinde mich neben der Raumkapsel. Das reicht zur Beschreibung meiner Position, wenn ich auch deren Position kenne. (Die "vereinzelte Atömchen" halte ich für vernachlässigbar.) Ciao Wolfgang Horn
>Ohne Begründung gilt die Behauptung als nicht geschrieben. Denn eine >Behauptung ist nur so viel wert wie ihre glaubhfte Begründung. solltest selber öfter beherzigen.. Wie genau wirkt denne eine Materie auf eine andere wenn dazwischen "NICHTS" ist ;-) und deine Wortklauberei ist echt mühsam..
Wolfgang H. schrieb: > Wozu brauche ich die Bezeichnung? Was weiß ich wofür du die brauchst? Du hängst dich doch ständig am "leeren Raum" auf und verwendest diesen um irgendwas zu widerlegen.
Wolfgang H. schrieb: > Im Ligo-Experiment sehe ich den Fall b), weil die Massen der Schwarzen > Löcher umeinander kreisten, bis sie verschmolzen. > > Mag sein, dass sich der Übergang im Fall a) als Ectremfall einer > elektromagnetischer Welle beschreiben lässt. a) gibt es nicht, weil du die Spannung irgendwann einschalten musst. b) und c) sind derselbe Fall, du musst nur bei b) weiter weg gehen als bei c) und dann verhält es sich gleich. Du führst hier qualitative Unterscheidungen ein wo in der Realität keine sind. > Aber die Erklkärung, Materie wirke direkt auf Materie, ist einfacher und > verständlicher. Ich finde die Erklärung mit der gekrümmten Raumzeit einfacher und verständlicher. Aber wenn du es schaffst, aus deinem komischen Modell eine Vorstellung zu basteln die zu den Feldgleichen passt soll's mir recht sein; verstehen muss ich die ja nicht. Ich zweifle nur daran, dass du das tatsächlich hinbekommst.
Wolfgang H. schrieb: > Anlass meines Angriffs war in > ttp://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Letztes-Puzzlestueck-zu-Einstein s-Relativitaetstheorie-gefunden-worden > der Satz: "Sie [Gravitationswellen] stauchen und strecken den Raum, > ganz ähnlich wie die Wellen eines ins Wasser geworfenen Steins die > Wasseroberfläche kräuseln." > > Mein Einwand war und ist: Was keine Substanz hat, keine Materie, das > kann auch nicht gestaucht werden, gestreckt. Es kann auch nicht mit > Wasser verglichen werden, denn könnte es das, hätte das > Michelsen-Morley-Experiment den Äterwind nachgewiesen. Was irgend ein Klatschreporter über ein wissenschaftliches Experiment faselt ist doch sowas von egal. Wenn dich die Ahnungslosigkeit von irgendwelchen Journalisten anpisst dann schreib eben einen Leserbrief dorthin oder meide solche Blättchen in Zukunft.
Hi, Robert, > Wie genau wirkt denne eine Materie auf eine andere wenn dazwischen > "NICHTS" ist ;-) > Im Funksystem befindet sich zwischen Sende- und Empfangsantenne auch nichts. Trotzdem haben wir Empfang. Der Wikipedia-Artikel "Elektromagnetische Wellen" erklärt das Wunder mit "als elektromagnetische Welle bezeichnet man eine Welle aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern." Damit wären wir bei Maxwell und seinen Gleichungen. Die Gravitation ähnelt dem elektrischen Potenzial. Was könnte dann wohl ihr Gegenstück sein, das dem magnetischen Fluss ähnelt? > und deine Wortklauberei ist echt mühsam.. Ja. Auch für mich. Aber mit schwammigen Argumenten gäbe es keinen Forschritt. Allenfalls die Umarmung "Wir meinen ja alle dasselbe!" > Wie genau wirkt denne eine Materie auf eine andere wenn dazwischen > "NICHTS" ist ;-) Ja, da ist eine Lücke, die Maxwell in der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen geschlossen hat. Ciao Wolfga<ng Horn > und deine Wortklauberei ist echt mühsam..
Wolfgang H. schrieb: > Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für "das > Nichts". Hier liegt nämlich dein Hund begraben. Einem Raum kann man z.B. eine Dimension (*) zuordnen - dem "Nichts" eben nicht. In eine Raum kann auf sinnvolle Weise von Abständen (*) gesprochen werden - dem "Nichts" eben nicht. Willst du nun ein besseres Verständnis der zugrundeliegenden mathematischen und physikalischen Konzepte, oder willst du dich weiterdin an den VDI-Nachrichten oder Drittmittelgelaber aufgeilen? (*) in einer mathematisch konkreten und wohldefinierten Weise Wolfgang H. schrieb: > Die Masse krümme den Raum [ ] Du hast verstanden, was ein mathematischer Raum ist [ ] Du hast verstanden, was eine Metrik ist [ ] Du hast verstanden, was ein geometrischer Raum ist [ ] Du hast verstanden, was intrinsische Krümmung ist
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: >> Möglicherweise bist du in deine eigene Denkfalle getappt. > Mit so was muss man rechnen. Und deshalb gegenüber sich selst mindestens > so kritisch sein wie gegenüber anderen. > >> Selbstverständlich ist die Krümmung der Raum-Zeit wohldefiniert. > Einverstnden, dasPhänomen der Krümmung ds Ausbreitungsweges des Lichtes > durch Masse ist ja gemeessen. > > Aber Albert Einstein Deutung, der leere Raum zwischen den Sternen sei > gekrümmt, ist so unglaubhaft, wie etwas, das nicht existiert, auch nicht > gekrümmt sein kann. > Ich habe leider keine bessere Erkläruing für das Phänomen, Masse krümme > den Ausbreitungsweg des Lichts. > Aber der Mangel einer alternativen Erklärung ist noch kein Beweis für > die bestehende. Dann halte dich an deine eigene Devise und sei selbstkritisch. Denn solange du keine bessere alternative Erklärung anbieten kannst, die die bestehende Erklärung falsifisieren kann, hast du auch keinen Beweis dafür das deine Kritiken einen wissenschaftlichen Erkenntinissgewinn zulässt, oder das andere Modelle schlechter sind als dein nicht existentes. Bisher hast du noch nichtmal dargelegt was deine Vorstellungen sind die die Modelle der Physiker infrage stellen könnten. Du hast nur populistisch kritisiert und das ohne fundierte argumentative Grundlage. Was sagt dein geliebter Occam dazu: 1.) ein weitreichend akzeptiertes und bisher nicht faslsifisiertes Modell und, 2.) eine Kritik daran ohne irgendein Modell Was sollte man wählen? Ich verstehe dich in diesen Punkten auch nicht. Als eine Person die im Berufsleben von sich behauptet in der Lage zu sein anderen Menschen lehren zu wollen wie man Menschen richtig führen sollte, weicht deine Rethorik stark von deinen Behauptungen, auf zB. deiner WEb-Seite, erheblich ab.
Hi, Sven, > b) und c) sind derselbe Fall, du musst nur bei b) weiter weg gehen O.k., unter den Umständen nehme ich meinen Vorwurf an die Redakteure zurück, ihr Vergleich mit der elektromagnetischen Welle sei unpassend gewesen. Statt dessen ist mein Interesse an dem erwacht, was das Komplement zur Gravitation sein könnte. >> Aber die Erklkärung, Materie wirke direkt auf Materie, ist einfacher und >> verständlicher. > Ich finde die Erklärung mit der gekrümmten Raumzeit einfacher und > verständlicher. Aber Einfachheit und Verständlichkeit sind nicht die einzigen Kriterien zur Wahl der besseren Erklärung - sie muß auch hinreichend sein. Andernfalls könnten wir alle Rätsel im Nu lösen mit dem Spruch: "Der große Manitou hat all das erschaffen!" Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> davon, dass man Objekten sinnvoll Abstände zuordnen kann, was du >> offenbar bestreitest. > Nein, die Beschreibung der Bewegung mittels Abständen - und der > Erinnerung - bevorzuge ich sogar. >> >> Für dich scheint eine Teilmenge eines Raumes, die kein Objekt enthält, >> gleichbedeutend mit irgendeinem "Nichts" zu sein. > Andersrum: Wer eine Bezeichnung wie "Weihnachtsmann" oder "der leere Ich habe nicht von "Weihnachtsmann" gesprochen" > Raum" ausspricht, der muss vorher gezeigt haben, was die eigentlich > bezeichnet. Raum := Menge von 3-Tupeln reeleer Zahlen mit einer Regel zur Abstandsmessung (Metrik). Da ist noch garnicht von "leer" oder "nicht leer" die Rede, was du aber ständig unterstellst. >> Du meinst also, das Konzept eines geometrischen Raumes sei Unsinn, > Dies Konzepot ist ein sinnvolles Modell, aber kein Modell ist das, was > es modelliert. Hat das irgendjemand bestritten? Erwartest du, dass hinterjeder verwendung der Betriffe "Raum", "Zeit", "Kraft", .. steht DISCLAIMER "Kraft" ist lediglich eine Buchstabenkombination, welche ein Vektor (DISCLAIMER: Vektor ist lediglich eine Buchstabenkombination, die das Element (DISCLAIMER: "Element" ist ...)))
@Wolfgang: Davon abgesehen heist "leer" nicht Nichts. Das Nichts ist eine Fragestellung mit der sich nur Philosophen und Theologen beschäftigen können. In der Physik ist Nichts eine sinnlose Beschäftigungstherapie:) Die Raumzeit ist eben nicht Nichts, sondern ein Modell unter dessen Annahme man sehr viele Beobachtungen bisher gut erklären konnte. So gut das man Vorhersagen treffen konnte die wiederum durch reale Beobachtungen bestätigt werden konnten. Um Wahrheitsfindung geht es hier garnicht.
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > Statt dessen ist mein Interesse an dem erwacht, was das Komplement zur > Gravitation sein könnte. Der erste Schritt wäre dann zu definieren was Gravitation ist, welche Wirkungen sie hat und wie zB. sie sich durch eine angenommene Raumzeit fortplanzen wird. Du würdest dich also erstmal auf die anerkannten Modelle stützen und sie verstehen wollen. Wenn dein dann erdachtes Modell aus heutiger Sicht nicht mehr falsisierbar ist dann kannst du beginnen über ein Komplement nachzudenken. So würde ich als selbstkritischer Mensch herangehen, also unter der selbstkritischen Annahme das meine Ideen niemals die gesammelten Ideen der vielen Physiker vor meiner Lebzeit, standhalten könnte. Bis zu dem Zeitpunkt wenn ich ein gesundes Selbstvertrauen entwickelt habe, also fach-kompetent bin.
:
Bearbeitet durch User
Hi, Johann, >> Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für "das >> Nichts". > > Hier liegt nämlich dein Hund begraben. > > Einem Raum kann man z.B. eine Dimension (*) zuordnen - dem "Nichts" eben > nicht. Diese Zuordnung ist eine gedankliche Operation,die in der Realität nichts verändert. > Willst du nun ein besseres Verständnis der zugrundeliegenden > mathematischen und physikalischen Konzepte, Ich freue mich bereits über die Frage, was wohl das Komplement zum Potenzial in der Gravitation sein könne. > oder willst du dich weiterdin an den VDI-Nachrichten oder > Drittmittelgelaber aufgeilen? Den irrigen Teil meines Vorwurfs habe ich bereits zurück genommen. Die "intrinsische Krümmung" halte ich fü ein Notargument. Ciao Wolfgang Horn
Naturwissenschaftliche Forschung, Hagen, beginnt nicht erst mit der Veröffentlichung eines neuen Naturgesetzes. Sondern mit dem begründeten Zweifel. > Denn solange du keine bessere alternative Erklärung anbieten kannst, die > die bestehende Erklärung falsifisieren kann, Vermengst Du gerade Zweifel mit "die bessere Erklärung"? Ein begründeter Zweifelgenügt, um ein# Theoriegebäude zu erschüttern. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >>> Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für "das >>> Nichts". >> >> Hier liegt nämlich dein Hund begraben. >> >> Einem Raum kann man z.B. eine Dimension (*) zuordnen - dem "Nichts" eben >> nicht. > Diese Zuordnung ist eine gedankliche Operation,die in der Realität > nichts verändert. Welche Realität? Die "Realität" in der ein Modell der Raumzeit eine Dimension zuordnet?, oder die "Realität" in der dem Nichts keine Dimension zuordenbar ist?, oder die "Realität" die für die dich Wahrheit erklären könnte? >> oder willst du dich weiterdin an den VDI-Nachrichten oder >> Drittmittelgelaber aufgeilen? >Die "intrinsische Krümmung" halte ich fü ein Notargument. Warum?
Wolfgang H. schrieb: > Naturwissenschaftliche Forschung, Hagen, > > beginnt nicht erst mit der Veröffentlichung eines neuen Naturgesetzes. > Sondern mit dem begründeten Zweifel. Korrekt, aber die wesentliche Frage ist: wie geht es dann weiter? Indem man nur populistisch kritisiert oder aber ein schlüssiges Gegen-Modell entwirft und nun darauf hofft das die eigenen Ideen falsiziert werden? Ich bevorzuge den Fall das durch eine konstruktive Diskussion meine als "richig" angenommenen Modelle falsifiziert werden dann so habe ich als selbstkritischer Mensch die beste Möglichkeit aus meinen Fehler zu lernen. Das ist für mich slebstkritisch zu sein, und der Vorteil der sich daraus ergibt. Wissenschaft besteht eben nicht darin nur unfundierte Kritiken zu äußeren, sondern dem exakten Gegenteil. Widersprüche im bestehenden Modell zu finden und durch ein besseres Modell erklärbar aufzuheben.
:
Bearbeitet durch User
Hi, Johann, > Raum := Menge von 3-Tupeln reeleer Zahlen mit einer Regel zur > Abstandsmessung (Metrik). Das ist der gedachte mathematische Raum. Wenn Du Dinge durch Denken erschaffen kannst,was bisher anscheinend nur der Schöpfergott konnte, dank denk für mich eine Tonne Gold. Ich gebe Dir auch die Hälfte ab. Wenn Du es nicht kannst, dann trenne zwischen Objekt und seiner Abbildung. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Vermengst Du gerade Zweifel mit "die bessere Erklärung"? Nein, denke ich nicht. Zweifel ist eine Motivlage die, wenn man nach Erkenntnis strebt, dazu führt mit wissenschaftlichen Methoden im Denken ein besseres Modell zu finden. > Ein begründeter Zweifelgenügt, um ein# Theoriegebäude zu erschüttern. Nein, du kannst damit eine Hypothese erschüttern, aber eine Theorie wirst du nur mit einem besseren Modell infrage stellen müssen. Dies muß falsizierbar, reproduzierbar und verständlich sein.
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: >> Einem Raum kann man z.B. eine Dimension (*) zuordnen - dem "Nichts" eben >> nicht. > Diese Zuordnung ist eine gedankliche Operation,die in der Realität > nichts verändert. Quatsch. Zieh einen Raumanzug an, fliege ins All, nimm zwei Orangen und einen Zollstock mit. Diese Orangen positionierst Du irgendwo im sonst leeren Raum und dann zückst Du den Zollstock und misst den Abstand zwischen den beiden Orangen. Der Abstand EXISTIERT auch im sonst leeren Raum und nicht nur in Gedanken.
:
Bearbeitet durch Moderator
Hagen R. schrieb: > Nein, du kannst damit eine Hypothese erschüttern, aber eine Theorie > wirst du nur mit einem besseren Modell infrage stellen müssen. Eine Theorie ist jederzeit ohne neues Modell widerlegbar. Aber nicht durch Gedankenexperimente oder Unverständnis, sondern indem man sie überprüft und ein anderen Verhalten feststellt als die Theorie vorgibt.
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: >> Raum := Menge von 3-Tupeln reeleer Zahlen mit einer Regel zur >> Abstandsmessung (Metrik). > Das ist der gedachte mathematische Raum. Nein, das ist der erdachte mathematische Raum innerhalb eines Modelles das in vielen nachfolgenden realen Experiementen angewendet wurde und dadruch in seinen Grundzügen nicht falsifiziert worden ist. >Wenn Du Dinge durch Denken > erschaffen kannst,was bisher anscheinend nur der Schöpfergott konnte, > dank denk für mich eine Tonne Gold. Ich gebe Dir auch die Hälfte ab. Demzufolge ist es nicht mit "Dingen erdenken können" oder "sie erschaffen" zu haben. Deine Rethorik zeigt sehr schön deine Systematik. Du Verball-horn'st deinen Diskussionspartner!
Ja, Hagen,
das könnten zweckmäßige nächste Schritte sein:
> Der erste Schritt wäre dann zu definieren was Gravitation ist, ...
Aber dazu müsste ich handeln wie Albert Einstein und ein passendes
Studium aufnehmen.
Aber erstens fehlt mir die Zeit, zweitens sind mir andere Dinge
wichtiger.
Die Frage nach dem Komplement zum Potenzial der Gravitation reicht mir,
Ihr wart förderliche Sparringspartner, die Entgleisungen blieben
erträglich.
Ciao
Wolfgang Horn
A. K. schrieb: > Hagen R. schrieb: >> Nein, du kannst damit eine Hypothese erschüttern, aber eine Theorie >> wirst du nur mit einem besseren Modell infrage stellen müssen. > > Eine Theorie ist jederzeit ohne neues Modell widerlegbar. Aber nicht > durch Gedankenexperimente oder Unverständnis, sondern indem man sie > überprüft und ein anderen Verhalten feststellt als die Theorie vorgibt. Hm, ich denke wir sehen das gleich, aber man muß das präszisieren. Eine Hypothese ist die Vorstufe zu einer Theorie. Die Theorie wurde schon durch Experiemente nicht widerlegt. Ergeben sich innerhalb einer Theorie noch nicht belegte oder widerlegbare Fakten dann stellt man eine Hypothese auf mit der man die Widersprüche belegen möchte. Dann stellt man Experiemnte an um sie zu bestätigen und unter Umständen, Reproduzierbarkeit, Verständlichkeit usw. wird daraus eine anerkannte Theorie, durch Akzeptanz. > Eine Theorie ist jederzeit ohne neues Modell widerlegbar. Ich stimme dieser Aussage also nicht zu, denn man benötigt ein Modell, ein Gedankenkonstrukt mit experimenteller Durchführbarkeit, um das bestehende theoretische Modell falsifizieren zu können. Ohne ein solches Gedankenkonstrukt kann man nur Hyxpothesen widerlegen bzw. infrage stellen. Beispiel: die Hypothese es gibt einen Gott kann man durch eine Gegenhypothese infrage stellen. Eine Theorie muß da aber mehr leisten können und demzufolge auf aufwendiger widerlegt werden.
Wolfgang H. schrieb: > Ihr wart förderliche Sparringspartner, die Entgleisungen blieben > erträglich. Ja so sehe ich das auch.
Hi, Hagen, >>> Einem Raum kann man z.B. eine Dimension (*) zuordnen - dem "Nichts" eben >>> nicht. >> Diese Zuordnung ist eine gedankliche Operation,die in der Realität >> nichts verändert. > > Welche Realität? Es gibt nur eine, auch wewnn sie schwer zu erkennen ist. Wikipedia dazu: "Realität ist in diesem Sinne somit dasjenige, dem „Bestimmtheit“ zugeschrieben werden kann." Weitere Fragen dazu bitte an die Wikipedia-Autoren oder an ihre Quellen. >>Die "intrinsische Krümmung" halte ich fü ein Notargument. > > Warum? Wer diese Frage stellt, der hat die letzten >300 Beiträge überlesen. Na gut, also noch mal: 1. Albert Einstein hat den Widerspruch im Michelsen-Morley-Experiment treffend und genial erklärt mit seinem Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit. 2. Aus seiner Theorie hat er postuliert, Masse krümme den Raum, den lehren, den, wo gar nichts ist, was gekrümmt werden könnte, aber diese Krümmung beuge Licht. 3. Dies Phänomen wurde nachgewiesen. 4. Aber wenn ich Einsteins Modell in dieser Sache richtig verstanden habe, dann hätte die direkte Wechselwirkung zwischen Masse und Photon nur mit Überlichtgeschwindigkeit erklärt werden können - was nach seiner Theorie ja nicht sein darf. 5. Aber das Konstrukt, die Masse krümme erst den Raum, und diese Krümmung beuge dann das Licht, war ohne Überlichtgeschwindigkeit denkbar. Diese Erklärung wäre gut gewesen, hätte sie nur nicht den Fehler, mit "der Raum" eine Unbekannte einzuführen. Deswegen nenne ich die eine Notlösung. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Johann, Könntest du "Antwort mit Zitat" verwendne? So ist es unmöglich, zu den von dir zitierten Beiträgen zu kommen. Danke. >>> Die Bezeichnung "der [leere] Raum" ist aber nur ein Synonym für >>> "das Nichts". >> >> Hier liegt nämlich dein Hund begraben. >> >> Einem Raum kann man z.B. eine Dimension (*) zuordnen - dem "Nichts" eben >> nicht. > Diese Zuordnung ist eine gedankliche Operation,die in der Realität > nichts verändert. Und das soll nun ein Argument sein wofür oder wogegen? Ein Modell ist ein Modell ist ein Modell. Und nein, "Raum" ist kein Synonym für "Nichts". Zumindest weder in der Mathematik noch in der Physik. In diesen Bereichen haben z.B. Begriffe wie "Körper", "Faser" oder "Keim" genau festgelegte Bedeutungen. Wenn nun ein Mediziner eine mathematische Aussage unter Zugrundelegung seiner Begriffsdefinitionen interpretiert, dass muss dabei zwangsläufig Müll rauskommen. >> Willst du nun ein besseres Verständnis der zugrundeliegenden >> mathematischen und physikalischen Konzepte, > Ich freue mich bereits über die Frage, was wohl das Komplement zum > Potenzial in der Gravitation sein könne. Wenn dir das weiterhilft: Das elektrische Potential entspricht der zeitartigen Komponente eines Vierervektors und das magnetische Vektorpotential entspricht der raumartigen Komponente. (In dem Sinne wie Energie die zeitartige Komponente des Viererimpulses ist und der klassische Impule die raumartigen Komponente des Viererimpulses darstellt). Geht's dir jetzt besser? Vermutlich nicht. Anstatt sich die Analogien oder Ähnlichkeiten zweier Feldtheorien anzuschauen kann es auch mal lohnen, sich die Unterschiede klar zu machen. Ein fundamentaler Unterschied ist — auch wenn ich mich nur ungern wiederhole: Beitrag "Re: Gravitationswellen gibt es nicht - die VDI-nachrichten irren sich!" Die Maxwellsche Theorie beschreibt EM Felder, und sie tut dies in einem von der Theorie unberührten Raumbegriff und von der Theorie unberührten Zeitbegriff — Raum und Zeit und deren Eigenschaften (z.b. flach zu sein) sind gegeben, und die Theorie macht Aussagen über Felder darin. M.a.W: Der Gegenstand der Maxwell'schen Theorie sind E- und M-Felder und ihre Wechselwirkungen untereinander und Wechselwirkung mit elektrisch-magnetischen Eigenschaften von Materie an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten. Der Gegenstand der Einstein'schen Theorie sind Raum und Zeit selbst und ihre "Wechselwirkung" mit darin befindlicher Masse-, Energie- und Impulsdichten. Letztere wirken dabei auf die Metrik der Raumzeit, also dem, was Raum und Zeit erst Eigenschaften wie "Abstand" oder "Zeitdauer" zuweist. Im Gegensatz zur Maxwell'schen Theorie ist die Einstein'sche hintergrundfrei: Sie macht keine impliziten Annahmen über die Geometrie des Raumes und der Zeit, sondern stellt diese Geometrie in Beziehung zu Energie- und Impulsdichten darin: Auf einer Seite der Feldgleichungen steht der Energie-Impuls-Tensor, auf der anderen Seite der Einsteintensor, also i.W. die Metrik. > Die "intrinsische Krümmung" halte ich fü ein Notargument. Es ist kein Argument es ist ein mathematisches Konzept. Der Punkt ist: Wenn ein Lichstrahl entlang der Sonne eine "krumme" Bahn nimmt, dann impliziert das die Vorstellung eines flachen Raumes. Wenn der Raum jedoch flach ist, müsst es möglich sein, dem krummen Lichtstrahl den Weg abzuschneiden, d.h. durch kleine Variationen des Weges wäre man in der Lage, einen kürzeren Weg zu finden. Aber genau das ist nicht der Fall: Das Licht nimmt den kürzesten Weg! Für jeden anderen Weg, der auch nur ein wenig davon abweicht, braucht das Licht eine llängere Zeit. Und wegen der lokalen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist jede versuchte "Abkürzung" automatisch länger, also ein Umweg. Die sinnvollstt Art, überdiesen Umstand zu reden, ist ein gekrümmter Raum in dem sich Licht gerade ausbreitet (wenn das Licht selber eine krumme Bahn hätte, könnte man ihm den Weg abschneiden).
Ach, Hagen, > Nein, denke ich nicht. Zweifel ist eine Motivlage die, wenn man nach > Erkenntnis strebt, dazu führt mit wissenschaftlichen Methoden im Denken > ein besseres Modell zu finden. Wikipedia dazu: "So definiert der Duden Zweifel als „Bedenken, schwankende Ungewissheit, ob jemandem, jemandes Äußerung zu glauben ist, ob ein Vorgehen, eine Handlung richtig und gut ist, ob etwas gelingen kann o. Ä.“[2] Skepsis (griech. sképsis = Betrachtung; Bedenken, zu: sképtesthai = schauen, spähen; betrachten) bezeichnet dagegen Bedenken durch kritisches Zweifeln." Aha, zu "Kritik: "Neben der Bedeutung der prüfenden Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten bezeichnet Kritik – insbesondere in der Verbform kritisieren – auch eine Beanstandung oder Bemängelung." Letzteres passt am besten. > >> Ein begründeter Zweifelgenügt, um ein# Theoriegebäude zu erschüttern. > > Nein, du kannst damit eine Hypothese erschüttern, aber eine Theorie > wirst du nur mit einem besseren Modell infrage stellen müssen. Das hätte ich meinem Mathelehrer erzählen müssen: Sein roter Strich sei falsch, meine Berechnung des rechtwinkligen Dreiecks sei richtig, das Fehlen der Quadratwurzel im Rechengang kein Grund, alles für falsch zu erklären. Sondern: Eine Rechnung ist als Ganzes falsch, wenn auch nur einer ihrer Ausdrücke falsch ist. Dasselbe gilt für ein naturwissenschaftliches Modell. Wenn ein Bücherregal mit Siemens-Lufthaken ;-) befestigt werden soll, dann bricht es schon in der Montage in sich zusammen. (Siemens-Lufthaken: "der Haken, an dem alles befestigt werden kann, wo nichts ist. Der Lufthaken, von der Firma Siemens entwickelt, ist frei schwebend und trägt alle Lasten. Hier ist der Punkt, wo Theorie (der Architekt) und Praxis (der Handwerker) aufeinander treffen ..."(wiktionary)) Ciao Wolfgang Horn
Oh, Frank, > Quatsch. Zieh einen Raumanzug an, fliege ins All, nimm zwei Orangen und > einen Zollstock mit. Diese Orangen positionierst Du irgendwo im sonst > leeren Raum und dann zückst Du den Zollstock und misst den Abstand > zwischen den beiden Orangen. Der Abstand EXISTIERT auch im sonst leeren > Raum und nicht nur in Gedanken. Wie viele Geister und Gespenster jagen Dich eigentlich, Frank? Oder hast Du gelernt, sie zu ignorieren? Denn wenn Dein Begriff von "Existenz" so weich ist, dann existieren für Dich auch Geister und Gespenster - HUUIIIIEEEH! Ob ein Dingsbums existiert, hier "X" bezeichnet", das merken wir an seiner Beteiligung an Wechselwirkungen. Präziser: "Wer die Existenz eines X behauptet, der kann sie selbst nicht glaubhaft bestätigen, weil er darin befangen ist. Glaubhaft bestätigen kann die Existenz von X nur, wer es am behaupteten Ort mit den behaupteten Eigenschaften misst. Dazu braucht es eine physikalische Wechselwirkung - und die kann nur ein X ausüben, das Masse hat und/oder Energie." Den beiden Orangen kann ein Abstand zugeschrieben werden, aber der ist gedacht. Er ist so real wie der Weihnachtsmann. Ja,die Wahrheit ist manchmal enttäuschend. Ciao Wolfgang Horn
Ach, Hagen, > Nein, das ist der erdachte mathematische Raum Das reicht doch. Was erdacht ist, das hat keinerlei Wirkung. Es sei denn, der Irrende entscheidet und handelt danach, dann bewirkt er damit eine Fehlenscheidung und Fehlhandlung. > ... Verball-horn'st Nett. Bleib sachlich. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Hagen, > Hm, ich denke wir sehen das gleich, Ein Lichtblick? > Eine Hypothese ist die Vorstufe zu einer Theorie. Die Theorie wurde > schon durch Experiemente nicht widerlegt. Richtig, Experimente bestätigten die Voraussagen der Relativitätstheorie. > Ergeben sich innerhalb einer Theorie noch nicht belegte oder > widerlegbare Fakten dann stellt man eine Hypothese auf mit der man die > Widersprüche belegen möchte. So gehe ich dort vor, wo ich über das dazu notwendige Wissen verfüge. Hier aber reicht mir das Aufzeigen eines logischen Fehlers in der Erklärung, wie das Licht an Massen gebeugt wird. >> Eine Theorie ist jederzeit ohne neues Modell widerlegbar. > > Ich stimme dieser Aussage also nicht zu, denn man benötigt ein Modell, > ein Gedankenkonstrukt mit experimenteller Durchführbarkeit, um das > bestehende theoretische Modell falsifizieren zu können. Das reicht auch hin, aber schon ein logischer Fehler im Modell macht es ungültig. Infragestellen? Nein, ein logischer Fehler verursacht einen größeren Schaden. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hier aber reicht mir das Aufzeigen eines logischen Fehlers in der > Erklärung, wie das Licht an Massen gebeugt wird. Es ist KEINE BEUGUNG! https://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik%29
Wolfgang H. schrieb: > Richtig, Experimente bestätigten die Voraussagen der > Relativitätstheorie. Sie stimmt also, sei aber falsch. Wär dir andersrum lieber? Eine Theorie, die zwar nicht stimmt, aber richtig ist? ;-)
Wolfgang H. schrieb: >> Ich finde die Erklärung mit der gekrümmten Raumzeit einfacher und >> verständlicher. > > Aber Einfachheit und Verständlichkeit sind nicht die einzigen Kriterien > zur Wahl der besseren Erklärung - sie muß auch hinreichend sein. Ist sie ja, denn sie passt zu den Feldgleichungen und die machen die richtigen Vorhersagen. Ich verstehe nicht, was eigentlich dein Problem ist ...
Wolfgang H. schrieb: >>>Die "intrinsische Krümmung" halte ich fü ein Notargument. >> >> Warum? > > Wer diese Frage stellt, der hat die letzten >300 Beiträge überlesen. Eine Unterstellung als rethorisches Mittel:) > Na gut, also noch mal: > 1. Albert Einstein hat den Widerspruch im Michelsen-Morley-Experiment > treffend und genial erklärt mit seinem Postulat der konstanten > Lichtgeschwindigkeit. > 2. Aus seiner Theorie hat er postuliert, Masse krümme den Raum, den > lehren, den, wo gar nichts ist, was gekrümmt werden könnte, aber diese > Krümmung beuge Licht. > 3. Dies Phänomen wurde nachgewiesen. > 4. Aber wenn ich Einsteins Modell in dieser Sache richtig verstanden > habe, dann hätte die direkte Wechselwirkung zwischen Masse und Photon > nur mit Überlichtgeschwindigkeit erklärt werden können - was nach seiner > Theorie ja nicht sein darf. > 5. Aber das Konstrukt, die Masse krümme erst den Raum, und diese > Krümmung beuge dann das Licht, war ohne Überlichtgeschwindigkeit > denkbar. > Diese Erklärung wäre gut gewesen, hätte sie nur nicht den Fehler, mit > "der Raum" eine Unbekannte einzuführen. Deswegen nenne ich die eine > Notlösung. Jo, deine "Argumentation" kenne ich. Warum? ist es ein Notargument, statt eine logische Konsequenz? Du benutzt "Notargument" rethorisch als Begründung dafür das deine Annahmen korrekt wären. Für mich ist dagegen Einsteins Annahme eine logische Konsequenz die sich ergeben muß wenn man konstruktiv weiter zu denken bereit ist. > Diese Erklärung wäre gut gewesen, hätte sie nur nicht den Fehler, mit > "der Raum" eine Unbekannte einzuführen. Deswegen nenne ich die eine > Notlösung. Einstein hat Raum und Zeit vereinigt zur Raumzeit, Raum und Zeit existiert in seinem Modell eben nicht lösgelöst voneinander. Insofern gibt es kein Notargument da du dich immer wieder nur auf den Raum beziehst. Du kritisierst da was was nicht kritisierbar ist da du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Du kannst die Krümmung einer Bananne kritisieren, aber dies ist sinnlos wenn es um Äpfel geht.
Michael S. schrieb: > Ein Widerspruch in sich: > 'statisch', 'Impuls'. Ich denke hier fühle ich mich kompetent ;-) Der Impuls ist erst mal weder statisch noch dynamisch. Er ist einfach eine Erhaltungsgröße wie die elektrische Ladung die Energie oder die schwere Masse.
Hi, Johann, > Könntest du "Antwort mit Zitat" verwendne? Das ist meine Gewohnheit. Aber hier habe ich den falschen Button betätigt - und dann wurde mir die Korrektur verwehrt. > Ein Modell ist ein Modell ist ein Modell. Gut, setze ich hier wieder ein: Wenn jemand eine Tasse Kaffee über ein Foto von Dir (das ist auch ein Modell) schüttet, dann bleibst Du frei von körperlichen Schmerzen. Weil das Modell eben nicht die Realität ist, die es modelliert. > Und nein, "Raum" ist kein Synonym für "Nichts". Zumindest weder in der > Mathematik noch in der Physik. Also präziser: 1. Materielle Objekte sind beobachtbar. Ihre Position und ihre Bewegung lassen sich anhand ihrer Abstände bestimmen - oder auch in absoluten Koordinaten. 2. Die Objekte lassen sich messen, so auch ihre Abstände. Ohne die Objekte aber lässt sich kein Abstand messen. 3. Um die Objekte lässt sich ein Raum beschreiben - die Beschreibung verändert abar nichts. > In diesen Bereichen haben z.B. Begriffe wie "Körper", "Faser" oder > "Keim" genau festgelegte Bedeutungen. Wenn nun ein Mediziner eine > mathematische Aussage unter Zugrundelegung seiner Begriffsdefinitionen > interpretiert, dass muss dabei zwangsläufig Müll rauskommen. Ja, ein Beispiel, dass ein Fehler im Modell es ungültig machen kann. > > Geht's dir jetzt besser? Ja, mir gefällt die Frage nach dem Komplement des potenzials in der Gravitation. Die mathematische Beschreibung ist mir weniger wichtig. > Ein fundamentaler Unterschied ist — auch wenn ich mich nur ungern > wiederhole: > > Beitrag "Re: Gravitationswellen gibt es nicht - die VDI-nachrichten irren sich!" Der Link tut nicht, was er soll. > Der Gegenstand der Einstein'schen Theorie sind Raum und Zeit selbst und > ihre "Wechselwirkung" mit darin befindlicher Masse-, Energie- und > Impulsdichten. Hier hört die Verständlichkeit auf. Weil Zeit kein Objekt ist, sondern nur ein Attribut, nämlich das Maß für ein Geschehen. Aber Atribute wie Gegenstände zu behandeln, das kann wieder nicht richtig sein. >> Die "intrinsische Krümmung" halte ich fü ein Notargument. > > Es ist kein Argument es ist ein mathematisches Konzept. Ohne die Not halte ich das für ein Synonym. > > Der Punkt ist: Wenn ein Lichstrahl entlang der Sonne eine "krumme" Bahn > nimmt, dann impliziert das die Vorstellung eines flachen Raumes. Wozu? Ich betrachte nur das, was ich sehen und messen kann - die Himmelskörper und das Licht. Dadurch brauche ich keinen Raum, zumal der ja auch eh nur erfunden wäre. > Die sinnvollstt Art, überdiesen Umstand zu reden, ist ein gekrümmter > Raum in dem sich Licht gerade ausbreitet Das mag ein bestes Modell sein, kann es aber nicht sein, weil Beugung des Lichtes erfordert einen Partner der Wechselwirkung, und der fehlt. Die Wiederholung dieses Fehlers schafft ihn nicht aus der Welt. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >>> Völlig klar. Oder: Keine Toleranz der Intoleranz! >> >> Hast du dieses Verhalten persönlich schon mal praktiziert? > > Tue ich doch gerade! Ich erdulde die Intoleranz der Mehrheit! > > Wer die Mehrheit provoziert, der darf sich über deren Abwehr nicht > wundern. > > Du hast das sicher anders gemeint, und zwar wohl eine > trickreich-freundliche Version von "Halt dein endlich dein Maul, friß, > was die Mehrheit von dir will und erkläre die Fahr des Christopher > Columbus nach Indien für einen gigantischen Fehler, weil die Mehrheit > damala dagegen war." Es ist schon interessant was Dein Unbewußtes so an Antworten produziert ;-) Nein! Ich habe die Frage tatsächlich so gemeint wie sie gestellt war - absolut ohne Wertung.
Hi, Sven, > Ist sie ja, denn sie passt zu den Feldgleichungen und die machen die > richtigen Vorhersagen. Jawoll, der Ideologe hat gesprochen, die Feldgleichungen bestimmen die Welt. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> Könntest du "Antwort mit Zitat" verwendne? > Das ist meine Gewohnheit. Aber hier habe ich den falschen Button > betätigt - und dann wurde mir die Korrektur verwehrt. scheinbar nicht, weil bei keinem Deiner Zitate, kann man zum Ursprungsposting springen, das ist mir auch schon ein paar mal negativ aufgefallen.
Also, Hagen,
> Warum? ist es ein Notargument, statt eine logische Konsequenz?
Wegen Deiner hartnäckigen Heiligung des logischen Fehlers, eine
Wechselwirkung dort zu vermuten, wo sie mangels Partners gar nicht
stattfinden kann, gebe ich mich wwegen Ermüdung geschlagen. Du wirst
Deine Gebetsmühle immer weiter drehen.
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> Der Gegenstand der Einstein'schen Theorie sind Raum und Zeit selbst und >> ihre "Wechselwirkung" mit darin befindlicher Masse-, Energie- und >> Impulsdichten. > Hier hört die Verständlichkeit auf. Weil Zeit kein Objekt ist, sondern > nur ein Attribut, nämlich das Maß für ein Geschehen. > > Aber Atribute wie Gegenstände zu behandeln, das kann wieder nicht > richtig sein. Korrekt. Die Frage ist aber: wer behandelt hier Attribute und Objekte um die Einstein'sche Raumzeit zu erklären? Einstein sicher nicht, du bist es der das verargumentiert. Johann ordnet es dagegen korrekt ein, siehe oben. er spricht von (par Auszüge): > Ein Modell > Es ist kein Argument es ist ein mathematisches Konzept. >Wolfgang H. schrieb: >> Hier aber reicht mir das Aufzeigen eines logischen Fehlers in der >> Erklärung, wie das Licht an Massen gebeugt wird. >Es ist KEINE BEUGUNG! >Und nein, "Raum" ist kein Synonym für "Nichts". usw.usw. Du scheinst auf der Suche nach der Wahrheit zu sein, Realität ist für dich was wahr existierendes und denoch bist du in deiner subjektiven Wahrnehmung immer gefangen und kannst die wahre Natur der Realität nicht erfassen. Das sind philosophisch/theologische Fragen die mit Physik nichts zu tun haben.
Wolfgang H. schrieb: > Also, Hagen, > >> Warum? ist es ein Notargument, statt eine logische Konsequenz? > >Also Hagen, >Ach Hagen, rethorisch möchtest du ausdrücken das es da ein Gefälle zwischen uns gibt, richtig? > Wegen Deiner hartnäckigen Heiligung des logischen Fehlers, eine > Wechselwirkung dort zu vermuten, wo sie mangels Partners gar nicht > stattfinden kann, gebe ich mich wwegen Ermüdung geschlagen. Du wirst > Deine Gebetsmühle immer weiter drehen. So ich heilige also den logischen Fehler in meiner Gebetsmühle, amüsante Rethorik, aber ohne Relevanz zum Thema. > eine Wechselwirkung dort zu vermuten, wo sie mangels Partners gar nicht > stattfinden kann, wer sagt das es eine partnerschaftliche Wechselwirkung gäbe? Die Metrik der Raumzeit ist zwingend und das besagt Einsteins Theorie in meinen Augen.
Wolfgang H. schrieb: > Also, Hagen, > >> Warum? ist es ein Notargument, statt eine logische Konsequenz? > > Wegen Deiner hartnäckigen Heiligung des logischen Fehlers, eine > Wechselwirkung dort zu vermuten, wo sie mangels Partners gar nicht > stattfinden kann, gebe ich mich wwegen Ermüdung geschlagen. Du wirst > Deine Gebetsmühle immer weiter drehen. > > Wolfgang Horn ------------------------------ Autor: Michael Sch. (mikel_x) Im Gegensatz zu vielen anderen hier, stellt Kurt schon ab und zu die richtigen Überlegungen an. Das was man als Feld bezeichnet ist ja nur die empirisch abgeleitete, mathematische Modellierung der Wirkung. Über die Ursache dieser Wirkung kann keine Feldtheorie Aussagen machen, weil sie bis heute nicht verstanden ist. Im Prinzip ist die Feldtheorie eine Art moderner Religionsersatz. Früher hat man Wirkungen mangels wissenschaftlichen Kenntnissen irgendwelchen mystischen, oder spukhaften Meta-Kräften oder Akteuren zugeordnet. Durch die moderne Wissenschaft und ihre Erkenntnisse wurden aber die zugrundeliegenden Fragen nicht letzlich geklärt, sondern nur um einige Ebenen nach oben verschoben. Wenn wir heute ganz selbstverständlich vom Feld oder den Feldkräften reden als physikalischer Entität reden, so ist das vom kognitiven Unwissen her nichts anderes, als das Schaffen eines anderen mystischen, aber aufgeklärt klingenden(!) Begriffs, der suggeriert, dass die zugrundeliegende Ursache erfasst sei. Das mathematische Abstraktum erklärt aber nicht, WAS es ist, das die beschreibbaren Regelmässigkeiten und Abhängigkeiten im beobachtbaren Wirken hervorruft. Es wird so getan als sei das sog. "Feld" die Ursache und als solche eine primäre Entität im Sinne von "Ursachen liefernd".Dabei ist es lediglich die Sammlung des Wissens über die beobacht- und reproduzierbare Wirkungen(!). Und diese theoretische Wissensammlung über die Wirkungen kann nicht zugleich die Ursache derselben sein. Aus diesem Blickwinkel erscheint es auch keinesfalls abwegig, wenn Kurt davon ausgeht, dass das Prinzip der Anziehung, die ja ja auch im angeblich "leeren" Raum stattfinden soll, nicht sehr belastbar ist. Schieben (Impulsübertragung) ist ein Begriff der nachvollziehbar ist. Ziehen über einen "absolut leeren" Zwischenraum hinweg erfordert schon wieder Hilfskonstruktionen, welche die Konnektivität zwischen Ziehendem und Gezogenem herstellen. Auch hier: Die Wirkung kann modelliert werden. Die Ursache bleibt verborgen. Schon die Tatsache, dass man dem Raum gewisse physikalisch-mathematische Eigenschaften zusprechen kann, schliesst aus, dass der Raum leer, im Sinne eines Nichts ist. Auch dort haben wir dasselbe Problem, dass wir nur die Wirkungen mittels empirischer Versuche und Beobachtungen als gut reproduzierendes Modell haben. Was das ursachengebende Wesen, bzw. der wahre "Inhalt" des Raumes ist, welches diese mathematisch präzisen Wirkungsweisen zeitigt bzw. überträgt, wissen wir ebenso wenig. Leer kann er nicht sein. Sonst hätte er keine mathematisch beschreibbare Struktur, Regelmässigkeit und keinerlei Reaktionsfähigkeit auf Energie und Materie. Die Leere mit einem artefaktischen Substantiv namens "Feld" zu überbrücken, täuscht Wissen vor, das nicht vorhanden ist. In diesem Sinne wäre es vielleicht angebracht etwas weniger religionsartig-überheblich mit Menschen umzugehen, die aus ihrer Intuition heraus spüren, dass die vermeintlichen Erklärungen der aufgeklärten Wissenschaften auch nur moderne Begriffe für Wirkungsmuster sind, deren ursächlicher Auslöser nach wie vor im nebulösen Niemandsland der Fantasie bzw. der "aufgeklärten Mystik" schwebt und somit den wahren Grund und Wirkmechanismus überhaupt nicht tangieren. Im Prinzip sind wir auf einer höheren Ebene mangels letztem Verständnis immer noch Abergläubige, die einen wissenschaftlichen Ausdruck für das unbekannte Höhere benutzen, welches die Ursache des Beobachtbaren ist. ------------------------------ Kurt
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Johann, > >> Könntest du "Antwort mit Zitat" verwendne? > Das ist meine Gewohnheit. hmmm... bisher ist bei keinem deiner Beiträge ein Link aufs Original. JavaScript kaputt? >> Ein Modell ist ein Modell ist ein Modell. > Gut, setze ich hier wieder ein: Wenn jemand eine Tasse Kaffee über ein > Foto von Dir (das ist auch ein Modell) schüttet, dann bleibst Du frei > von körperlichen Schmerzen. Sorry, mit fallen auf Anhieb ein Duzend unterschiedliche Interpretationen für diese Metapher ein — z.B: dass jemand ein Modell (Foto) schrottet weil er planlos in Tensoralanalysis ist und Rechenfehler (Kaffee) macht. Das solche Gleichnisse nix taugen und mehr verwirren denn klären wissen wir spätestens seit dem Gummituch. >> In diesen Bereichen haben z.B. Begriffe wie "Körper", "Faser" oder >> "Keim" genau festgelegte Bedeutungen. Wenn nun ein Mediziner eine >> mathematische Aussage unter Zugrundelegung seiner Begriffsdefinitionen >> interpretiert, dass muss dabei zwangsläufig Müll rauskommen. > Ja, ein Beispiel, dass ein Fehler im Modell es ungültig machen kann. Es ist kein Fehler im Modell. Sondern jemand ohne Plan versucht Schlüsse zu ziehen und macht — eben weil er keine Ahnung hat — eine Bruchlandung. Aber desen Ahnungslosigkeit sagt doch nix über das Modell; bestenfalls etwas über dessen Lernkurve relativ zum Aspiranten :o) >> Ein fundamentaler Unterschied ist — auch wenn ich mich nur ungern >> wiederhole: >> >> Beitrag "Re: Gravitationswellen gibt es nicht - die VDI-nachrichten irren sich!" > > Der Link tut nicht, was er soll. JavaScript putt?
1 | https://www.mikrocontroller.net/topic/390017?page=single#4471960 |
>> Der Gegenstand der Einstein'schen Theorie sind Raum und Zeit selbst und >> ihre "Wechselwirkung" mit darin befindlicher Masse-, Energie- und >> Impulsdichten. > Hier hört die Verständlichkeit auf. Gut > Weil Zeit kein Objekt ist, sondern nur ein Attribut, nämlich das > Maß für ein Geschehen. > > Aber Atribute wie Gegenstände zu behandeln, das kann wieder nicht > richtig sein. Mit Verlaub, das ist Deusch-LK Gelaber mit dem du vielleicht einen Lehrer beeindrucken konntest. Es gibt 2 Arten von physikalischen Größen 2) Von anderen abgeleitet Größen wie Energie, (Dreh)Impuls, Kraft, (Dreh)Moment, Wirkung, etc. 1) Elementare Größen, die nicht auf andere Größen zurückgeführt werden. Diese Größen werden durch eine Messvorschrift festgelegt und damit sozusagen an die physikalische Realität gekoppelt. Unter 1) fällt z.B. die Zeit, ein Skalar (Reelle Zahl), die ganz profan durch eine Ablesevorschrift von einem Messgerät "Uhr" festgelegt ist. Überflüssig zu erwähnen, dass unterschiedliche Beobachter möglichst genaue und gleichartige oder zumindest vergleichbare Messgeräte verwenden wollen. Und dass unterschiedliche Uhren auch synchronisiert werden müssen, siehe Poincaré-Einstein-Synchronisation. https://de.wikipedia.org/wiki/Poincaré-Einstein-Synchronisation Ditto für Längen / Abstände. Ein Abstand ist dass, was von einem Längenmaß (Meterstab) abgelesen wird. Dass Länge im SI inzwischen über Zeit und (Licht)geschwindigkeit festgelest ist tut dem keinen Abbruch; es ist eben die besser umsetzbare Festlegung im Vergleich dazu Urmeter mit sich rumzuschleppen. guess what? Wir kommen ohne Wortklaubereien à la "Attribut" aus :-) Beeindruckt zwar nicht den Deutschlehrer aber es ist ja auch nicht sein Metier. >> Der Punkt ist: Wenn ein Lichstrahl entlang der Sonne eine "krumme" Bahn >> nimmt, dann impliziert das die Vorstellung eines flachen Raumes. > Wozu? >> Die sinnvollstt Art, überdiesen Umstand zu reden, ist ein gekrümmter >> Raum in dem sich Licht gerade ausbreitet > Das mag ein bestes Modell sein, kann es aber nicht sein, weil Beugung ES IST KEINE BEUGUNG! https://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik%29 > des Lichtes erfordert einen Partner der Wechselwirkung, und der fehlt. Nein, der Partner fehlt eben nicht: Licht trägt Energie und Impuls, und diese gehen in den Energie-Impuls-Tensor und damit die Geometrie der Raumzeit ein. Damit beeinflusst an der Sonne vorbeilaufendes Licht auch die Sonne.
:
Bearbeitet durch User
Sven B. schrieb: >>> Jeder LKW, der innerhalb der >>> nächsten 30km vorbeifährt, wird einen größeren Einfluß auf Schwingungen >>> innerhalb des Meßsystems haben als die eigentlichen Gravitationswellen. >> Walter, solche Ereignisse werden die Experimantatoren schon >> ausgeschlossen haben. Beispielsweise, indem sie drei Meßsysteme an >> unterschiedlichen Orten aufgestellt haben und darauf zählen, dass >> niemand auf die Idee kommt, drei Lkw über Funk zu starten und an allen >> drei Systemen vorbeifahrenzu lassen. > > Ey ... wenn ich dieses Gelaber lese, frage ich mich ja, ob irgendjemand > von euch zumindest mal einen einzigen Blick in das Paper geworfen hat, > über das ihr seit 300 Beiträgen diskutiert?!? > > http://www.ledevoir.com/documents/pdf/ondes-grav.pdf > Anklicken, lesen. Dann erübrigt sich dieses ganze Gequatsche. Das Paper ist ein wenig zu hoch für mich. Also das Signal wird durch einen Bandpass gefiltert. Danach irgendwie numerisch ausgewertet? Wie erfolgt da eigentlich die Singalzuordnung bei den 2 Interferometern? Es sind ja nicht nur 1 LKW, sondern 100k LKWs. Dazu kommen noch nahezu unendlich viele andere Störquellen. Die zu messenden Längenänderungen liegen im Bereich von 10°-22m, schon recht "sportlich". Die Störungen sind nicht alles schöne Sinussignale, sondern transient. Was sagen eigentlich die Messtechniker hier an Board dazu?
:
Bearbeitet durch User
Peter F. schrieb: > Das Paper ist ein wenig zu hoch für mich. Also das Signal wird durch > einen Bandpass gefiltert. Danach irgendwie numerisch ausgewertet? Ja, wie ich das verstehe haben die einen Bandpass für das sensitive Band und dann darin ein paar Bandstoppfilter für die Spikes. Das Ergebnis davon ist ja dann direkt auf Seite 2 des Papers auch geplottet, da sieht man die Signalform ja sehr klar drin. Ich denke nicht, dass da von der Seismik noch viel drin ist. Die mechanischen Aufhängungen und Regler sind schon sehr aufwendig.
Frank M. schrieb: > Robert L. schrieb: >> nicht dass noch ein paar Betrügern den Nobelpreis bekommen.... > > Wenn, dann gebührt A. Einstein ein weiterer Nobelpreis. Leider ist das > posthum nicht möglich. Hier sollte man nochmal die Regeln überdenken. Das wäre dann der vierte Nobelpreis. ;) Den zweiten bekam er nicht für die Lichtablenkung, den dritten für den L.A.S.E.R. konnte er nicht mehr bekommen, weil er da schon tot war, und jetzt die Gravitationswellen. Der Mann schien 1915-16 ziemlich beschäftigt gewesen zu sein... nachdem die anderen Arbeiten des Jahres 1905 ja nach heutigem Verständnis auch nobelpreiswürdig waren. Jemand sollte mal ein Buch schreiben. "Das fragwürdige Verhalten preisreifer Stockholmbewohner oder: Der Mann Einstein und die sechs Nobelpreise, die er nicht bekam" ;)
Ja, Johann, >> Hier aber reicht mir das Aufzeigen eines logischen Fehlers in der >> Erklärung, wie das Licht an Massen gebeugt wird. > > Es ist KEINE BEUGUNG! > > https://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik%29 Ja, Johann, mir ist schon klar: Im Glaubenssystem der RT braucht es keine Beugung, weil das als gekrümmt aufgefasst wird, was mangels Substanz gar nicht gekrümmt sein kann. Bleibt die Frage: "Wie funktioniert die intrinsische Krümmung dessen, dem alle Materie fehlt?" Dazu lese ich als Antwort im Glaubenssystem der RT von "Paralleltransporten". Naja. Würde ich meine Antithese weiter ausführen wollen, müßte ich diesen Satz von den Paralleltransporten auf die Beugung umrechnen. Dafür aber ist mein Interesse erlahmt. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Dafür aber ist mein Interesse erlahmt. Wie schön. Heißt das wir können diesen unsinnigen Thread zumachen?
Ja, A. K., > Wolfgang H. schrieb: >> Richtig, Experimente bestätigten die Voraussagen der >> Relativitätstheorie. > > Sie stimmt also, sei aber falsch. Die Messergebnisse zur Veränderung der Bahn von Lichtstahlen, die Masse streifen, war ja nie bezweifelt. Nur die Deutung nach dem Glaubenssystem der RT. Ciao Wolfgang Horn
Weniger, Hagen, > Du benutzt "Notargument" rethorisch als Begründung dafür das deine > Annahmen korrekt wären. Wichtiger war und ist mir das Aufzeigen des logischen Fehlers, wie etwas gekrümmt sein soll, das gar keine Masse hat, die gekrümmt werden kann. Wer solche logischen Fehler macht, der ist entweder deppert oder glaubt den Glaubenssatz vom gekrümmten Raum. > Du kritisierst da was was nicht kritisierbar ist da du von falschen > Voraussetzungen ausgehst. "was nicht kritisierbar ist" - so formuliert man Glaubenssätze. Die geheiligt werden, weil man sich die Zweifel an ihnen verboten hat. Aber es ist nett, dass die Eiferer unter den Physikern toleranter sind, als es die Hecenjäger waren. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Die Messergebnisse zur Veränderung der Bahn von Lichtstahlen, die Masse > streifen, war ja nie bezweifelt. Nur die Deutung nach dem Glaubenssystem > der RT. Wie schon fünfzigmal gesagt kannst du die nicht bezweifeln. Es ist eine Deutung. Du kannst nur zur Kenntnis nehmen dass sie funktioniert und dich dann entscheiden ob du sie als Gedankenmodell akzeptierst oder nicht. Wenn du das nicht tust ist das ok, darüber wirst du dich mit keinem vernünftigen Physiker streiten müssen. Wie du dir das ganze dann vorstellen willst ist allerdings dein Problem.
Wolfgang H. schrieb: > Die Messergebnisse zur Veränderung der Bahn von Lichtstahlen, > die Masse streifen, [...] Allein diese Wortwahl von "Licht, das Massen streift" ist absolut haarstäubend. Entweder machst du das absichtlich, also du trollst, oder hast so wenig Ahnung, dass Prinzip "einfach mal die XXXXXX halten" angesagt ist. Wolfgang H. schrieb: >>> [...] wie das Licht an Massen gebeugt wird. >> Es ist KEINE BEUGUNG! >> https://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik%29 > Ja, Johann, mir ist schon klar: Im Glaubenssystem der RT braucht es Im Glaubenssystem der klassischen Physik fällt es auch nicht unter Beugung. > weil das als gekrümmt aufgefasst wird, was mangels > Substanz gar nicht gekrümmt sein kann. Keine Ahnung, welcher Stammtisch-Metaphysiker oder -Philosoph dir sowas eingetrichtert hat... > Bleibt die Frage: "Wie funktioniert die intrinsische Krümmung dessen, > dem alle Materie fehlt?" Wenn du es wirklich verstehen willst dann findest du genug Infos im Netz — und nicht nur dort. Und ja, sich in ein Thema ernsthaft reinzustrampeln ist Arbeit und es braucht Zeit und Übung, und es geschieht am besten im Dialog mit Leuten, die sich damit auskennen oder ebenfalls beim ernsthaften Reinstrampeln sind... > Dafür aber ist mein Interesse erlahmt. ...was bei dir offenbar nicht gegeben ist. Also ein sonores *PLONK*
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > weil das als gekrümmt aufgefasst wird, was mangels Substanz gar nicht > gekrümmt sein kann. Wieso eigentlich nicht? Nachdem ich lang genug deine blumigen Beiträge durchwälzt habe kristallisiert sich langsam heraus dass das deine Quintessenz ist: Raum kann nicht gekrümmt sein weil er physisch nicht existiert. Aber wie kommst du eigentlich darauf dass sich die Raumzeit als solche nicht krümmen kann? Weil du es dir nicht vorstellen kannst? Ist das deine ganze Begründung?
Le X. schrieb: > Wolfgang H. schrieb: >> weil das als gekrümmt aufgefasst wird, was mangels Substanz gar nicht >> gekrümmt sein kann. > > Wieso eigentlich nicht? > > Nachdem ich lang genug deine blumigen Beiträge durchwälzt habe > kristallisiert sich langsam heraus dass das deine Quintessenz ist: Raum > kann nicht gekrümmt sein weil er physisch nicht existiert. http://www.balingen.de/,Lde/Startseite/Kultur_+Tourismus+_+Sport/Museum+fuer+Waage+und+Gewicht.html Kurt
Wolfgang H. schrieb: > Die Messergebnisse zur Veränderung der Bahn von Lichtstahlen, die Masse > streifen, war ja nie bezweifelt. Nur die Deutung nach dem Glaubenssystem > der RT. Nur mit dem kleinen aber feinen historischen Unterschied, dass die RT dieses Messergebnis nicht a posteriori nachgebildet hat, sondern Lichtablenkung im Schwerefeld vorausgesagt hat. Ohne diese Voraussage hätte man keine astronomische Expedition unternommen — und wenn ein Spinner vor dem KWI Flugblätter mit "Newton ist Quatsch, Sonne lenkt Licht ab!" verteilt hätte, auch nicht.
Kurt B. schrieb: > http://www.balingen.de/,Lde/Startseite/Kultur_+Tourismus+_+Sport/Museum+fuer+Waage+und+Gewicht.html > > Kurt Unser Kurtl, immer für nen Gag zu haben :-) Willst du mir damit sagen dass sich nichts krümmen kann was man nicht wiegen kann?
Kurt B. schrieb: > http://www.balingen.de/,Lde/Startseite/Kultur_+Tourismus+_+Sport/Museum+fuer+Waage+und+Gewicht.html http://www.deutsches-kinderwagenmuseum.de/2_sammlung_und_dauerausstellung.html
Wolfgang H. schrieb: >> Du benutzt "Notargument" rethorisch als Begründung dafür das deine >> Annahmen korrekt wären. > Wichtiger war und ist mir das Aufzeigen des logischen Fehlers, wie etwas > gekrümmt sein soll, das gar keine Masse hat, die gekrümmt werden kann. Wie kommst du darauf das man Masse krümmen kann? Nur weil du in der Lage bist einen Stab aus zB. Eisen zu verbiegen, der eine Masse besitzt, und dieser danach eine Krümmung hat, unterstellst Du das die Krümmung der Raumzeit identisch dazu wäre und so logisch betrachtet auch eine Masse besitzen muß? Zitat Wolgang: > Wer solche logischen Fehler macht, der ist entweder deppert oder glaubt...
Hi, Sven,
> Wie schön. Heißt das wir können diesen unsinnigen Thread zumachen?
Jain.
Ja für das Zumachen.
Nein für das Unsinnig. Sondern dafür: Unterschiedliche Ansätze.
Ciao
Wolfgang Horn
Die Frage, ob die Natur besser philosophisch oder mathematisch beschrieben werden kann wurde eigentlich im Mittelalter geführt und ist längst entschieden. Die Logik hat verloren und Ocham mit seiner Privatmeinung war da schon hunderte Jahre tot. Das Modell ist die Feldgleichung! Lösungen dieser wurden immer wieder, wie auch zuletzt, praktisch experimentell bewiesen. Was sich Wolfgang darunter vorstellt interessiert kein Schwein. Meine persönliche Vorstellungen ist genauso unerheblich und deswegen verbitte ich mir Anzüglichkeiten in den religiösen Bereich (Glaubenssystem o.ä.). Diese bildest dur dir nur ein Wolfgang, rede mit deinem Arzt darüber! Und: bitte nicht die Wikipedia als Beleg! In anderen Bereichen der Physik sieht es auch nicht anders aus. Z.B. in der Quantenmechanik. Kein Mensch weiß was ein Elektron ist, noch nicht einmal seine Größe ist bekannt. Mithilfe zweier mathematischer Modelle können wir aber das Verhalten eines Elektrons in fast allen Fällen korrekt vorhersagen. Also sind die Modelle nicht falsch, unvollkommen sicherlich, aber bessere müssen zwangsläufig auch mathematischer Natur sein.
Guido B. schrieb: > Das Modell ist die Feldgleichung! Lösungen dieser wurden immer wieder, > wie > auch zuletzt, praktisch experimentell bewiesen. Was sich Wolfgang > darunter > vorstellt interessiert kein Schwein. Meine persönliche Vorstellungen ist > genauso unerheblich Das werden aber Kurt und Wolfgang wohl nie verstehen. Wurde schon hundertmal gesagt und immer ignoriert.
Hi, Le X., > ... kristallisiert sich langsam heraus dass das deine Quintessenz ist: Raum kann nicht gekrümmt sein weil er physisch nicht existiert. Mit der Kraft Deiner Hände kannst Du etwas krümmen, was Du anfassen kannst. Was physisch existiert. Mit einer einzigen Ausnahme in der ganzen Welt: RT. > Aber wie kommst du eigentlich darauf dass sich die Raumzeit als solche > nicht krümmen kann? Beweisen muss, wer eine Ausnahme behauptet. CIao Wolfgang Horn
Das dreht sich jetzt echt im Kreis. Lasst einfach gut sein, das wird nix mehr.
Ja, Johann, > Nur mit dem kleinen aber feinen historischen Unterschied, dass die RT > dieses Messergebnis nicht a posteriori nachgebildet hat, sondern > Lichtablenkung im Schwerefeld vorausgesagt hat. Bekannt. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Hagen,
> Wie kommst du darauf das man Masse krümmen kann?
Die Eigenschaft "krumm" macht nur in Bezug auf materielle Gegenetände
Sinn - außer in Redewendungen in Bezug auf Geschäfte - und die einzige
Ausnahme ist die RT.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: >> Wie kommst du darauf das man Masse krümmen kann? > Die Eigenschaft "krumm" macht nur in Bezug auf materielle Gegenetände > Sinn Das stimmt schon nicht. https://en.wikipedia.org/wiki/Curvature_of_Riemannian_manifolds
Hi, Guido, > Die Frage, ob die Natur besser philosophisch oder mathematisch > beschrieben > werden kann wurde eigentlich im Mittelalter geführt und ist längst > entschieden. Die Logik hat verloren und Ocham mit seiner Privatmeinung > war da schon hunderte Jahre tot. Wikipedia: "Unter Logik (... ‚denkende Kunst‘, ‚Vorgehensweise‘) versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. Diese ist zeitlos. Wer unlogisch denkt, der folgert fehlerhaft - und das schadet auch in der Physik. > Und: bitte nicht die Wikipedia als Beleg! Weil Du gegenteiliger Ansicht bist und meinst, trotz fehlerhaften Schlussfolgerns zu richtigen Ergebnissen zu kommen? Und bitte: Benutze die Fürsorge nicht als Tarnmangel für Despotimus: Weil nur ich Recht habe, muss krank sein, wer mit widerspricht. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Die Eigenschaft "krumm" macht nur in Bezug auf materielle Gegenetände > Sinn Völliger Unsinn. Warum sollte das so sein? In der Mathematik ist das ein wohldefinierter Begriff und alle Objekte in der Mathematik sind nicht "materiell".
Hi, Freunde des Spasses an Physik, des Staunens über die 0Frage "wie funktioniert das?", der Rätseleien um Antworten, in Sachen "Gravitationswellen" haben wir genügend miteinander geredet, gegeneinander und auch aneinander vorbei - und deshalb hier mein Resume: 1. Ich habe meinen Vorwurf an die Redakteure der VDI-Nachrichten teilweise zurück gezogen und abgechwächt, völlig unpassend sei der Vergleich von Gravitationswellen mit Wasserwellen und mit elektromagnetischen Wellen. 1a: Durchaus passend ist der Vergleich zwischen den Gravitationswellen, die beim unelastischen Frontalzusammenstoss zweier Schwarzer Löcher entstehen zur einmaligen Stosswelle, die ein Stein verursacht, der in einen Teich geworfen wird. Aber schon die Folgewellen, die im Wasser zu beobachten sind, weil es zurück strömt, können in der Gravitation nicht vorkommen, weil es die nur mit positivem Vorzeichen gibt. Im Artikel entstand der Eindruck der Folgewellen aber durch das Bild der beiden Schwarzen Löcher, die nur erst umeinander kreisln, bevor sie ineinander verschmelzen. 1b: Bilder im Artikel zeigen einen Einschwingvorgang mit zeitweise negativen Vorzeichen. WEil es die in der eigentlichen Gravitationsstosswelle nicht geben kann, schreibe ich die dem Messgerät zu, seinen Regelschleifen und seinem Optimalfilter. Wenn das kein pures IIR-Filter ist, sondern rekursive Elemente enthält, dann produziert es wohl auch negative Amplituden dort, wo keine sein können. 1c: Dasselbe gilt für den Vergleich mit elektrodynamischen Wellen - die kennen zwei Vorzeichen, die Gravitation nur eins. 2. Geklärt ist der Dissens über die abklingende Schwingung in den Bildern: Die zeigt eben keine einzelne Gravitationswelle, wie das hochfrequente Oszilloskop den Spannunsverlauf an einer Funkantenne, sondern bloss das Anschwellen der Summen-Gravition der beiden Schwarzen Löcher, während sie noch umeinander kreisen. Der um die Erde laufende Mond erzeugt auch schwankende Gravitaton, aber niemals eine von Null oder darunter. 3. Im Verlaufe unserer Diskussion kam der Dissens auf, ob das Postulat der RT wahr sein könne, für die Gravitatinsstosswellen sei die Raumkrümmung ein Trägermedium, das dem einst gesuchten Äther mit seinen Ätherwinden ähnelt. Denn wie sonst sollte sich in der Raumkrümmung eine Gravitationswelle ausbreiten können? 4. Im Verlauf der Diskussion kam ferner der Dissens auf, ob die Eigenschaft "Krümmung" auch dem zugeschrieben werden könne, was so erfunden ist wie der Weihnachtsmann - und genausowenig existiert wie er. 5. Ebenso bezweilfe ich die Legitimität der Vergegenständlichung des Attributes "zeitlicher Ablauf" zu "die Zeit". Ich kenne "die Zeit" als Mass für Bewegungen, aber nicht als Gegenstand. Aber das Dogma namene "RT" fordert das, und wir haben nicht zu denken, sondern die Hacken zusammen zu knallen, stramm zu stehen, zu gehorchen und ja alles Reflektieren und Zweifeln zu unterlassen. Sowss kannte ich bisher nur vom Kasernenhofdrill und vom Faschismus. Nun gut, das legendäre despotische Feldwebelgebrüll ist eben nicht nur dort zu hören. 6. Gegen Schluss der Diskussion kam die Frage auf, ob die Natur besser a) philosophisch oder b) mathematisch beschrieben werden könne. Die Antwort: Wer so fragt, der hat die Philosophie nicht verstanden. Denn sie, die "Kunst des richtigen Denkens", ist die Grundlage für das mathematische Denken und damit für die Mathematik und für deren Beschreibungen. Allerdings hat sie den Umgang mit Zahlen an ihre Teildiszplin "Mathematik" delegiert und die Erklärung der Phänomene in der Welt den Unterdisziplinen namenes "Naturwissenschaften". 7. Völlig unklar - zumindest mir - ist die Frage, wie sich Gravitationswellen ausbreiten sollen, ob in Form einer Stosswelle im Trägermedium "Raumkrümmung" oder ob es zum Potenzial der Gravitation eine Art konjugiert-komplexes Komplement gibt, ähnlich wie in der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen. In der Hoffnung auf ein allersetztes Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > 1b: Bilder im Artikel zeigen einen Einschwingvorgang mit zeitweise > negativen Vorzeichen. Das ist normal und muß sogar so sein. Du hast in einem Michelson-Interferometer zwei Arme die auf eine relative Längendiffernz einjustiert werden. Diese Justage führt dazu das das entstehende Interferenz exakt 0 ist. Am Photodetektor erhält man im Idealfall also ein Spannungssignal von 0. Läuft nun senkrecht zur Konstruktion eine Gravitationswelle durch, dann wird laut Theorie der eine Arm des MI verkürzt und der andere verlängert. Es entsteht am Strahlteiler eine zb. positive Phasenverschiebung im Interferenzmuster. Läuft die Gravitatinswelle weiter dann verschiebt sich das rel. Abstandsverhältnis der beiden Arme zueinander und die Verhältnisse kehren sich um. Der andere Arm hat nun eine größere Länge als der andere. Es entsteht eine zum Nullpunkt negative Phasenverschiebung. Nun wird immer von einem Photodetektor gesprochen, was eine Vereinfachung ist die nicht der Realität entspricht. Mit einem Photodetektor würde eine beliebige Phasenverschiebung des Interferenzmusters ein hellers Lichtsignal erzeugen. Man kann also die Richtung der Phasenverschiebung damit nicht auflösen. Deshalb benutzt man kompliziertere optische Detektoren die eine Auswertung des Signals in zB. Quadratur ermöglichen, und schwups hat man auch das Vorzeichen dieser Phasenverschiebung ermittelt. Man kann also sehr wohl die Detektoren so aufbauen das man messen kann welcher der Arme rel. zum anderen der längere ist und hat somit exakt die Meßkurven die du kritisierst. Ich bemerke immer wieder das du eine falsche Vorstellung davon hast was_ und _wie gemessen wurde. Das erklärt dann auch das du auf Grund falscher Annahmen, selbst mit bester Logik, zu falschen Ergebnissen kommen musst.
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang H. schrieb: > 1b: Bilder im Artikel zeigen einen Einschwingvorgang mit zeitweise > negativen Vorzeichen. WEil es die in der eigentlichen > Gravitationsstosswelle nicht geben kann, Du hast immer noch nicht verstanden, was eine Gravitationswelle ist :-(( > schreibe ich die dem Messgerät zu, liest sich wie das berühmte "AM hat Bandbreite 0 und Seitenbänder entstehen erst im Messgerät" :-/ Aber Hagen hat das je schon erklärt. > 1c: Dasselbe gilt für den Vergleich mit elektrodynamischen Wellen - die > kennen zwei Vorzeichen, die Gravitation nur eins. > > 2. Geklärt ist der Dissens über die abklingende Schwingung in den > Bildern: Die zeigt eben keine einzelne Gravitationswelle, wie das > hochfrequente Oszilloskop den Spannunsverlauf an einer Funkantenne, > sondern bloss das Anschwellen der Summen-Gravition der beiden Schwarzen > Löcher, während sie noch umeinander kreisen. Nö, das wäre viel zu schwach zum Nachweis da es mit 1/r^3 abfällt. Transversale G-Wellen fallen mit 1/r ab. > 4. Im Verlauf der Diskussion kam ferner der Dissens auf, ob die > Eigenschaft "Krümmung" auch dem zugeschrieben werden könne, was so > erfunden ist wie der Weihnachtsmann - und genausowenig existiert wie er. Du meinst allso, Ort und Zeit in der klassischen Physik seien erfunden? In der RT sind Ort und Zeit nicht mehr oder weniger erfunden wie in der klassischen Physik: Ort ist klassisch eine Größe (x,y,z), die Zeit eine Größe t, und in der RT erlaubt man sich, Größen (t,x,y,z) zu betrachten. Dass man dem Zusammenfassen von t und (x,y,z) zu (t,x,y,z) Erfindungshöhe zubilligen würde wage ich zu bezweifeln. > 5. Ebenso bezweilfe ich die Legitimität der Vergegenständlichung des > Attributes "zeitlicher Ablauf" zu "die Zeit". Und von wo aus der klassischen Physik beziehst du die Information, dass "Zeit" ein "Attribut" sei, und welche Eigenschaften ein solches "physikalisches Attribut" haben darf und welche nicht, und warum? Und von wo aus der RT beziehst du die Information, "Zeit" habe ein "Gegenstand" zu sein, und welche Eigenschaften ein so gearteter "physikalischer Gegenstand" haben darf und welche nicht, und warum? > Ich kenne "die Zeit" als Mass für Bewegungen, Die Zeit ist das, was eine Uhr anzeigt.
Wolfgang H. schrieb: > 1b: Bilder im Artikel zeigen einen Einschwingvorgang mit zeitweise > negativen Vorzeichen. hier https://books.google.de/books?id=YCxACQAAQBAJ&pg=PA135&lpg=PA135&dq=eLIGO+interferometer&source=bl&ots=GSnSqvxtlO&sig=c6FV7L-zZ_dWKbjTuOnEEwQKTZ4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjChbfXyIbLAhVMOxQKHQEaCEQQ6AEIKzAA#v=onepage&q=eLIGO%20interferometer&f=false kannst du den Aufbau des Detektors nachlesen. Aber ich denke das das für dich ein Problem sein könnte da man mit "gequetschten Licht" arbeitet und ich höre schon die Frage wie man Photonen nun quetschen kann, sind ja keine Gummibälle:)
Das erste was man über Einstein in der Schule lernen sollte ist dass er immer so zitiert wird wie er's eigentlich nicht gemeint hat...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.