Ist jemand mal in den Sinn gekommen, daß die sog. regenerativen Energien auch für Schäden verantwortlich sein könnten? Wenn ich einem System massiv Energie "entnehme", d.h. Windkraftanlagen in rauhen Mengen aufstelle, dann halte ich es für möglich, daß dadurch Luftströmungen unterbunden und/oder woanders langgeführt werden. Die gegenwärtige Wetterlage mit immer neuen Starkregenfällen und stationärem Tiefdruckgebiet hat mich auf diesen Gedanken gebracht. MfG Paul
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Paul B. schrieb: > Wenn ich einem System > massiv > Energie "entnehme", und wenn ich massiv Kohle abbaue? und wenn ich massiv Öl abbaue? und wenn ich massiv Solarzellen produziere und aufstelle? und wenn ich massiv Erdwärme entziehe? Paul B. schrieb: > Die gegenwärtige Wetterlage mit immer neuen Starkregenfällen und > stationärem Tiefdruckgebiet hat mich auf diesen Gedanken gebracht. wir haben doch schon längst massiv eingegriffen, oder das sind natürliche Schwankungen die immer wieder auftreten.
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möchtest du damit sagen dass, wie im Schmetterlings-Flügelschlag-Modell", damit Stürme und sonstige Katastrophen ausgelöst werden können? Warum nur kommt eigentlich keiner auf die Idee und sagt: Nach eben dieser Chaos-Theorie lässt sich ein Tornado aber auch verhindern ?
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Joachim B. schrieb: > und wenn ich massiv Kohle abbaue? > und wenn ich massiv Öl abbaue? Macht man schon seit Jahrzehnten. Die Auswirkungen waren aber nicht so gravierend, wie heute. > und wenn ich massiv Solarzellen produziere und aufstelle? > und wenn ich massiv Erdwärme entziehe? DAS macht man erst in den letzten Jahren. Ich habe es nicht aufgeführt, weil ich eben die Veränderung der Luftströmung für den Hauptauslöser halte. MfG Paul
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Paul B. schrieb: > Ist jemand mal in den Sinn gekommen, daß die sog. regenerativen Energien > auch für Schäden verantwortlich sein könnten? Ja, mir und sicher auch vielen anderen. Vor allem als ich das hier https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmepumpe_Drammen las, wegen der Abkühlung des Wassers im Meer. Langfristig gesehen vielleicht auch nicht positiv.
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Paul B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> und wenn ich massiv Kohle abbaue? >> und wenn ich massiv Öl abbaue? > > Macht man schon seit Jahrzehnten. Die Auswirkungen waren aber nicht so > gravierend, wie heute. Vielleicht dauert es auch einfach nur ein paar Jahrzehnte bis Jahrhunderte bis man die Auswirkungen bemerkt...
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@Paul das ist doch schon lange bekannt. Seit den Windanlagen auf dem Meer aufgestellt wurden, hatte Sylt immer besseres Wetter. Das kommt daher, dass dem Wind die Energie dort abgenommen wird und es darum voher schon Regnet. Wenn man weiter denkt: Stellt man Solaranlagen in der Wüste auf, entnehmen diese dort die Solarenergie. Ergo: Die Wüste heizt sich weniger auf -> es wird grün.
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Die Überschwemmungen in Holland waren früher ja auch viel stärker, als sie noch überall Windmühlen gehabt haben ;) Im Ernst: Die Energieentnahme ist vernachlässigbar. Rechne doch einfach die Querschnittsflächen aus. Wenn ich rumgoogle, komme ich auf folgendes: Ein Windrad mit 100m Rotordurchmesser hat eine Fläche von 7850qm. 4km Luftraum darüber schon 400000. Also ca 50mal mehr. Die Energieentnahme kann theoretisch maximal ca. 60% sein, praktisch so um die 50%. Dann müssen sie noch einen Mindestabstand von 5*Rotordurchmesser haben. Damit ist der ungestörte Querschnitt schon 400mal mehr, also 0.25% Energieentnahme. Wenn ganz Deutschland zugepflastert wäre... Und vermutlich ist es alles noch viel viel weniger als ich jetzt diletantisch rumgeschätzt habe, keine Ahnung wie die Energie sich auf die verschiedenen Lufthöhen aufteilt. Nö, ich glaube das fällt einfach nur unter "Mythos zerstört".
Genau das ist die Idee! Einfach alle alten Atomkraftwerke wieder anfahren, noch ein wenig die Amper hochskillen und alle Windräder auf Schubumkehr schalten. Dann sind die Niederschlagsgebiete ganz schnell nach Frankreich weggeblasen und alle sind glücklich. Mal im Ernst - wer's glaubt wird seelig! Das was wir im Moment haben nennt sich Omega-Wetterlage und diese Konstellation führt bei uns und den Nachbarländern immer wieder zu Hochwasser durch starken Regen. Wer wirklich dran schuld ist sind die Leute, die den Flüssen ihre Überflutungsgebiete verbauen, sie begradigen und meinen, der Fluß müsse sich IMMER an ein ausgemauertes Flußbett halten. Aber daran denkt wieder kein Arsch.
Ben B. schrieb: > führt bei uns und den Nachbarländern immer wieder zu Hochwasser durch > starken Regen. Nur als Erinnerung: so eine Wetterlage hatten wir vor kanpp 14 Jahren hier im östlichen Erzgebirge, worauf sich diverse kleine Flüsse zu reißenden Strömen aufbauten und am Ende sich u. a. die Weißeritz (eigentlich ein Flüsschen, durch das man fast durchlaufen kann) aus den Toren des Dresdner Hauptbahnhofs ergoss. Auch da stand das Regengebiet einfach mal zwei Tage lang auf der Stelle – das brauchte dafür keine Windräder in der Umgebung …
Jörg W. schrieb: > Nur als Erinnerung: so eine Wetterlage hatten wir vor kanpp 14 > Jahren hier im östlichen Erzgebirge....., Ich erinnere mich gut daran. Jörg W. schrieb: > Auch da stand das Regengebiet einfach mal zwei Tage lang auf der > Stelle – das brauchte dafür keine Windräder in der Umgebung … Naja -das ist je eben die Frage: Wenn ich in einem ganzen Land jeden Hügel regelrecht zupflastere -bleibt das ohne jede Auswirkung? Ich kann mir das nicht vorstellen. Nicht falsch verstehen: Mir geht es nicht um Kritik an irgendwelchen energiepolitischen Entscheidungen. Es geht mir um die physikalischen Auswirkungen von Hindernissen, die es so und in dieser Anzahl noch nicht gab. mfG Paul
Paul B. schrieb: > Wenn ich in einem ganzen Land jeden Hügel regelrecht zupflastere -bleibt > das ohne jede Auswirkung? Sicher hat das alles eine Auswirkung. Am ehesten merken die Auswirkungen allerdings wohl die Windkraftbetreiber selbst, da es dort Abschattungseffekte gibt (wurde ja schon genannt). Die Luftströmungen für die Wetterlagen haben doch viel mehr vertikalen Spielraum als die Bereiche, in denen die „Windmühlen“ stehen. Am Erdboden werden sie auch von Bäumen gebremst, weiter oben ist freier „Durchzug“.
Ich glaube das bißchen Verlust durch Windkraft haben wir durch die großzügige Abholzung des Waldes lange ausgeglichen.
Du wirst lachen, ich hatte letztens einen ähnlichen Gedankengang, allerdings nicht die Windkraft betreffend sondern viel verheerender: Swing-By Manöver in der Raumfahrt! :-) Wenn eine Sonde ins äußere Sonnensystem startet nutzt sie oft naheliegende Objekte für einen Swing-By, unter anderem auch die Erde. Dabei "klaut" sich die Sonde kinetische Energie von dem Objekt um sich zu beschleunigen und schneller (oder überhaupt) z.B. den Jupiter erreichen zu können. Den Planeten stört das wenig, da seine Masse gegenüber der Sonde sehr groß ist. Allerdings verliert er dennoch Energie (bitte korrigieren falls falsch). Nun, mach das mal ein paar Milliarden (eher Billiarden?) Jahre, irgendwann fällt die Erde in die Sonne. DAS ist mal eine irreparable Umweltzerstörung! Wer weiß, vielleicht gehts schon los, siehe Klimawandel und so ;-) (kann Spuren von Ironie enthalten)
Paul B. schrieb: > d.h. Windkraftanlagen in rauhen Mengen aufstelle, > dann halte ich es für möglich, daß dadurch Luftströmungen unterbunden > und/oder woanders langgeführt werden. Nur, wenn du die Anlagen "umpolst" und als Ventilator laufen lässt ;-)
Paul B. schrieb: > Nicht falsch verstehen: Mir geht es nicht um > Kritik an irgendwelchen energiepolitischen Entscheidungen. Es geht mir > um die physikalischen Auswirkungen von Hindernissen, die es so und in > dieser Anzahl noch nicht gab. Doch: jede Menge (Hoch- -nicht nur die) Häuser, die den Windstrom verändern - sollte das nicht einfluss auf die Erdrotation haben, wenn ständig aus einer bevorzugten Richtung gegen die Großen Flächen pustst :)?
Le X. schrieb: > irgendwann fällt die Erde in die Sonne Macht sie sowieso. Auf zwei Minuten früher wird's da kaum ankommen. ;)
>> viel verheerender: Swing-By Manöver in der Raumfahrt! Rufus Τ. F. schrieb: > http://what-if.xkcd.com/146/ Naja -nicht schlecht. Bloß: Die Dimension bzw. die Größenordnung der hier beteiligten Objekte ist ein wenig anders als das Verhältnis der Windkraftanlagen zur Landfläche Deutschlands. MfG Paul
Vlad T. schrieb: > jede Menge (Hoch- -nicht nur die) Häuser, die den Windstrom > verändern - sollte das nicht einfluss auf die Erdrotation haben, wenn > ständig aus einer bevorzugten Richtung gegen die Großen Flächen pustst > :)? Dass die Gebäude zumindest Einfluß auf den Luftaustausch haben, kann man daran sehen, daß Großstädte sich im Sommer tagsüber enorm aufheizen, weil dort die Luft "stehen" bleibt. MfG Paul
Paul B. schrieb: > das Verhältnis der Windkraftanlagen zur Landfläche Deutschlands Schon. Aber auch das ist verschwindend gering. Wie Dir schon von mehreren Leuten beschrieben wurde, findet der überwiegende Teil der athmosphärischen Bewegung in Höhen deutlich über der Oberflächenrauhigkeit der Erdoberfläche statt; Windräder aber sind maximal ein paar hundert Meter hoch. Und Windräder sind keine flächigen Scheiben und vollständige Windbremsen, wie es beispielsweise größere Gebäude oder Berge sind. In Deutschland stehen derzeit 26000* Windräder. Deutschland ist nicht ganz 360000 Quadratkilometer groß, die Windraddichte beträgt also etwa 0.073 Windräder pro Quadratkilometer. Um die nachfolgende Betrachtung zu vereinfachen (und massiv zu übertreiben), nehmen wir an, ein Windrad böte auf einer quadratischen Fläche von 100x100 m hundertprozentigen Windwiderstand, und betrachten wir herausgelöst aus allem einen einzigen Quadratkilometer (auf dem oben genannte 0.073 Windräder stehen), dann hat das statistisch effektive Windrad eine Wirkfläche von 730 Quadratmetern pro Quadratkilometer. Da wir das ganze im bodennahen Bereich betrachen, nehmen wir zur vereinfachung eine 100m dicke Luftschicht. Auf dem Quadratkilometer steht also ein 100m hoher Mast mit 7.3m Breite/Durchmesser als hypothetischer Windwiderstand. Zur Erinnerung: Wir sind hier von völlig überzogenen und mehr als unrealistischen 100% Windbremse auf der Rotorfläche ausgegangen. Unser hypothetischer Mast hat nun das Problem, daß er sich den Luftraum mit anderem Kram teilen muss - Berge, Hügel, Bäume und natürlich auch andere menschgemachte Hindernisse. Die Auswirkung ist also wirklich vollkommen vernachlässigbar. Und das Sauwetter nicht auf Windräder zurückzuführen, auch wenn manche Leute damit psychologische Probleme haben. Auf der Tribüne eines Fußballstadiums heftige Blähungen ausleben wird den Elfmeter in ähnlicher Intensität beeinflussen. *) Quelle: https://www.wind-energie.de/themen/statistiken/deutschland
Paul B. schrieb: > daß Großstädte sich im Sommer tagsüber enorm aufheizen, weil dort die > Luft "stehen" bleibt. Das tut sie aber nicht der schieren Existenz der Häuser wegen (sonst müsste das gleiche Phänomen in Schluchten, Canyons etc. auch zu beobachten sein).
Paul B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> und wenn ich massiv Kohle abbaue? >> und wenn ich massiv Öl abbaue? > > Macht man schon seit Jahrzehnten. Die Auswirkungen waren aber nicht so > gravierend, wie heute. Deine ursprüngliche Frage finde ich wirklich sehr interessant. In dem Teilbereich Abbau von fossilen Brennstoffen sollte man aber nicht so argumentieren. Da gibt es immer wieder Erdrutsche im Saarland, vom Tagebau brauchen wir gar nicht zu sprechen oder gar von den Katastrophen bei der Erdölförderung. Aber so wie ich Deinen Thread verstanden habe ging es Dir ja ohnehin um eine andere Betrachtung - Entnahme von Energie. Wie gesagt, Deine eigentliche Frage finde ich sehr interessant. Aber da finde ich mich wirklich nicht in der Lage überhaupt so etwas wie eine grobe Einschätzung abzugeben. Derartige unqualifizierten Beiträge überlasse ich dem A-Team. LOL der Thread ist jetzt wieder frei, dafür der andere gesperrt. War mein Beitrag über Fisch-Häcksler und Vogel-Schredder unangebracht? ;o)
Paul B. schrieb: > Wenn ich in einem ganzen Land jeden > Hügel regelrecht zupflastere -bleibt das ohne jede Auswirkung? Ich kann > mir das nicht vorstellen. Zum einen ist die zugepflasterte Fläche selbet wenn du um jedes Windrad noch ein 100m Radius packst weniger als 1 Promille und zum anderen ind deine angeblichen Änderungen des Extremwetters so gar nicht korrekt: Siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/unwetter-warnung-in-deutschland-funktioniert-nicht-richtig-a-1095541.html Kapitel "Ist das der Klimawandel"
Bei den angegebenen 360.000km2 und stark untertriebenen 500kWh/Jahr Einstrahlungsleistung bekommt DE im Jahr 180.000.000 Terra-Wh Energie ab. Wir sind uns ja wohl einig, das diese Sonnenwärme der Antrieb für Wind ist. Wieviel davon entnehmen wir denn? Entweder ganz viel, dann darf man aber nicht davon sprechen daß Sonne und Wind niemals ausreichen werden. Oder eben ganz wenig, weil das ja eh nichts bringt. Komischerweise gibt es dann Personen, die beides gleichzeitig behaupten. Die haben vermutlich eher ein Problem in ihrer Logic-Unit.
Carl D. schrieb: > Die haben vermutlich eher ein Problem in ihrer Logic-Unit. Das sehe ich jetzt gerade eher in Deiner Argumentation. BTW: Was sind Terra-Wh? Ist das irgendwas erdgebundenes?
Machen wir doch die Alpen platt, dann wird es sicher bald wieder schönes Wetter. Ausserdem muss man dann nicht immer um die Berge rumfahren sondern kann direkt ans Mittelmeer fahren :)
Rote T. schrieb: > Machen wir doch die Alpen platt, dann wird es sicher bald wieder schönes > Wetter. Ausserdem muss man dann nicht immer um die Berge rumfahren > sondern kann direkt ans Mittelmeer fahren :) nich einfach platt machen einen oder 2 Berge könnten doch nach Dubai verkauft werden. Die planen doch gerade so eine Anschaffung.
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wenn wir schon swing-by Manöver um Jupiter herum betrachten, müssen wir aber auch Staudämme auf der Erde einkalkulieren. Die beeinflussen nämlich die Rotationsgeschwindigkeit der Erde. Die Wassermassen, die da gestaut werden sind viel grösser als ein paar hundert kiligramm Sondenmasse. UND die Erde ist viel leichter als der Jupiter. Folge: die Erde dreht sich langsamer. Damit wird die eine Seite länger von der Sonne beschienen und die andere kühlt länger aus. Daraus die Folge: es gibt höhere Temperaturdifferenzen zwischen Tag und Nacht -und DAS erzeugt mehr Wind. Wahrscheinlich wiede rum Potenzen mehr als das was man mit Windrädern evtl an Windenergie entnimmt. ;)
Rufus Τ. F. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Die haben vermutlich eher ein Problem in ihrer Logic-Unit. > > Das sehe ich jetzt gerade eher in Deiner Argumentation. Dann noch mal anders: Es wird von der Sonne so viel Energie in die Atmosphäre gepumpt, daß das bischen, das wir mit Windrädern entnehmen untergeht. Und Gegner erneuerbarer Energien finden gerne das Ergenis als so klein, daß es sich nicht lohnt und doch gleichzeitig so riesig, daß jede Naturkatastrophe nur darauf zurückzuführen ist. Jetzt klarer? > BTW: Was sind Terra-Wh? Ist das irgendwas erdgebundenes? Das schlichte T hätte vielleicht einer nicht verstanden. Kilo, Mega, Giga, Terra, ... Der deutsche Brutto-Stromverbrauch lag 2015 übrigens bei 600 TWh. Und 300.000 mal mehr hat uns die Sonne geschickt. Und ich hab extrem konservativ mit 500kWh/a statt der eigentlich 900.
Paul B. schrieb: > Energie "entnehme", d.h. Windkraftanlagen in rauhen Mengen aufstelle, > dann halte ich es für möglich, daß dadurch Luftströmungen unterbunden > und/oder woanders langgeführt werden. man kann ja einfach bei ein paar der WIndkraft-Anlagen zu bestimmten Zeiten dir Drehrichtung invertieren. Die funktionieren dann als Ventilator, und kompensieren damit die entnommene Energie (bzw. treiebn damit die anderen Windflügler an, welche im Generator-Modus laufen ;-)
Carl D. schrieb: > Und Gegner erneuerbarer Energien finden gerne das Ergenis als so klein, > daß es sich nicht lohnt und doch gleichzeitig so riesig, daß jede > Naturkatastrophe nur darauf zurückzuführen ist. Hast Du da Quellen? Eine Internetsuche nach z.B. " erneuerbare energien verursachen naturkatastrophen" ist micht sehr ergiebig. Carl D. schrieb: >> BTW: Was sind Terra-Wh? Ist das irgendwas erdgebundenes? > > Das schlichte T hätte vielleicht einer nicht verstanden. > Kilo, Mega, Giga, Terra, ... Rufus gings um die Rechtschreibung, der Masseinheitenvorsatz wird Tera geschrieben. Schön wenn die Moderatoren sogar die Rechtschreibung überwachen.
> Rufus gings um die Rechtschreibung, der Masseinheitenvorsatz wird Tera > geschrieben. Schön wenn die Moderatoren sogar die Rechtschreibung > überwachen. Ok. Im Zweifel ist an meinen Rechtschreibprolemen das Pad mit dem Fallobst schuld ;-) (In diesem Satz hat es mir jedes 2. Wort verziert) > Hast Du da Quellen? Eine Internetsuche nach z.B. " erneuerbare energien > verursachen naturkatastrophen" ist micht sehr ergiebig. Na die eine Hälfte findet sich hier im Thread. Da geht es doch um die These "Windenergienutzung verursacht Naturkatastrophen". Und "Windenergie lohnt sich eh nicht" sollte doch auch irgendwo zu finden sein. Braunkohlekumpelseite oder so. Es geht auch nicht um reales, sondern um die Ablehnung der notwendigen Veränderungen. Dieses von einem nicht als radikalökologisch verdächtigen Konzern verfaßte Papier erklärt warum: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=erneuerbare+energien+verursachen+naturkatastrophe&source=web&cd=9&ved=0ahUKEwitvv7nsorNAhWM2SwKHTKICk8QFgg2MAg&url=http%3A%2F%2Fwww.munichre.com%2Fsite%2Fcorporate%2Fget%2Fdocuments%2Fmr%2Fassetpool.shared%2FDocuments%2F0_Corporate%2520Website%2F6_Media%2520Relations%2FPress%2520Releases%2F2009%2F2009_11_26_app1_de.pdf&usg=AFQjCNFwZMTIzVtOnpwvmlqgX2P7inqIwQ
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> Nun, mach das mal ein paar Milliarden (eher Billiarden?) Jahre, > irgendwann fällt die Erde in die Sonne. DAS ist mal eine irreparable > Umweltzerstörung! Irrelevant. In etwa 5 Milliarden Jahren wird die Sonne einen kleinen Schluckauf bekommen und dann erlebt die Erde zusammen mit allem was noch immer darauf wohnen mag einen verdammt schlechten Tag.
ja das muss wirklich interessant aussehen, wenn die Sonne den halben Himmel bedeckt und dann immer noch grösser wird ;)
▶ J-A von der H. schrieb: > Folge: > die Erde dreht sich langsamer. Damit wird die eine Seite länger von der > Sonne beschienen und die andere kühlt länger aus. Das ist aber schon seit ein paar Milliarden Jahren der Fall, genauer, seit die Erde einen Mond hat. Der ist nämlich die Hauptursache für die Verlangsamung der Erdrotation und für immer längere Tage. Er lässt Erdkern und das flüssige Wasser hin- und herschwappen und bremst dadurch langsam aber sicher die Erde aus. Da er sich zusätzlich auch noch von der Erde entfernt, wird seine Umlaufzeit auch immer langsamer. Ob sich aber die sinkende Gravitation durch die steigende Entfernung oder der langsamere Mondmonat ausgleichen oder doch die Einflüsse ändert, ist ein interessantes Forschungsprojekt :-)
Matthias S. schrieb: > Das ist aber schon seit ein paar Milliarden Jahren der Fall, genauer, > seit die Erde einen Mond hat. schon klar, ich meinte nur, wenn man sich um Swing-By Manöver Sorgen macht, dann sollten die Eingriffe am Boden doch erst recht ei nThema sein. Die wirken sich nämlich viel stärker aus als ein paar hundert Kg Masse im All. mal weitergesponnen könnte die Politik glatt noch auf eine Rotations-Verlangsamungs-Steuer kommen ;)
Paul B. schrieb: > Wenn ich einem System massiv Energie "entnehme", d.h. Windkraftanlagen in > rauhen Mengen aufstelle, Die Wahrheit über Windenergieanlagen haben wir doch erst vor ein paar Wochen klargestellt: Beitrag "Re: Beeinflussen Windkraftanlagen die Drehgeschwindigkeit der Erde?" Paul, was hat eigentlich deine kleine Anfrage an die Politik ergeben: Beitrag "Re: Beeinflussen Windkraftanlagen die Drehgeschwindigkeit der Erde?"
Thomas F. schrieb: > Paul, was hat eigentlich deine kleine Anfrage an die Politik ergeben: > > Beitrag "Re: Beeinflussen Windkraftanlagen die Drehgeschwindigkeit der > Erde?" :-) ...daß sich daran noch jemand erinnern würde... Nein, ich habe mich nicht an den Kreistagsabgeordneten gewandt, weil mir die Gefahr zu groß erschien, daß das für "bare Münze" genommen wird. mfG Paul
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