Hallo, mal ne Frage an die Experten: Auf einer Platine, die in eine Unterputzdose eingebaut werden soll, ist ein Kondensator-Netzteil. Ist es nach VDE erlaubt, eine 4mil schmale und 10mm lange Leiterbahn als Netzsicherung zu verwenden und falls ja, müsste dann dort der Lötstoplack "offen" sein? Ich bin der Meinung, dies ist verboten, aber ein Kollege ist fest davon überzeugt, daß das kein Problem ist. Würde das gern bestätigt haben. Gruß, Wolfram.
Wolfram F. schrieb: > eine 4mil schmale und 10mm lange Leiterbahn > als Netzsicherung zu verwenden Ist eine dumme Idee. Jeder, dem mal eine Leiterplatte wegen einer überlasteten Leiterbahn abgefackelt ist, wird das bezeugen. Siehe dazu das da https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.schmelzleiter-archiv.de/Eigene%2520Arbeiten/FA_Leiterplattensicherungen_Leseprobe.pdf&ved=0ahUKEwiy6bLc7bHVAhWIJlAKHS3YC_wQFggeMAA&usg=AFQjCNHlFm8T32lE4oC1eIKlLVZm_qf8Zg
bin verblüfft, daß das anscheinend erlaubt ist.... zumindest auf der 230V Seite würde ich sowas nie machen... das schreit doch förmlich nach Feuer, oder? Auch ein Schlauch-überzogener Widerstand als Sicherung geht mir gegen den Strich, habs allerdings auch schon öfter gesehen. Naja, hätte erwartet, daß die Vorschriften hier strenger wären. Schönen Abend noch!
Wolfram F. schrieb: > Ich bin der Meinung, dies ist verboten, aber ein Kollege ist fest davon > überzeugt, daß das kein Problem ist. Ja, toll, solche Leute kenne ich. Solche Leute sind eine Fehlbesetzung, wenn es um elektrische Sicherheit geht. Hier gibt es genaue Vorschriften was nötig ist und was erlaubt ist. Wer sowas beruflich macht und sich bei Sicherheit an ÜBERZEUGUNGEN hält, ist ein dummes Arschloch. Denn Laien, die diese Geräte verwenden, verlassen sich darauf, dass der Profi der das konstuiert hat, weiß was er tut. Wer hier leichtfertig vorgeht (wegen irgendwelcher "Überzeugungen" zum Beispiel) spielt mit dem Leben von unbeteiligten Dritten. Da muss der liebe Kollege schon mit Beweisen anrücken. Wenn er so fest davon überzeugt ist, dass das stimmt, kann er das bestimmt Anhand der VDE-Vorschriften belegen. Wie hier bei uns in der Firma vorgegangen wird: Wir haben einen hauptamtlichen Normenbeauftragten. Der klärt solche Dinge ab. Bei Unklarheiten wird das auch beim TÜV nachgefragt, und ja, das kostet extra. Abgenommen wird die elektrische Sicherheit zuletzt auch vom TÜV.
Wolfram F. schrieb: > ist ein Kondensator-Netzteil. Zeig her! Wahrscheinlich sind die verbauten Cs nicht mal brandsicher.
Ist das überhaupt bei solchen NT vorgeschrieben? Bei den Bauelementen können keine riesengroße Ströme fließen. Ein Haarfön, Tischleuchte oder eine Kochplatte haben gar keine Sicherungen.
michael_ schrieb: > Bei den Bauelementen können keine riesengroße Ströme fließen. Es können 16A fließen. Dauerhaft. Erst bei sehr viel höheren Strömen greift der Leitungsschutz (aka. Sicherungsautomat) im Verteilerkasten. > Ein Haarfön, Tischleuchte oder eine Kochplatte haben gar keine > Sicherungen. Bei diesen Bauteilen ist die Zuleitung so ausgelegt, dass sie den Überstrom so lange tragen kann, bis der Leitungsschutz ausgelöst hat. Wolfram F. schrieb: > bin verblüfft, daß das anscheinend erlaubt ist.... Das hat mit "erlaubt" nicht zu tun. Du muss nachweisen, dass durch diese "Sicherung" kein zusätzlicher Schaden entstehen kann. Das ist extrem aufwändig, besonders, wenn mal eines der Geräte ins Ausland geht. Denn dann musst du für jedes Land nachweisen, dass "deine" Sicherung den dortigen Vorschriften (z.B. UL, CSA) genügt. Als kleiner Tipp: einfach mal alle die Prüfzeichen auf einem kleinen Sicherungspäckchen anschauen. Dann wundert sich keiner mehr, warum sogar bei größten Stückzahlen keine solche "Leiterplattensicherung" zu finden ist.
:
Bearbeitet durch Moderator
Das Problem ist bei solch einer Sicherungsart, daß es durchaus im Bereich des möglichen liegt, daß zwar die Leiterbahn im Fehlerfall wegbrennt, dies aber so unglücklich passiert, daß das darunterliegende Basismaterial verkohlt (Besonders wenn die Leiterbahn sich lange stark erhitzt, ein kurzer Stromschlag ist hier eher unproblematisch, mal davon abgesehen, daß du dann wegspritzende Kupferpartikel hast die wiederum anderweitig problematisch sein können). Dadurch wird diese Stelle wieder leitfähig und die Verkohlung setzt sich durch die entstehende Wärme weiter fort. Es gibt SMD Sicherungen die extrem klein sind. Für solch ein Bauteil ist immer noch Platz.
Hallo Lothar. Lothar M. schrieb: >> Ein Haarfön, Tischleuchte oder eine Kochplatte haben gar keine >> Sicherungen. > Bei diesen Bauteilen ist die Zuleitung so ausgelegt, dass sie den > Überstrom so lange tragen kann, bis der Leitungsschutz ausgelöst hat. So sollte eine Zuleitung aber immer ausgelegt sein, weil ja auch in der Zuleitung selber bzw. unmittelbar vor der Gerätesicherung ein Defekt auftreten kann, der einen Überstrom bewirkt. D.h. eine Gerätesicherung kann nicht in jedem Falle den Strom in der Zuleitung unterbrechen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > D.h. eine Gerätesicherung kann nicht in jedem Falle den Strom in der > Zuleitung unterbrechen. Richtig. Mit "Zuleitung" meinte ich den Querschnitt bis ins Innerste des Gerätes an den eigentlichen "Verbraucher". Eine Gerätesicherung mit kleinerem Strom muss dann eingesetzt werden, wenn im Gerät mit geringerem Leitungsquerschnitt weitergefahren wird (das ist auf Leiterplatten fast immer der Fall). Und es ohne (oder mit einer untauglichen) Gerätesicherung sein könnte, dass das Gerät mit 15A fröhlich vor sich "hinschweißt", weil der Leitungsschutz da natürlich noch lange nicht auslöst...
:
Bearbeitet durch Moderator
Leiterbahnsicherungen können nach Auslösung nicht mehr repariert werden. Da fragt man sich, ob so eine Obsoleszenz nicht doch unzulässig ist.
Wenn eine Sicherung kaputt geht ist in den allermeissten Fällen ein größeres Problem, was nicht durch austauschen der Sicherung behoben werden kann. Die Sicherung dient nur dazu Brände zu verhindern. Bei kleineren Geräten ist das dann idR ein Totalausfall, da es sowieso niemand repariert, jedenfalls nicht aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten.
:
Bearbeitet durch User
Max707 schrieb: > Beitrag "Schaltplan verfügbar vom Netzteil Nokia Handy?" Das ist eine Leiterbahn auf der Sekundärseite, der korrespondierende andere Anschluss ist auch so ausgeführt. Die Primärseite aber hat eine eingelötete Sicherung (das Teil im Schrumpfschlauch). Der Netzteilhersteller war vielleicht doch nicht komplett wahnsinnig.
Christian B. schrieb: > Die Sicherung dient nur dazu Brände zu verhindern. Dass das sicher über Jahre hinweg unter allen Betriebsbedingungen klappt, möchte ich bei einem Kuferleiter bezweifeln, wenn der auf ein kohlenstoffhaltiges Material aufgeklebt ist. Ich habe da schon zu viele verkokelte und verbrannte Leiterkarten gesehen...
Wie war das bei den LED-Röhren : Beitrag "Osram Substitube LED-"Neonröhren" mit eingebauter Selbstzerstörung" Da ist die Sicherung nicht dafür da einen Brand zu verhindern, sondern zu erkennen das die Röhre ausserhalb der Spezifikation betrieben wird (Spannungsspitze killt Sicherung durch TVS)
Lothar M. schrieb: > Ich habe da schon zu viele > verkokelte und verbrannte Leiterkarten gesehen... Mein Gott, was hast du für Umgangsformen? Feuerwehr oder Schrottplatz?
Hallo Cerberus. Cerberus schrieb: >> Ich habe da schon zu viele >> verkokelte und verbrannte Leiterkarten gesehen... > > Mein Gott, was hast du für Umgangsformen? > Feuerwehr oder Schrottplatz? Das nennt sich Berufserfahrung. Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Christian B. schrieb: > Es gibt SMD Sicherungen die extrem klein sind. Und das notwendige Abschaltvermögen sowie Spannungsfestigkeit am Netz aufweisen? Wohl kaum!
Wolfram F. schrieb: > Ich bin der Meinung, dies ist verboten, aber ein Kollege ist fest davon > überzeugt, daß das kein Problem ist. Wenn es funktioniert, ist es erlaubt FR4 ist selbstverlöschend, es geht um Wechselspannung und der Strom muss wohl nicht besonders genau definiert sein. Dann muss die Sicherung in der UP Dose auch bei 10000A sicher trennen, kein Metalldampf darf leitfähige Umgehungswege bilden. Kann schwer sein, aber nicht unmöglich.
@ MaWin (Gast) >definiert sein. Dann muss die Sicherung in der UP Dose auch bei 10000A >sicher trennen, kein Metalldampf darf leitfähige Umgehungswege bilden. >Kann schwer sein, aber nicht unmöglich. Eben! Und weil es schwer ist, nimmt man eine bereits fertig getestet Sicherung. Dort hat man es sich schon schwer gemacht und war erfolgreich.
Er hat es auch gleich eingesehen... :-) Die Idee mit der Leiterbahn konnte ich ihm dank der vielen Zweifel erfolgreich ausreden! Es wird nun eine normale 5x20 630mA Glassicherung benutzt! Ob er diese auflötet oder in einen Halter steckt, bleibt ihm überlassen. So ist es auf jeden Fall sicher. Für die Sekundärseite (für die keine Sicherung geplant war) kommt eine Polyfuse zum Einsatz! Gruß und danke Euch!
Bernd W. schrieb: > Das nennt sich Berufserfahrung. Man muss nur mal "nach hinten" zum Abfallcontainer gehen, sich reinbücken und mal drin rum wühlen. Da wurde schon so mancher Serienfehler aufgedeckt... ;-) Wolfram F. schrieb: > Für die Sekundärseite (für die keine Sicherung geplant war) kommt eine > Polyfuse zum Einsatz! Da musst du noch aufpassen, denn eine Polyfuse "funktioniert" im Fehlerfall durch Hitze. Und diese Hitze musst du in einer Verteilerdose erst mal wegbekommen. Ich würde das an einem Testaufbau untersuchen.
:
Bearbeitet durch Moderator
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >Da musst du noch aufpassen, denn eine Polyfuse "funktioniert" im >Fehlerfall durch Hitze. Und diese Hitze musst du in einer Verteilerdose >erst mal wegbekommen. Eher nicht. Je besser die thermische Isolierung, umso besser funktioniert die Polyfuse. Klar gibt es da Grenzen, aber man sollte sie NICHT auf eine Kühlfläche, Gehäuse oder ähnliches montieren, sondern luftisoliert mit Abstand zu anderen Bauteilen.
Klar, ich meinte auch nicht, dass das Ding gekühlt werden sollte, sondern dass es heiß wird. Und das in einem engen Gehäuse. Es sollte also nichts hitzeempfindliches oder gar brennbares in der Nähe sein.
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Bei den Bauelementen können keine riesengroße Ströme fließen. > Es können 16A fließen. Dauerhaft. Erst bei sehr viel höheren Strömen > greift der Leitungsschutz (aka. Sicherungsautomat) im Verteilerkasten. Dann schau dir doch mal die Schaltung an. Die einzigen Bauelemente die Kurzschluß machen können sind die X2 Kondensatoren. Die machen nie 16A. Lothar M. schrieb: >> Ein Haarfön, Tischleuchte oder eine Kochplatte haben gar keine >> Sicherungen. > Bei diesen Bauteilen ist die Zuleitung so ausgelegt, dass sie den > Überstrom so lange tragen kann, bis der Leitungsschutz ausgelöst hat. Ach, ein Eurostecker und dazwischen ein Schnurschalter mit 3A?
michael_ schrieb: > Die einzigen Bauelemente die Kurzschluß machen können sind die X2 > Kondensatoren. Der Gleichrichter? Der Zwischenkreiselko? Der Schslttransistor? > Die machen nie 16A. Ja, sag ich doch: sie brennen schon bei 10A... > Ach, ein Eurostecker und dazwischen ein Schnurschalter mit 3A? Probiers aus. Wenn's drauf ankommt geht da locker der Auslösestrom für den Leitungsschutz drüber...
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Die einzigen Bauelemente die Kurzschluß machen können sind die X2 >> Kondensatoren. > Der Gleichrichter? Der Zwischenkreiselko? Der Schslttransistor? Bei einem Kondensatornetzteil? Du verwechselst da was. Die Teile gibt es da gar nicht. Lothar M. schrieb: >> Ach, ein Eurostecker und dazwischen ein Schnurschalter mit 3A? > Probiers aus. Wenn's drauf ankommt geht da locker der Auslösestrom für > den Leitungsschutz drüber... Lothar M. schrieb: > it "Zuleitung" meinte ich den Querschnitt bis ins Innerste des Gerätes > an den eigentlichen "Verbraucher". Eine Gerätesicherung mit kleinerem > Strom muss dann eingesetzt werden, wenn im Gerät mit geringerem > Leitungsquerschnitt weitergefahren wird (das ist auf Leiterplatten fast > immer der Fall). Und es ohne (oder mit einer untauglichen) > Gerätesicherung sein könnte, dass das Gerät mit 15A fröhlich vor sich > "hinschweißt", weil der Leitungsschutz da natürlich noch lange nicht > auslöst... Du widersprichst dich. Aber nochmal die Frage, wo ist so eine Sicherung vorgeschrieben.
michael_ schrieb: > Bei einem Kondensatornetzteil? > Du verwechselst da was. Die Teile gibt es da gar nicht. Es geht hier doch nicht um ein Detail in der Ausführung, sondern ums Prinzip. Und zwar um das Prinzip der Leiterplattensicherung. Und dazu gilt das Fazit: mach es nicht, wenn du dir nicht weltweite Approbationen an den Hals hängen willst. > Aber nochmal die Frage, wo ist so eine Sicherung vorgeschrieben. Es ist überall dort eine Sicherung vorgeschrieben, wo der Leiterquerschitt so weit verjüngt wird, dass der nachfolgende Schaltungsteil die davor liegende Sicherung im Fehler- oder sogar Brandfall nicht mehr zuverlässig auslösen kann.
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Bei einem Kondensatornetzteil? >> Du verwechselst da was. Die Teile gibt es da gar nicht. > Es geht hier doch nicht um ein Detail in der Ausführung, sondern ums > Prinzip. Und zwar um das Prinzip der Leiterplattensicherung. Und dazu > gilt das Fazit: mach es nicht, wenn du dir nicht weltweite Approbationen > an den Hals hängen willst. Meine Antwort: Grunsätzlich ist es erlaubt, es muss mit Aufwand erkauft werden. Extraabnahme bei der Zertifizierung der "selbst gebastelten Sicherung" - Kaufe ich eine Sicherung und setze Sie ein .. na dann entfällt die extra Zertifizirung, da die Zertifizierung vom Hersteller der Sicherung vorgenommen wird. Ich kenne einen Fall, wo es sich gelohnt hat, so zu tun. Eine Sicherung für Null Kosten. Die BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) verwendet eine solche Sicherung bei Umrichtern für Waschmaschinen. Da hat es sich gelohnt da .. hohe Stückzahlen bei niedrigem Preis .. diesen Aufwand rechtfertigen. Es gab dazu eine Diplomarbeit und tausende Versuche, das die "Sicherung - eine Leiterbahn auf PCB" sicher auslöst und keinen Schaden verursacht (Brandgefahr).
@Jens Grabner (jensg) >Ich kenne einen Fall, wo es sich gelohnt hat, so zu tun. Wirklich? > Eine Sicherung >für Null Kosten. Die BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) verwendet eine >solche Sicherung bei Umrichtern für Waschmaschinen. Da hat es sich >gelohnt da .. hohe Stückzahlen bei niedrigem Preis .. Zeig mir mal die Kostenrechnung. In so einem VEB wie Siemens werden viele komische Dinge als "preiswert" betrachtet, weil die echten Kosten in anderen Kostenstellen untertauchen. > diesen Aufwand >rechtfertigen. Es gab dazu eine Diplomarbeit und tausende Versuche, das >die "Sicherung - eine Leiterbahn auf PCB" sicher auslöst und keinen >Schaden verursacht (Brandgefahr). Wie hoch waren diese Kosten? Null? Break even point?
Falk B. schrieb: >> diesen Aufwand >>rechtfertigen. Es gab dazu eine Diplomarbeit und tausende Versuche, das >>die "Sicherung - eine Leiterbahn auf PCB" sicher auslöst und keinen >>Schaden verursacht (Brandgefahr). > > Wie hoch waren diese Kosten? Null? > > Break even point? .. gemeint waren die Materialkosten der Sicherung - die waren Null. Bei weißer Ware (Hausgeräte wie Wachmaschinen) reden wir von 100.000 Stück Jahresproduktion. Was kostet eine Schmelzsicherung? - ab wann es sich lohnt Arbeitszeit in ein Spezialbauteil - hier eine Sicherung auf PCB - einzusetzen, kann sich jeder selbst ausrechnen.
@Jens Grabner (jensg) >> Wie hoch waren diese Kosten? Null? >> > Break even point? >.. gemeint waren die Materialkosten der Sicherung - die waren Null. Stimmt. Aber die GESAMTkosten mal ganz sicher nicht. Und DIE muß das Unternehmen bezahlen, nicht nur die Materialkosten. Ein Optimierung zielt idealerweise auf eine Minimierung der Gesamtkosten, nicht von einzelnen Kosten. > Bei >weißer Ware (Hausgeräte wie Wachmaschinen) reden wir von 100.000 Stück >Jahresproduktion. Schon klar. > Was kostet eine Schmelzsicherung? Sag du es mir. Bei Reichelt gibt es die für 30 Cent. Bei 100k/Jahr kostet sie wahrscheinlich weniger als 10 Cent. >- ab wann es sich >lohnt Arbeitszeit in ein Spezialbauteil - hier eine Sicherung auf PCB - >einzusetzen, kann sich jeder selbst ausrechnen. Nö, eben nicht. Darum gibt es ja hier die Diskussion. Außerdem geht es ja um DEIN Beispiel, bei dem es sich angeblich gelohnt haben soll.
> Ich kenne einen Fall, wo es sich gelohnt hat, so zu tun. Eine Sicherung
für Null Kosten. Die BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) verwendet eine
solche Sicherung bei Umrichtern für Waschmaschinen.
Wenn die Leiterbahn durchgebrannt ist, dann muss die komplette Platine
getauscht werden, weil man das nicht reparieren kann. Sehr guter Trick
um die Reperaturanleitung zu vereinfachen - immer Platine tauschen.
Helmut S. schrieb: > Wenn die Leiterbahn durchgebrannt ist, dann muss die komplette Platine > getauscht werden, weil man das nicht reparieren kann. Sehr guter Trick > um die Reperaturanleitung zu vereinfachen - immer Platine tauschen. Das wird so oder so gemacht, egal ob die Sicherung auswechselbar wäre oder nicht. Ich hab noch keinen Waschmaschinenmonteur gesehen, der mit Messgerät einen Fehler auf der Platine gesucht hätte. Man sucht die fehlerhafte Platine, tauscht diese aus und ist fertig. Die Altplatine kommt anschließend in den Schrott und fertig. Wie ich schon schrieb: Üblicherweise verschwindet der Fehler nicht durch tauschen der Sicherung.
>>- ab wann es sich >>lohnt Arbeitszeit in ein Spezialbauteil - hier eine Sicherung auf PCB - >>einzusetzen, kann sich jeder selbst ausrechnen. > > Nö, eben nicht. Darum gibt es ja hier die Diskussion. Außerdem geht es > ja um DEIN Beispiel, bei dem es sich angeblich gelohnt haben soll. Die Diskusion hier wird jetzt unsachlich. Das Produkt, von dem ich hier schreibe ist seit mehreren Jahren in Serie und vom TÜV abgenommen. Die Materialkosten belaufen sich vielleicht auf etwa 20 Euro -- der Kunde zahlt dann etwa 50 Euro -- bei heutigen Lohnkosten in der Reparatur lohnt sich Reparatur nicht, also werden defekte Baugruppen getauscht. Es ist so - die Sicherung auf der Baugruppe sorgt dafür, das bei einem Defekt der Umrichter in den sicheren Zustand geht. So einfach ist das.
Jens G. schrieb: > Das Produkt ... ist seit mehreren Jahren in Serie und vom TÜV abgenommen. Also nur in Deutschland? Wie sieht es mit einer UL/CSA Zulassung aus? > Das Produkt, von dem ich hier schreibe Hat sich die Technik allgemein bewährt? Wurden nach diesem Produkt noch weitere Sicherungen auf anderen Komponenten als Leiterbahn ausgeführt?
Beitrag #5097197 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Das Produkt ... ist seit mehreren Jahren in Serie und vom TÜV abgenommen. > Also nur in Deutschland? Wie sieht es mit einer UL/CSA Zulassung aus? Das Produkt ist meines Wissens auch für Europa und Übersee (USA) zugelassen - das weis ich, weil es mussten spezielle Sicherungen aus den USA zum Test verwendet werden. Die Sicherung auf der PCB musste schneller als die Haussicherung sein. Die Firma, die diese Baugruppe für die BSH herstellt heißt "Diehl AKO" -- die Entwicklung liegt mehr als 5 Jahre zurück. Details schreibe ich aus meiner Erinenrung heraus, da ich bei "Diehl AKO" in Nürnberg nicht mehr arbeite und Interna aus dem Unternehmen nicht in die Öffentlichkeit kommen "sollten". Ich weiß nicht mehr wie das Produkt selbst heißt - in heute verkauften Waschmaschinen mit Direktantrieb (ohne Keilriehmen) sollten diese Umrichter verbaut sein.
:
Bearbeitet durch User
Humdideldum schrieb im Beitrag #5097197: > Wenn die Materialkosten 20€ sind, kostet die Platine nach Produktion, > Test, Verpackung und Versand dem HERSTELLER bereits etwa 40€. Stimmt die Materialkosten lagen bei 15 Euro -- die Herstellkosten dann bei 35 Euro und der Verkaufspreis beim Endkunden müssten dann bei 100 Euro sein. ... und wenn ich diese Waschmaschine dann kaufe liege ich bei vielleicht 600 Euro .. eine hochpreisige Waschmaschine mit Direktantrieb der Trommel. Sind diese Details sehr wichtig, wenn es darum geht ein Bauteil von 0,10 Euro einzusparen .. daran sieht man, wie scharf bei der weißen Ware gerechnet wird.
:
Bearbeitet durch User
Jens G. schrieb: > Die Firma, die diese Baugruppe für die BSH herstellt heißt "Diehl AKO" > -- die Entwicklung liegt mehr als 5 Jahre zurück. Mit "Leiterbahnsicherung" findet man heraus, dass das offenbar immer noch ein universitärer Spielplatz ist: https://www.ftm.mw.tum.de/lehrstuhl/mitarbeiter/komponenten-von-elektrofahrzeugen/dipl-ing-georg-walder/analyse-und-auslegung-von-leiterbahnensicherungen-zur-kontaktierung-von-batteriezellensaba1-copy-1/ Und es sieht auch so aus, als ob man da einiges an Aufwand reinhängen könnte: http://schmelzleiter.de/index.php/moeglichkeiten-der-zukunft-leiterbahnsicherung Und hier noch was bis 24V: https://www.dbu.de/OPAC/ab/DBU-Abschlussbericht-AZ-27125.pdf Auf jeden Fall ist so eine "Leiterbahnsicherung" offenbar kein allgemein tauglicher, einfach einsetzbarer Ersatz für eine Drahtsicherung. Jens G. schrieb: > Sind diese Details sehr wichtig, wenn es darum geht ein Bauteil von 0,10 > Euro einzusparen .. daran sieht man, wie scharf bei der weißen Ware > gerechnet wird. Manchmal müsste man nur den "scharfen Rechner" und seine Rechenzeit einsparen, dann hätte man weniger Arbeit und Aufwand... ;-)
> Jens G. schrieb: >> Sind diese Details sehr wichtig, wenn es darum geht ein Bauteil von 0,10 >> Euro einzusparen .. daran sieht man, wie scharf bei der weißen Ware >> gerechnet wird. > Manchmal müsste man nur den "scharfen Rechner" und seine Rechenzeit > einsparen, dann hätte man weniger Arbeit und Aufwand... ;-) Ich selbst konnte bei diesem Produkt durch Bauteilreduktion 0,05 Euro an Material- und Bestückosten sparen - mein Vorgesetzter war sehr erfreut über diese Entwicklung. ;-)
@Jens Grabner (jensg) >Ich selbst konnte bei diesem Produkt durch Bauteilreduktion 0,05 Euro an >Material- und Bestückosten sparen - mein Vorgesetzter war sehr erfreut >über diese Entwicklung. ;-) Naja, über die Pfennigfuchsermentalität in diesen Massenmärkten sollten wir besser nicht diskutieren . . .
Falk B. schrieb: > @Jens Grabner (jensg) > >>Ich selbst konnte bei diesem Produkt durch Bauteilreduktion 0,05 Euro an >>Material- und Bestückosten sparen - mein Vorgesetzter war sehr erfreut >>über diese Entwicklung. ;-) > > Naja, über die Pfennigfuchsermentalität in diesen Massenmärkten sollten > wir besser nicht diskutieren . . . Genau das beantwortet die Frage an die "Experten" - es lohnt sich nur in sehr seltenen Fällen über "Sicherungen als PCB" nachzudenken - ebend bei Massenmärkten. Solch eine Sicherung war in meinen 30 Jahren Berufserfahrung einmalig und kam nie wieder vor.
Beitrag #5097540 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Zu der Frage: Ist es nach VDE erlaubt, eine 4mil schmale und 10mm lange Leiterbahn als Netzsicherung zu verwenden und falls ja, müsste dann dort der Lötstoplack "offen" sein? Obwohl ich nicht der Fachmann auf dem Gebiet der Produktzulassung(Normen) bin, konnte ich doch von meinem Arbeitskollegen folgendes erfahren: Es gibt eine LVD(Low voltage directive, Niederspannungsdirektive) die besagt, dass es der Norm entspricht wenn auf der PCB eine Sicherung verbaut ist welche im "Störfall" dauerhaft durchbrennt und kein Brandspuren, keine Verdampfung ect. entsteht. Dadurch entspricht eine Leiterbahn als Sicherung nicht der Norm, weil sie Kupfer verdampft(und woanders sich ablagert) und Brandspuren hinterläßt. Eine Polyfuse-Sicherung(selbstrückstellende-Sicherung) entspricht auch nicht der LVD-Norm, weil sie nicht dauerhaft unterbricht. Was der Norm entspricht sind Glassicherungen. Es gibt auch Glassicherungen welche ein Füllmaterial besitzen um Brand zu verhindern. Die Frage ob erlaubt oder verboten sollte eigentlich heißen ob es der Norm entspricht oder nicht. Im Falle dass man einen z.B. Lichtdimmer ausstattet mit einer Leiterbahn als Sicherung kann sich folgendes Szenario sich ergeben: Im Störfall brennt das Haus ab. Die Versicherung zahlt nicht, weil der Sachverständiger die Ursache fand und erkannte dass fahrlässig ein Lichtdimmer ohne CE-Norm eingebaut wurde. mfg Mike
Mike schrieb: > Eine Polyfuse-Sicherung(selbstrückstellende-Sicherung) entspricht auch > nicht der LVD-Norm, weil sie nicht dauerhaft unterbricht. Bei der Niederspannungsrichtlinie spielt aber in großem Maß die Arbeitssicherheit mit rein. Das hat mit der (Brand-)Sicherheit einer Sicherung an sich nichts zu tun. Natürlich darf eine selbstrückstellende Sicherung verwendet werden, wenn durch die Rückstellung niemand gefährdet wird...
Ich hab gerade ein SIEMENS-NT von einem alten SIEMENS Handy offen gehabt. Weit und breit nichts von einer Sicherung zu sehen! Mike schrieb: > Was der Norm entspricht sind Glassicherungen. Die ist fast so groß wie das NT selbst.
michael_ schrieb: > Weit und breit nichts von einer Sicherung zu sehen! Muss ja auch nicht, wenn der Primärkreis soviel Strom tragen kann, daß die vorgeschaltete Leitungssicherung sicher auslöst benötigt man keine eigene Sicherung. Vorgeschrieben ist sie nur bei Leitungsverjüngung, wenn die nachfolgende Leitung den Abschaltstrom der vorigen nicht mehr tragen kann. (oder spezielle Normen das verlangen, Med Geräte z.B.)
:
Bearbeitet durch User
Christian B. schrieb: > Muss ja auch nicht, wenn der Primärkreis soviel Strom tragen kann, daß > die vorgeschaltete Leitungssicherung sicher auslöst benötigt man keine > eigene Sicherung. Wann die vorgeschaltete Leitungssicherung sicher auslöst, weiß der Konstrukteur des Netztels doch gar nicht. Wie sol er dann den Primärkreis auslegen?
Uhu U. schrieb: > Wann die vorgeschaltete Leitungssicherung sicher auslöst, weiß der > Konstrukteur des Netztels doch gar nicht. Wenn der Konstrukteur dem Netzteil einen Schukostecker ankonstruiert hat, wird es maximal 16A gG/gL bzw. 16A B/C/D sein. H ist zum Glück fast ausgestorben.
Mike schrieb: > Dadurch entspricht eine Leiterbahn als Sicherung nicht der Norm, weil > sie Kupfer verdampft(und woanders sich ablagert) und Brandspuren > hinterläßt. Brandspuren sind grundsätzlich kein Problem, wenn diese Brandspuren das Gehäuse nicht verlassen oder verlassen können - das ist zum Beispiel bei geschlossenen Gehäusen der Fall. Bei offenen Gehäusen wird ein Strumpftest gemacht. Ein Strumpf, der um das Gehäuse gelegt wird, darf nach einem Kurzschluss keinerlei Brandspuren enthalten.
michael_ schrieb: > Ich hab gerade ein SIEMENS-NT von einem alten SIEMENS Handy offen > gehabt. > Weit und breit nichts von einer Sicherung zu sehen! Sicher? Da war doch eine Übertemperatursicherung im Trafo eingebaut. Zumindest in dem Netzteil, das ich schon mal aufgemacht habe. Wolfram F. schrieb: > Ich bin der Meinung, dies ist verboten, aber ein Kollege ist fest davon > überzeugt, daß das kein Problem ist. Ist Problemlos möglich, sofern die Leiterplatte hinreichend hitzebeständig ist und nicht verkohlen kann. Empfehle daher entweder Leiterplatten mit Keramiksubstrat oder eine normale Sicherung (und normale Leiterplatten) zu verwenden. Letzteres wird vermutlich wirtschaftlicher sein.
Schreiber schrieb: > Sicher? Da war doch eine Übertemperatursicherung im Trafo eingebaut. > Zumindest in dem Netzteil, das ich schon mal aufgemacht habe. In einem Schaltnetzteil-Übertrager habe ich noch niemals nie eine Temperatursicherung gesehen!
michael_ schrieb: > Schreiber schrieb: >> Sicher? Da war doch eine Übertemperatursicherung im Trafo eingebaut. >> Zumindest in dem Netzteil, das ich schon mal aufgemacht habe. > > In einem Schaltnetzteil-Übertrager habe ich noch niemals nie eine > Temperatursicherung gesehen! Mein letztes Siemens-Handy hatte ein Ladegerät mit einem Transformator. Musste das Gehäuse wegen einer kalten Lötstelle aufmachen. Nokia scheint/schien bei seinen Ladegeräten ebenfalls auf normale Transformatoren zu setzen (beides keine Smartphones)
Schreiber schrieb: > Nokia scheint/schien bei seinen Ladegeräten ebenfalls auf normale > Transformatoren zu setzen (beides keine Smartphones) Eher unwahrscheinlich, da normale Trafos gegenüber Schaltnetzteilen einige Nachteile haben: erstens ist der Standby verbrauch viel höher und zweitens sind sie teurer. (weil ein 50Hz Trafo deutlich teurer ist als ein kleiner 20kHz Übertrager). Dann sind sie schwerer und haben mehr Verlustleistung.
Ich kann mich an einen Fall erinnern wo in einer Kondensatorbank alle Speicherkondensatoren mit je einer "Leiterbahnsicherung" abgesichert wurden. Es half trotzdem nichts, denn mit einem Riesenknall ist mir mal einer Explodiert und der Raum war nichts anderes als eine Riesennebelkammer! Alle denkbaren Sicherungen haben angesprochen und natürlich auch die Leiterbahn war weg.
Schreiber schrieb: > Mein letztes Siemens-Handy hatte ein Ladegerät mit einem Transformator. > Musste das Gehäuse wegen einer kalten Lötstelle aufmachen. S25 hatte noch ein Trafonetzteil, S35 dann Schaltnetzteil. > Nokia scheint/schien bei seinen Ladegeräten ebenfalls auf normale > Transformatoren zu setzen (beides keine Smartphones) Bis 6210 oder so hatten die Trafonetzteile. Nokia hat auch nicht mit 5 V= geladen, sondern mit weichen 3,7 V. Spannungsbegrenzter Konstantstrom quasi.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.