Hallo, irgendwann hat mir mal jemand erzählt, dass man einen HiFi-Verstärker nicht ohne Last, d.h. ohne Boxen betreiben darf. Jetzt frage ich mich, ob da was dran ist. Oder gilt das nur für eine bestimmte Art von Verstärkern? Danke. Gruß Sören
Sören schrieb: > Oder gilt das nur für eine bestimmte Art von Verstärkern? Das gilt im Allgemeinen nur für Röhrenendstufen. Der Trafo könnte ohne Belastung zu Funkenüberschlägen neigen. Schlechte Halbleiterendstufen könnten schwingen, aber das passiert bei anständigen nicht.
Das ist ein sehr altes Argument, als man Röhrenverstärker noch ohne Gegenkopplung betrieb um die teuren Röhrensysteme zu sparen. Trifft selbst auf heutige Röhrenverstärker nur noch in seltenen Fällen zu.
Sören schrieb: > irgendwann hat mir mal jemand erzählt, dass man einen HiFi-Verstärker > nicht ohne Last, d.h. ohne Boxen betreiben darf. Ein Verstärker ohne Lautsprecher dran macht wenig Sinn! Beim Testen oder Umklemmen kann man das nicht vermeiden, also kann das mal passieren. In meiner Lehrzeit waren HiFi-Geräte nicht leerlaufsicher und Endstufentransistoren teuer. Aus Erfahrung heraus würde ich sagen, dass Verstärer der letzten 20 Jahre einen kurzzeitigen Leerlauf klaglos verkraften. Matthias S. schrieb: > Das gilt im Allgemeinen nur für Röhrenendstufen. Der Trafo könnte ohne > Belastung zu Funkenüberschlägen neigen. Das halte ich nun für recht weit hergeholt.
was ist Last? (Nennlast schon mal nicht) mein Verstärker von 1979 läuft seit dem mit Aktivboxen MFB 567 1k lt. Plan (ich hatte 100 - 470 Ohm in Erinnerung, schraube die aber nun nicht auf) MFB 544 100k lt. Plan wäre quasi offen (aber auch Pläne können lügen) Nach einer Reparatur habe ich aber erst nach 20 Jahren bemerkt der der Abschluß bei einer Box falsch verlötet war, der eine Kanal also 'offen' lief. Ich merke gerade das es verschiedene Pläne gibt der Eingangswahlsteller fehlt wobei verbaut der "Lastwiderstand 100 Ohm - 1k" bei 1Vpp abgeschaltet wird.
Hallo, dieses klassische Konzept beispielsweise ist im Leerlauf mit einem dicken 150 Ohm Widerstand abgeschlossen, um den Regelkreis zu schließen. Ohne diesen wäre sonst kein Gegenspieler zum Spannungsverstärker T2 vorhanden. http://www.reocities.com/quhno/black-devil/ Mit freundlichem Gruß
Manfred schrieb: > In meiner Lehrzeit waren HiFi-Geräte nicht leerlaufsicher und > Endstufentransistoren teuer. Ach? Bei meinem ersten Verstärker wurden über den Würfelstecker der Kopfhörer die Lautsprecher abgeschalten. Kein Problem, es war ein GE-Verstärker mit 2X 8W. Bei meinem Sony-Receiver 2X 100W kann man über eine Taste und Relais die LS auch brutal hart abschalten. Also keine gefahr.
> Schlechte Halbleiterendstufen könnten schwingen, aber das passiert bei > anständigen nicht. Was sind denn bitte schlechte HL-Endstufen, und wofür gibt es das Boucherot- Glied an jedem LS-Ausgang?
michael_ schrieb: > Bei meinem ersten Verstärker wurden über den Würfelstecker der Kopfhörer > die Lautsprecher abgeschalten. Wo hast Du denn den eingekaufen?
Früher durfte man auch einen Diesel-Mercedes nicht ohne Zementsack im Kofferraum fahren.
Also noch zum Hintergrund: Mein Verstärker ist defekt, wahrscheinlich was am Netzteil. Bei der Fehlersuche (vielleicht ist es nur eine defekte Lötstelle) kann es sinnvoll sein, den Verstärker einzuschalten um zu sehen, wo Spannung ist und wo nicht. Wenn ich das dann repariere und ohne Boxen einschalte, kann ich einfach sehen, ob die Spannungsversorgung wieder funktioniert. Und die Boxen will ich deswegen nicht extra abbauen und in den Bastelkeller schleppen.
Sören schrieb: > Hallo, > > irgendwann hat mir mal jemand erzählt, dass man einen HiFi-Verstärker > nicht ohne Last, d.h. ohne Boxen betreiben darf. > Jetzt frage ich mich, ob da was dran ist. > Oder gilt das nur für eine bestimmte Art von Verstärkern? > > Danke. > > Gruß > Sören Unterscheide erst einmal: Ein Verstärker mit Röhren? Ein Verstärker mit Halbleitern?
In diesem Fall geht es um einen Verstärker, der Transistoren verwendet. Ich habe hier aber auch einen Röhrenverstärker stehen. Also sind für mich beide Fälle interessant.
Dazu müsste ich erst mal rein schauen. Ich hoffte eine generelle Antwort zu bekommen, wie z.B. ein Verstärker mit Eigenschaft A oder Eigenschaft B darf nur mit Last betrieben werden.
Sören schrieb: > Ich hoffte eine generelle Antwort zu bekommen Die gibt`s wohl nicht. Es kann schon sein, daß die Frequenzkompensation eines Verstärkers auf den Belastungsfall zugeschnitten ist. Und daß er dann ohne Last am Ausgang in wilde Schwingungen ausbricht. Solche Verstärker dürften aber die Ausnahme sein. Und selbst wenn, wird das bestimmt nicht zu seiner Zerstörung führen, sondern nur zu einer starken Erwärmung. Sollte das bei Dir der Fall sein, tut`s ein Lastwiderstand am Ausgang.
Oder ist es generell sinnvoll, die Lautstärke ganz oder fast bis zum Anschlag zurück zu drehen?
der schreckliche Sven schrieb: > Früher durfte man auch einen Diesel-Mercedes nicht ohne Zementsack > im Kofferraum fahren. Warum?
Sören schrieb: > Also sind für mich beide Fälle interessant. Na, dann hast du ja beide Antworten: Ja und Nein. Sören schrieb: > Ich hoffte eine generelle Antwort zu bekommen, wie z.B. ein Verstärker > mit Eigenschaft A oder Eigenschaft B darf nur mit Last betrieben werden. Auch die wurden genannt: Röhrenverstärker mit Ausgangstrafo haben eventuell ein Problem ohne Last. Transistorverstärker eigentlich nie, vor allem dann nicht wenn Schalter zum Abschalten der Lautsprecher vorhanden sind. Und das ist nicht erst seit 20 Jahren so, sondern eher seit 50.
Elo schrieb: >> Schlechte Halbleiterendstufen könnten schwingen, aber das > passiert bei >> anständigen nicht. > Was sind denn bitte schlechte HL-Endstufen, und wofür gibt es das > Boucherot- Glied an jedem LS-Ausgang? Fragen sind hier nicht erlaubt!
der schreckliche Sven schrieb: > Früher durfte man auch einen Diesel-Mercedes nicht ohne Zementsack im > Kofferraum fahren. Du meinst im Winter? Da wäre ein Sack mit Split sinnvoller gewesen.
Marek N. schrieb: > der schreckliche Sven schrieb: >> Früher durfte man auch einen Diesel-Mercedes nicht ohne Zementsack >> im Kofferraum fahren. > > Warum? Vielleicht damit die Endstufen des Autoradios nicht kaputtgehen :-)
Hier ist die Auflösung des Zementsackrätsels: Der Dieselmotor (extra schwer) war vorne, die Antriebsachse hinten. Das System war schlecht kompensiert und geriet leicht in`s schleudern (schwingen). Eine Grundbelastung an der Antriebsachse (=Ausgang) half, die Schleuderneigung zu verringern. Warum ein Sack Zement? Früher hatte fast jeder Bauer einen Diesel-Mercedes. Weil er robust war und weil er seinen verbilligten Traktor-Diesel da reintun konnte. Und einen Sack Zement hatte fast jeder zur Verfügung.
Manfred (Gast) schrieb: > In meiner Lehrzeit waren HiFi-Geräte nicht leerlaufsicher und > Endstufentransistoren teuer. Aus Erfahrung heraus würde ich sagen, dass > Verstärer der letzten 20 Jahre einen kurzzeitigen Leerlauf klaglos > verkraften. Wo/wann hast Du gelernt? I.d.R. gab es eher Ärger bei Kuzschluss. Elo (Gast) schrieb: > Was sind denn bitte schlechte HL-Endstufen, und wofür gibt es das > Boucherot- Glied an jedem LS-Ausgang? Manche (bessere?) Endstufen brauchen die nicht.
Generell würde ich sagen: Bevor man irgendeinen Verstärker testet, dreht man den Lautstärkeregler auf Min. Immer! Transistorverstärker sind i.a. leerlauffest, die kannst Du ohne Streß durchmessen. Am besten fängst Du damit mal an. Röhrenverstärker sind bei abgedrehtem Lautstärkeregler normalerweise auch unkritisch. Aus alter Gewohnheit hänge ich da trotzdem immer einen Lastwiderstand 5-10 Ohm an die Lautsprecherbuchse, man kann ja nie wissen.
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> Generell würde ich sagen: Bevor man irgendeinen Verstärker testet, dreht > man den Lautstärkeregler auf Min. Immer! Wieder was gelernt! ;-)
Mark S. schrieb: > Transistorverstärker sind i.a. leerlauffest, die kannst Du ohne Streß > durchmessen. Hi, habe einmal die Ruhestrom-Einstellung vornehmen wollen und stellte fest, dass immer dann, wenn ich mit der anderen Hand das Chassis berührte, der Strom signifikant absank. => Abgleichaufbau, Mess-Schnüre führen zu Schwingungen, das sollte man auch beachten. Mark S. schrieb: > Aus alter Gewohnheit hänge ich da trotzdem immer einen > Lastwiderstand 5-10 Ohm an die Lautsprecherbuchse, man kann ja nie > wissen. Aus meiner Gewohnheit ein 47 Ohm/2 Watt bei O-V-Ansteuerung. Das reicht, um die Gegenkopplung "sauber" arbeiten zu lassen. Dann kommt es noch darauf an, ob es eine +- Spannungsversorgung ist, oder der Lautsprecher über Elko auf Ub Halbe raufgezogen wird. Manche Verstärker arbeiten dann nicht richtig, wenn dieser Elko nicht geladen wird. (Momang, suche die Schaltung noch raus...) (Der Lautsprecher hat ja auch keine exakt 4 Ohm oder so über den gesamten Frequenzbereich.) Bei Powercheck immer einen Lautsprecher dran. Eine Aussage über die Stabilität des Verstärkers kann über die Rückwirkung der Schwingspule auf den treibenden Ausgang getroffen werden. Die rückfließende, induzierte Spannung kann sogar groß werden, dass die Schutzdioden ansprechen. Das muss der Verstärker "aushalten", und das kann man nur mit angeschlossenem Lautsprecher testen. ciao gustav
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Manche PA-Endstufen sterben, wenn sie ohne Last und mit sehr hohen Pegeln betrieben werden.
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Karl B. schrieb: > Manche Verstärker arbeiten dann > nicht richtig, wenn dieser Elko nicht geladen wird. (Momang, suche die > Schaltung noch raus...) Siehe Bild. Aber das ist doch relativ selten anzutreffen (?) (Höchstens bei älteren Kofferradios noch.) ciao gustav
Alles in allem gibt es einfach keine 100%-ige Generalisation. Dafür sind zuviele Spielarten von Verstärkern unterwegs. Ein gewisses Restrisiko muß einfach bleiben....
Harald W. schrieb: >> Früher durfte man auch einen Diesel-Mercedes nicht ohne Zementsack im >> Kofferraum fahren. > > Du meinst im Winter? Da wäre ein Sack mit Split sinnvoller gewesen. Nein nein, man hatte sinnvollerweise Zementsack, Split, ein Holzbrett und Schaufel dabei... Und zur Frage. Neben den sicher interessanten theoretischen Überlegungen würde ich dir für den Bastelkeller empfehlen, doch schlicht einen kleinen 4 oder 8 Ohm Leistungswiderstand (3-5 Watt reicht) an den Ausgang zu hängen. Lautstärkeregler natürlich zu und zur Sicherheit noch 10kOhm am Eingang gegen Masse. Dann kannst du gefahrlos deine Spannungen überprüfen. Wenn du dann noch weiter spielen willst, kannst du problemlos ein Signal einspeisen und messen. Wenn du im Keller -also ohne deine Boxen- deinen Verstärker bei Nenn- oder Spitzenleistung überprüfen willst, dann kommt ein "dickerer" Widerstand an den Ausgang, z.B. die Aluklötzchen von Dale. Den Widerstand hängst du dann in einen Eimer mit Wasser und fertig. Viel Erfolg und Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Und zur Frage. Neben den sicher interessanten theoretischen Überlegungen > würde ich dir für den Bastelkeller empfehlen, doch schlicht einen > kleinen 4 oder 8 Ohm Leistungswiderstand (3-5 Watt reicht) an den > Ausgang zu hängen. Das ist aber nicht wirklich ein Stresstest für einen Endverstärker, denn die 8Ohm sind die nominelle Impedanz und nicht etwa der reale Widerstand für die Lastverhältnisse. An einen Verstärker, der eine gewisse Induktive Last benötigt, kann man ohne Probleme auch einen 2 Ohm Widerstand anschließen und zu der Erkenntnis gelangen, dass er stabil arbeitet, während er das bei 4Ohm Nennimpedanz schon nicht mehr tut. Natürlich muss man klar unterscheiden, was "funktionieren", "gut funktionieren", "richtig funktionieren" und "stabil" genau ist. Dass ein AMP nicht kaputt geht, wenn man ihn falsch belastet, heißt bei Weitem nicht, dass er im Sinne eines Audioverstärkers sinnvoll arbeitet. Ich würde da schon überwiegend induktive Lasten fahren, denn die sind es, die die Probleme machen, nebst Weichen mit hohen Kapazitäten, weil sie Energien nicht vernichten, sondern zurückwerfen.
Rainer V. schrieb: > empfehlen, doch schlicht einen > kleinen 4 oder 8 Ohm Leistungswiderstand (3-5 Watt reicht) an den > Ausgang zu hängen. Und dann kommt man an einen Eingang, wo dann das Netzbrumm mit voller Gewalt hinten ankommt. Man sollte da lieber 50Ohm nehmen. Da qualmt es nicht so sehr bei einem Fehler.
Elo schrieb: >> Schlechte Halbleiterendstufen könnten schwingen, aber das passiert bei >> anständigen nicht. > Was sind denn bitte schlechte HL-Endstufen, Das sind die, die ohne Last schwingen :-P
Elektrofan schrieb: > Manfred (Gast) schrieb: >> In meiner Lehrzeit waren HiFi-Geräte nicht leerlaufsicher und >> Endstufentransistoren teuer. > > Wo/wann hast Du gelernt? Radio- und Fernsehtechniker im Handwerk, 1973 abgeschlossen und ganz schnell weg aus dem Handwerk.
Manfred schrieb: >>> In meiner Lehrzeit waren HiFi-Geräte nicht leerlaufsicher und >>> Endstufentransistoren teuer. >> >> Wo/wann hast Du gelernt? > > Radio- und Fernsehtechniker im Handwerk, 1973 abgeschlossen Was hattest du denn da für Schrottanlagen? Mein B&O von 1971 schluckt Leerlauf ohne auch nur einen Muckser - auch der versehentliche Betrieb mit 2 Ohm kratzte die Kiste nie. Mir ist bis auf Bastelverstärker (z.B. Endstufen von Merkur-Elektronik) kein Produkt bekannt, was Schwingneigung ohne Last zeigte.
Manfred schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Manfred (Gast) schrieb: >>> In meiner Lehrzeit waren HiFi-Geräte nicht leerlaufsicher und >>> Endstufentransistoren teuer. >> Wo/wann hast Du gelernt? > Radio- und Fernsehtechniker im Handwerk, 1973 abgeschlossen Wenige Jahre später war das aber auch bei "uralten" Geräten kein Thema mehr. Mag sogar sein, dass ohne Last mal einer irgendwie geschwungen hat, aber kaputt gegangen ist auch von den gaaaanz Uralten ohne Last niemals einer. Und auch die Röhrenverstärker gehen nicht gleich kaputt und sind auch früher nicht gleich kaputtgegangen. Denn ein kaputtes oder ein versehentlich herausgezupftes Kabel oder auch ein simpler Wackelkontakt sind an der Tagesordnung auf der Bühne...
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Hi, ohne Worte... ciao gustav
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Hi, wenn man sich drauf verläßt... und das Ergebnis.... ;-) Der Widerstand vom Boucherot-Glied war auch angekokelt..... ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > ohne Worte... > > ciao > gustav Willst du damit sagen, daß die paar Zeilen aus der Bedienungsanleitung eines unbekannten Verstärkers generell für alle Verstärker gelten, egal welche Technologie oder Schaltungsauslegung?
npn schrieb: > Karl B. schrieb: >> Hi, >> ohne Worte... >> >> ciao >> gustav > > Willst du damit sagen, daß die paar Zeilen aus der Bedienungsanleitung > eines unbekannten Verstärkers generell für alle Verstärker gelten, egal > welche Technologie oder Schaltungsauslegung? Okay, als ich das geschrieben hatte, war das unscharfe Bild noch nicht da.
Karl B. schrieb: > Bei Powercheck immer einen Lautsprecher dran. Eine Aussage über die > Stabilität des Verstärkers kann über die Rückwirkung der Schwingspule > auf den treibenden Ausgang getroffen werden. Gell du weist schon das der Lautsprecher keinen Sinusdauerton mit seiner angegebenen Nennleistung aushält? Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Gell du weist schon das der Lautsprecher keinen Sinusdauerton mit seiner > angegebenen Nennleistung aushält? yep. Also doch noch Dummyload. http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-11428.html ciao gustav npn schrieb: > Okay, als ich das geschrieben hatte, war das unscharfe Bild noch nicht > da. War 'ne Störungsmeldung beim Hochladen da, sorry. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Der Widerstand vom Boucherot-Glied war auch angekokelt..... Das ist ein Indiz dafür, dass das Teil geschwungen hat und deshalb gestorben ist. Die noch älteren Braun-Endstufen hatten nicht mal eine Strombegrenzung, waren also nicht kurzschlussfest.
Mark S. schrieb: > Das ist ein sehr altes Argument, als man Röhrenverstärker noch ohne > Gegenkopplung betrieb um die teuren Röhrensysteme zu sparen. > Trifft selbst auf heutige Röhrenverstärker nur noch in seltenen Fällen > zu. Solange die Verstärker im linearen Bereich betrieben werden ( also nicht übersteuert werden ) trifft das zu. Aber in dem Moment wo der Verstärker anfängt zu klippen greift die Gegenkopplung nicht mehr und die Verstärkung steigt an ( Stichwort Transistente Intermodulations Verzerrungen ) In diesen Fall entsteht durch die hohe Selbstinduktionsspannung des Ausgangstrafo durchaus gefährlich hohe Spannungen, welches zu Überschlägen zwischen Anode und Bremsgitter,bzw Gitter in der Röhre, zwischen den Wicklungen oder gegen Kern führen können. Das gilt übrigens auch für Transistorverstärker mit Ausgangstrafo. Nur kommt es hier nicht zu Überschlägen, sondern UCEmax wird überschritten, und zerstört die Transistoren. Eisenlose Endstufen ( egal ob Transistor oder Röhre ) sind in der Regel Leerlauffest, aber kurzschlussfest nur, wenn entsprechende Massnahmen zur Strombegrenzung in der Endstufe vorgesehen sind. Bei den heutigen Endstufen ist das aber in der Regel der Fall. Bei den Endstufen aus den 70ger und 80ger Jahren oft nicht. Übrigens Röhrenendstufen haben im Leerlauf oft gerne bei mehrern 100KHz geschwungen. Ralph Berres
@ Karl B. , dein Braun-Verstärker sieht mir vom Schaltbild sehr bekannt und damit verdächtig nach RFT aus, kann das ein? Das Schaltungskonzept in dem Plan war fast immer das gleiche bei REMA, Stern Radio, Robotron. Manfred ist der > Radio- und Fernsehtechniker im Handwerk, 1973 abgeschlossen und ganz > schnell weg aus dem Handwerk. welcher heute in der IT und TK was versucht? Beitrag "Re: Dringend Hilfe, wer kennt sich etwas aus? Telekom Voip" Elektrofan bzgl. Boucherot-Glied > Manche (bessere?) Endstufen brauchen die nicht. Und warum nicht, denn das Teil war wofür gut? Weil deren obere Grenz-f unterhalb von 10 Khz endete? Eine Anekdote vom schrecklichen Sven > Früher durfte man auch einen Diesel-Mercedes nicht ohne Zementsack im > Kofferraum fahren. der Fakt traf aber eher auf 3er wie 5er BMW zu, egal ob Diesel oder Benziner. Ein Kollege von mir fuhr damals vor der Jahrtausendwende 2 seiner Sommerreifen immer im Kofferaum des Winters. 150 PS auf die winterliche Straßen zu bekommen war in Bayern und Schwaben immer etwas problematischer. Wenn dann noch der Tank recht leer wurde um so heftiger.
Elo schrieb: > bzgl. Boucherot-Glied >> Manche (bessere?) Endstufen brauchen die nicht. > Und warum nicht, denn das Teil war wofür gut? Weil > deren obere Grenz-f unterhalb von 10 Khz endete? Ich nehme mal an, Du kennst die Gründe, die ein Boucherot-Glied nützlich, oder aber unabdingbar machen können. Und weißt, daß man es in den meisten Fällen "gut gebrauchen kann". Oder? Dann nenne sie doch einfach.
@ Quentchen (Gast) Datum: 03.09.2017 18:04 Mit einer Gegenfrage auf eine Frage antworten nennt man ... ? Du hast doch denn Sinn meiner Anfrage kapiert, oder nicht? Und ich habe keine Ausbildung oder erhöhte Ambitionen in analoger Audiotechnik!
Auch "viel früher" (vor 1975) gab es durchaus gute Endstufen (Hifi, bis weit über 20kHz), die ohne Boucherot-Teile auskamen. Vielleicht hatten die relativ niedrige offene Schleifenverstärkung?
Elektrofan schrieb: > die ohne Boucherot-Teile auskamen. > Vielleicht hatten die relativ niedrige offene Schleifenverstärkung? Sie dienten aber in erster Linie dazu induktive Anteile der Last zu kompensieren. Ralph Berres
Elektrofan schrieb: > Auch "viel früher" (vor 1975) gab es durchaus gute Endstufen (Hifi, bis > weit über 20kHz), die ohne Boucherot-Teile auskamen. Woher willst du bitte wissen, was sich die damaligen Entwickler oder Konstrukteure dabei gedacht haben, als sie das ganz einfach wegließen? Diese Glieder waren bei RFT-Steuergeräten mit leistungsfähigen wie Kleinleistungsendstufen sogar in Kompaktgeräten immer drin. > Vielleicht hatten die relativ niedrige offene Schleifenverstärkung? Hier oben drüber kam vom Palph B. schon eine kleine Erklärung, mir ist nur so viel beakannt, dass diese Glieder den Abschluß-R, welchen der Lautsprecher bildet, bei höheren Frequenzen im "Lot" hält. Wenn man eine relativ dünne und noch dazu lange Leitung zu den Lautsprecher- boxen hatte, war das sicherlich nicht von Nachteil.
> Woher willst du bitte wissen, was sich die damaligen Entwickler oder > Konstrukteure dabei gedacht haben, als sie das ganz einfach wegließen? Keine Ahnung, was die sich "dabei gedacht" haben. - Endstufen, die "Hifi" sind, die ohne soche Massnahmen auskommen, also bezüglich ihrem Abschluss "tolerant" sind, und (fast) egal bei welchem, eben nicht schwingen, können jedenfalls nicht per se schlecht sein.
Elo schrieb: > Diese Glieder waren bei RFT-Steuergeräten mit leistungsfähigen wie > Kleinleistungsendstufen sogar in Kompaktgeräten immer drin. Heißt im Umkehrschluss: sämtliche "West"-Verstärker, die ohne Boucherot auskamen, waren Fehlkonstruktionen? Oder war es möglicherweise so, dass Konstrukteure der ehemaligen SBZ nicht in der Lage waren, Verstärker zu konstruieren, bei denen diese Glieder überflüssig sind? Weil: ausgerechnet RFT zum non plus ultra der Unterhaltungselektronik zu erklären ist etwas gewagt... Na ja, funktioniert hat ja alles... irgendwie... und garnicht mal soooo schlecht... Gruß Achim.
BobDylan schrieb: > ausgerechnet RFT zum non plus ultra der Unterhaltungselektronik zu > erklären ist etwas gewagt... Wo steht das? Hab ich das übersehen oder hast du das nur erfunden?
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