Einen schönen Sonntag allerseits! Im Threadtitel nehme ich Bezug auf einen anderen Thread, der jedoch etwas aus dem Ruder gelaufen ist, daher folgt gleich noch einmal eine Zusammenfassung der Kernaussagen. Es geht um diesen hier: Beitrag "1x Drehstrom legen und aufteilen?" bzw ähnliche Thematik: Beitrag "5x1,5 - 3 Stromkreise in einer Abzeigdose - Überlast N" Zunächst zur Problemstellung Im Zuge einer Hausrenovierung steht auch die (teilweise) Neuverlegung einiger Stromleitungen an (alte bröselige Stegleitungen). Nun soll beispielsweise das Wohnzimmer eine neue Zuleitung vom Hausanschlusskasten bekommen, nun kommt jedoch der Kniff: Es existiert zu diesem Zimmer bereits eine recht neue NYM Drehstromleitung 5-polig, war vielleicht mal eine Elektroheizung oder ein DLH o.Ä. angeschlossen. Nun liegt es vielleicht oberflächlich nahe, diese mit 16A abzusichern und diese in diesem Zimmer aufzuteilen (1 Phase Licht, 1 Phase Steckdosen etc), was aber wohl VDE-mäßig nicht konform geht. Ich zitiere mal einige Thesen aus den obigen Threads, wobei dort auch große Unklarheit herrschte: o Für jeden Stromkreis immer eine eigene Leitung! (Frage: und was ist mit z.B. Elektroherden? Da ist der Ofen oft auch extra..) o Überlastung N bei unterschiedlichen Lastarten an den einzelnen Phasen! (Habe mal ein paar Beispielfälle mit haushaltsüblichen Geräten komplex ausgerechnet und scheint noch alles im Rahmen...) o Zum Schutz des N's vor Überlastung diesen einzeln absichern! (halte ich für fahrlässig) o Zulässig, aber Auftrennung allpolig ermöglichen (wäre durch FI am HAK gegeben) Die einzige sinnvolle Begründung scheint, dass bei Verlegung zweier oder dreier Einzelleitungen (16A 2,5 NYM für z.B. Licht und Steckdosen im Wohnzimmer) durch eben mehrfach vorhandenen Neutralleiter eine gewisse Redundanz bei N-Ausfall gegeben ist bzw. dann einfach der Verbraucher einfach nicht mehr funktioniert, und es bei Kontaktproblemen des Neutralleiters des Drehstromkabels nicht zu einer Spannungserhöhung am Verbraucher durch unsymmetrische Belastung kommt. In wie fern das bei haushaltsüblichen Geräten kritisch zu bewerten ist, habe ich jetzt nicht ausgerechnet. Nun also die Frage: o 2x NYM 2,5 mit 16A LS vom HAK legen o Drehstromkabel mit 3x 16A absichern und benutzen o Drehstromkabel am HAK mit z.B. 25A Neozed im HAK absichern (Selektivität) und eine kleine Unterverteilung mit 10/16A am Ende der Drehstromleitung im WZ einbauen (Platz wäre da). Danke für Eure Antworten Die Arena ist eröffnet :)
Ich würde es so machen. Aber ich hole schon mal das Poppcorn ;-) Old-Papa
Also: a) Es gibt inzwischen Anforderungen an die cos phi Leistungsaufnahme von Verbrauchern so dass selbst bei Einzelverbrauchern unterschiedlicher Bauart keine so unterschiedliche Phasenverschiebung möglich wird, daß der Nulleiter überlastet wird. Nur uralte Geräte (>10a) halten sie eventuell nicht ein. Deutliche unkompensierte Phasenverschiebung gibt es nur bei Drehstromverbrauchern wie Motoren, da gleicht es sich aber wieder aus. b) Es gibt keine Vorschrift, daß in einem Zimmer nicht mehrere Phasen liegen dürfen. c) Es gibt die Vorschrift, daß eine 3-phasige Leitung mit einem 3-poligen LSS abgesichert werden muss, damit wird sie zu "1 Stromkreis". Das ist natürlich blöd, weil mit dem Kurzschluss durch eine durchbrennende Glühbirne auch der Steckdosenstrom weg ist. Aber: Wenn der Nullleiter bricht oder einen Wckelkontakt hat, sind die schwächeren Geräte auf den anderen Phasen gleich alle kaputt. Und: Wenn ein Gerät einen immensen Anlaufstrom zieht oder gar einen Kurzschluss hat, wird die Sternpunktspannung deutlich verschoben, beim Kurzschluss teilt sich der Spannungsabfall auf in Phasenleitung hin und Nulleitung zurück so daß die Spannung zwischen Nullleiter und den anderen Phasen 305Vrms also 431V beträgt. Dabei gehen manche Geräte kaputt. Aus den beiden letzteren Gründen würde ich 3 neue Leitungen legen, und den Vorteil, es dann getrennt absichern zu dürfen. ggf. mit eigenem FI, zu schätzen wissen. Dachsbaubeauftragter schrieb: > o Zum Schutz des N's vor Überlastung diesen einzeln absichern! Never ever ! Das ist ja wie N-Leiter-Bruch. Man müsste auch den Phasenstrom wegnehmen, und zwar vorauseilend. Dachsbaubeauftragter schrieb: > Frage: und was ist > mit z.B. Elektroherden? Da ist der Ofen oft auch extra..) Aber 1 Sicherung 3 polig, damit 1 Stromkreis.
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Michael B. schrieb: > c) Es gibt die Vorschrift, daß eine 3-phasige Leitung mit einem > 3-poligen LSS abgesichert werden muss, damit wird sie zu "1 Stromkreis". Das kommt immer als Erstes.... Meine Hauszuleitung ist natürlich 3Phasig (plus N-Leiter). Im Haus erstmal eine Mörderhaussicherung (glaube 3x50A). Dann zu den beiden Wohnungszählern, dort jeweils 3x 35A. Das sind alles einzelne Keramikflaschen. PE wird entweder im Hausanschlusskasten (bei den 3x50A) oder den Zählern gebildet, kann ich nicht einsehen. Von dort dann die drei Phasen (+PE+N) an unterschiedliche Stromkreise in beiden Wohnungen. Jeweils mit LS und nötigenfalls Fi. Ein weiterer Stromkreis vom Zähler (einer Wohnung) zum Dachboden, dieser 3Phasig+N+PE. Dort die Phasen aufgeteilt in verschiedene Stromkreise, je LS+Fi. Das Gleiche dann nochmal zum Nebengelass, dort dann 3polige LS +3poligen Fi an Drehstromkreisen, bzw. einpolige LS+Fi an normale Stromkreise. Nach Deiner Definition müsste ich ja mindestens jeweils an den 3phasigen Zuleitungen noch 3polige LS zwischensetzen. Blödsinn! Old-Papa
Old P. schrieb: > Blödsinn! Deine Dummehit kann nur Altersstarrsinn sein, aber nicht jeder ist so lernresistent wie du Zitat aus DIN VDE 0100-520 "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden, wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet" Seite 47.
> o Drehstromkabel am HAK mit z.B. 25A Neozed im HAK absichern nö, nimm da was 3-Poliges > und eine kleine Unterverteilung mit 10/16A am Ende der > Drehstromleitung im WZ einbauen (Platz wäre da). ja
Mal ein paar Anmerkungen: -Nullleiter früher auch MP/SL entspricht heute dem PEN also einer Kombination aus Schutz- und Neutralleiter (klassische Nullung). -In Systemen mit FI (RCD) ist der N ein Neutralleiter, Neutralleiter und Schutzleiter sind getrennt -Ein FI wird nicht direkt am Hausanschlusskasten installiert. -In heutigen Installationen wird der PEN der vom Netzbereiber kommt im HAK auf Neutralleiter und Schutzleiter aufgeteilt. Im Zählerschrank ist eine 5-polige Sammelschine, auf dieser Sitz ein 3 Poliger Hauptleitungsschutzschaler, dann geht es zum Zähler und erst dann kommt der FI. -Wenn man den Neutrallieter mittels Sicherungsautomat gegen Überlast schützen will, dann muss man einen Automat verwenden, der die entsrechenden Außenleiter und den Neutralleiter schalten kann. -Bei Elektroherden sind überwiegend Heizelemente verbaut, welche cosphi 1 haben, somit kommt es zu keiner Phasenverschiebung zwischen Außenleitern, somit kann der Neutralleiter auch nicht überlastet werden.
Michael B. schrieb: > > Deine Dummehit kann nur Altersstarrsinn sein, aber nicht jeder ist so > lernresistent wie du Nicht meine, sondern vom Kollegen Elektriker. > Zitat aus DIN VDE 0100-520 > "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere > Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden, > wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden > muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet" > > Seite 47. Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen Schalter haben. Ich kenne keinen. Old-Papa Wartet einen Moment, das Poppcorn ist alle....
Beitrag #5154094 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo zusammen, leider wird der Ton in diesem Thread schon wieder sehr rau, was ich bedauere, da das Thema ja eigentlich ganz interessant ist. Danke erstmal an user "laberkopp", war interessant zu lesen! Gut zu wissen, dass etwas zu "einem Stromkreis" wird, wenn man gekoppelte 3er-Sicherungsautomaten nutzt ** , somit wäre nur dann die Drehstromleitung erlaubt, aber würde dann natürlich auch gleich die praktische Auftrennung Lichtstromkreis/Steckdosenstromkreis ad absurdum führen, da man diesen ja möglichst getrennt schalten möchte (z.B. zum Deckenlampe anschrauben hätte man dann noch Licht aus einer Stehlampe). Auch die Geschichte mit dem Anlaufstrom klingt logisch, auch wenn dort eher weniger schwere Motoren am Werk sein werden (ok, vielleicht der Staubsauger) ;) Um alles ordentlich zu machen, werde ich einfach zwei 2,5er NYMs ziehen und gut ist. ** Mit gekoppelten SLS-Automaten klappt das ja, aber wie schaut die Lage bei den für diese Anwendung ja häufig verwendeten Neozed-Sicherungen aus? Dann muss dort auf jeden Fall davor ein allpoliger Freischalter bzw. FI 4pol. montiert sein?
Old P. schrieb: > Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen > Schalter haben. Ich kenne keinen. Suchwort ist SLS (Selektiver Leitungsschutzschalter). In DL in Energieflussrichtung vor neuen Zählerinstallationen. Dachsbaubeauftragter schrieb: > ** Mit gekoppelten SLS-Automaten Gekoppelte LS reicht, aber Nachteile siehe Michael. > aber wie schaut die Lage bei den für diese Anwendung ja häufig > verwendeten Neozed-Sicherungen aus? Werden für sowas (neue Wohnungsstromkreise) nicht mehr verwendet.
ZF schrieb: > Old P. schrieb: >> Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen >> Schalter haben. Ich kenne keinen. > Suchwort ist SLS (Selektiver Leitungsschutzschalter). In DL in > Energieflussrichtung vor neuen Zählerinstallationen. Aha, und was mach ich nun mit meiner Hütte? Baujahr etwa 1905, letzte Komplettinstallation (zu 95%) Ende 80er Jahre. Abfackeln, neue Installation oder auswandern? Old-Papa
Hi Old P. schrieb: > Abfackeln, neue Installation oder auswandern? Wenn Du diese Reihenfolge einhalten willst, würde ich trotzdem das Installieren überspringen - dauert zu lange und Du hast die Exekutive am Hals :) Die Installation wird wohl so bleiben, bis der Versorger Dir keinen neuen Zähler mehr montiert, da Ihm irgend was an Deiner Anlage nicht passt. Dann muß eh ein Elektriker die Hütte abnehmen (und zuvor wohl nach Vorschrift umbauen) - dann ist auch der Versorger wieder Dein Freund. Passiert aber eher selten - wahrscheinlicher ist, daß nach einer Sperrung ein E-Check verlangt wird - auch schon teuer genug. (wobei nach manch einer Sperrung vermehrt wirklich viel Gebastel vorzufinden ist ... und der E-Check nicht ganz unbegründet ist) MfG
Patrick J. schrieb: > Die Installation wird wohl so bleiben, bis der Versorger Dir keinen > neuen Zähler mehr montiert, da Ihm irgend was an Deiner Anlage nicht > passt. Einer wurde vor ca. 6-7 Jahren anstandslos ersetzt. Leider auch Rückstandlos, der alte war nämlich mein verbrieftes Eigentum. Aber egal, er hätte wohl nur noch Jahre irgendwo herum gelegen. Old-Papa
Old P. schrieb: >> Zitat aus DIN VDE 0100-520 >> "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere >> Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden, >> wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden >> muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet" >> >> Seite 47. > > Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen > Schalter haben. Ich kenne keinen. Doch. Mein Zählerkasten wurde etwa 1993 neu gemacht. Da ist am Eingang so eine Sicherung verbaut. Lange Zeit habe ich die nur als Hauptschalter angesehen. Aber tröste dich. Ein 3-Phasen Motor wurde damals auch nur mit Einzelsicherungen abgesichert.
Ich würde es so machen, dass du die 5adrige Leitung je nach Verlegeart und Co mit zB 25A absicherst und vorm Fi abzweigst und dann einen kleinen Unterverteiler im Raum mit einzelnen LS und Fi verbaust! Das mit dem 3poligen LS kenne ich nur zu den Endverbrauchern, also sollte es kein Problem sein, die 5polige Leitung einzeln abzusichern! Gruß Josef
michael_ schrieb: > Old P. schrieb: >>> Zitat aus DIN VDE 0100-520 >>> "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter können mehrere >>> Hauptstromkreise mit je einem Neutralleiter gebildet werden, >>> wobei der Drehstromkreis durch einen Schalter freigeschaltet werden >>> muss, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet" >>> >>> Seite 47. >> >> Dann müssten ja alle neueren Bauten direkt am Hausanschluss solchen >> Schalter haben. Ich kenne keinen. > > Doch. > Mein Zählerkasten wurde etwa 1993 neu gemacht. > Da ist am Eingang so eine Sicherung verbaut. > Lange Zeit habe ich die nur als Hauptschalter angesehen. > > Aber tröste dich. Ein 3-Phasen Motor wurde damals auch nur mit > Einzelsicherungen abgesichert. Ach ja, und das aus der VDE verstehe ich so! Wenn man eine 5polige (Drehstrom) Leitung ohne weitere Absicherung in drei "Lichtstrom" Kreise aufgeteilt wird, dann muss die 5polige Leitung mit einem 3poligen Abschalteinrichtung versehen werden muss! Gruß Josef
SLS-Schalter kommen anstelle der vorher üblichen Sicherungen vor Stromzählern der Energieversorgungsunternehmen zum Einsatz. Für Deutschland war geplant, den SLS-Schalter mit denTAB 2000 verbindlich einzuführen. Auf Grund eines Prozesses gegen den VDEW-Musterwortlaut der TAB 2000, § 7.4 (2) und einem vom Gericht vorgeschlagenen Vergleich, der im Dezember 2005 angenommen wurde,[1] ist die TAB überarbeitet und es ist im unteren Anschlussraum des Zählerplatzes eine „selektive Überstromschutzeinrichtung“ vorzusehen, wobei der SH-Schalter nur beispielhaft in Klammern angeführt ist. Es sind also auch andere selektive Lösungen für den Kurzschlussschutz zulässig ------------ Zitat Wikipedia ------- Was immer das nun im Klartext heisst. Den "unteren Anschlussraum des Zählerplatzes" kann ich nicht einsehen, da verplombt. Zumindest ist keine wie auch immer geartete Rückstelleinrichtung (Kipphebel oder so) zu sehen. Demzufolge wäre ja auch der vom EV angebaute Hausanschlusskasten (auch verplombt) mit seinen 3x50A-Sicherungen unzulässig. Denn es kommt ja vom EV eine Drehstromleitung an, die anschließend in Hauptstromkreise aufgeteilt bzw. unterverteilt wird. Oder wie? Old-Papa
Der Netzbetreiber wird in seiner TAB vorschreiben, was er vom Zähler sehen will. Die SLS-Schalter lösen nicht komplett aus sonder nur den überlasteten Außenleiter Der im Hausanschluss ankommende PEN hat wesentlich mehr Querschnitt, als der N in einem 5x1,5 oder 5x2,5. Bei großen Anlagen wird trotzdem auf symetrische Belastung und passenden Leistungsfaktor geachtet. Im Versorgungsnetz werden überwiegend NH-Sicherungen als Überstromschutzeinrichtungen eingesetzet. Wenn eine durchbrennt, dann fehlt auf dem Außenleiter der Strom. Klar im Netzschutz sind entsprechende 3polige Leistungsschalter etc. eingesetzt.
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