Guten Tag, ATF 22V10CQZ20PU :: Programmierbare Logik, DIL-24 den gibt's zb. bei Reichelt. Aber kann mir jemand sagen was man dazu braucht um den zu Programmieren bzw welche IDE ?? braucht man da zb. Programmer tl866cs grüsse Huber
Das scheint kompatibel zu einem GAL (dem üblichen 22V10 von Lattice) zu sein. Dafür braucht's einen GAL-Assembler. Hier ein Zufallstreffer aus der Open-Source-Ecke: https://github.com/daveho/GALasm
Michael H. schrieb: > Aber kann mir jemand sagen was man dazu braucht um den zu Programmieren > bzw welche IDE ?? IDE? --> Fehlanzeige. Du brauchst erstens einen Texteditor, dann ein Programm zum Übersetzen von deiner Quelle zum JEDEC-File und dann einen Brenner, um anhand dieses Files deinen Chip zu brennen. Zum Übersetzen z.B. sowas wie ABEL. Ob und wo du allerdings an die Programmier-Spec's herankommst, ist fraglich und obendrein müßtest du dir dann noch nen passenden Programmierer bauen/besorgen. Mein Rat: Laß es, und wenn dir nach ein wenig programmierbarer Logik zumute sein sollte, dann nimm dafür ein kleineres CPLD von Xilinx und besorg dir dafür das sog. "Webpack" von Xilinx. So ziemlich jede ältere Version ab 8.3 sollte dafür genügen. W.S.
Rufus Τ. F. schrieb: > Das scheint kompatibel zu einem GAL (dem üblichen 22V10 von Lattice) zu > sein. Dafür braucht's einen GAL-Assembler. Und natürlich auch das nötige Programmiergerät! Ganz Grob lassen sich die (älteren) programmierbaren Bausteine in drei Gruppen einteilen: (der 22V10 ist vom Konzept her definitiv ein "älteres" Design) 1. Programmierbare Speicher wie EPROM & EEPROM(serielle und Parallele) 2. µC mit internem Programmspeicher 3. Programmierbare Logikbausteine (PAL/GAL ggf. CPLD) Ursprünglich waren es für jede gruppe eigene Programmiergeräte üblich. Für 1. die üblichen "Eprommer" Bei 2. waren und sind die Geräte dann noch herstellerspezifisch. (was auch für die meisten aktuellen Bausteine noch gilt) Für 3. Ebenfalls eigene Geräte notwendig. Für komplexe Bausteine (CPLD/FPGA mti internem Codierungsspeicher) ist auch heute noch herstellerspezifische Technik zwingend notwendig. Zumindest wenn es bezahlbar sein soll. Später kamen dann Universalprogrammiergeräte auf die viele Bausteine aus zwei oder alle drei Gruppen programmieren konnten. Der TL866CS ist aber ein Eprommer mit der Zusatzmöglichkeit eine begrenzte Anzahl von programmierbaren µC (z.b. PIC) programmieren zu können. PLD wie GAL kann der TL aber NICHT! Du brauchst daher ein Universalprogrammiergerät wie den GALEP! (Imho kann der GALEP III diese Bausteine, den bekommt man recht günstig und auch die Software ist noch zum Download vorhanden. Solltest aber vorher checken. GALEP IV bekommt man teilweise auch noch Preiswert. Ich habe vor nun nahezu 10Jahren hier im Forum 120 euro für meinen Bezahlt) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Der TL866CS ist aber ein Eprommer mit der Zusatzmöglichkeit eine > begrenzte Anzahl von programmierbaren µC (z.b. PIC) programmieren zu > können. > PLD wie GAL kann der TL aber NICHT! Das sieht der Hersteller anders, der einige GALs von Lattice (16V8, 20V8 und 22V10) in seiner Deviceliste aufführt. http://www.autoelectric.cn/MiniPro/MiniProSupportList.txt
Rufus Τ. F. schrieb: > Hier ein Zufallstreffer aus der Open-Source-Ecke: > > https://github.com/daveho/GALasm Das ist sehr nützlich für jemanden wie Michael Huber der es nicht schafft aus eigener Kraft sich die Informationen zu GALs zu beschaffen. Wie soll er denn dann schaffen die nichtcompilierte Source in ein lauffähiges Programm umzuwandeln?
Michael H. schrieb: > Aber kann mir jemand sagen was man dazu braucht um den zu Programmieren > bzw welche IDE ?? Rufus Τ. F. schrieb: > Hier ein Zufallstreffer aus der Open-Source-Ecke: > > https://github.com/daveho/GALasm Hallo Michael, damit du weisst auf was du dich da einlässt: das ist eine Software für Atari ST, leicht modifiziert. Die Anbieter von aktuellen CPLDs wie Altera oder Lattice oder Xilinx hatten in alten Versionen noch eine Unterstützung für PAL/GAL, aber da sie die nicht mehr herstellen wurde die aus den Entwicklungssystemen gestrichen. Ich verwende (wieder) PALASM4 in einer DosBox unter Windows10. Georg
Rufus Τ. F. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Der TL866CS ist aber ein Eprommer mit der Zusatzmöglichkeit eine >> begrenzte Anzahl von programmierbaren µC (z.b. PIC) programmieren zu >> können. >> PLD wie GAL kann der TL aber NICHT! > > Das sieht der Hersteller anders, der einige GALs von Lattice (16V8, 20V8 > und 22V10) in seiner Deviceliste aufführt. > > http://www.autoelectric ... (link gekürzt wegen SPAM-Meldung) Vorsicht! Es gibt bekanntermaßen subtile Unterschiede im GAL-PAL-Programmieralgorithmus je nach Hersteller - obwohl etwa die Bezeichnung auf einen 22V schliessen lässt sind nicht alle 22V aller Hersteller zwingend auf die gleiche Weise zu programmieren So wird zwar in der Liste der ATF 16V (also Atmel) aufgeführt aber nicht der vom TO genannte 22V. Es besteht also die Möglichkeit, dass gerade dieser Typ nicht programmiert werden kann.
W.S. schrieb: > Mein Rat: Laß es, und wenn dir nach ein wenig programmierbarer Logik > zumute sein sollte, dann nimm dafür ein kleineres CPLD von Xilinx und > besorg dir dafür das sog. "Webpack" von Xilinx. So ziemlich jede ältere > Version ab 8.3 sollte dafür genügen. Das halte ich auch für den richtigen Weg. Es gibt CPLDs von Xilinx die sind etwas grösser (XCR3032, 32 vs 10 Makrozellen) aber komplett in der IDE von Xilinx WebPack (ab v3.3?) programmierbar, sowohl Code als auch Download (ISP). Zur Not gibt es diese Bausteine auch im PLCC Gehäuse wo sie noch leichter zu verarbeiten sind, ansonsten im TQFP. Da die GALs bereits in den 90er Jahren auf dem stark absteigenden Ast lebten vergessen viele dass es 5V Bausteine waren. Alles was heute an CPLDs geboten wird ist maximal 3.3V kompatibel. Mit 5V-Prozessoren und anderen Schaltungen muss man also aufpassen.
Es gibt von Atmel eine WinCupl Version, die 22V10 kann. Dazu auch Programme für ISP Bausteine. Das sollte doch reichen ?
georg schrieb: >> https://github.com/daveho/GALasm > > Hallo Michael, damit du weisst auf was du dich da einlässt: das ist eine > Software für Atari ST, leicht modifiziert. Zum Erstellen einer JEDEC-Datei gibt's von Atmel für den ATF-22V10CQZ20PU CUPL: http://www.atmel.com/tools/wincupl.aspx
Wenn Dual Inline notwendig ist, hier eine bessere Alternative: https://www.mouser.de/productdetail/microchip-technology-atmel/atf750lvc-15pu?qs=sGAEpiMZZMuJNuO2s1hGZJOLqYzZpioSuSWsOFN9Bj4%3D (etwas biliger, etwas schneller und ungefähr die doppelte Menge an programmierbarer Logik drin)
Wenn's auch SMD und 3,3V sein darf, nimm besser sowas: https://www.mouser.de/ProductDetail/Lattice/LC4032V-10TN44I/?qs=%2fha2pyFadujXOxIfIZOKobLgNtYSFWt2RYWUsaHwR0RDrL9rThq4DA%3d%3d (billgiger, schneller, und viel mehr drin)
Und sowas https://www.mouser.de/productdetail/microchip-technology-atmel/atf1502asl-25au44?qs=sGAEpiMZZMuJNuO2s1hGZJOLqYzZpioSd2fficJXu0g%3D oder sowas https://www.mouser.de/productdetail/lattice/m4a5-32-32-10jnc?qs=sGAEpiMZZMuJNuO2s1hGZFIw3o8AuGZjrXttg%2FXAqoE%3D wenn's doch 5v sein müssen.
Als Programmer für die GALs geht der Genius "G540" und zum erstellen der Jedec Files könnte man, wenn vorhanden, Protel98 benutzen. Besser aber man nimmt modernere CPLDs, mehr Zellen, mehr Speed und weniger Strom.
Heutzutage in Gals einzusteigen ist wie Transistoren selber schnitzen: veraltetes und unnützes Wissen. Wenn heute in programmierbare Logik eingestiegen werden soll, dann würde ich die MachXO von Lattice empfehlen...
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Lothar M. schrieb: > Wenn heute in programmierbare Logik eingestiegen werden soll, dann würde > ich die MachXO von Lattice empfehlen... MACHXO/MACHXO2 kann man durchaus empfehlen - wir bewegen uns dann allerdings bei noch größeren, "komplizierterem" Gehäusen und eben im FPGA-Bereich.
Rufus Τ. F. schrieb: > Dafür braucht's einen GAL-Assembler. Zu Zeiten, wo ich noch jede Menge Logikbausteine auf die Platine gebracht habe, waren PAL und GAL ganz toll: In die Software die Wahrheitstabellen einhacken, brennen und gut. Vertan ... eben neu brennen. Ich hatte dazu die kommerzielle Umgebung "CUPL". Aktuell sehe ich nicht mehr, diese Stromfresser einzusetzen - in Hardware bin ich aber nur noch hobbymäßig unterwegs. Wenn ich überlege, was ich früher mit GALs gemacht habe, war da nichts bei, was zeitkritisch gewesen wäre - meist täte es ein Mikrocontroller.
Michael H. schrieb: > Aber kann mir jemand sagen was man dazu braucht um den zu Programmieren > bzw welche IDE ?? Wozu brauchst Du unbedingt diesen IC? Ich hatte auch mal das Problem, daß ein exotischer PAL nicht mehr beschaffbar war. Ich hab ihn dann durch einen ATtiny261 ersetzen können und die Gleichungen in AVR-Assembler realisiert.
Rufus Τ. F. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Der TL866CS ist aber ein Eprommer mit der Zusatzmöglichkeit eine >> begrenzte Anzahl von programmierbaren µC (z.b. PIC) programmieren zu >> können. >> PLD wie GAL kann der TL aber NICHT! > > Das sieht der Hersteller anders, der einige GALs von Lattice (16V8, 20V8 > und 22V10) in seiner Deviceliste aufführt. > > http://www.autoelectric... (gekürzt wg SpamWarnung) OK, Dann hat er mittlerweile welche drinn. In meiner Liste (älteren, lokalen) Liste sind die entweder noch nicht drin oder ich war einfach Blind. Da es keine Sortierung nach Bauteilvariante gibt ist beides möglich. Lothar M. schrieb: > Heutzutage in Gals einzusteigen ist wie Transistoren selber schnitzen: > veraltetes und unnützes Wissen. Also der Vergleich hinkt dann doch schon gewaltig. Klar, für Neuentwicklungen - und seien auch nur Hobbyprojekte- wo es um das erreichen eines Ziels geht ist ein GAL/PAL sicher alles andere als Sinnvoll. Keine Frage. (Es mag vielleicht sehr seltene Konstellationen geben wo es doch sinn macht. Mir fällt aber gerade keine ein die nicht sehr konstruiert ist) Aber ob das erlenen von Wissen über "veraltete" Bauelemente unnütz ist oder nicht, bzw. ob es Sinn macht sich damit zu beschäftigen ist letztendlich immer noch eine Frage von Aufwand und nutzen. Und gerade bei GAL /PAL ist der Aufwand doch eher gering, der Nutzen aber bei Interesse an PLD dennoch vorhanden da fast alles für komplexere Bauteile immer noch Gültigkeit hat. Einzig das Wissen um die Bedienung der Entwicklungstools ist "vielleicht verloren". An der FH haben wir im letzten Praktikumstermin der Vorlesung Digitaltechnik II innerhalb eines 2h PRaktikums den ersten Kontakt mit PLD inkl. kompletter Entwicklungsumgebung gehabt und am ende hatten alle nahezu selbstständig eine funktionierende FSM in einem GAL implementiert. (OK, bei einigen war geringe Unterstützung durch den Tutor oder früh fertigen Komilitonen mit Vorkenntnissen (wie mir) nötig. Aber das wesentliche wurde von allen selbst erarbeitet und die Dinge wie Analyse der geforderten Funktion und Entwurf der FSM waren in der Zeit auch noch mit drin. -So extrem ist das mit dem notwendigen GAL spezifischen Wissen also nicht- Durch ihre eher mäßige komplexität und mechanische und elektrische Robustheit im vergleich zu aktuellen "state of the art" PLD sind sie für Anfänger für die allerersten Kontakte vielleicht gar nicht so schlecht. Gerade für die ersten Dinge und wenn man noch auf der Ebene der Generierung mit Wahrheitstabelle arbeitet ist der Umgang mit den GAL Werkzeugen, auch wenn die alles andere als eine ausgefeilte IDE bieten, wesentlich einfacher als die modernen IDE der PLD Anbieter. Das es im weiteren Verlauf natürlich Sinn macht den Wechsel auf die nächste Evolutionsstufe vorzunehmen und von den Warheitstabellen weg zu einer HDL (VHDL oder Verilog) zu gehen ist dabei unbestritten. Aber zumindest meiner Meinung nach ist das kennen und verstehen der Grundlagen der Digitaltechnik immer noch notwendige Vorraussetzung um sinnvoll auch mit aktuellen PLD in einer HDL zu arbeiten. Und die meisten lernen nun einmal in kleinen Häppchen am einfachsten. Gibt aber natürlich auch diejenigen die direkt nur die großen Brocken wollen. (Sprinter und Dauerläufer halt) Letztendlich gibt es aber genau EINEN Grund warum ich in den meisten Fällen dennoch von einem Einstieg zu Lernzwecken mit GAL abraten würde: GAL brauchen spezielle PRogrammiergeräte und viele dieser Geräte die GAL Bausteine beschreiben können sind für modernere PLD nicht einsetzbar. (Oder diese kosten ein Vermögen) Programmer für moderne PLD bekommt man hingegen schon recht günstig... Wenn ein solches Programmiergerät also nicht schon vorhanden ist ODER sowieso beschafft werden soll weil es auch noch für andere Zwecke benötigt wird als die Konfigurationsfiles in den GAL zu schreiben (Beispielsweise um 27er oder 28er (E)Eproms zu beschreiben), dann macht es in der Tat keinen Sinn mehr an GAL zu denken. ISt ein solches Gerät aber vorhanden können ein paar Stunden mit den alten Bausteinen aber durchaus immer noch Sinnvoll sein. > > Wenn heute in programmierbare Logik eingestiegen werden soll, dann würde > ich die MachXO von Lattice empfehlen... Naja, das ist vielleicht ein bisschen so als wenn jemand Fragt was er braucht um einem alten 2CV herumzuschrauben und man sagt ihm er solle doch mit einem BMW M5(F90) anfangen... (Wo wir schon bei schlechten Vergleichen waren) Davon abgesehen haben wir jetzt einen Möglichen Anwendungsfall komplett unterschlagen: Es könnte ja auch sein das der TE ein Gerät hat wo ein solcher GAL z.b. zum Auskodieren bestimmter Betriebszustände verbaut ist und möchte nun ein paar Funktionen ändern. Dies habe ich auch schon gemacht um beispielsweise bei einem alten Messplatz die Frequenzlücke zu entfernen. (Zu dem Preis das im Hinzugekommenen Bereich natürlich die Werte nur sehr ungefähr eingehalten wurden). In einem solchen Fall ist die Verwendung eines zum Originalbaustein elektrisch 100% kompatiblen Typs die mit abstand sinnvollste Lösung. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > In einem solchen Fall ist die Verwendung eines zum Originalbaustein > elektrisch 100% kompatiblen Typs die mit abstand sinnvollste Lösung. Peter hat zwar recht, dass man die logische Funktion sehr oft durch einen µController ersetzen kann, aber praktisch nie mit passendem Gehäuse/Pinout. Es wird also noch zusätzlich eine Adapterplatine nötig (oder eine Layoutänderung). Für Ersatzzwecke ist daher ein äquivalenter Baustein am besten, wobei man durchaus einfache Uralt-PALs wie 16R4 durch ein Universalpal wie 18V8 ersetzen kann. Für 22V10 gibt es aber wohl nichts anderes als ein 22V10. Georg
georg schrieb: > Für 22V10 gibt es aber > wohl nichts anderes als ein 22V10. Ein 22V10 läßt sich durch einen ATF750 ersetzen - bei 5V mit ATF750C oder ATF750CL, bei 3,3V durch den schon erwähnten ATF750LVC.
Lothar M. schrieb: > Heutzutage in Gals einzusteigen ist wie Transistoren > selber schnitzen: veraltetes und unnützes Wissen. Die Kenntnis der direkten Realisierung einer diskjunktiven Normalform (nix anderes ist ein GAL) ist "unnützes Wissen"? Das erklärt einiges.
Possetitjel schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Heutzutage in Gals einzusteigen ist wie Transistoren selber schnitzen: >> veraltetes und unnützes Wissen. > Die Kenntnis der direkten Realisierung einer diskjunktiven Normalform > (nix anderes ist ein GAL) ist "unnützes Wissen"? Das habe ich zwar so nirgends geschrieben und man kann die disjunktive Normalform auch auf einem CPLD anwenden, aber eigentlich lautet die Antwort auf diese Frage: Ja. Denn ich weiß zwar, wie man Terme händisch minimiert, ich brauche es aber im täglichen Leben nicht. Und etwas was ich nicht brauche, nützt mir nichts. > Das erklärt einiges. Ich formuliere es mal ganz einfach so: GAL = tot, fine, obsolete. CPLD = end of life. FPGA = active. Aber keine Sorge, Michael hat sich laut Beitrag "TL866cs oder TL866a Kaufen ?" schon entschieden: er wird den toten Gaul reiten.
Lothar M. schrieb: > Heutzutage in Gals einzusteigen ist wie Transistoren selber > schnitzen: veraltetes und unnützes Wissen. > > Wenn heute in programmierbare Logik eingestiegen werden soll, dann würde > ich die MachXO von Lattice empfehlen... Blödsinn. Gerade Anfänger profitieren von der einfach verständlichen Struktur eines PAL und werden von der Komplexität eines FPGA eher erschlagen. Die Sprache, wie ABEL, ist einfacher verständlich/erlernbar als dein beliebtes aber akademisches VHDL, und zudem auch noch Grundlage des praktisch nützlicheren Verilog. Und wer ATF Chips billig programmieren will, suche nach ATFBlast.
Lothar M. schrieb: > Ich formuliere es mal ganz einfach so: > GAL = tot, fine, obsolete. CPLD = end of life. FPGA = active. Ich stelle mir gerade vor, wie jemand auf einer Platine, auf der der Adressdecoder durch ein 22v10 realisiert wird, eine andere Adresse einstellt in dem er ein FPGA programmiert, oder auch nur ein pinkompatibles CPLD sucht, oder einen uC programmieren will der in 25ns Zugriffszeit die Adressdecodierung übernimmt.
MaWin schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Ich formuliere es mal ganz einfach so: >> GAL = tot, fine, obsolete. CPLD = end of life. FPGA = active. > > Ich stelle mir gerade vor, wie jemand auf einer Platine, auf der der > Adressdecoder durch ein 22v10 realisiert wird, eine andere Adresse > einstellt in dem er ein FPGA programmiert, oder auch nur ein > pinkompatibles CPLD sucht, oder einen uC programmieren will der in 25ns > Zugriffszeit die Adressdecodierung übernimmt. Ausnahmsweise: Danke MaWin! Ich hantiere nach wie vor mit alten Prozessoren und daraus aufgebauten Computern, teilweise aus Spaß an der Freude, teilweise weil irgend Jemand das unbedingt repariert haben will. Ansichten wie die von Lothar sind da leider überhaupt nicht hilfreich. Gruß, Holm
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