ist es sinnvoll eingelagerte Alkali Mangan Batterien mit einem Ladestrom in der Größenordnung der Selbstentladung dauernd aufzuladen. Würde das die Lagerfähigkeit erhöhen oder laufen da chemische Vorgänge ab, die man damit nicht verhindern kann? Google spuckt nur Unmengen zur Ladungserhaltung von Akkus aus. genau genommen geht es um Batterien, die als Netzausfallreserve in ein Gerät eingebaut sind. Die sollen 20Jahre halten.
Problem bleibt das Auslaufen. Die Selbstentladung laesst sich weitestgehend kompensieren fand ich mal im Netz. Strom muss klein sein und spannungsbegrenzt. Batteriehersteller schweigen sich hier aus.
Roland L. schrieb: > genau genommen geht es um Batterien, die als Netzausfallreserve in ein > Gerät eingebaut sind. Die sollen 20Jahre halten. Dann ist Alkali der falsche Batterietyp. Lithiumbatterien eignen sich für sowas besser und die gibt es auch in den üblichen Zellenformaten. Obwohl 20 Jahre schon recht sportlich sind.
Icke ®. schrieb: > Obwohl 20 Jahre schon recht sportlich sind. Nur rumgammeln und (fast)nix tun, kein Thema. Lithium-Mangandioxid-Zelle, Hersteller geben bis zu 90% Restladung nach 10Jahren an.
Teo D. schrieb: > Lithium-Mangandioxid-Zelle, Hersteller geben bis zu 90% Restladung nach > 10Jahren an. "bis zu"! Lithium-Thionylchlorid, höchstens 1%/a Selbstentladung.
Icke ®. schrieb: > Dann ist Alkali der falsche Batterietyp. Lithiumbatterien eignen sich > für sowas besser und die gibt es auch in den üblichen Zellenformaten. > Obwohl 20 Jahre schon recht sportlich sind. die Spannungsversorgung besteht aus 12 Stück LR20 (Mono) Zellen. Bessere Alkalibatterien werden heute mit 10 Jahren Lagerfähigkeit bei 70% Restladung angegeben. daher erscheint mir meine Vorstellung nicht so unrealistisch.
hinz schrieb: > "bis zu"! Nicht so im Dabla, es gibt halt etliche Varianten und nicht alle haben eine so geringe Selbstentladung. Manche geben auch an, unter welchen Bedingungen (Hauptsächlich Temp.) das zu erreichen ist. Genauere Infos für Endkunden sind aber eher rar gesät... :-/ hinz schrieb: > Lithium-Thionylchlorid Man lernt halt nie aus. :)
Roland L. schrieb: > Bessere > Alkalibatterien werden heute mit 10 Jahren Lagerfähigkeit bei 70% > Restladung angegeben. Trotzdem laufen die nach so langer Zeit oft aus, wie leidvolle Erfahrung mit in diversen Geräten vergessenen Zellen zeigt. In der DDR-Zeitschrift "Practic" wurde mal eine Schaltung für das Laden von Primärzellen mit asymmetrischem Wechselstrom vorgestellt. Bestand nur aus dem Trafo sowie zwei Dioden und zwei Widerständen, welche so dimensioniert waren, daß das Verhältis zwischen Lade- und Entladehalbwelle ca. 10:1 betrug. Wird IMHO heutzutage als Reflexladeverfahren ähnlich gehandhabt. Hat auch tatsächlich funktioniert, jedoch neigten die regenerierten Zellen noch stärker zum Auslaufen.
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> Trotzdem laufen die nach so langer Zeit oft aus, wie leidvolle Erfahrung > mit in diversen Geräten vergessenen Zellen zeigt. Die Bezeichnung "Auslaufsicher" garantiert, daß sie sicher auslaufen. Solange Deine Batterien nicht zum Mond fliegen müssen, sollte man sie rechtzeitig austauschen um Schaden vom Gerät fernzuhalten.
> Die Bezeichnung "Auslaufsicher" garantiert, daß sie sicher auslaufen. Das ist auch meine Erfahrung. Die laufen i.d.R. aus, es ist nur eine Frage der Zeit und der Temperatur. Bei >30°C geht das manchmal nur ein paar Tage. Für so lange Zeiträume ist Alkali-Mangan ungeeignet. Lithiumzellen sind da angesagt. Die gibt's auch im Mono-format, allerdings nur mit 3.6V und zu ungemütlichen Preisen: https://www.buerklin.com/de/lithium-batterie/p/26a6364 Bei mehr als doppelter Kapazität von Alkali-Mangan Zellen könntest du hingegen die Hälfte der Batterien sparen. Der maximale Entladestrom solcher Li-Zellen ist recht gering und muss bei der Anwendung beachtet werden.
Ohne Anschlussdrähte ist die Zelle deutlich günstiger: https://www.buerklin.com/de/lithium-batterie/p/26a6360
> Für so lange Zeiträume ist Alkali-Mangan ungeeignet. Lithiumzellen sind > da angesagt. Lithiumzellen sind noch sehr teuer, je nach Hersteller und Luftfeuchtigkeit ist Auslaufsicherheit auch bei Alkali-Mangan gegeben - Monozellen sind wahrscheinlich noch am unempfindlichsten. Kritisch sind Zink-Kohle. > Die gibt's auch im Mono-format, allerdings nur mit 3.6V und 3.6 statt 1.5V Quellspannung - kommt darauf an was für ein Gerät netzausfallsicher betrieben werden soll und welche Spannung das dann braucht?
Man sollte keinen Dauerstrom durchpumpen, sondern einfach eine konstante Spannung halten. Die AlMn haben einen großen Spannungsbereich und wenn man sie über 1,5V hält, passiert da schon praktisch nix mehr und die Zellen bleiben frisch. So habe ich im Anrufbeantworter und Wecker seit ca. 15 Jahren AlMn Blockbatterien, die vermutlich durch Reversströme der Dioden schon ausreichend gepuffert werden. Andere lade ich immer wieder auf, z.B. in Fernbedienungen, da halten sie dann ähnlich lange, laufen aber manchmal aus. Wobei es da aber recht bekannte Problemmarken gibt, die man generell meiden sollte.
Christoph Z. schrieb: > Ohne Anschlussdrähte ist die Zelle deutlich günstiger: > https://www.buerklin.com/de/lithium-batterie/p/26a6360 Ja, seit die Kupferpreise immer mehr ansteigen, sind Drähte teuer geworden.
> So habe ich im Anrufbeantworter und Wecker seit ca. 15 Jahren AlMn > Blockbatterien, die vermutlich durch Reversströme der Dioden schon > ausreichend gepuffert werden [9V]-Blockbatterien sind völlig anders konstruiert alls Rundzellen resp. sie haben ein zweites Gehäuse um die Rundzellen. Ich habe hier vielleicht 100 Stück Duracell Rundzellen Baby/C, welche überlagert sind. Schon um das Ablaufdatum begannen trotz kühler und trockener Lagerung einzelne Zellen auszulaufen. Andere Zellen aus denselben Packungen haben noch viel Restkapazität und sind unauffällig. Bei einem Gerät, welches 10..20 Jahre gepuffert werden muss, ist alles andere als Lithium ein Murks und einfach unvorhersehbar. Der Zellenpreis ist schnuppe, wenn dafür der Einsatz einer Fachkraft zum Austausch und Reinigung des Geräts gespart werden kann. Ob sich LiIon oder LiFePO4 eignen würde kann ich nicht sagen. Gerade die LiIon möchte man eher nicht dauerhaft "am Strom" haben. (bei uns im Betrieb ist ein älteres, stationär genutztes Markennotebook spontan in Flammen aufgegangen und hätte beinahe die Bude abgefackelt)
> Ich habe hier vielleicht 100 Stück Duracell Rundzellen Baby/C, welche > überlagert sind. Schon um das Ablaufdatum begannen trotz kühler und > trockener Lagerung einzelne Zellen auszulaufen. Andere Zellen aus > denselben Packungen haben noch viel Restkapazität und sind unauffällig. wieviel Prozent sind ausgelaufen und wieviel Prozent haben die Lagerung überlebt? Was heißt trocken bei Dir - schon mal ein Hygrometer verwendet? Welche Lagertemperatur? Logischerweise sollte man auch nicht überlagern - deswegen druckt der Hersteller das Ablaufdatum drauf. > Bei einem Gerät, welches 10..20 Jahre gepuffert werden muss, ist alles > andere als Lithium ein Murks und einfach unvorhersehbar. Der Zellenpreis > ist schnuppe, wenn dafür der Einsatz einer Fachkraft zum Austausch und > Reinigung des Geräts gespart werden kann. das kommt ganz auf das Gerät an - er kann ja auch nach 2 Jahren wechseln, ist sorglos und hat viel Geld gespart. Weiterhin gibt's noch Bleigel/flies- und Bleisäurebatterien. Wenn das wirklich was notfallkritisches ist, gelten sowieso ganz andere Kriterien und die Lithiumbatterien sind auch noch nicht so lange auf dem Markt - Langzeitstabilität noch nicht bekannt.
S. B. schrieb: > Wenn das wirklich was notfallkritisches ist, gelten sowieso ganz andere > Kriterien es ist nichts notfallkritisches. Es ist ein Langzeitversuch, der laufen soll, ohne dass sich jemand drum kümmert, da er weit von mir entfernt läuft. Fällt der Strom aus, war es für die Katz, aber niemand hat dabei einen Schaden. Außer mir. Wenn das nicht nur einmal ausfällt, erlebe ich das Ende nicht mehr und muss dumm sterben. Also doch irgendwie doch eine Frage von Leben und Tod. Da nicht nur die Selbstentladung, sondern auch das Auslaufen ein Problem ist, werde ich die Batterien wechseln. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nur leere Batterien auslaufen.
Roland L. schrieb: > ist es sinnvoll eingelagerte Alkali Mangan Batterien mit einem Ladestrom > in der Größenordnung der Selbstentladung dauernd aufzuladen. Würde das > die Lagerfähigkeit erhöhen oder laufen da chemische Vorgänge ab, die man > damit nicht verhindern kann? > > Google spuckt nur Unmengen zur Ladungserhaltung von Akkus aus. > > genau genommen geht es um Batterien, die als Netzausfallreserve in ein > Gerät eingebaut sind. Die sollen 20Jahre halten. Dann schau dir mal LiSOCl2 - Zellen an. Da sind solche Klimmzüge nicht nötig. Allerdings sind die relativ hochohmig, das wäre zu betrachten.
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Roland L. schrieb: > Es ist ein Langzeitversuch, der laufen > soll, ohne dass sich jemand drum kümmert, Versuchsanordnung? Daten öfter auf irgendeiner SD sichern wäre auch nicht schlecht. Dann könnte man bei jedem Batteriewechsel diese Daten-SD mitnehmen und auswerten.
> es ist nichts notfallkritisches. Es ist ein Langzeitversuch, der laufen > soll, ohne dass sich jemand drum kümmert, da er weit von mir entfernt > läuft. Fällt der Strom aus, war es für die Katz, aber niemand hat dabei > einen Schaden. Welche Stromaufnahme, welche Spannung, usw. Worum geht es überhaupt? eine LED-Beleuchtung, Überwachunskamera oder alles super geheim? Ist das wirklich alles so geheim? > Da nicht nur die Selbstentladung, sondern auch das Auslaufen ein Problem > ist, werde ich die Batterien wechseln. > Bisher bin ich davon ausgegangen, dass nur leere Batterien auslaufen. Es laufen vor allen Dingen überlagerte Batterien aus ... da darf man auch keine Wunder erwarten. Das steht alles auf den Batterien bzw. dem Beipackzettel drauf wie lange die lagerfähig sind. Natürlich können auch diese Batterien vor dem Ablaufdatum im Betrieb auslaufen, wenn jeden Tag die Sonne die Batterien bruzelt, zu hohe Luftfeuchtigkeit, schlechte Fertigung, falsche Schaltung, usw. - dann passiert das schon mal, ansonsten ist das aber eher die Ausnahme.
zu den preisen der lithium batterien wäre auch ne bank mit superkondensatoren denkbar.. die haben zwar nicht die killerkapazitäten der lithium-dinger, können allerdings wiederum mit bester stromlieferfähigkeit punkten.. wie lange die halten...?? tja..
S. B. schrieb: > Welche Stromaufnahme, welche Spannung, usw. > Worum geht es überhaupt? eine LED-Beleuchtung, Überwachunskamera oder > alles super geheim? > Ist das wirklich alles so geheim? ja, ist super geheim. Stromaufnahme sind ca. 120mA, Spannung muss über 12V bleiben. oszi40 schrieb: > Versuchsanordnung? Daten öfter auf irgendeiner SD sichern wäre auch > nicht schlecht. Dann könnte man bei jedem Batteriewechsel diese Daten-SD > mitnehmen und auswerten. es gibt während der Laufzeit keine Daten zum Aufzeichnen, nur am Ende werden Daten aufgezeichnet. Das wird in 10-15 Jahren erwartet. Der Versuch darf aber nicht unterbrochen werden. Worum es genau geht, möchte ich nicht sagen. ich habe mich inzwischen auch damit abgefunden, dass ich die Batterien wechseln muss.
S. B. schrieb: >> Die gibt's auch im Mono-format, allerdings nur mit 3.6V und > 3.6 statt 1.5V Quellspannung Passt doch perfekt. 5 Lithiumzellen entsprechen von der Spannung her den 12 Alkalines. 7 Batterie-Dummies und ein Schaltdraht werden sich doch finden lassen. ;-)
> ja, ist super geheim. ): also was Gewerbliches > Stromaufnahme sind ca. 120mA, Spannung muss über 12V bleiben. kauf Dir einen Akku mit VDS Kennzeichnung. > Worum es genau geht, möchte ich nicht sagen. > ich habe mich inzwischen auch damit abgefunden, dass ich die Batterien > wechseln muss. unsinng, weil es sowas hier schon gibt: http://www.battery-guard.net/ Da ich Dein Geheimprojekt nicht kenne und auch nicht weiß, ob Du damit Geld verdienst halt ich mich da lieber raus.
> Passt doch perfekt. 5 Lithiumzellen entsprechen von der Spannung her den > 12 Alkalines. 7 Batterie-Dummies und ein Schaltdraht werden sich doch > finden lassen. ;-) Das Projekt ist mir zu diffus für eine Hilfe, jetzt auf einmal sind es über 12V, vorher klang das anders. Mir wären 5 Lithiumbatterien zu teuer - da ist ein Bleigelakku billiger ;-)
BleiXYakku wird auf halber Strecke austrocknen, weil er ständig mit relativ hohem Strom gepuffert werden muß, schätz ich mal. Aber auf 20 Jahre ist eh alles nur Spekulation.
S. B. schrieb: > da ist ein Bleigelakku billiger Pb Selbstentladung bis ca 20%/Monat? Wieviel Ah bleiben nach 20 Jahren?
oszi40 schrieb: > S. B. schrieb: >> da ist ein Bleigelakku billiger > > Pb Selbstentladung bis ca 20%/Monat? Wieviel Ah bleiben nach 20 Jahren? Es ging hier um Erhaltungsladung (nennt sich auch Bereitschafts-Parallelbetrieb"). Die Frage ist nur, ob das der Bleiakku 20 Jahre lang mitmacht. Aber nicht wegen der Selbstentladung von 20% / Monat...
Roland L. schrieb: > ist es sinnvoll eingelagerte Alkali Mangan Batterien mit einem Ladestrom > in der Größenordnung der Selbstentladung dauernd aufzuladen. Die Rosettasonde Philae hat von Saft Batterien an Board die eine 10-Jährige Reise im kalten Weltraum überstanden haben. Schau mal nach dem Batterietyp!
S. B. schrieb: > Da ich Dein Geheimprojekt nicht kenne und auch nicht weiß, ob Du damit > Geld verdienst halt ich mich da lieber raus. nein, ich verdiene kein Geld damit, es ist nichts gewerbliches. Es ist Teil einer Verschwörung zur Übernahme der Weltherrschaft. Ist es so verwerflich, wenn man nicht alles, was man macht, öffentlich machen will? Zumal es mit meiner Frage, ob man mit einem kleinen Ladestrom die Lagerfähigkeit von Alkalibatterien erhöhen kann, wirklich nichts zu tun hat. Eigentlich wollte ich gar nichts zu der Anwendung schreiben, hatte dann aber die Befürchtung, dass es in einer allgemeinen Diskussion über die Lagerung von Batterien endet. S. B. schrieb: > Das Projekt ist mir zu diffus für eine Hilfe, jetzt auf einmal sind es > über 12V, vorher klang das anders. ich hatte geschrieben, dass die Spannungsversorgung aus 12 Monozellen besteht. Dann kam die Frage, um welche Spannung es geht. ich habe darauf geantwortet, dass die Spannung nicht unter 12V fallen darf. womit hast du ein Problem?
Vielleicht ist sowas eine Alternative. Lithium-Schwefeldioxid-System http://www1.ict.fraunhofer.de/deutsch/scope/ae/liso2sys.html Angebot (NOS) auf Ebay: https://www.ebay.de/itm/SAFT-BA-5590-U-Battery-12V-24V-Lithium-Military-Sealed-Funkgerat-NOS/122775543595 Ist halt die Frage, wie alt die Dinger schon sind.
W.A. schrieb: > Passt doch perfekt. 5 Lithiumzellen entsprechen von der Spannung her den > 12 Alkalines. 7 Batterie-Dummies und ein Schaltdraht werden sich doch > finden lassen. ;-) bei so was wichtigem würde ich keine batterien in halter klemmen, sondern sie solide durch- und anlöten.. nach mehreren jahren oxydieren selbst gute kontakte, insbesondere bei den naheliegenden chemie-koktails der energiespeicher..
Atomare Batterie? Es gibt doch Batterien die ihre Energie aus radioaktiven Strahlern beziehen. Die halten ziemlich lange
Christian K. schrieb: > Atomare Batterie? Es gibt doch Batterien die ihre Energie aus > radioaktiven Strahlern beziehen. Die halten ziemlich lange der typische Anwendungsfall solcher Batterien ist allerdings nicht die USV im Privathaushalt. wenn ich mir sowas besorge, dann müsste es auf jeden Fall bis zum Ende durchhalten. Ich kann dann die Batterien auf keinen Fall wechseln, es sei denn, ich komme vorzeitig auf Bewährung raus.
Roland meinte: >Ich kann dann die Batterien auf keinen Fall wechseln, es >sei denn, ich komme vorzeitig auf Bewährung raus. Dann würde ich aber einen Tresor mit mechanischen Schloß wählen. :-O Die elektronischen Schlösser können leicht gehackt werden, und dann kommt ja noch das Batterieproblem ... mfg
Roland L. schrieb: > der typische Anwendungsfall solcher Batterien ist allerdings nicht die > USV im Privathaushalt. Herzschrittmacher in den 70ern, aber der umständliche Umgang damit hat sie schnell wieder vom Markt genommen. Ich kenn nur noch Außerirdische Anwendungen. :)
> nein, ich verdiene kein Geld damit, es ist nichts gewerbliches. > Es ist Teil einer Verschwörung zur Übernahme der Weltherrschaft. okay, also was firmeninternes was nicht an die Öffentlichkeit gelangen darf, weil sowie alles ultrageheim in der Firma ist und das Personal keine Ahnung hat ^^ ... ich liebe diese Firmen! Oder am Ende was strafbares :O .... einfach nur albern :~j Wer mit verdeckten Karten spielt, darf hier auch nichts erwarten. > Ist es so verwerflich, wenn man nicht alles, was man macht, öffentlich > machen will? ja, weil 1.) was faul ist und 2.) der Antwortende natürlich auch was davon haben will - schließlich ist die Hilfe kostenlos, also reine Ermessenssache. Code-, Hardwareschnipsel, etc. kommen einfach nicht gut an! Okay, Deine Spekulation ist wohl, daß sich im microcontroller Forum bestimmt genug technoafine Nerds finden, die bedenkenlos für lau wie ein Roboter passende Antworten liefern - nur ich klink mich da aus, und andere wahrscheinlich auch .... > ich hatte geschrieben, dass die Spannungsversorgung aus 12 Monozellen > besteht. richtig, hatte ich überlesen, weil es nicht im Eingangspost stand, sondern erst ca. 3 Posts später nachgereicht wurde. > Dann kam die Frage, um welche Spannung es geht. > ich habe darauf geantwortet, dass die Spannung nicht unter 12V fallen > darf. Deswegen auch die 12 Monozellen (18V),okay. Es gibt natürlich Lösungen zu jedem Problem, ist alles nur eine Frage des Aufwands. > womit hast du ein Problem? siehe oben, zuviel Geheimniskrämerei ... Du arbeitest nicht zufälligerweise beim BND ? :-)))
S. B. schrieb: >> ich habe darauf geantwortet, dass die Spannung nicht unter 12V fallen >> darf. > Deswegen auch die 12 Monozellen (18V),okay. Ich frag mich manchmal, ob du auch liest, was andere schreiben. Und dann, ob du auch verstehst, was geschrieben wurde. Er hat geschrieben, daß die Spannung NICHT UNTER 12V fallen soll. Und du schreibst hier 18V. Also darf er (deiner Meinung nach) nur frische Monozellen benutzen und darf sie NICHT benutzen, bis sie leer sind. Ich hab den Eindruck gewonnen, daß du nur stänkern willst.
> Er hat geschrieben, daß die Spannung NICHT UNTER 12V fallen soll. > Und du schreibst hier 18V es handelt sich um Alkali-Mangan; diese haben eine Quellenspannung von 1,5V pro Zelle, macht nach Adam Riese 12*1,5V = 18V > Ich hab den Eindruck gewonnen, daß du nur stänkern willst. Du kannst ihm ja gerne weiterhelfen; ich werde es nicht tun ;-)
S. B. schrieb: > es handelt sich um Alkali-Mangan; diese haben eine Quellenspannung von > 1,5V pro Zelle, macht nach Adam Riese 12*1,5V = 18V Na hoffentlich wissen die das auch. ;)
> Gute Antwort S.B.
Danke für's Feedback und Lob zurück - Deine Posts haben immer Hand und
Fuß, ist mir schon aufgefallen ;-)
S. B. schrieb: > okay, also was firmeninternes was nicht an die Öffentlichkeit gelangen > darf, weil sowie alles ultrageheim in der Firma ist und das Personal > keine Ahnung hat ^^ ... ich liebe diese Firmen! > Oder am Ende was strafbares :O > .... einfach nur albern :~j > Wer mit verdeckten Karten spielt, darf hier auch nichts erwarten. S. B. schrieb: > 2.) der Antwortende natürlich auch was davon haben will - schließlich > ist die Hilfe kostenlos, also reine Ermessenssache. > Code-, Hardwareschnipsel, etc. kommen einfach nicht gut an! > Okay, Deine Spekulation ist wohl, daß sich im microcontroller Forum > bestimmt genug technoafine Nerds finden, die bedenkenlos für lau wie ein > Roboter passende Antworten liefern - nur ich klink mich da aus, und > andere wahrscheinlich auch .... S. B. schrieb: > zuviel Geheimniskrämerei ... Du arbeitest nicht > zufälligerweise beim BND ? :-))) nun beruhige dich mal wieder, ich arbeite weder bei einem Geheimdienst noch in einer kruden Firma, ich bin überhaupt nicht mehr erwerbstätig. wenn du nichts schreiben willst, dann schreib einfach nichts. geht ganz einfach.
Roland L. schrieb: > wenn du nichts schreiben willst, dann schreib einfach nichts. > geht ganz einfach. ...aber nicht, wenn er gerade Sprechdurchfall hat. ;-)
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