Für eine einfache Funktionsanzeige An/Aus habe ich eine simple blaue 3mm-LED verwendet. Es handelt sich um eine "TRU Components" (Conrad-Eigenmarke) von der ich nur die folgenden Daten habe: 20 mA, 3.3 V, 500 mcd, 465 nm, InGaN, Abstrahlwinkel: 60 °, diffus. Die LED soll nur erkennbar sein und im Dunkeln nicht blenden wofür ich experimentell einen gigantischen Strom von 25µA ermittelt habe, sonst ist sie zu hell. Diesen habe ich dann durch einen 390 kOhm (!) Vorwiderstand an 12V realisiert. Soweit nicht besonders spannend. Jetzt beobachte ich aber 100% wiederholbar den Effekt, dass eine LED - bei konstantem Strom - nach dem Einschalten nach längerer Betriebspause erst nur sehr dunkel leuchtet und dann innerhalb von Minuten ganz langsam heller wird. Bei den Tests war das nicht, ich bin aber mit dem Strom von oben gekommen da ich einen deutlich größeren erforderlichen Strom erwartet hatte. Wie ist dieser Effekt zu erklären und worin besteht das "Gedächtnis", es muss ja offensichtlich eine Zustandsänderung stattfinden? Thermisch bedingt kann er eigentlich nicht sein bei nur 25µA und dass erst noch ein Kraftwerk hochgefahren werden muss würde ich genau so ausschließen, wie dass es am Widerstand liegt. Wenn ich die LED nur für einige Sekunden aus- und wieder einschalte leuchtet sie noch mit der vorherigen Helligkeit weiter.
:
Verschoben durch Moderator
asdf schrieb: > Thermisch bedingt kann er eigentlich nicht sein bei nur 25µA Klar doch. Im Test Frischluft, nun im Gehäuse? Da werden doch sicher 1-2W verheizt.
Ok, dass kann natürlich nur ich wissen: es befinden sich nur 2 LEDs mit je 390 kOhm Vorwiderstand alleine in einem kleinen Gehäuse ohne weitere Verbraucher und sind über eine lange Leitung angeschlossen. Es gibt in der Nähe außer mir auch keine weiteren Wärmequellen und die Temperatur kann sich in der Zeit maximal im Sub-1°C-Bereich ändern.
asdf schrieb: > Diesen habe ich dann durch einen 390 kOhm (!) > Vorwiderstand an 12V realisiert. Und woher stammen die 12 Volt? Vielleicht steigt die Spannung?
:
Bearbeitet durch User
Hallo, wie/womit hast Du die Helligkeitsänderung gemessen? Oder nur per Auge, wobei dies der Grund für den Anstieg erklären würde? Andreas
Die 12V stammen von einem Steckernetzteil und die Ansteuerung erfolgt über einen Optokoppler. Um beides auszuschließen habe ich natürlich direkt mit einem Fluke 189 den Strom durch LED und Vorwiderstand gemessen. Daher stammt dann auch die Aussage dass er konstant ist. Über den Entsörkondensator koppelt man natürlich auch die 50 Hz mit - unbelastet - recht hoher Amplitude ein. Eine sekundärseitige Erdung beseitigt das aber, ändert aber nichts an beschriebenem Effekt. Ich gehe daher schon davon aus, das die LED tatsächlich nur mit konstant knapp 25µA DC bestromt wird.
asdf schrieb: > den Strom durch LED und Vorwiderstand > gemessen. Daher stammt dann auch die Aussage dass er konstant ist. Und was ist mit der Spannung am Ausgang des Netzteils?
Zur Helligkeit: ich habe bei eingeschalteter Raumbeleuchtung die LED nur mit dem Auge betrachtet und das auch nicht durchgehend. Der Unterschied ist schon wirklich seeeeeeehr deutlich zwischen "glimmt etwas" und "leuchtet deutlich sichtbar". Durch die dominierende Raumbeleuchtung dürfte sich das Auge doch nicht so extrem angepasst haben, oder? Andere blaue LEDs erscheinen mir währenddessen auch mit konstanter Helligkeit. Zur Spannung des Netzteils (Steckernetzteil, Meanwell GEM12I12, 12V, 1A, medical 2xMOPP, mit geringem Ableitstrom): das hatte bei jeder Messung 12,xV und auch keine extreme Restwelligkeit (mit Oszi gemessen; spezifiziert sind 80mV), ich habe die Spannung aber nicht kontinuierlich überwacht. Für die LED dürfte aber doch eigentlich nur der Strom relevant sein. Eine sich ändernde Spannung würde sich auch nur über einen sich ändernden Strom auf die LED auswirken.
Dann miss doch einmal den Spannungsabfall an der Led, und vergleiche ab da wo es heller wird.
Vielleicht kann ein Werkstoffkunde-Professor oder ein geneigter Halbleiter-Physiker diesen Effekt erklären. Wir entscheiden daraufhin, nach wem der Effekt benannt werden wird. MfG
asdf schrieb: > Wie ist dieser Effekt zu erklären und worin besteht das "Gedächtnis", es > muss ja offensichtlich eine Zustandsänderung stattfinden? Evtl. befindet sich auf dem Die eine Verunreinigung (Feuchtigkeit), die per Elektrolyse erst aufgeladen werden muss. Dann solltest du an den Beinchen einer erst kürzlich abgeschalteten LED eine Restspannung finden, die durch (Selbst-)Entladung allmählich verschwindet.
Christian S. schrieb: > Vielleicht kann ein Werkstoffkunde-Professor oder ein geneigter > Halbleiter-Physiker diesen Effekt erklären. Ja kann er: Diesen Effekt gibt es nicht. Der existiert nur im Kopf des TOs. Messung mit einem Luxmeter. Alles Andere ist Spekulatius.
Vielleicht ist es auch nur die Erwärmung des Halbleitermaterials in dem LED-Gehäuse. Nicht alle Energie wird in den "Anhebungsprozeß" der Elektronen in die nächsthöhere Energieebene geführt, die sie anschließend wieder auf das ursprüngliche Energieniveau rekombinieren läßt, welches ja beanntermaßen Photonen aussendet, das wir dann als Licht wahrnehmen, sondern auch in Wärme(*). Die dabei entstehende Wärme müßte sich, neben den ausgesandten Photonen ebenfalls nachweisen lassen, also auf einer anderen, oben angegebenen Wellenlänge für das blaue Licht. Also nicht nur das Lux-Meter, sondern auch das Thermo-Meter auspacken. Physikalische Vorgänge werden selten nur durch eine einzige Veränderung begleitet. (*) Ob sich die Beobachtung des TO so auch im Kühlschrank ergibt?
>> den Strom durch LED und Vorwiderstand >> gemessen. Daher stammt dann auch die Aussage dass er konstant ist. > Und was ist mit der Spannung am Ausgang des Netzteils? Die ist vollkommen uninteressant
Horst S. schrieb: > Also nicht nur das Lux-Meter, sondern auch das Thermo-Meter auspacken. Skizziere mal bitte eine Messanordnung (auch den mechanischen Aufbau) mit der sich eine Temperaturänderung eines Teils, hervorgerufen durch <100µW Verlustleistung, nachweisen lässt.
Des Rätsels Lösung ist: die LED ist defekt. Bei 25µA erwärmt sich da auch nix!
:
Bearbeitet durch User
Dieter schrieb: > Ggf gleicher Effekt: > > https://www.elektormagazine.de/news/led-mit-einem-wirkungsgrad-von-100 Jo, wer misst, misst Mist! Solch Meldungen sind nicht unüblich.... Da hat nur wieder einer was vergessen mit in die Rechnung auf zu nehmen. Und schwups gilt die Physik nicht mehr. :)
Die Physik erlaubt tatsächlich je nach Intensität einen Wirkungsgrad (Optische Leistung durch elektrische Leistung) ein wenig über 100%. Der springende Punkt dabei ist, dass Licht mit geringer Intensität keine Freie Energie darstellt, sondern neben der Energie auch Entropie transportiert. Das Licht entspricht in der Hinsicht mehr einem Wärmestrom von einer hohen, aber nicht unendlich hohen Temperatur. Entsprechend funktioniert das auch besonders gut mit LEDs im IR Bereich und nicht so sehr mit blauen LEDs. Statt der LED kann man sich einen thermischen Strahler mit entsprechendem Optischen Filter Vorstellen. Auch da ist die Wärmestrahlung keine reine freie Energie sondern als Teil eine Wärmestromes zu sehen. Die zusätzliche Energie kommt dann aus der Wärme der Umgebung. Bei den angeblich 230% Wirkungsgrad sollte man aber noch mal auf das Datum schauen, ob die Meldung nicht von Ostern ist. So neu ist die Idee nicht - einen entsprechende Artikel habe ich schon vor 20 Jahren gelesen, mit der etwas abwegigen Idee mit entsprechenden LEDs mit 200% Wirkungsgrad eine Kühlung zu bauen.
Lurchi schrieb: > Die Physik erlaubt tatsächlich je nach Intensität einen Wirkungsgrad > (Optische Leistung durch elektrische Leistung) ein wenig über 100%. Mich würde eher wundern, wenn das bei LEDs NICHT so wäre. Lurchi schrieb: > Bei den angeblich 230% Wirkungsgrad sollte man aber noch mal auf das > Datum schauen, ob die Meldung nicht von Ostern ist. :) Lurchi schrieb: > einen entsprechende Artikel habe ich schon vor 20 Jahren > gelesen, mit der etwas abwegigen Idee mit entsprechenden LEDs mit 200% > Wirkungsgrad eine Kühlung zu bauen. Das wurde sogar von einem Science-Fiction Autor (kA. Name entfallen) aufgegriffen. Raumschiff in der Photosphäre einer Sonne. Die Energie wurde mittels LASER abgestrahlt. Hätte schon was, so ein Peltierelement.
Horst S. schrieb: > Vielleicht ist es auch nur die Erwärmung des Halbleitermaterials in dem > LED-Gehäuse. Ja, die Erwärmung des Halbleiters sorgt für einen niedrigeren Wirkungsgrad. Aber das geschieht innerhalb von einigen 100msec nach Einschalten, und nicht erst nach Minuten oder einer halben Stunde. Kann man messen. HildeK schrieb: > Skizziere mal bitte eine Messanordnung (auch den mechanischen Aufbau) > mit der sich eine Temperaturänderung eines Teils, hervorgerufen durch > <100µW Verlustleistung, nachweisen lässt. Leicht bei einer LED: Du misst einfach die Flussspannung bei konstantem Strom. Da Du direkt "im" Chip misst, kannst Du damit auch kleine Änderungen erfassen. Wichtig ist allerdings, dass der Strom sehr gut konstant gehalten wird. Und die Kalibrierung ist etwas aufwendig - aber Temperaturkalibrierung ist immer nervig...
Lurchi schrieb: > Die zusätzliche Energie kommt dann aus der Wärme der Umgebung. Danke, jetzt weiss ich endlich, was die LED in meinem Kühlschrank macht.
Teo D. schrieb: > Lurchi schrieb: >> einen entsprechende Artikel habe ich schon vor 20 Jahren >> gelesen, mit der etwas abwegigen Idee mit entsprechenden LEDs mit 200% >> Wirkungsgrad eine Kühlung zu bauen. > > Das wurde sogar von einem Science-Fiction Autor (kA. Name entfallen) > aufgegriffen. Raumschiff in der Photosphäre einer Sonne. Die Energie > wurde mittels LASER abgestrahlt. > Hätte schon was, so ein Peltierelement. Das Abstrahlen der Laser dürfte allerdings nicht gut funktionieren: das Laser Licht hat eine so hohe Intensität / Leuchtdichte, dass es fast reine freie Energie ist. Entsprechend darf der Wirkungsgrad beim Laser kaum höher als 100% sein. Das Problem bei der Kühlung ist, dass je höher die Intensität, desto höher die effektive Temperatur und damit geht der Wirkungsgrad runter. Entsprechend sind in dem Artikel auch nur pW an Leistung. Das sind also wirkliche Funzeln, nicht so viel über der normalen thermische Abstrahlung und damit mit dem Auge kaum sichtbar. Zurück zur Ursprüngliche Frage: Möglich sind ggf. langlebige Zustände oder Oberflächenladungen, die die LED beeinflussen. Es dürft eher nicht die Temperatur sein. Es dürfte auch eine absolute Ausnahme-LED sein, die sich so komisch verhält.
Lurchi schrieb: > Das Abstrahlen der Laser dürfte allerdings nicht gut funktionieren: Ja, im allgemeinen funktioniert das Zeug aus der SF Ecke. Nur wir sind zu blöde das zu bauen..... ;) Lurchi schrieb: > Zurück zur Ursprüngliche Frage: Ich würde das gerne mal selbst beäugen wollen. Mom herrscht nur Skepsis.
Wenn's reproduzierbar ist: Wenn kamera vorhanden, dann Foto mit gleicher Blende/Zeit machen. Andernfalls konstante Led daneben. Andere Beleuchtung aus. Oder Blindstudie: deine Frau ruft dich rein und hat die LED gerade erst oder vor einiger Zeit angemacht.
Aus 16 TLMY3300 "Power SMD LED in PLCC-2 Package" hab ich mir eine Tastaturbeleuchtung gebaut. Immer je 2 LEDs in Reihe mit einem 51 Ohm an 5 V. Nach dem kalten Starten zieht die Gesamtschaltung knapp unter 200 mA die sich im Verlauf einiger Minuten auf ueber 250 mA steigern. Wirklich sichtbar heller wird das ganze aber nicht. Vermutlich sinkt die Flussspannung der LEDs bei steigender Temperatur. Beim TO koennte es auch der lichtwandelnde phosphoreszierende Stoff sein, der bei der Reaktion an Effizienz gewinnt.
--- schrieb: > Beim TO koennte es auch der lichtwandelnde phosphoreszierende > Stoff sein, der bei der Reaktion an Effizienz gewinnt. Blaue LEDs haben keinen Leuchtstoff drin. --- schrieb: > Immer je 2 LEDs in Reihe mit einem 51 Ohm an 5 V. > Nach dem kalten Starten zieht die Gesamtschaltung knapp > unter 200 mA die sich im Verlauf einiger Minuten auf ueber 250 mA Beim TO geht es um 25µA für eine LED und nicht um 25mA, also um "geht gerade" und nicht um "brennt noch nicht durch". MfG Klaus
Klaus schrieb: > Beim TO geht es um 25µA für eine LED und nicht um 25mA, also um > "geht gerade" und nicht um "brennt noch nicht durch". Deswegen hatte ich verschiedene Vorschläge gemacht. Einmal die tatsächliche Leuchtstärke messen und den Spannungsabfall messen. Wollte hier nicht blind mutmaßen, aber das mache ich jetzt doch. Denke die Led braucht einen Moment (ob länger oder kürzer, darüber will ich nicht streiten), bis das leuchtende Material komplett durchgängig ist und dann würde ein höherer Strom fließen müssen. Auch andere hier haben den Messaufbau gefordert und mit Lux und Spannungsabfall/ Storm messen, würde sehr schnell klar werden, dass die 25µA dann keine 25µA sind (schon alleine den Strom so exakt begrenzen zu wollen, allein dafür reicht nicht nur einfach ein Widerstand, vom genauen Messen will ich jetzt erstmal nicht reden), sondern vielleicht 30µA. In meinen Augen ist das Problem ganz anders anzugehen. Erst den Strom (am besten dann wirklich mit entsprechender Schaltung, wie etwas mit µC) kurz hoch fahren (vielleicht 10mA) und dann auf den gewünschten Wert runter setzen. Wenn der TO das noch genauer will, kann er mit einer Photodiode und OpAmp weiter machen. Nicht böse nehmen, aber für mich wirkt das alles wie ein verspäteter Aprilscherz.
:
Bearbeitet durch User
Nein, das ist kein verspäteter Aprilscherz, da würden mir lustigere Ideen einfallen. Das Messgerät hat im verwendeten 500 µA Strommessbereich eine Genauigkeit von 0,25% + 0,2 µV und die Wiederholgenauigkeit bei konstanter Temperatur und ohne nennenswerte Alterung während der Messung dürfte noch besser sein. Und den um weniger als +/-1% schwankenden Strom habe ich nicht weiter analysiert sondern in diesem Rahmen einfach als konstant angesehen. Die Helligkeit ändert sich auch nicht nur so, dass man da irgend etwas messen muss, sondern der Lichtstrom ändert sich gefühlt eher um den Faktor 10. Aber auch wenn der Faktor nur 5 wäre würde das nichts ändern. Wenn ich eine Fotodiode greifbar hätte würde ich vielleicht nachmessen, aber ich habe keine und die saubere mechanische Fixierung über Tage würde wieder neue Fehlerquellen schaffen. Ich habe jetzt zum Vergleich eine zweite LED vom selben Typ mit gleichem Vorwiderstandswert daneben, der anfängliche Unterschied ist sehr deutlich. Allerdings ist auch erkennbar, dass diese LED den Effekt nicht zeigt. Daraus würde ich schließen, dass der Effekt entweder starken Schwankungen unterworfen ist oder dass es einen Fehlermodus bei diesem LED-Typ gibt der dazu führt, dass die Helligkeit bei niedrigem Strom nur langsam ansteigt.
Na wenn es kein Aprilscherz ist, dann kann man wieder halbwegs ernsthaft reden. Wenn man das mit einem 6 Zylinder Motor vergleichen würde, so würden nur 2 Zylinder richtig laufen. Ist der Wagen erstmal auf höherer Geschwindigkeit, dann würde er auch noch so einigermaßen mit den 2 Zylindern laufen, wenn es die richtigen (jeweils 2 Zylinder, die den Rundlauf erhalten) Zylinder sind. Baue das doch erstmal vernünftig extern auf, mit einer exakten Konstantstrom-/Spannungsquelle. https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/currop.htm https://www.mikrocontroller.net/articles/LED Dann probiere viele verschiedene Leds aus. Mach es mal wärmer und mal kälter. Dass sie überhaupt leuchtet, das wundert mich. Ist es überhaupt wenigstens eine Low-Current-Led? Schreibe bitte die genaue Bezeichnung der Led auf. Also Hersteller und Typ, damit wir selbst schauen können, was du da verwendest. Wenn das extern klappt, dann baue das ein. Da wirst du schon noch ein bisschen mehr dran bauen müssen, als nur einen Widerstand. Du behaarst wie ein bockiges Kind auf dem was du gemessen zu glauben hast. Alle Aufforderungen deinen Messaufbau, den gesamten Aufbau als Skizze und Bild zu posten machst du nicht. Nimm diese Led(s), stecke sie über Kopf mit gleich großer Photodiode in einen schwarzen Schrumpfschlauch und miss was wirklich passiert. Dann bau endlich die entsprechende Konstandstromquelle mit nem OPV dazu. Und die Messwerte, du hast ja ein Oszi, bitte aufzeichnen und hier posten. Alles andere ist in die Glaskugel zu schauen. Weißt du, alleine ein Steckernetzteil zu nehmen, 12V1A, also Wald und Wiesen Stromversorgung, da willst du saubere µA mit einem Widerstand bekommen? Glaub mir, ich bin hier nicht die hellste Leuchte, wenn wir schon beim Licht sind, aber selbst jedem anderen, der sich ein ganz kleines Bisschen mit Elektronik (wozu die Leds auch gehören) befasst hat, kann dir aus dem Bauch raus sagen, dass das alles Mumpiz ist, was du da von dir gibst. Sei mir nicht böse, aber solange du hier nicht sauber was vorlegen kannst, ist das so. Mach deine Versuche, du wirst eine Menge dabei lernen. Habe ich und sicher alle anderen auch hier gemacht. Ich habe sogar einmal ca. 300 Sicherungen "vermessen" und die Erkenntnisse waren für mich beachtlich. Dieses "Ich kenne mich doch aus und weiß bescheid!", den Zahn haben andere hier mir ganz schnell gezogen. Also, hau rein und mach das gescheit!
F. F. schrieb: > Baue das doch erstmal vernünftig extern auf, mit einer exakten > Konstantstrom-/Spannungsquelle. An TO: Nein, nimm einen 240R 2W parallel damit das Netzteil ordentlich Grundlast hat und nicht unter Umständen mal so auf 20V hochgeht was dann den Strom etwa verdoppelt. Und schau Dir das dann an. Und noch eins: Woher glaubst Du zu wissen wie linear die Helligkeitskennlinie bei geringen Strömen ist? rgds
asdf schrieb: > Strom von 25µA ermittelt habe Hat das schon mal einer gemacht? Bei 25µA glimmen höchstens 25% der 0815 Blauen LEDs. F. F. schrieb: > Na wenn es kein Aprilscherz ist, dann kann man wieder halbwegs ernsthaft > reden. Aprilscherz, höchstwahrscheinlich. Reden, ernsthaft... ne. :)
asdf schrieb: > Nein, das ist kein verspäteter Aprilscherz, da würden mir lustigere > Ideen einfallen. > Na dann. > Das Messgerät hat im verwendeten 500 µA Strommessbereich eine > Genauigkeit von 0,25% + 0,2 _µV_ Diese Angaben sind nicht sinnvoll. wendelsberg
asdf schrieb: > Jetzt beobachte ich aber 100% wiederholbar den Effekt, dass eine LED - > bei konstantem Strom - nach dem Einschalten nach längerer Betriebspause > erst nur sehr dunkel leuchtet und dann innerhalb von Minuten ganz > langsam heller wird. Mach den Test mal mit 4 LEDs, die du nacheinander mit jeweils ein paar Minuten Abstand einschaltest... > Wenn ich die LED nur für einige Sekunden aus- und wieder einschalte > leuchtet sie noch mit der vorherigen Helligkeit weiter. Auch ich frage mich: was passiert mit Kältespray und/oder Heißluftföhn?
asdf schrieb: > Wenn ich eine Fotodiode greifbar hätte würde ich vielleicht nachmessen, > aber ich habe keine und die saubere mechanische Fixierung über Tage > würde wieder neue Fehlerquellen schaffen. Verstehe ich nicht... Du hast kein Fotoapparat oder Handy+Vergleichs-LED oder die LED bewegt sich oder wie ist das gemeint?
asdf schrieb: > Und den um weniger als +/-1% schwankenden Strom > habe ich nicht weiter analysiert sondern in diesem Rahmen einfach als > konstant angesehen. Naja vielleicht ein Fehler. Diodenkennlinien sind stellenweise ziemlich steil und kleine Änderungen können dort große Wirkung zeigen. Bei einer blauen LED könnts ja ähnliche Effekte geben. Durch (Eigen)Erwärmung verschiebt sich die Stelle und Leistungsaufnahme und/oder Wirkungsgrad steigt.
batman schrieb: > Diodenkennlinien sind stellenweise ziemlich > steil und kleine Änderungen können dort große Wirkung zeigen. Gibt es einen Hinweis darauf in Literatur oder Datenblatt? Oder ist mit "groß" eher gemeint, 10% mehr Strom --> 20% heller?
Dass das Substrat so gleichmäßig in Dotierung und gleicher Reinheit ist, kann ich mir auch nicht vorstellen. Denn die sind ja nicht für so kleine Ströme gebaut worden. Aber ich glaube der TO weiß das sowieso alles besser als wir, denn er hat ja ein Oszi. Nur, wieso benutzt er dass dann nicht sinnvoll, statt auf seinem Multimeter und auf die Led gleichzeitig zu sehen?
LEDs werden in verschiednen Gruppenunterteilt und ich denke keiner kann sich LEDs alle aus dem gleichen LOT mit gleichen Eigenschaften leisten.
@Dirk (Gast) >LEDs werden in verschiednen Gruppenunterteilt und ich denke keiner kann >sich LEDs alle aus dem gleichen LOT mit gleichen Eigenschaften leisten. Und das trägt jetzt was zu diesem Thema bei? Ich kann den (oder zumindest ähnlichen) Effekt übrigens auch im Test bei einer blauen LED sehen. Vermutlich aber auch bei rot, gelb, grün, ... Allerdings nur, wenn ich mit beiden Augen reinschaue. Einäugig dagegen ist alles konstant (zumindest innerhalb meiner persönlichen Nachweisgrenzen ;-) Also, es sind offensichtlich nur Effekte im Kopf, wenn beide Bilder miteinander verschmolzen werden, und dabei das dominante Auge hin und wieder (schleichend) wechselt. Bei stärker bündelnden LEDs dürfte der Effekt stärker sein (da ja nur ein Auge direkt reinschauen kann - das andere schielt etwas vorbei - also unterschiedliche Bilder).
So ein ähnlicher Effekt störte vor vielen Jahren (letztes Jahrtausend) meine Messungen an Halbleitersensoren für Teilchenbeschleunigern, wie HERA und DAISY. Nach mehreren Minuten veränderten sich die Messungen an den Übergängen, so dass ich aufhören durfte (bereits nach 3 Monaten, statt geplanter 6 Monate. Der Effekt paßte der Doktorandin nicht.) und dem Effekt nicht nachgehen konnte.
Meine wahnsinnig simple Theorie ist, dass die LED diesen Effekt aufgrund ihrer minimalen und aufgrund geringer Verlustleistung auch sehr langsamen Eigenerwärmung aufweist. Du betreibst sie aufgrund deiner etwas speziellen Anforderung in einem Bereich, in dem die angelegte Flussspannung gerade so zu einem Stromfluss führt - an dieser Stelle ist der "Knick" in der I = f(U) Kennlinie besonders "rund". Da das Halbleitermaterial bei erhöhter Temperatur besser leitet, "verschiebt" sich die Kennlinie so, dass bei gleicher Spannung ein (marginal) größerer Strom fließt, bzw. sich die Flussspannung verringert. Über den Widerstand liegt somit eine etwas höhere Spannung an, es fließt etwas mehr Strom und die LED wird etwas heller.
Patrick schrieb: > n dieser Stelle ist > der "Knick" in der I = f(U) Kennlinie besonders "rund". Da das > Halbleitermaterial bei erhöhter Temperatur besser leitet, "verschiebt" > sich die Kennlinie so, dass bei gleicher Spannung ein (marginal) > größerer Strom fließt, bzw. sich die Flussspannung verringert. Über den > Widerstand liegt somit eine etwas höhere Spannung an, es fließt etwas > mehr Strom und die LED wird etwas heller. schon wieder ein Knick im Dioden-Universum. Bei einer Knopfzelle oder 2 Akkus hätte ich ja irgendwie Verständnis für diese Abstrusitäten. Aber bei einer 3V-LED mit Vorwiderstand asdf schrieb: > an 12V spielt das doch keine Rolle. Es geht doch nicht um 1% mehr Licht, sondern eher um 100% (sonst sähe man es nicht). Es wird also eher sowas sein wie ein parasitärer 200k Widerstand durch Schmier oder Kondenswasser, der dann austrocknet. Aber da der TO auch jede Messung scheut, wird es wohl bei der optischen Täuschung bleiben.
Ich find kein Datenblatt zu der LED, also kann man nur spekulieren. Möglicherweise verschiebt sich die Wellenlänge aus dem nichtsichtbare UV, 465 nm sind am Ende des sichtbaren Bereiches (ca. 425 nm). https://electronics.stackexchange.com/questions/225284/is-the-wavelength-of-the-light-emitted-from-an-led-at-its-turn-on-voltage-greate Mit der (geringfügigen) Temperaturveränderung verschiebt sich die Wellenlänge ins Rote, mglw sieht deshalb der TO mehr Licht, obwohl übers ganze Spektrum gemessen sich nichts an der Leistung ändert. Möglicherweise liegt auch eine Tritanomalie (Blau-Gelb Sehschwäche) beim TO vor, die ihn diese "Rotverschiebung" stärke wahrnehmen lässt. https://www.blickcheck.de/auge/krankheiten-und-sehstoerungen/sehstoerungen/farbenblindheit/tritanopie-und-tritanomalie/ Die Angaben zu Wellenlängen beziehen sich bei Vergleichsdioden auf 20 mA. Möglicherweise sind die Verhälnisse bei dem Strom ausserhalb des Arbeitsbereichs andere. http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1500000-1599999/001556966-da-01-en-TC_LED_ROCKET_5MM_BLAU.pdf
C. A. Rotwang schrieb: > 465 nm sind am Ende des sichtbaren Bereiches (ca. 425 nm). Nein, sichtbar ist ab 380nm, 465 ist blau, noch nicht mal violett. Wenn man sich die zweite Graphik aus deinem Link ansieht, verschiebt sich die Wellenlänge abhängig vom Strom im kleinen einstelligen Nanometerbreich. Das Licht bleibt also auf jeden Fall sichtbar. MfG Klaus
Patrick schrieb: >Meine wahnsinnig simple Theorie ist, dass die LED diesen Effekt aufgrund >ihrer minimalen und aufgrund geringer Verlustleistung auch sehr >langsamen Eigenerwärmung aufweist. Du betreibst sie aufgrund deiner Über welches Maß an Verlustleistung redest denn Du? Der TO redet über 25µA, macht bei angenommenen 3V 75µW. Bei einem angenommenen Wärmewiderstand der LED von 100K/W haben wir im eingeschwungenen Zustand gerade mal 7,5mK Übertemperatur. Da sinkt die Uf gerade mal um weniger als 20µV. Bei einer Versorgungsspannung von 12V fällt das gar nicht auf, um als Stromänderung sichtbar zu werden (und Wellenlängenänderung wohl auch nicht). >etwas speziellen Anforderung in einem Bereich, in dem die angelegte >Flussspannung gerade so zu einem Stromfluss führt - an dieser Stelle ist >der "Knick" in der I = f(U) Kennlinie besonders "rund". Da das >Halbleitermaterial bei erhöhter Temperatur besser leitet, "verschiebt" Der "Knick" sieht in einem normalen Diagramm nur besonders rund aus, aber der Stromfluß beginnt eigentlich bereits bei >0V an, und wird erst bei Uf besonders stark. Würdest Du um den Nullpunkt herum hineinzoomen, dann sähe es bereits da schön rund aus.
asdf schrieb: > Für eine einfache Funktionsanzeige An/Aus habe ich eine simple blaue > 3mm-LED verwendet. Es handelt sich um eine "TRU Components" > (Conrad-Eigenmarke) von der ich nur die folgenden Daten habe: 20 mA, 3.3 > V, 500 mcd, 465 nm, InGaN, Abstrahlwinkel: 60 °, diffus. > Die LED soll nur erkennbar sein und im Dunkeln nicht blenden wofür ich > experimentell einen gigantischen Strom von 25µA ermittelt habe, Sind die 20 mA der Selektionsstrom oder die Absolute Maximum Ratings? In ersterem Fall bist Du um den Faktor 800 vom Arbeitspunkt weg, ansonsten vielleicht um den Faktor 400. Die LED funktioniert auch mit diesem kleinen Strom. Die Abhängigkeit der Helligkeit (und bei Phosphor-LEDs auch des Farbortes) von Strom und Temperatur wird dann aber extrem instabil. Insofern ist > Jetzt beobachte ich aber 100% wiederholbar den Effekt, dass eine LED - > bei konstantem Strom - nach dem Einschalten nach längerer Betriebspause > erst nur sehr dunkel leuchtet und dann innerhalb von Minuten ganz > langsam heller wird. dieser Effekt völlig normal. Die LED wird auch durch 25µA um ein paar Milligrad wärmer, immerhin speist Du satte 75µW an Heizleistung in den pn-Übergang ein. Das reicht aus, um den Wirkungsgrad so zu verändern, dass Du den Unterschied siehst. Wenn stabile und reproduzierbare Ergebnisse gefordert sind, sollten LEDs nicht unterhalb von 5 - 10% des Selektionsstromes betrieben werden. In Deinem Fall also 1-2 mA.
LED, 12V und 3xx kOhm Widerstand sollte man in der Krabbelkiste haben und es auch einmal ausprobieren. Hat das Jemand hier im Forum auch probiert? Wenn ich Zeit habe, werde ich es mal mit einer RGB-LED versuchen. Gleiche LED habe ich nicht. Zum Messen der Helligkeit bräuchtest Du einen guten lichtempfindlichen Widerstand und ein Meßgerät, das gut im MOhm-Bereich mißt. Wenn Du sowas zur Hand hättest, wäre das was Du siehst gut verifizierbar und genauer anzugeben, wie stark der Effekt genau ist.
Dieter schrieb: > LED, 12V und 3xx kOhm Widerstand sollte man in der Krabbelkiste haben > und es auch einmal ausprobieren. Hat das Jemand hier im Forum auch > probiert? Ja. Teo D. schrieb: > Hat das schon mal einer gemacht? > Bei 25µA glimmen höchstens 25% der 0815 Blauen LEDs.
... und sein Steckernetzteile liefert zu *100%* stabilen Strom. Ich lach mich tot. Habe mich mit Stromversorgung im Anfang beschäftigt, mehrere Bücher gelesen. Die Schaltnetzteile hatten allesamt keine Stabilität, die dafür reichen würde. Das Substrat selbst und eben das ganze Unterfangen ist Müll. Jedenfalls ohne OPV.
Teo D. schrieb: > Hat das schon mal einer gemacht? > Bei 25µA glimmen höchstens 25% der 0815 Blauen LEDs. Sowas kommt von sowas: michael_ schrieb: > An deiner Stelle würde ich mich erst mal sachkundig machen. > Warum sollen HF-Transistoren oder Dioden vorrangig geschützt werden? > > Wenn es bipolare Bauelemente sind, braucht man keinerlei besondere > Vorkehrungen. > Schon gar nicht bei Dioden!
F. F. schrieb: > ... und sein Steckernetzteile liefert zu *100%* stabilen Strom. > Ich lach mich tot. > Habe mich mit Stromversorgung im Anfang beschäftigt, mehrere Bücher > gelesen. Die Schaltnetzteile hatten allesamt keine Stabilität, die dafür > reichen würde. Das Substrat selbst und eben das ganze Unterfangen ist > Müll. Jedenfalls ohne OPV. asdf schrieb: > 390 kOhm (!) > Vorwiderstand an 12V Kennst du auch das Ohmsche Gesetz?
asdf schrieb: > wofür ich > experimentell einen gigantischen Strom von 25µA ermittelt habe, sonst > ist sie zu hell. Diesen habe ich dann durch einen 390 kOhm (!) > Vorwiderstand an 12V realisiert. Teo D. schrieb: > Kennst du auch das Ohmsche Gesetz? Vielleicht noch nicht, aber er hat gut "ermittelt"...
Klaus schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> 465 nm sind am Ende des sichtbaren Bereiches (ca. 425 nm). > > Nein, sichtbar ist ab 380nm, 465 ist blau, noch nicht mal violett. Statistische gesehen ja, Konkret wissen wir nicht ob der TO im Bereich des Blauen blind wie ein Maulwurf ist. Kommt selten vor, ist aber nicht auszuschliessen. Bei diesen speziellen Farbenblinden beginnt der sichtbare bereich nicht im blauen, die jeweiligen Farbrezeptoren haben ihre höchste Empfindlichkeit bei etwa 425 nm, 535nm und 565 nm. > Wenn > man sich die zweite Graphik aus deinem Link ansieht, verschiebt sich die > Wellenlänge abhängig vom Strom im kleinen einstelligen Nanometerbreich. Das Diagramm zeigt die Verschiebung der "dominanten" Wellenlänge. Man muss sich von der Vorstellung trennen das eine blaue Diode nur 465 nm abstrahlt. Weder ist der abgestrahlte Blaubereich schmalbandig, noch treten die anderen Bereich überhaupt nicht auf. Wenn jetzt beispielsweise die Diode zu Beginn 99,9% im blauen bereich abstrahlt und nach 15 Minuten ist der Blauanteil auf 99,1% abgesunken, dann ist das zwar für den Blaubereich die Änderung marginal, aber für die anderen Bereiche eine Ver-Neunfachung Und das könnte gut entsprechend, was der TO mit seinem unvollkommen Messwerkzeug "Auge" erkennt. > Das Licht bleibt also auf jeden Fall sichtbar. Das Licht was der TO sieht muss aber nicht das gesamte abgestrahle Licht sein. Und sichtbar ist nicht gleich sichtbar - nimm die unterschiedlichen Empfindlichkeiten für Tag und Nachtsehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:V-lambda-phot-scot.svg
C. A. Rotwang schrieb: > Statistische gesehen ja, Konkret wissen wir nicht ob der TO im Bereich > des Blauen blind wie ein Maulwurf ist. Kommt selten vor, ist aber nicht > auszuschliessen. Das wäre eine sehr plausible Erklärung, wenn nicht das mit den 25µA wäre. Es wurde von mehreren Personen bereits bestätigt, das wenn überhaupt, sie nur sehr schwach glimmen. Der foppt uns oder weiß nicht was er tut.
Patrick schrieb: > Meine wahnsinnig simple Theorie ist, dass die LED diesen Effekt > aufgrund > ihrer minimalen und aufgrund geringer Verlustleistung auch sehr > langsamen Eigenerwärmung aufweist. Du betreibst sie aufgrund deiner > etwas speziellen Anforderung in einem Bereich, in dem die angelegte > Flussspannung gerade so zu einem Stromfluss führt - an dieser Stelle ist > der "Knick" in der I = f(U) Kennlinie besonders "rund". Da das > Halbleitermaterial bei erhöhter Temperatur besser leitet, "verschiebt" > sich die Kennlinie so, dass bei gleicher Spannung ein (marginal) > größerer Strom fließt, bzw. sich die Flussspannung verringert. Über den > Widerstand liegt somit eine etwas höhere Spannung an, es fließt etwas > mehr Strom und die LED wird etwas heller. Na endlich mal eine sinnvolle Antwort! Natürlich handelt es sich hierbei um eine Arbeitspunktverschiebung. Die "Effizienz" in diesem absolut nicht spezifiziertem Arbeitspunkt ist so dermaßen stark veränderlich, dass ein gleichmäßiger Betrieb hier nicht möglich ist. Es kommen hier mehrere Effekte hinzu. Dass die Kennlinie in diesem Arbeitspunkt sehr steil ist, wurde bereits mehrfach gesagt. Geringste Eigenerwärmung bei ca. 20µA Betriebsstrom sorgt für starke Änderungen des Lichtstromes. Auch eine geringe Temperaturdrift des Vorwiderstandes (wie hoch ist die? 1ppm? 10ppm? 100ppm? 1000ppm?) verschiebt den Arbeitspunkt signifikant. Auch wurde schon gesagt, dass die Dotierung mit hineinspielt. Das ist auch vollkommen richtig. Im "Knick" der Kennlinie ist man an der Schwelle zwischen durchbrechenden Elektronen, und auf Grund der Bandlücke blockiertem Stromfluss. Durch Dotierung und Verunreinigung ist das aber kein genau definierbarer Punkt, sondern ein Bereich. In diesem treten Erwärmungseffekte (negativer Temperaturkoeffizient) noch verstärkt auf. Der Effekt des TO ist absolut plausibel und genau so zu erwarten. Es gibt daher nur drei Lösungen: 1) Hochpräzise Stromquelle benutzen, was bei 25µA alles andere als trivial und billig ist, oder 2) den Strom erhöhen, damit diese Drifteffekte ausbleiben bzw. nicht mehr ins Gewicht fallen, oder 3) LEDs benutzen, die für so einen Arbeitspunkt geeignet sind. Das wäre faktisch jede LED, die vor den 2000ern gebaut wurde.
Warnung: Dieser Beitrag enthält nur gelaber :-) > Statistische gesehen ja, Konkret wissen wir nicht ob der TO > im Bereich des Blauen blind wie ein Maulwurf ist. Ich habe dort eine ausgeprägte Schwäche und interessanterweise ist mir das erst in Kombination mit RGB LEDs aufgefallen. Und zwar war ich mit der Helligkeit der blauen Farbe meiner Matrix-Anzeige ganz und gar nicht zufrieden und senkte daher den Vorwiderstand immer weiter, bis ich bei 0 Ohm ankam (bei 3,3V VCC und einer gewissen Strombegrenzung durch den Ausgangswiderstand des µC). Aber blau sah immer noch viel dunkler aus, als die anderen Farben. "Misst, du musst wohl die Versorgungsspannung erhöhen, das hättest du dir schon vorher denken können". Also erhöhte ich auf 3,6V. Aber blau war immer noch zu dunkel. Also nachgemessen: rot: 1,7V 5mA grün: 2,1V 10mA blau: 3,1V 22mA Rot und grün sahen für mich nach wie vor gleich hell aus. Nur Blau tanzte erheblich aus der Reihe. Irgendwann im Laufe des Tages fragte dann meine Frau: "Warum nimmst du das Ding immer wieder auseinander?" Und ich sagte: "Weil die blaue Farbe viel zu dunkel ist, und ich inzwischen bereue, diese scheiß China LEDs gekauft zu haben.". Da meinte sie: "Wieso, die sind doch richtig hell, sogar heller als rot und grün." Ich: "Sicher?". Sie "100% sicher", mach doch mal ein Foto. Geniale Idee. Das habe ich dann gemacht und mir auf dem PC die Helligkeitswerte der Farben im Foto angeschaut. Was soll ich sagen: Sie hatte Recht. Die blaue LED war längst viel heller, als die anderen. Seit dem weiß ich, dass ich nicht nur eine leichte rot/grün Schwäche (die Bilder mit den bunten Punkten, wo man was drin erkennen soll) habe, sondern eine ausgeprägte blau Schwäche. Vorher war mir das nicht bewusst. Diese Erkenntnis hat 43 Jahre gedauert.
Schöne Geschichte! Ich bin auch kurz davor die blauen Leds durchzuklingeln ;) Klaus.
Dipl.-Ing. bei Osram schrieb: > Der Effekt des TO ist absolut plausibel und genau so zu erwarten. > > Es gibt daher nur drei Lösungen: > > 1) Hochpräzise Stromquelle benutzen, was bei 25µA alles andere als > trivial und billig ist Wie kann man sich mit solcher Selbstsicherheit, nur so etwas aus den Fingern saugen? Stell doch einfach mal den Versuch nach! Regelbare Spannungsquelle, zur Nachbestellung extremer Schwankungen. Zur Kontrolle irgendwie den Strom kontrollieren, muss ja im absoluten nicht so exakt sein...
Klaus R. schrieb: > Schöne Geschichte! Ich bin auch kurz davor die blauen Leds > durchzuklingeln ;) Nette Erkenntnis, die mit dem geringsten Leckstrom, glimmen auch am hellsten.... Na ja, wann hätte man darüber schon mal nachgedacht? :)
Falls der TO noch mal schaut ... http://www.all-electronics.de/wp-content/uploads/migrated/article-pdf/82586/ei09-04-020.pdf http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/3092fc.pdf Da hat er einmal was zu lesen. Manchmal ist viel schwer zu regeln, aber wenig ist erst recht schwer zu regeln. Und das soll sein Steckernetzteil ganz sauber hin bekommen? Habe jetzt nicht lange gesucht, aber selbst das Teil ist dann schon außerhalb der Spezifikation. Von 1mA-200mA. Regelverhalten würde passen. Müsste man ausprobieren, ob das dann etwas anders wird. Die anderen genannten Probleme bleiben dann trotzdem. Aber ab da kann man anfangen zu reden, doch nicht über ein Steckernetzteil mit Widerstand dahinter.
:
Bearbeitet durch User
F. F. schrieb: > Manchmal ist viel schwer zu regeln, aber wenig ist erst recht schwer zu > regeln. 15uA KSQ z.B. hier: https://www.edn.com/design/analog/4458406/Designing-fast--isolated-microamp-current-sources--Part-1
F. F. schrieb: > ... und sein Steckernetzteile liefert zu *100%* stabilen Strom. > Ich lach mich tot. Me too. Netzteile liefern üblicherweise erstmal eine Spannung.
F. F. schrieb: > Und das soll sein Steckernetzteil ganz sauber hin bekommen? Wir reden hier von einer Stromquelle, mit eine Impedanz von 390k! Rechne das doch einfach mal nach. Dazu kommt noch die relativ konstante Last....
Teo, ich weiß das. Der hat aber sicher ein THT Widerstand aus der Grabbelkiste dran. Außerdem wurde schon über die Genauigkeit und Drift hier jede Menge geschrieben. Da ist doch dann gar nichts temperaturkompensiert. Einmal mit der Hand drüber wedeln und deine Impedanz ist da völlig egal. Habe auch schon vorher deine Spitze gelesen. Du musst vor allem das "Dahinter" sehen. Das heißt, wenn vorne schon nicht alles bis auf das Mögliche ausgeschöpft wurde, dann bauchst du dir über die Led keine Gedanken mehr machen.
:
Bearbeitet durch User
F. F. schrieb: > Da ist doch dann gar nichts temperaturkompensiert. Mit welcher Temperatur-Schwankung rechnest du, 200°? Hauen wir mal völlig daneben und nehmen realistische 5° an, die übelsten THT Widerstände ...?, 2V Änderung in den ersten 2-3min. eines Steckernetzteils. Nein ich bin zu faul und weiß wo's hinführt.
Der TO ist sowieso weg und kommt sicher nicht mehr wieder.
Dipl.-Ing. bei Osram schrieb: > .... Falls asfd noch mal hier lesen sollte, dieser Beitrag enthält einige brauchbare Teile. Blaue LEDs sind ein kompliziertes Schiechtgefüge mit Dotierungen. Im Kriechstrombereich gibt es daher so einige wenig stabile Effekte. Die blaue LED soll auch empfindlich auf IR sein. Im Grenzbereich vielleicht einen Versuch wert damit zu stören zu versuchen - vielleich ändert sich die Helligkeit auch.
Teo D. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Statistische gesehen ja, Konkret wissen wir nicht ob der TO im Bereich >> des Blauen blind wie ein Maulwurf ist. Kommt selten vor, ist aber nicht >> auszuschliessen. > > Das wäre eine sehr plausible Erklärung, wenn nicht das mit den 25µA > wäre. > Es wurde von mehreren Personen bereits bestätigt, das wenn überhaupt, > sie nur sehr schwach glimmen. > > Der foppt uns oder weiß nicht was er tut. Hm,ich bin schon davon ausgegangen dass dass der TO die behauptete Stromkonstanz und -stärke wenigstens ansatzweise mit einem Amperemeter nachgemessen hat und damit die umgesetzte elektrische Leistung tatsächlich nahezu konstant ist. In diesem Fall erwarte ich das auch die abgestrahle Leistung der LED über das gesamte Spektrum konstant ist, aber für das menschliche Auge doch der Eindruck entstehen könnte, die LED ändert ihre Helligkeit. Deshalb sollte man mit einem Optischen Leistungsmesser die tatsächliche angestrahlte Leistung bestimmen. Ob dit 25µA zu irgendwas ausreichen kann ich nicht sagen, da kein Datenblatt für die LED vorliegt (das sagte ich bereits). Ich hab vor Jahrzehnten schon mal bezüglich des Minimalstromes einer LED umlernen mussen. Von 25 mA was in den Achtzigern ein Richtwert war zu 1mA bei low current zur Jahrtausendwechsel. Überflieg ich aber den Thread nochmal scheint keine einzige Messung gemacht worden sein. >Seit dem weiß ich, dass ich nicht nur eine leichte rot/grün Schwäche >(die Bilder mit den bunten Punkten, wo man was drin erkennen soll) habe, >sondern eine ausgeprägte blau Schwäche. Vorher war mir das nicht >bewusst. Diese Erkenntnis hat 43 Jahre gedauert. Das kann ich nur bestätigen, das menschliche Auge ist als "Messinstrument" für Absolutwerte kaum zu gebrauchen. Heller/dunkler im Vergleich zu einer gleichzeitig aktiven Referenzquelle mag noch gehen, aber sonst sind selbst so kuriose Effekte wie "schaltet man das Licht an, scheint es dunkler" möglich. Erst recht beim Farbsehen, den wenigsten Farbschwachen ist ihr eingeschränktes Farbsehen bewusst. Es spielt im Alltag auch kaum eine Rolle, so dass der Farbsehtest auch nicht mehr bei Berufstauglichkeitsuntersuchengen so oft verlangt wird wie früher .Vielleicht müssen sich in naher Zukunft auch nicht Polizisten aufs Farbsehen getestet werden: http://www.traumberuf-polizei.de/1558-rot-gruen-schwaeche-bei-polizeiaerztlichen-untersuchung/
C. A. Rotwang schrieb: > Überflieg ich aber den Thread nochmal scheint keine einzige Messung > gemacht worden sein. Bei 25 µA hätte die auch nichts ansatzweise sinnvolles ergeben.
Ich wollte mal eine ehemalige LED aus einem Fahrrad-Scheinwerfer als Nachtlicht verwenden und dachte mit, wenn man die zwischen 3mA und 300mA umschalten würde, könnte es klappen. Pustekuchen, bei 1mA war sie noch viel zu hell. Am Ende kam ich auf 0,1mA. Insofern kann ich schon glauben, das die LED des TO bei 25µA deutlich sichtbar glimmt. Aber dann kommentiert er den aufbau mit "ist sie zu hell", was die Frage aufwirft, was er denn damit machen will. Ich habe mal gelesen, das man unter günstigen Umständen eine brennende Kerze auf dem Mond mit bloßen Augen sehen könne. Es ist schon beeindruckend, das unsere Augen einen so großen bereich von dunkel bis hell erfassen können.
Martin S. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Überflieg ich aber den Thread nochmal scheint keine einzige Messung >> gemacht worden sein. > > Bei 25 µA hätte die auch nichts ansatzweise sinnvolles ergeben. Hm, also hier steht ein Tischmultimeter mit 100 µA-Messbereich; oder ein alter Schulvielfachmesser aus DDR-Zeiten -Polytest 1- hat ein 150 µA Messwerk. Ich seh keinen Hinderniss warum ein Hobbyist keine 25 µA ausreichend genau messen sollte.
C. A. Rotwang schrieb: > Ich seh keinen Hinderniss warum ein Hobbyist keine 25 µA ausreichend > genau messen sollte. Wie sollte er das machen? Und sag jetzt nicht, Strommesser in Reihe zur LED...
> sag jetzt nicht, Strommesser in Reihe zur LED...
Wie misst man denn sonst Stromstärken, wenn nicht so?
Stefanus F. schrieb: >> sag jetzt nicht, Strommesser in Reihe zur LED... > > Wie misst man denn sonst Stromstärken, wenn nicht so? Tja das ist eine Frage, die ich Dir nicht beantworten kann. Der Spannungsabfall über das Messgerät würde die Spannung am DUT derart stark verändern, dass dieser höchst labile Arbeitspunkt dann irgendwo liegt, aber garantiert nicht an der Stelle, die er ohne hat.
Martin S. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >>> sag jetzt nicht, Strommesser in Reihe zur LED... >> >> Wie misst man denn sonst Stromstärken, wenn nicht so? > > Tja das ist eine Frage, die ich Dir nicht beantworten kann. Der > Spannungsabfall über das Messgerät würde die Spannung am DUT derart > stark verändern, dass dieser höchst labile Arbeitspunkt dann irgendwo > liegt, aber garantiert nicht an der Stelle, die er ohne hat. Was aber nichts daran ändert das die Stromstärke mit einem Strommesser in Reihe korrekt gemessen wird?! Und wenn man sich um die Spannung über der Diode sorgt dann klemmt man halt noch ein zweites Messinstrument rein. Abgesehen davon dass ich nicht gleibe das man den Arbeitspunkt der Diode durch eine Strommessung "labilisiert".
Sorry, aber er hat doch einen 390k Ohm Widerstand in reihe zur LED. Bist du ganz sicher, dass der Innenwiderstand eines gewöhnlichen Strom-Messgerätes diesen Wert wesentlich verändert, und dann auch noch "unstabil"? Kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen. Da müssten schon sämtliche Grundlagen, die ich in der Ausbildung gelernt und im Hobby bestätigt habe plötzlich ungültig geworden sein. Ich glaube, so schnell verändern sich die physikalischen zusammenhänge in unserem Universum aber normalerweise nicht. Was habe ich verpasst?
C. A. Rotwang schrieb: > Was aber nichts daran ändert das die Stromstärke mit einem Strommesser > in Reihe korrekt gemessen wird?! Nein, die ist natürlich dann nicht mehr korrekt, weil der Spannungsabfall über dem Multimeter den Arbeitspunkt verschiebt und die Vorwärtsspannung der Diode dann eine andere ist. Hört auf zu glauben, dass man so ohne weiteres irgendwelche µA oder µV messen kann, nur weil die Anzeige des DMM das behauptet.
Ok, also wenn man zu 390k Ohm noch das Multimeter mit 1k Ohm addiert, kommt man auf 391k Ohm. Du meinst also, dass man den Helligkeitsunterschied von ca. 0,25% deutlich sieht? Also ICH kann das jedenfalls nicht. Wo ist denn die zuvor genannte Instabilität?
Stefanus F. schrieb: > Du meinst also, dass man den Helligkeitsunterschied von ca. 0,25% > deutlich sieht? Also ICH kann das jedenfalls nicht. Wie kommst Du darauf, dass der Unterschied 0,25% beträgt? > Wo ist denn die zuvor genannte Instabilität? Im Arbeitspunkt natürlich ;-)
> Wie kommst Du darauf, dass der Unterschied 0,25% beträgt?
1 von 390 sind ca. 0,25%
Sind wir jetzt im Kindergarten, oder wo?
Martin S. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Was aber nichts daran ändert das die Stromstärke mit einem Strommesser >> in Reihe korrekt gemessen wird?! > > Nein, die ist natürlich dann nicht mehr korrekt, weil der > Spannungsabfall über dem Multimeter den Arbeitspunkt verschiebt und die > Vorwärtsspannung der Diode dann eine andere ist. Dann korrigiert man das eben am Vorwiderstand. > Hört auf zu glauben, dass man so ohne weiteres irgendwelche µA oder µV > messen kann, nur weil die Anzeige des DMM das behauptet. Alter, ich spreche hier von Datenblatt eines Zeigermessgerätes und nicht von der Anzeige eines Baumarkt-DigitalMultiMeters: https://www.alte-messgeraete.de/elektrotechnik/ddr-produktionen/multimeter-polytest-1w-und-2/ Sowas gibbets sogar als Schalttafelinstrumente im Abverkauf bei ebäh: https://www.ebay.at/sch/sis.html?_itemId=181210801866&_nkw=Einbauinstrument+250+uA&_mPrRngCbx=1 Mein alter Herr ist noch mit einen primitiven Belichtungsmesser bei der Fotosafari unterwegs gewesen, auch nichts anders als ein Messinstrument für kleine elektrische Größen. Nochmal, es ist kein Problem 25 µA ausreichend genau zu bestimmen, wenn man kein kompletter Idiot ist.
Stefanus F. schrieb: >> Wie kommst Du darauf, dass der Unterschied 0,25% beträgt? > > 1 von 390 sind ca. 0,25% > > Sind wir jetzt im Kindergarten, oder wo? Sag mal hast Du eigentlich den vorangegangenen Thread gelesen? Du weißt schon, dass die LED im nicht-linearen Bereich der Kennlinie betrieben wird, oder?
C. A. Rotwang schrieb: > Nochmal, es ist kein Problem 25 µA ausreichend genau zu bestimmen, wenn > man kein kompletter Idiot ist. Ich hab jetzt dreimal geschrieben, warum eben genau das nicht geht...
Martin S. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Nochmal, es ist kein Problem 25 µA ausreichend genau zu bestimmen, wenn >> man kein kompletter Idiot ist. > > Ich hab jetzt dreimal geschrieben, warum eben genau das nicht geht... Nein, das "warum" hast du kein einziges mal überzeugend dargestellt, du argumentierts hier allein mit "das stimmt weil ich das sage." Damit kannste vielleicht den zurückgeblienen Nachbarsjungen erschrecken, mehr nicht.
> Nein, die ist natürlich dann nicht mehr korrekt, weil der > Spannungsabfall über dem Multimeter den Arbeitspunkt verschiebt und die > Vorwärtsspannung der Diode dann eine andere ist.
Bei angenommenen 1k Ohm Innnenwiderstand ändert sich der Strom durch die LED um etwa 0,25%. Wie hoch ändert sich die Spannung an der LED? Das können wir hier nur vermuten. Sicher ist, dass der Spannungsabfall noch weniger Prozent sein wird. Ist aber sogar irrelevant, denn die Helligkeit hängt von der Stromstärke ab. Sicher ist auch, dass unser Auge logarithmisch auf Helligkeitsunterschiede reagiert. So unlinear kann die LED gar nicht sein, dass man davon etwas sieht. Du hast Dir da eine Theorie ausgedacht, die nie und nimmer stimmen kann. So viel Gefühl habe ich dann doch für physikalische und natürliche Zusammenhänge.
C. A. Rotwang schrieb: > Martin S. schrieb: >> C. A. Rotwang schrieb: >>> Was aber nichts daran ändert das die Stromstärke mit einem Strommesser >>> in Reihe korrekt gemessen wird?! >> >> Nein, die ist natürlich dann nicht mehr korrekt, weil der >> Spannungsabfall über dem Multimeter den Arbeitspunkt verschiebt und die >> Vorwärtsspannung der Diode dann eine andere ist. > > Dann korrigiert man das eben am Vorwiderstand. Stefanus schrieb: > Du hast Dir da eine Theorie ausgedacht, die nie und nimmer stimmen kann. Diesen Eindruck habe ich auch, wobei die Bezeichnung "Theorie" zu hochgegriffen ist, weil auf keinerlei physikalische Gesetze oder mathematische Modelle eingangen wird. Ein Experiment zur Bestätigun wurde auch nicht durchgeführt, bis jetzt nur lauwarme Luft - mehr nicht.
Es ist herzlich egal, ob die LED bei 25 µA oder bei 250 µA betrieben wird -- beides ist meilenweit weg vom Selektionsstrom. In diesem Arbeitspunkt hängt die Helligkeit vom Wetter, von der Temperatur und von der Betriebsdauer ab. Bereits kleinste Stomänderungen führen zu einer Änderung der Rekombinationsrate und damit der Helligkeit. Das Ding ist ein Rauschgenerator.
soul e. schrieb: > Bereits kleinste Stomänderungen führen zu einer > Änderung der Rekombinationsrate Was inzwischen schon zig mal gesagt wurde, aber scheinbar nicht von jedem verstanden wird.
soul e. schrieb: > Es ist herzlich egal, ob die LED bei 25 µA oder bei 250 µA betrieben > wird ... Bereits kleinste Stomänderungen führen zu einer > Änderung der Rekombinationsrate und damit der Helligkeit. Hör doch bitte mal auf diesen Mist ständig zu wiederholen. Ich sags nochmal: Messwerte her, sonst Diskussion sinnlos.
Karl schrieb: > soul e. schrieb: >> Es ist herzlich egal, ob die LED bei 25 µA oder bei 250 µA betrieben >> wird ... Bereits kleinste Stomänderungen führen zu einer >> Änderung der Rekombinationsrate und damit der Helligkeit. > > Hör doch bitte mal auf diesen Mist ständig zu wiederholen. Ich sags > nochmal: Messwerte her, sonst Diskussion sinnlos. Jo fang mal an ;-)
Martin S. schrieb: > Hört auf zu glauben, dass man so ohne weiteres irgendwelche µA oder µV > messen kann, nur weil die Anzeige des DMM das behauptet. Wenn Sie glimmt, glimmt Sie. Wenn da nun mein Messgerät 25µA anzeigt, real aber nur 20µA fließen. Was ändert das an dem Mist hier? soul e. schrieb: > Es ist herzlich egal, ob die LED bei 25 µA oder bei 250 µA betrieben > wird -- beides ist meilenweit weg vom Selektionsstrom. In diesem > Arbeitspunkt hängt die Helligkeit vom Wetter, von der Temperatur und von > der Betriebsdauer ab. Bereits kleinste Stomänderungen führen zu einer > Änderung der Rekombinationsrate und damit der Helligkeit. Noch mal.Bei ~25µA glimmen ca. 30-40% der mir zur Verfügung stehenden NoName 3 u. 5mm Weiße LEDs. Bei einer Stromänderung von +10µA tut sich da rein Optisch so gut wie nichts. Bei -10µA? Blöde frage..... Die hier aufgeführten kleinsten Stromänderungen bewirken NICHTS, was man mit dem bloßen Auge, auch nur im Ansatz, wahrnehmen könnte! Eine Änderung, weder der wahrgenommenen Helligkeit, noch an der Anzeige des Messinstrumentes, durch erwärmen (egal was u. alles) um ~2-5°, ist weder zu erwarten, noch festzustellen. @stefanus Nein die Physik hat sich nicht geändert. Nur manche scheinen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu finden. :)
:
Bearbeitet durch User
Martin S. schrieb: > Jo fang mal an Ist das meine LED? Ich hab eine Doppel-KSQ für den Vergleich von LED bis runter auf 1µA stabilisiert, in Schritten zu 1-2-5. Mal sehen, vielleicht hab ich heut abend Lust nach einer blauen LED zu suchen und die vors Photometer zu hängen...
Teo D. schrieb: > Noch mal.Bei ~25µA glimmen ca. 30-40% der mir zur Verfügung stehenden > NoName 3 u. 5mm Weiße LEDs. ... Das einfach mal so genommen, bedeutet, daß diese LEDs irgendwo unterhalb 25µA nicht glimmen. Das kann jetzt auch 24,99µA sein. D.h. ein klar sichtbarer Unterschied bei 0,01µA Stromänderung.
batman schrieb: > Das kann jetzt auch 24,99µA sein. D.h. ein klar > sichtbarer Unterschied bei 0,01µA Stromänderung. Noch mal. NEIN, es ist keine "klar sichtbarer Unterschied bei 0,01µA Stromänderung." wahrzunehmen! Auch nicht bei 1µA und auch nicht bei 5µA. Von 20-100% gefühlt heller, ist alles dabei wahrnehmbare, Meilenweit entfernt. Was man da mit einem Messequipment, jenseits der 1k Grenze, feststellen kann, KEINE AHNUNG! Hab ich nicht, brauch ich auch nicht. Hier geht's um die Wahrnehmung!
Egal, welche Zahlen du einsetzt, es gibt immer einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen Glimmen und Aus. Ob das nun eine biologische oder technische Schwelle ist, die Schwelle gibts und dort ist eine Kennlinie extrem steil.
batman schrieb: > Egal, welche Zahlen du einsetzt, es gibt immer einen wahrnehmbaren > Unterschied zwischen Glimmen und Aus. Ob das nun eine biologische oder > technische Schwelle ist, die Schwelle gibts und dort ist eine Kennlinie > extrem steil. Hahahah..... Willst du die Unendlichkeit neu erfinden..... :DDD PS: Nu wo die Förmchen ausgehen und bald mit Sand geschmissen wird, bin ich hier raus. BB
Dass der TO keinen Fotoapparat oder eine Vergleichs-LED auftreiben konnte, glaube ich einfach nicht. Also lässt sich seine Wahrnehmumg wohl nicht objektiv bestätigen. Mich würde aber interessieren, ob es für die ganzen Theorien vom "Knick" in der Kennlinie, wie z.B. hier Dipl.-Ing. bei Osram schrieb: > Dass die Kennlinie in diesem > Arbeitspunkt sehr steil ist, wurde bereits mehrfach gesagt. irgend einen plausiblen Hinweis gibt, also dass sich der Lichtstrom z.B. verdoppelt bei 10% mehr Strom oder 5K wärmer. (also abgesehen von geringfügigen Verschiebungen der Wellenlänge, die zufälligh gerade im Grenzbereich des TOs liegen.)
Achim S. schrieb: > Dass der TO keinen Fotoapparat oder eine Vergleichs-LED auftreiben > konnte... Jedes Smartphone kann heutzutage Helligkeit messen - und mit der passenden App auch anzeigen. Die größte Herausforderung ist hier eine stabile Halterung für Langzeitmessungen und ein schwarzes Tuch für die Abschirmung gegen Umgebungslicht.
Oder zum Vergleich eine LED mit 1mA versorgt entsprechend abgedunkelt daneben gestellt. Wenn das Helligkeitsempfinden als Ergebnis nur an seinen Augen liegt, waere das ein Hinweis, da wird der TO gebeten vorm weiterlesen sicher zu sitzen, auf baldige Tag-Nacht Blindheit. Sorry
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.