Hallo zusammen, ich überlege grade, wie ich sinnvoll eine galvanisch vom Netz getrennte Spannung von 230V (bei fast keiner Last) erzeugen kann. Hierbei dachte ich zunächst an einen möglichst kleinen Printtrafo 230V auf 230V - allerdings hab ich da nichts kompaktes gefunden, lediglich dicke Brummer zum verschrauben, die dann gleich 100VA oder 63VA liefern. Oder NF-Überträger - aber da bin ich mir nicht sicher, ob die für 230V geeignet sind. Das Trenntrafo soll lediglich 230V (für Relais, dazu Last 0-10mA) zur Verfügung stellen, um einen Kleinverbraucher zu schalten. Nun mach ich mir aber noch Gedanken, ob ich eine gewisse Grundlast auf der Primär- und Sekunderseite benötige, um beim Trennen der Netzspannung keine Spannungsspitzen zu erzeugen. Hierzu hab ich nun primärseitig einen Snubber eingeplant (RC, wobei R=220R und C=0,33uF). Da ich bisher quasi keine Wechselstromerfahrung habe, hab ich folgende Fragen: 1. Hab ich das mit dem Snubber eingangs- und ausgangsseitig so richtig verstanden? Laut Faustformel: 1R pro V und 0,1uF pro A macht dann eingangsseitig: 230V => 220R (oder lieber 270R?) 3A => 3,3uF (die Werte von Snubber 2 stimmen nicht, den hab ich nur schnell da hinkopiert!) 2. Was passiert, wenn ich nun K2 abschalte und die Sekundärseite außer dem Snubber keine Last hat? Wären R4=220R und C4=0,043uF (im Falle des Trenntrafos von 100VA) dann ausreichend? Oder erhitzt sich der Widerstand auf Dauer zu stark? 3. Mit R2 und K1 möchte ich den Einschaltstrom begrenzen. Ich hab gelesen, dass man das auf diese Art oder per Phasenanschnitt (da steig ich noch nicht ganz durch) oder mit nem NTC (was aber vor Wiedereinschalten einige Minuten abkühlen müsste) machen kann. Wie wären R2 und R5 zu bemessen? 4. Damit ich K1 gezielt verzögern kann, brauch ich einen Widerstand, der langsam den Kondensator lädt, damit das Relais nicht direkt durchschaltet. Kann ich ein 230V AC-Relais mit Gleichstrom halten oder würde das dann auf Grund des Wegfalls der induktiven Last durchbruzzeln? Hinsichtlich des Sinns des Aufbaus: Ich möchte galvanisch getrennt 230V (z.B. mit nem Mikrokontroller oder Multimeter) messen können ohne mit dem Netzstrom in Kontakt zu kommen ;)
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Micha W. schrieb: > ich überlege grade, wie ich sinnvoll eine galvanisch > vom Netz getrennte Spannung von 230V (bei fast keiner > Last) erzeugen kann. Naja, also ICH würde einfach einen passenden normalen Netztrafo rückwärts betreiben.
Possetitjel schrieb: > Naja, also ICH würde einfach einen passenden normalen > Netztrafo rückwärts betreiben. 2 kleine Printtrafos dürften nicht das Problem werden. Nur hatte ich Pech bei Ringkerntrafos, der 2te ging gleich in die Kernsättigung, Abhilfe 9V auf 12V koppeln, gab zwar eine geringere Ausgangsspannung reichte aber. Sollte dem TO ähnliches widerfahren, reicht evtl. ein Serien R zwischen den beiden "Sekundärwicklungen" ich frage mich nur WAS soll das werden? galvanisch getrennt vom µC kann man mit SSR machen Ein 230V Relais braucht man auch nicht unbedingt, man könnte auch mit einem SIM1 oder SIM2 mehr Strom für ein 5V oder 12V Relais übertragen, galvanisch getrennt und auf Wunsch vom µC gesteuert.
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Zu Punkt 4 und zu den NF-Übertragern: Ja die gehen kaputt. Zu Punkt 1: Sind nicht unbedingt nötig können aber nie schaden. Ich würde aber unbedingt eine Schmelzsicherung einbauen! Zu Punkt 2: Ob K2 jetz an oder aus ist, ist eigentlich ziemlich egal. Die Spannung fällt ein klein Wenig mit Last aber das ist eigentlich zu vernachlässigen. Der Gesamtwiderstand(eigentlich Impedanz) von R4 und C4 beträgt 1/(2Pi*50*0,0000000043)+220=74k dadurch fließen bei 230V 0.003A. Daraus folgt eine Leistung von 0.003²*220=0.002W also nein, sollte eigentlich nicht kaputtgehen. Hinsichtlich des Sinnes des Aufbaus: Wenn du die beiden 230V-Kontakte anfasst bist du trotzdem in Lebensgefahr oder der Arduino uC ist nicht mehr auf seiner Platine! Was ist das für ein Verbraucher 5mA bei 230V sind ja nur 1.5W geht das nicht auch mit 5, 12 oder 24V das ist nämlich viel einfacher und sicherer. Außer es ist ein AC-Motor aber auch da kann man den Motor ersetzen. Zu Punkt 3: Bei höchstens 100VA hält sich der Einschaltstrom eh in Grenzen. Eine so komplizierte Schaltung würde ich da gar nicht verwenden. Bei großen Kondensatoren macht so etwas wirklich Sinn aber erst ab 0.5kW soweit ich weiß.
Was ist denn ein SIM1? Google sagt mir dazu: Single-minded homolog 1 - ich glaube das ist eher nicht gemeint ;) @Possetitjel: Naja, den 'passenden' Trafo finde ich eben nicht. Ich hab nur das gänzlich überdimensionierte Zeug gefunden... Hättest du da nicht vielleicht einen Bauteilvorschlag? Vielleicht ist es auch meinerseits dumm nach Trenntrafo oder Printtrafo zu suchen.
Ich hab den Eindruck, dass du dich in eine Lösung verrannt hast, die keine ist. Was ist denn der eigentliche Zweck der ganzen Schaltung?
@greenstone: Die Schmelzsicherung hab ich im 230V-Netzspannungsweg bereits eingezeichnet, aber der Part ist auf einem anderen Teil des hierarchischen Schaltplans. Der Verbrauch ist eigentlich kleiner als 5mA. Lediglich das Relais und ein großer (also im Megaohmbereich) Messwiderstand. Anfassen sollte man solche Spannungen nie - aber mit Trenntrafo ist es sicherer als ohne ;) Außerdem möchte ich Erfahrungen in diesem Bereich sammeln.
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Micha W. schrieb: > Was ist denn ein SIM1? Google sagt mir dazu: Single-minded homolog 1 - > ich glaube das ist eher nicht gemeint ;) ja falsch gockeln will gelernt sein https://www.reichelt.de/DC-DC-Wandler-diverse/SIM1-0505-SIL4/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7247&ARTICLE=35024 hinz schrieb: > Was ist denn der eigentliche Zweck der ganzen Schaltung? berechtigte Frage.... Joachim B. schrieb: > ich frage mich nur WAS soll das werden?
Mein Ziel: Ich möchte galvanisch vom Stromnetz getrennte, über ein Relais auf einen Messausgang schaltbare 230V erzeugen. Gerne würde ich dabei den Strom dann auch noch auf z.B. 1mA begrenzen. Nachdem ich allerdings etwas über Snubber gelesen hatte und auch aus dem Bereich der Schrittmotore weiß, dass induktive Spannungen entstehen können, dachte ich, dass sowas vielleicht Sinn macht ;)
Der Vorschlag kam doch schon, warum hängst du nicht einfach 2 gleiche Printtrafos umgekehrt hintereinander? Da hast du dann jede Menge Auswahl. 230V Eingang --> Trafo 1 --> 9V Sek --> 9V Sek --> Trafo2 --> 230V Ausgang
Micha W. schrieb: > Hinsichtlich des Sinns des Aufbaus: Ich möchte galvanisch getrennt 230V > (z.B. mit nem Mikrokontroller oder Multimeter) messen können ohne mit > dem Netzstrom in Kontakt zu kommen ;) Wie wäre es mit einem anderen Konzept ? Welchen Einschaltstrom willst du mit einem 50W Widerstand begrenzen, wenn doch nur 5mA fliessen ? Was sollen 3.3uF in einem Snubber ? Wieso nimmt man ein 230V Relais um es dann mit gleichgerichteten 325V= zu betreiben ? Das geht doch kaputt. Warum steuert man das Einschaltstrombegrenzungsrelais nicht genau so wie das Verbraucherrelais durch den uC als 5V Relais ? Warum braucht man so eine Schaltung um Strom und Spannung zu messen ? Es gibt kleine Trenntrafos zur Verwendung in einer Rasierersteckdose, aber seit der FI-Schalter-Pflicht im Bad sind die nicht mehr handelsüblich. https://www.amazon.de/AET-Shapl-Rasiersteckdose-115-230-Voltbereich/dp/B008YFVAZ2/ref=sr_1_1 Da über einen Trafo sich die Spannung je nacdh Belastung verändert, ist es nicht sinnvoll über einen Trafo zu messen. https://www.eevblog.com/forum/projects/measuring-voltage-with-isolation-transformer/ Es gibt allerdings spezielle Isolationsstransformatoren https://yhdc.en.alibaba.com/product/1179431732-212410555/TV16_TV19_for_PCB_mounting_voltage_transformer.html Man misst besser die 230V direkt, damit ist die Messschaltung aber galvanisch mit den 230V~ verbunden. Man transportiert dann die Messergebnisse über einen Isolation, z.B. ein serielles RS232 Signal über einen Optokoppler. Da kann man ein Multimeter mit seriellem Ausgang nehmen. https://de.aliexpress.com/item/UNI-T-UT61ABCDE-LCD-Digital-Multimeter-AC-DC-voltmeter-ohmmeter-ammeter-meter-CD-Backlight-Data-Hold/32793389242.html Selbstgebaut mit uC braucht man auf der Mess-Seite allerdings auch eine Versorgungsspannung, die man i.A. mit einem Kondensatornetzteil aus den 230V~ gewinnt. Da kann gleich noch der Strom gemessen und mittransportiert werden. https://www.elektroniknet.de/elektronik/power/messungen-ueber-isolationsbarrieren-hinweg-95509.html
Micha W. schrieb: > Mein Ziel: Ich möchte galvanisch vom Stromnetz getrennte, über ein > Relais auf einen Messausgang schaltbare 230V erzeugen. Gerne würde ich > dabei den Strom dann auch noch auf z.B. 1mA begrenzen. Du hast schon wieder nur den wohl falschen Weg beschrieben.
Danke für die vielen Infos :) Letztendlich geht es darum am Messausgang verschiedene Multimeter zu vergleichen. Hierzu nutze ich einmal einen 6VAC Trenntrafo um bei einer niedrigen Spannung zu vergleichen und einmal möchte ich eben auch 230V vergleichen - daher kann ich also nicht auf Messdatenübertragung per Optokoppler oder ein anderes Multimeter zurückgreifen ;) Da die Last (Widerstand des Multimeters) somit relativ klein ist sollte es keine größeren Abweichungen geben. Ich denke, ich versuch mich mal an der Lösung von Hockster mit zwei gleichen Printtrafos, die ihre Sekundärseiten aneinander haben. Sollte ich dann beim unbeschalteten, zweiten Trafo keinen Widerstand oder R+C einbringen, damit der Kreislauf auch ohne Multimeter geschlossen ist? Hat jemand noch nen spannenden Link oder ne PDF zu Trenntransformatoren, damit ich mich übers Wochenende noch etwas einlesen kann?
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Micha W. schrieb: > Letztendlich geht es darum am Messausgang verschiedene Multimeter zu > vergleichen. Dann reichen zwei Y-Kondensatoren.
Das klingt ja noch einfacher als ich dachte ;) Sollte man da noch irgendwie nen Widerstand zur Strombegrenzung zwischenschalten? Oder reichen einfach zwei Y-Kondensatoren auch im Dauerbetrieb?
Micha W. schrieb: > Das klingt ja noch einfacher als ich dachte ;) Deshalb ist es immer sinnvoll den eigentlichen Zweck zu nennen. > Sollte man da noch irgendwie nen Widerstand zur Strombegrenzung > zwischenschalten? Nicht nötig. > Oder reichen einfach zwei Y-Kondensatoren auch im Dauerbetrieb? Ja, einer in Reihe mit L, und einer in Reihe mit N, je abs max 6,8nF, incl Toleranz. Praktisch nimmt man ehr je 2,2nF Y2, oder für besonders ängstliche Seelen je zwei 4,7nF Y2 in Reihe.
Top, ich denke ich nehme die beiden 4,7nF in Serie - sicher ist sicher ;) Sollte ich denn beim 6VAC-Trafo nen kleinen Lastwiderstand oder sekundärseitig nen Snubber reinmachen, wenn der Messausgang grade nicht geschaltet ist?
Den Trafo kannst du dir sparen, belaste einfach den Ausgang mit den Y-Kondensatoren ausreichend (Kondensator oder Widerstand), dann kommst du problemlos auf eine passende Kleinspannung.
Das klingt nach ner spannenden Idee. Hast du ne Ahnung, mit welcher Formel ich da auf grobe Richtwerte komme? Bzw. hast du nen Vorschlag für ne Kondensator-/Widerstandsgröße dafür?
Micha W. schrieb: > Das klingt nach ner spannenden Idee. Hast du ne Ahnung, mit > welcher > Formel ich da auf grobe Richtwerte komme? Bzw. hast du nen Vorschlag für > ne Kondensator-/Widerstandsgröße dafür? Am einfachsten gehts mit einem Kondensator, da ist es einfach ein kapazitiver Spannungsteiler. Bei einem Widerstand müsste man komplex (oder vektoriell) rechnen, aber wegen des großen Verhältnisses von 230V zu 6V kann man einfach den Blindwiderstand der Kondensatoren nehmen. Mit den Hinweisen solltest du das doch berechnen können?
hinz schrieb: > Micha W. schrieb: >> Mein Ziel: Ich möchte galvanisch vom Stromnetz getrennte, über ein >> Relais auf einen Messausgang schaltbare 230V erzeugen. Gerne würde ich >> dabei den Strom dann auch noch auf z.B. 1mA begrenzen. > Hinz schrieb: > Dann reichen zwei Y-Kondensatoren. Das sind besondere Kondensatoren, die eine galvanische Trennung realisieren können... > Du hast schon wieder nur den wohl falschen Weg beschrieben. Du hast schon wieder den falschen Rat gegeben!
Immer wieder falsche Lieder schrieb: > Du hast schon wieder den falschen Rat gegeben! Nimm deine Froschpillen!
hinz schrieb: > Immer wieder falsche Lieder schrieb: > >> Du hast schon wieder den falschen Rat gegeben! > > Nimm deine Froschpillen! Bezeichnend. Mehr fällt Dir nicht ein, als Leute blöde anzumachen, nachdem Du einen Azubi (den TO) erfolgreich zum Narren gehalten hast? Ganz schwache Kür! @TO Mach, was Du weiter oben vor hattest: 2 Printtrafos mit gekoppelten Sekundärwicklungen. Das ist das Sicherste und Vernünftigste.
Immer wieder falsche Lieder schrieb: > hinz schrieb: >> Immer wieder falsche Lieder schrieb: >> >>> Du hast schon wieder den falschen Rat gegeben! >> >> Nimm deine Froschpillen! > > Bezeichnend. Mehr fällt Dir nicht ein, als Leute blöde anzumachen, > nachdem Du einen Azubi (den TO) erfolgreich zum Narren gehalten hast? Das mit dem andere blöd anmachen ist ja gerade deine Kernkompetenz. Nimm deine Froschpillen!
hinz schrieb: > Das mit dem andere blöd anmachen ist ja gerade deine Kernkompetenz. > > Nimm deine Froschpillen! Renitentes Kerlchen. Fehler über Fehler machen, aber die Schnauze geht wie geschmiert, was?!
Was spricht denn gegen die Variante mit den beiden Y-Kondensatoren? Für die 230V dürfte das die günstigste Lösung sein. Falls es die beiden Printtrafos werden: Wäre es möglich, dass ich beide vom Typ 230/6VAC nehme und dazwischen für die 6V-Messung noch die 6V abgreife? Oder würde das das System zu stark belasten, so dass ich da total falsche Werte rausbekomme? Was Wechselstrom und Trafos anbelangt bin ich leider noch ziemlich unerfahren - und leider könenn mir meine Kollegen da auch nicht sonderlich weiterhelfen. Hatte vorhin mit einem die Snubber-Methode besprochen und er fand auch, dass das nach ner plausibelen Lösung aussieht ;)
Micha W. schrieb: > Was spricht denn gegen die Variante mit den beiden Y-Kondensatoren? > Für die 230V dürfte das die günstigste Lösung sein. Du wolltest eine galvanische Trennung. Die ist aber mit den Kondensatoren nicht zu erreichen. Das heißt: Du wirst um die Trafos nicht herumkommen.
Micha W. schrieb: > Was spricht denn gegen die Variante mit den beiden > Y-Kondensatoren? > Für die 230V dürfte das die günstigste Lösung sein. Auch für die Kleinspannung. Lass dich von dem Troll nicht irritieren, der taucht immer wieder unter neuem Pseudonym auf und macht die Leute blöd an. Dabei hat er von der Technik nicht die geringste Ahnung.
Immer wieder falsche Lieder schrieb: > Micha W. schrieb: >> Was spricht denn gegen die Variante mit den beiden Y-Kondensatoren? >> Für die 230V dürfte das die günstigste Lösung sein. > > Du wolltest eine galvanische Trennung. Die ist aber mit den > Kondensatoren nicht zu erreichen. So ein Blödsinn, natürlich ist das galvanisch getrennt. Könnte mal ein Moderator den Troll ausperren?
Micha W. schrieb: > Falls es die beiden Printtrafos werden: Wäre es möglich, dass ich beide > vom Typ 230/6VAC nehme und dazwischen für die 6V-Messung noch die 6V > abgreife? > Oder würde das das System zu stark belasten, so dass ich da total > falsche Werte rausbekomme? Äh... Du schreibst, daß Du damit nur Meßgeräte vergleichen willst. Die stellen aber eine so geringe "Last" dar, daß Du Dir um eine zu starke Belastung keine Gedanken machen musst. > > Was Wechselstrom und Trafos anbelangt bin ich leider noch ziemlich > unerfahren - und leider könenn mir meine Kollegen da auch nicht > sonderlich weiterhelfen. Was sind denn die Kollegen von Beruf?
Beitrag #5477507 wurde von einem Moderator gelöscht.
hinz schrieb: > Den Trafo kannst du dir sparen, belaste einfach den Ausgang mit den > Y-Kondensatoren ausreichend hinz schrieb: > So ein Blödsinn, natürlich ist das galvanisch getrennt. Immer wieder falsche Lieder schrieb: > Renitentes Kerlchen. Fehler über Fehler machen, aber die Schnauze geht > wie geschmiert, was?! Joachim B. schrieb: > aber so ist das wenn hinz & kunz schreiben dürfen :) ein absoluter Obertroll der hinz und gefährlich ohne Ahnung
Auch Azubis oder grade fertig gewordene Elektroniker für Geräte und Systeme. Und dann gibts da noch die Techniker - aber von denen hab ich bisher auch nicht das nötige Wissen bekommen :( Okay, also nehm ich die beiden Trafos. Zwischenabgriff für meine 6V und Endabgriff für die 230V. Und wenn man das Ganze jetzt nochmal um 0,6V ergänzen wollte, was wäre da schlau? Bisher bin ich von den Trafos ausgegangen und wollte da Spannungsteiler aus Widerständen dran bauen. Würde ich damit den Mittelabgriff zu stark belasten, so dass ich nicht mehr auf etwa meine 230V käme? Ich sehne mich echt nach ner guten Lektüre für den Einstieg in Wechselspannung...
Joachim B. schrieb: > ein absoluter Obertroll der hinz und gefährlich ohne Ahnung Auch du solltest deine Froschpillen nehmen!
Micha W. schrieb: > Okay, also nehm ich die beiden Trafos. Lass dich doch von dem Troll nicht verunsichern. In Millarden Geräten ist das mit den Y-Kondensatoren so gemacht.
Micha W. schrieb: > Auch Azubis oder grade fertig gewordene Elektroniker für Geräte und > Systeme. Und dann gibts da noch die Techniker - aber von denen hab ich > bisher auch nicht das nötige Wissen bekommen :( > > Okay, also nehm ich die beiden Trafos. Zwischenabgriff für meine 6V und > Endabgriff für die 230V. > > Und wenn man das Ganze jetzt nochmal um 0,6V ergänzen wollte, was wäre > da schlau? > Bisher bin ich von den Trafos ausgegangen und wollte da Spannungsteiler > aus Widerständen dran bauen. Würde ich damit den Mittelabgriff zu stark > belasten, so dass ich nicht mehr auf etwa meine 230V käme? Du willst auch noch 0,6 Volt abgreifen, da bietet sich (bei 6 Volt Eingangsspannung) ein Widerstandsteiler mit dem Verhältnis 9 zu 1 an. Da fallen 9/10 der Spannung an dem höheren Widerstand ab und 1/10 am kleineren. Achte aber darauf, daß die Widerstände nicht so hochohmig sein dürfen, daß sie in den Bereich des Innenwiderstands Deines Meßgerätes kommen, denn dann würde tatsächlich das Meßergebnis verfälscht. Spannungsteiler kannst Du aber bestimmt selbst ausrechnen.
Danke für das Feedback. Wenn ich das mit nem Spannungsteiler auf Widerstandsbasis machen kann in dem Fall, ist das Ausrechnen kein Problem ;) Oder wäre es sinnvoll nen kapazitiven Spannungsteiler zu nehmen? Damit hab ich noch nichts gebastelt - und ich lerne gerne dazu :)
Das Hinz richtig liegt, zeigen u.a. die galvanisch trennenden Messverstärker die rein auf kapazitiver Trennung beruhen, und z.b bei ti.com Verfügbar sind. Wird doch wohl kaum jemand hier anzweifeln, das Texas Instruments da nicht korrekt galvanisch trennt.
Andrew T. schrieb: > Das Hinz richtig liegt, zeigen u.a. die galvanisch trennenden > Messverstärker die rein auf kapazitiver Trennung beruhen, Eine galvanische Trennung bedeutet, dass man zwischen Ausgang und dem Eingang keinen Strom fließen lassen kann. Das geht per Trafo oder optisch, aber jedenfalls nicht kapazitiv.
Manfred schrieb: > Eine galvanische Trennung bedeutet, dass man zwischen Ausgang und dem > Eingang keinen Strom fließen lassen kann. > > Das geht per Trafo oder optisch, aber jedenfalls nicht kapazitiv. Genau so ist das.
Manfred schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Das Hinz richtig liegt, zeigen u.a. die galvanisch trennenden >> Messverstärker die rein auf kapazitiver Trennung beruhen, > > Eine galvanische Trennung bedeutet, dass man zwischen Ausgang und dem > Eingang keinen Strom fließen lassen kann. > > Das geht per Trafo oder optisch, aber jedenfalls nicht kapazitiv. Blöd, dass sowohl Trafo wie auch Optokoppler eine parasitäre Kapazität haben, nach deiner Definition also auch nicht galvanisch trennen.
Beitrag #5477610 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5477612 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wie kann ich denn berechnen, welche Spannungsspitzen an nem Trenntrafo/einer Spule auftreten können, wenn ich die Wechselspannung abrupt unterbreche? Bzw. was ist der passende Suchbegriff, um sich da mal einzuarbeiten? Ich möchte mir demnächst einen Frequenzenerator kaufen und eben auch mit Trafos ein bisschen rumspielen - da würd ich ungerne eine gewischt bekommen oder den Generator mit magischem Rauch strapazieren ;)
Micha W. schrieb: > Wie kann ich denn berechnen, welche Spannungsspitzen an nem > Trenntrafo/einer Spule auftreten können, wenn ich die Wechselspannung > abrupt unterbreche? Spannungsspitzen kanns nur geben wenn du den Strom abrupt unterbrichst. Deren Höhe hängt von vielen Faktoren ab, sie lässt sich deshalb nicht so einfach berechnen. Bei elektrischen Weidezäunen wird, um die Ungefährlichkeit zu sichern, die Energie der Impulse begrenzt. Die lässt sich sehr viel einfacher berechnen.
Beitrag #5477715 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5477749 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joachim B. schrieb im Beitrag #5477715:
> ist ja alles nur Definitionssache.
Ist es nicht.
Eine galvanische Verbindung ist eine, über die Gleichstrom fließt.
Was also ist eine galvanische Trennung?
Was sich definieren läßt, sind die Anforderungen einer Anwendung.
Wurde hier gemacht, und eine passende Lösung von hinz genannt.
Was ich mal gut fände, zu definieren, ist: Wie geht man mit anderen Menschen am besten um? Da gibt es scheinbar Definitions-Defizite.
hinz schrieb im Beitrag #5477749: > Ah, so ein Radiolöter also. nicht wirklich, Radios waren wirklich selten und nur in der Ausbildung. Nach 10 Jahren als RFS Techniker El. Energietechnik Studium abgeschlossen. Wenn Kondensatoren so gut zur galv. Trennung sind, dann schlage das mal den Firmen vor, können die doch das ganze Eisen und das viele Kupfer sparen :) Wenn Kondensatoren gewählt werden sollte man aber trotzdem die 1500V Typen nehmen, mit 275V kommt man da nicht weit. http://www.roehrl-elektro.de/assets/vdevorschriften.pdf https://de.globtek.com/technical-articles/designkriterien-von-netzteilen-fur-den-einsatz-in-medizinischen-geraten-teil-1-sicherheitstrennstelle http://ldew.de/bdew.nsf/id/DE_Meistererfahrungsaustausc_2009/$file/2_Lang_DEVICE_PQ_Messung.pdf
Micha W. schrieb: > Hallo zusammen, > ich überlege grade, wie ich sinnvoll eine galvanisch vom Netz getrennte > Spannung von 230V (bei fast keiner Last) erzeugen kann. Ich vermute mal, dass die ganze Verwirrung von diesem „unscharfen“ Requirement kommt, nach Lesen des gesamten Threads scheint es mir eher um eine erdfreie Spannung zu gehen, wg. Berührsicherheit etc. Das ist mit dem Y-Kondensator nicht zu erreichen, sondern nur mit einem Trafo. Die von den angesprochenen paritären Kapazitäten verursachten geringen Ableitströme kann man entweder vernachlässigen oder durch eine geerdete Schirmwicklung noch weiter minimieren.
So, Herr Hinz -kleine Denkaufgabe: Wenn Deiner Ansicht nach ein Kondensator genügt, eine galvanische Trennung zu realisieren, warum gibt es dann keine Kondensatornetzteile z.B. als Ladegerät für Handys? Dir hilft weder das Verteilen Deiner ominösen Froschpillen an die Umstehenden, noch das Verunglimpfen eines vernünftigen Berufes >>Joachim B. schrieb: > RFS Techniker Hinz geringschätzig: >Ah, so ein Radiolöter also.
Hockster schrieb: > Der Vorschlag kam doch schon, warum hängst du nicht einfach 2 gleiche > Printtrafos umgekehrt hintereinander? Da hast du dann jede Menge > Auswahl. > > 230V Eingang --> Trafo 1 --> 9V Sek --> 9V Sek --> Trafo2 --> 230V > Ausgang Damit hatte ich ja gerade rumexperimentiert bei meinen RTW Instrumenten. Die Erfahrung zeigt, das es mit kleinen Printtrafos nicht funktioniert, sondern es mindestens die Klasse ab etwa 6-7W benötigt, damit der Trafo auch etwa die aufgedruckten Werte im Rückwärtsbetrieb schafft. Je grösser der Trafo, desto näher kommt er an die Werte ran. Ein kleiner 2VA Printtrafo 230/12V, dem ich 12V einspeiste, erreichte gerade mal 150V am Ausgang. Selbst rücksichtloses Einspeisen von 18V erhöhte diesen Wert kaum noch. Beitrag "EL Inverter für Lichtschlauch - welche Spannung?"
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Immer wieder falsche Lieder schrieb: > So, Herr Hinz -kleine Denkaufgabe: Wenn Deiner Ansicht nach ein > Kondensator genügt, eine galvanische Trennung zu realisieren, warum gibt > es dann keine Kondensatornetzteile z.B. als Ladegerät für Handys? Lesen bildet: Beitrag "Re: 230V galvanisch getrennt erzeugen - Trenntrafo - fast keine Last"
Joachim B. schrieb: > Wenn Kondensatoren so gut zur galv. Trennung sind, dann schlage das mal > den Firmen vor, können die doch das ganze Eisen und das viele Kupfer > sparen :) Beitrag "Re: 230V galvanisch getrennt erzeugen - Trenntrafo - fast keine Last" > Wenn Kondensatoren gewählt werden sollte man aber trotzdem die 1500V > Typen nehmen, mit 275V kommt man da nicht weit. Ich hatte welche mit einer (Impuls-)Spannungsfestigkeit von 8kV vorgeschlagen.
Matthias S. schrieb: >> 230V Eingang --> Trafo 1 --> 9V Sek --> 9V Sek --> Trafo2 --> 230V >> Ausgang > > Damit hatte ich ja gerade rumexperimentiert bei meinen RTW Instrumenten. > Die Erfahrung zeigt, das es mit kleinen Printtrafos nicht funktioniert, > sondern es mindestens die Klasse ab etwa 6-7W benötigt, damit der Trafo > auch etwa die aufgedruckten Werte im Rückwärtsbetrieb schafft. Je > grösser der Trafo, desto näher kommt er an die Werte ran. > Ein kleiner 2VA Printtrafo 230/12V, dem ich 12V einspeiste, erreichte > gerade mal 150V am Ausgang. Selbst rücksichtloses Einspeisen von 18V > erhöhte diesen Wert kaum noch. > Beitrag "EL Inverter für Lichtschlauch - welche Spannung?" So kleine Trafos sind halt im Leerlauf deutlich in Sättigung.
Martin H. schrieb: > Ich vermute mal, dass die ganze Verwirrung von diesem „unscharfen“ > Requirement kommt, nach Lesen des gesamten Threads scheint es mir eher > um eine erdfreie Spannung zu gehen, wg. Berührsicherheit etc. Das ist > mit dem Y-Kondensator nicht zu erreichen, sondern nur mit einem Trafo. > Die von den angesprochenen paritären Kapazitäten verursachten geringen > Ableitströme kann man entweder vernachlässigen oder durch eine geerdete > Schirmwicklung noch weiter minimieren. ACK. Der TE will ja kein medizinisches Messgerät entwickeln.
hinz schrieb: > So kleine Trafos sind halt im Leerlauf deutlich in Sättigung. Ja, das musste ich ja auch lernen, seitdem habe ich hier eine repräsentative Sammlung von den Dingern :-P Wollte nur den Hinweis loswerden.
Matthias S. schrieb: > hinz schrieb: >> So kleine Trafos sind halt im Leerlauf deutlich in Sättigung. > > Ja, das musste ich ja auch lernen, seitdem habe ich hier eine > repräsentative Sammlung von den Dingern :-P Wollte nur den Hinweis > loswerden. War ja auch ein sehr sinnvoller Hinweis. Dem TE hätte aber wohl auch die geringere Spannung gereicht. Es stellt sich allerdings noch die Frage nach der Kurvenform der Spannung, die kann bei der Kalibrierung von Messgeräten ziemlich wichtig sein.
Oh, der Hinweis mit dem gesättigten Betrieb ist interessant. Ich würde schon gerne über 200VAC kommen. Wie viel es letztendlich genau sind, ist nicht so wichtig - es soll eher überprüft werden, ob die Multimeter funktionieren und ob sie etwa das selbe anzeigen - im AC-Bereich sind die Tolleranzen ja eh was größer bei den Dingern. Also sollte ich doch eher so ca. 10VA wählen? Dann hoffe ich, dass ich das irgendwo günstig noch als Printtrafo bekomme ;) Hinsichtlich der 6VAC brauch ich übrigens odch mein getrenntes Printtrafo, weil ich da auch ne Last bis etwa 3A betreiben möchte. Muss ich bei 230VAC->6VAC eingangs- oder ausgangsseitig schon nan Snubber einplanen? Oder wirklich erst ab 300VA? Hohe Spannungsspitzen möchte ich auf jeden Fall vermeiden, auch weil ich nicht weiß, ob das nachgeschaltete Relais dann nicht evtl. durchschlägt.
Matthias S. schrieb: > hinz schrieb: >> So kleine Trafos sind halt im Leerlauf deutlich in Sättigung. > > Ja, das musste ich ja auch lernen, seitdem habe ich hier eine > repräsentative Sammlung von den Dingern :-P Wollte nur den Hinweis > loswerden. Wenn du ein paar loswerden willst, sag mal bescheid. Wär ja schade, wenn ich zum experimentieren jetzt was neues kaufe und die Dinger bei dir nur verstauben ;)
Ja, kleine Trafos sind bezüglich Sättigung "auf kante genäht". Man kann das Problem aber umgehen, indem man weniger Spannung an die Trafos legt, als "normal". Z.B. kann man statt 2en 4 Trafos benutzen, und deren Wicklungen in Serie schalten. Den Spannungsverlust kann man trotzdem kompensieren. Soll heißen: Zwei Trafos mit 230V auf 18V seriell an die Netzspannung, und auch die Ausgänge seriell. Daran schließt man die beiden 12V-Wicklungen zweier weiter Trafos, ebenfalls alles seriell. Die Belastung (Verlust/Strom) teilt sich wegen der Serienschaltung auch fast genau 1:1 auf. Deshalb reichen für unter 5mA am Ausgang auch Trafos mit je 0,6VA - bzw.noch weniger, weil 5mA extrem reichlich berechnet, wurde ja gesagt. Und genaugenommen könnte die Belastbarkeit der 12V-Trafos (die dann etwas ähnliches wie Netzspannung ausgeben sollen) noch ganz minimal geringer sein, als die der 18V-Trafos am "echten" Netz - weil jeder Trafo Verluste hat, die am Eingang das daher "doppelt" liefern könne müssen. Also vielleicht die 18V-er mit 0,6VA, die 12V-er dafür mit 0,5VA? Sollte klappen.
suz schrieb: > Man kann das Problem aber umgehen, indem man weniger Spannung an die > Trafos legt, als "normal". Z.B. kann man statt 2en 4 Trafos benutzen, > und deren Wicklungen in Serie schalten. Oder man nimmt gleich Trafos für höhere Nennspannung: https://www.tme.eu/de/details/tez2.6_d400_9v/pcb-transformatoren/breve-tufvassons/
hinz schrieb: > Oder man nimmt gleich Trafos für höhere Nennspannung: > > https://www.tme.eu/de/details/tez2.6_d400_9v/pcb-transformatoren/breve-tufvassons/ Daran hatte ich nicht gedacht- stimmt. Ans Netz: https://www.tme.eu/de/details/bvei3032661/pcb-transformatoren/hahn/bv-ei-303-2661/ An diesen dran dann: https://www.tme.eu/de/details/bvei3032513/pcb-transformatoren/hahn/bv-ei-303-2513/ Wäre perfekt, und gäbe problemlos nahe 230VAC aus.
suz schrieb: > Wäre perfekt, und gäbe problemlos nahe 230VAC aus. Ohne Last evtl. etwas darüber, mit Last bestimmt nur minimal weniger, wenn überhaupt. Zumindest nie bedeutend weniger.
Den zweiten Trafo für höhere Spannungen zu dimensionieren klingt interessant. @suz: Hast du gesehen dass der erste Trafo für 380V ausgelegt ist? @Hinz: Über Varistoren hab ihc gestern auch schno was gelesen. Sagen wir, ich nehm die beiden Trafos, die SUZ vorgeschlagen hat, wie wäre der Varistor dann zu dimensionieren? Kann ich in diesem Fall davon ausgehen, dass die 230V nur einen sehr niedrigen Strom liefern und der Varistor somit die Spannungsspitze beim Überschreiten einer gewissen Spannung auffängt, aber quasi wenig/keine Leistung in Wärme umwandeln muss?
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Immer wieder falsche Lieder schrieb: > Achte aber darauf, daß die Widerstände nicht so hochohmig sein dürfen, > daß sie in den Bereich des Innenwiderstands Deines Meßgerätes kommen, > denn dann würde tatsächlich das Meßergebnis verfälscht. Hi, ...die Y-Konds. von Schaltnetzteilen .... wird mit verschiedenen Messgeräten (verschiedene Innenwiderstände) gemessen, kommen Werte wie im Bild heraus. (Eine zu hohe Spannung am DVM im 2 Megohm-Bereich.) Wird ein Drehspulinstrument verwendet, und der Messbereich anders gewählt, bleibt der Zeigerausschlag nahezu gleich, weil der Innenwiderstand wesentlich diedriger ist als beim DVM, die Belastung steigt und die Spannung entsprechend zusammenbricht. (Dann, wenn die Innenwiderstände genauer bekannt sind, evtl. Korrekturformeln anwenden.) Die Y-Konds. liefern auf der anderen Seite die 230V bzw 315V Spitze, was man als Kribbeln in den Fingern spüren kann. Der Strom, der fließt, ist aber als ungefährlich eingestuft. Die irrige Meinung ist, dass Trafos keine unerwünschte Kribbel-Spannung auf der Sekundärseite erzeugen würden. Das hängt von deren Aufbau und Isolation ab. Der "Block" hat je nach Polung der Primärseite ca. 6 -8V auf der Sekundärseite als "Kribbel"-Spannung. (Wenn man Geräte für Elektromedizin verwendet, gelten Extra-Anforderungen. Das ist hier vom TO nicht gefordert.) ciao gustav
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Hi, hier noch das Bild für die "Messung" mit "hochohmigem" DVM. Anordnung: Ein Anschluss des Messgeräts auf PE. Anderer Anschluss an beliebigen Abgriff auf einer der Sekundärwicklungen. ciao gustav P.S.: Gab es nicht 'mal Trafos mit Schutzlage oder Schutzwicklung zwischen Sekundär und Primärwicklung, die man dann an PE legen konnte? Also in G finde ich nichts.
hinz schrieb: > Oder man nimmt gleich Trafos für höhere Nennspannung: > > https://www.tme.eu/de/details/tez2.6_d400_9v/pcb-transformatoren/breve-tufvassons/ Wohlgemerkt - Lagerbestand 0, Mindestbestellmenge 50. Auch diese Option hatten wir mal im RTW Thread.
Matthias S. schrieb: > hinz schrieb: >> Oder man nimmt gleich Trafos für höhere Nennspannung: >> >> > https://www.tme.eu/de/details/tez2.6_d400_9v/pcb-t... > > Wohlgemerkt - Lagerbestand 0, Mindestbestellmenge 50. Auch diese Option > hatten wir mal im RTW Thread. Schau noch mal nach, gerade waren noch über 450 im Lager.
Micha W. schrieb: > Wenn du ein paar loswerden willst, sag mal bescheid. Die taugen aber eben nicht für den Rücken-an-Rückenbetrieb. Ich brauchtr hinz schrieb: > Schau noch mal nach, gerade waren noch über 450 im Lager. Ah, jetzt zeigt er 458 Stück, sorry. Micha W. schrieb: > Wenn du ein paar loswerden willst, sag mal bescheid. Die taugen aber eben nicht für den Rücken-an-Rückenbetrieb. Ich brauchte ja auch so etwa 230V AC mit wenigen mA und das klappte damit nicht. Kosten aber auch nur 2,60 Euro oder so bei Reichelt.
Wäre der hier was? https://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Netztrafos/Sonstige/TT-Netztransformator-EI-230-200-6-3-7-VA::2358.html Macht zwar nur 200V am Ausgang, ist aber mit 15mA in dem Bereich, den Du suchst. Und klein ist er auch, ich hab den schon mal verbaut.
Martin H. schrieb: > nach Lesen des gesamten Threads scheint es mir eher > um eine erdfreie Spannung zu gehen, wg. Berührsicherheit etc. Danke für Deine Nachhilfe, genau das dürfte den Kern treffen! hinz schrieb: > So kleine Trafos sind halt im Leerlauf deutlich in Sättigung. Deutlich in der Sättigung sind nur Chinadrecksteile, die im Leerlauf thermisch sterben. Mit z.B. Block-Kartentrafos ist mir das noch nicht passiert, die überstehen stundenlangen Leerlauf ohne Problem. suz schrieb: > Ja, kleine Trafos sind bezüglich Sättigung "auf kante genäht". Das bestätige ich, habe schon bei etlichen Trafos den Primärstrom gegen variable Spannung aufgenommen. Das war hier neulich ein Grund, in einem Aufbau mit im Mittelwert geringer Leistungsaufnahme einen überdimensionierten Kartentrafo zu verwenden. Das kann leider auch große betreffen, hier ein 50VA-Ringkern aus einer Halogenleuchte: LEDs rein und das Ding brummt. Der Kamerad geht im Leerlauf oberhalb 200V-Netz deutlich im Strom hoch, mit 30 Watt Last benimmt er sich anständig.
Manfred schrieb: > hinz schrieb: >> So kleine Trafos sind halt im Leerlauf deutlich in Sättigung. > Deutlich in der Sättigung sind nur Chinadrecksteile, die im Leerlauf > thermisch sterben. Mit z.B. Block-Kartentrafos ist mir das noch nicht > passiert, die überstehen stundenlangen Leerlauf ohne Problem. Dann solltest du mal bei dem kleinen Block die Leerlaufverluste mit den Nennverlusten vergleichen... Die sind allesamt so ausgelegt.
Woraus muss ich denn bei der Auswahl der Trafos nun achten, dass mein Vorhaben auch aufgeht? Bzw. wie kann ich bereits vor dem Kauf ausschließen, dass das Teil gesättigt läuft? Und was bedeutet bei einem Trafo gesättigter betrieb? Ist das der Betrieb a) unter Volllast oder b) ohne Last?
Micha W. schrieb: > Und was bedeutet bei einem Trafo gesättigter betrieb? Trafo in Sättigung ist ein Zustand, den man nicht haben will, führt meist zum thermischen Tod. Von daher ist "gesättigter Betrieb" eine falsche Formulierung. Ich versuche mal eine einfache Erklärung: Durch die Primärwicklung fließt Strom, der den Eisenkern des Trafos ummagnetisiert. Der Trafokern kann bauartbedingt nur eine bestimmte Menge Magnetfeld verarbeiten. Überschreitet man diese, gerät das System aus dem Gleichgewicht, der Strom durch die Wicklung steigt erheblich an und die brennt ab. Ein guter Trafo (6VA, gerade zur Hand) hat primär 500 Ohm, das wären 460 mA oder 106 Watt. Tatsächlich nimmt der am Netz aber nur 16 mA auf, weil der Magnetismus gegensteuert. Pauschal gesagt, ist das bei mechanisch kleinen Trafos kritischer als bei großen Bauformen, da diese nur wenig Eisen und wenig Platz für Draht haben. Vielleicht sind Dir mal Fernost-Steckernetzteile aufgefallen, die ohne Last deutlich wärmer als im Normalbetrieb werden - genau da schlägt die Sättigung zu.
Super Erklärung, danke :) Kann ich denn bereits vor dem Kauf am Datenblatt abwägen, ob ein Trafo nun diesbezüglich für meine Anwendung geeignet ist?
Wenn es den passenden Trafo nicht zu Kaufen gibt, warum nicht mal selber Wickeln? Eisenkerne Spulenkörper und Draht bekommt man noch. Kern M42 reicht für 4W. Spulenkörper am besten ein Zweikammernspulenkörper verwenden, dann hat man eine sichere Isolation zum Netz. Drahtdurchmesser 0.08mm reicht für 12mA. Bei den Windungszahlen großzügig sein, dann gibt es auch kein Problem mit Sättigung wie bei den Chinatrafos. Und ein Akkuschrauber hat ja auch fast jeder.
Puh, ich glaube das ist finanziell unrentabel. Da kostet die Spule mit dem Kupferlackdraht ja schon 50€. Wenn man bedenkt, dass n kleines Printtrafo ab 2-3€ zu haben ist, amcht das so keinen Sinn - das werd ich von meinem Ausbildungsleiter nicht genehmigt bekommen...
Trafo für Rasiersteckdose. Alle diese kleinen Trafos mit hoher Kernsättigung haben das Problem, dass sie die Sinusform arg verzerren. Für einen Vergleich von Messgeräten ohne und mit RMS entsteht dadurch bereits ein Messfehler.
Bekomm ich die denn bei nem Elektroniklieferanten auch einzeln und mir Datenblatt? Ich muss ja auch den Footprint für meine Platine fertigen.
Ich muß mich entschuldigen: Meine zwei Tipps waren die mit "Lagerbestand 0 Stück, Mindestbestellmenge 50 Stück". Ab jetzt achte ich darauf... :( Micha W. schrieb: > Woraus muss ich denn bei der Auswahl der Trafos nun achten, dass mein > Vorhaben auch aufgeht? > Bzw. wie kann ich bereits vor dem Kauf ausschließen, dass das Teil > gesättigt läuft? Einer für z.B. 400VAC ist an 230VAC weit (!) von Sättigung entfernt. Außerdem kommt es dann gar nicht zu den von mir genannten hohen Verlusten... und wenn man zwei identische, und auch noch leicht überdimensionierte Trafos "back to back" verwendet, die weder durch Sättigung noch "normale" Belastung stark einbrechen, gibt es am Ausgang vermutlich beinahe das, was reinkommt - bei 230Vin geschätzt 220-225Vout. Ein klein bißchen weniger also schon - Du sagtest aber: "Egal." Locker reichen würde z.B. dieser (ja, einzeln erhältlich): https://www.tme.eu/de/details/tez2_d400_24v/pcb-transformatoren/breve-tufvassons/ Das Datenblatt: https://www.tme.eu/de/Document/ef2427d342a8434910e8fdd8d9c9f050/TEZ-DE.pdf Darin ist auch der Footprint, also auf Seite 2 in der Zeile "TEZ 2,0". Die Anschlüsse sind wie auf Seite 3 Mitte oben, "TEZ 0.6 - 4,0". Wenn Du zum Footprint noch Fragen hast, stelle sie mir. Versandkosten: https://www.tme.eu/de/HowBuy/16/Country:HowToBuy-transportart-und-transportkosten-36.html ...also 5,90€ halt. Insgesamt bei 2 Trafos also 10,48€. Oder ist Dir das gar zu teuer?
Wenn der Leerlauf bei kleinen Trafos ein Problem darstellt, spricht dann etwas dagegen die Trafos mit einem entsprechenden Lastwiderstand zu versehen?
"In der Mitte" liegen hiermit bei 230Vin übrigens nicht 24V an, sondern 13,8V. (Das Übersetzungsverhältnis sorgt dafür.) Nicht, daß Du auf die Idee kommst, da kämen trotzdem 24V raus. :)
suz schrieb: > "In der Mitte" liegen hiermit bei 230Vin übrigens nicht 24V an, > sondern 13,8V. (Das Übersetzungsverhältnis sorgt dafür.) > Nicht, daß Du auf die Idee kommst, da kämen trotzdem 24V raus. :) Leerlaufspannungsfaktor nicht vergessen!
Hockster schrieb: > Wenn der Leerlauf bei kleinen Trafos ein Problem darstellt, > spricht dann > etwas dagegen die Trafos mit einem entsprechenden Lastwiderstand zu > versehen? Dann kommt ja noch weniger raus.
Hockster schrieb: > Wenn der Leerlauf bei kleinen Trafos ein Problem darstellt, spricht dann > etwas dagegen die Trafos mit einem entsprechenden Lastwiderstand zu > versehen? Du meinst "allgemein"? Nicht viel - bis darauf, daß man dabei wohl mehr verheizt, als die Leerlaufverluste sind, um etwas zu erreichen. Das hat auch noch andere Vor- und Nachteile. Weiterer Vorteil ist die Vermeidung recht hoher Leerlaufspannungen sekundär. Kleine Trafos haben ziemlich hohe solche, weil die ohmschen Verluste bei Trafos ja durch mehr Windungen ausgeglichen werden. Um halt bei Nennlast trotzdem Nennspannung zu liefern - stromlos oder bei sehr geringer Stromentnahme ist die Spannung zwangsläufig viel höher. Und der Effekt ist bei kleineren Trafos stärker ausgeprägt - obwohl auch ein wenig eine Auslegungsfrage (Spezifizierung: Materialmenge Größe Belastbarkeit. Und Füllfaktor etc. Weiterer nachteil die ständige Verlustwärme. Was ich immer gern mache (die meisten anderen aber nicht), ist, eine Drossel vor Trafos zu setzen (das kann auch ein Nagel mit wenigen Windungen Lackdraht sein...). Auch vor größere. Bei großen hilft das auch gegen hohe Einschaltströme. Verringert aber die effektive Primärspannung.
Beitrag #5479293 wurde von einem Moderator gelöscht.
hinz schrieb: > Leerlaufspannungsfaktor nicht vergessen! Hey hey, darauf wollte ich grade noch kommen... :) Trafos werden ganz allgemein bei Nennlast (als Dauerlast) spezifiziert. Das heißt: Ohne den spez. Strom zu entnehmen, ist die Spannung höher. Bei kleineren sehr viel höher (siehe Post davor).
So etwas steht bei wirklich renommierten Herstellern auch im Datenblatt. (Hier leider nicht - für diese Anwendung aber egal.) Sowie auch noch viel mehr. Solche Datenblätter sind schon etwas umfangreicher, als dieses hier.
Solltest Du doch_präziser an 230V heran wollen, hätte ich gerade noch einen Trafo gefunden, der nicht vergossen ist, weshalb man bei einem davon die Kleinspannung modifizieren könnte, bis es paßt. (Windungen addieren, zwischen Kern und Wicklung "hindurchfriemeln" - würde schon gehen. Selbst schon bei manchen gemacht.) https://www.tme.eu/de/details/ts2_14-spec/pcb-transformatoren/indel/ts214d/ Wie ich das verstehe (Multimeter vergleichen), ist das aber unnötig.
Andererseits funktioniert der Transfer nicht in beide Richtungen mit gleicher Übersetzung. Heisst, bei 230V auf 24V kommen zwar im Zwischenkreis 24V plus Leerlauf an, mit dem gleichen Trafo hochtransformiert kommen aber nur 200 oder 210V an. Und, der zweite Trafo hat natürlich auch Eisenverluste, mit denen er den ersten belastet, weswegen der schonmal nicht leerläuft. Da diese Belastung auch noch nichtlinear ist, dürfte die Kurvenform der erzeugten Spannung noch bescheidener aussehen. Bevor Du da eine Platine machst, teste das mal und schau Dir auf dem Oszi an, ob das Ergebnis für Deine Messungen überhaupt akzeptabel ist.
Karl schrieb: > Andererseits funktioniert der Transfer nicht in beide Richtungen mit > gleicher Übersetzung. Neue Naturgesetze gefunden?
hinz schrieb: > Neue Naturgesetze gefunden? Schonmal was von realen Bauteilen gehört? Den idealen Transformator gibts nur in der Schulphysik.
Karl schrieb: > hinz schrieb: >> Neue Naturgesetze gefunden? > > Schonmal was von realen Bauteilen gehört? Den idealen Transformator > gibts nur in der Schulphysik. Du machst den Fehler das Verhältnis der Nennspannungen als Transformationsverhältnis anzusehen.
Karl schrieb: > Andererseits funktioniert der Transfer nicht in beide Richtungen mit > gleicher Übersetzung. > > Heisst, bei 230V auf 24V kommen zwar im Zwischenkreis 24V plus Leerlauf > an, mit dem gleichen Trafo hochtransformiert kommen aber nur 200 oder > 210V an. Ja, deswegen hatte ich oben so etwas ähnliches geraten wie: "Netz ( 400V - Trafo1 - 12V) an (9V - Trafo2 - 400V) Ausgang ca. 230V" Und dabei am Ausgang Spannungen im Bereich um 230V prophezeit. Auch schrieb ich: suz schrieb: > Kleine Trafos haben > ziemlich hohe solche, weil die ohmschen Verluste bei Trafos ja durch > mehr Windungen ausgeglichen werden. Um halt bei Nennlast trotzdem > Nennspannung zu liefern - stromlos oder bei sehr geringer Stromentnahme > ist die Spannung zwangsläufig viel höher. Das bedeutet ja exakt das, was Du schriebst - zugegeben hast Du es aber "kurz und schön verständlich zusammengefaßt". Möglicherweise hätte Micha das Ganze ohne Deine Aussage auch gar nicht "voll überrissen". Denn meine Aussagen ließen (noch mal gelesen) äh... ...diese (verständliche) Deutlichkeit doch deutlich vermissen. :-( Also danke ich Dir für die nochmalige Klarstellung. Wo wir schon mal dabei sind, möchte ich es aber noch um eine Kleinigkeit ergänzen, für Micha: Karl schrieb: > bei 230V auf 24V kommen zwar im Zwischenkreis 24V plus Leerlauf > an, mit dem gleichen Trafo hochtransformiert kommen aber nur 200 oder > 210V an suz hätte im Beitrag #5479290 schreiben sollen: > Der Spannungsabfall (R*I) verursacht eine niedrigere Sekundär-Spannung, > als das Übersetzungsverhältnis (Windungszahlen) eigentlich ergäbe. > (Dieser Effekt ist bei kleineren Trafos stärker, als bei größeren.) > Das wird durch höhere Sekundär-Windungszahl ausgeglichen (!). > Ziel ist halt, bei Nennlast (spezifizierter max. Dauerstrom) dann auch > Nennspannung zu liefern. Stromlos oder bei sehr geringer Stromentnahme > ist die Spannung aber bedeutend höher, vor allem bei kleinen Trafos. > Diese sog. "Nennwerte" von Trafos werden eben exakt so definiert. >> Leider... > ...sorgt das dafür, daß das Verhältnis der Windungszahlen abweicht. > Vor allem kleine Trafos geben "umgekehrt" betrieben dann sehr viel > geringere Spannung aus, als gedacht... Aber: > Für diesen Zweck (einige Multimeter vergleichen) eher bedeutungslos. Micha, such es Dir aus. Grundsätzlich ist alles möglich zu machen: Ob nun unter 230V, relativ genau 230V, oder auch über 230V. Karl schrieb: > Und, der zweite Trafo hat natürlich auch Eisenverluste, mit denen er den > ersten belastet, weswegen der schon mal nicht leerläuft. Die hat auch der erste schon - auch im Leerlauf... natürlich muß Trafo1 auch noch die Verluste von Trafo2 mittragen. Nicht nur zum Spaß hatte ich oben als ungefähr sinnvolle Minima festgeschrieben: Trafos1+1 = 2x0,6VA, Trafos2+2 = 2x0,5VA. Vielleicht habe ich Dich mißverstanden? > Da diese Belastung auch noch nichtlinear (#) ist, dürfte die > Kurvenform der erzeugten Spannung noch bescheidener aussehen. Würdest Du darauf (#) bitte näher eingehen? Auch für mich, bitte. > Bevor Du da eine Platine machst, teste das mal und schau Dir auf dem > Oszi an, ob das Ergebnis für Deine Messungen überhaupt akzeptabel ist. Das ist auf jeden Fall zu empfehlen. Das Thema der gerade "angebrochenen" Diskussion zw. euch beiden habe ich auch gerade angesprochen (und dabei bin ich mir völlig sicher). Also, ich glaube, einer versteht hier den anderen nicht - obwohl beide es richtig meinen. Bitte nicht eskalieren lassen, es wäre schade, die Sachlichkeit zu verlieren in diesem Faden. Die ist ja gerade erst wiedergewonnen worden.
> Bitte nicht eskalieren lassen, es wäre schade, die Sachlichkeit zu verlieren
Es juckt fast in den Fingern, mal ein paar Kleintrafos
(AC-Steckernetzteile) an den Stelltrafo zu packen und mir das
anzuschauen.
Aber, sollte Micha / Azubi2017 das nicht auch in der Leerwerkstatt unter
Anleitung ausmessen und verstehen können?
Ja, sollte. Aber wir haben keine Trenntrafos zum rumspielen da. Nen Regeltrenntrafo gäbe es aber doch. Aber jemanden der mich diesbezüglich anleitet gibts nicht. Da ist alles transistorbasiert. Und das spannende 'Eingemachte' wird in ner anderen Abteilung zusammengebraut :( Dieser Thread hier enthält wesentlich mehr Wissen als ich seitens meines Betriebes als Anhaltspunkte bekommen konnte, danke nochmal ;) Ich werd nächste Woche mal abklären ob ich nicht ein paar Trafos bestellen kann. Ich denke, ich werd dann die 400V-Variante wählen. Sollte ich dann bei beiden Trafos Varistoren an der Primärseite nehmen oder auch an den verbundenen Sekundärseiten? Und sollte ich am Ausgang ne Dummyload platzieren? Wenn ich nun eingangsseitig 230V anklemme, sollte der Varistor dann für 250V ausgelegt sein oder wäre das schon hinsichtlich anderer, parallelgeschalteter Verbraucher kritisch?
Hi, was bei meinen Trafos immer wichtig war, ist die hier bislang überhaupt noch nicht aufgekommene Frage der Temperaturklasse. Man findet zum Beispiel neben Spannungs- und Strom- bzw. Leistungsangabe noch zum Beispiel den Aufdruck T40 Heißt das nun, dass der Trafo 40 Grad wärmer wird als Umgebungstemperatur oder dass er für eine Umgebungstemperatur von 40 Grad ausgelegt ist. Andersherum könnte man anhand der Temperaturangabe herausfinden, ob die Trafos schon im Leerlauf heiß werden, was wiederum auf die unerwünschten Sättigungsverluste hinwiese. Ein "T60" wäre dann nicht der richtige. Oder sehe ich das falsch. Ist es genau andersherum. Micha W. schrieb: > Wenn ich nun eingangsseitig 230V anklemme, sollte der Varistor dann für > 250V ausgelegt sein oder wäre das schon hinsichtlich anderer, > parallelgeschalteter Verbraucher kritisch? Hier ein Tip: Beitrag "Funkenlöschung mit Varistor" Noch besser einen VDR mit Thermosicherung verwenden, dann sparst Du Dir die Fummelei mit dem Schrumpfschlauch ;-) Beitrag "Re: Hausbrand vermeiden" https://de.tdk.eu/tdk-de/193268/produkte/produktkatalog/schutzbauelemente/ueberspannungsschutz/thermofuse-varistoren ciao gustav
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Micha W. schrieb: > Nen Regeltrenntrafo gäbe es aber doch. Also ... > Aber jemanden der mich diesbezüglich anleitet gibts nicht. Das ist schlecht. > Ich werd nächste Woche mal abklären ob ich nicht ein paar Trafos > bestellen kann. Ich denke, ich werd dann die 400V-Variante wählen. Aus der Firma heraus hätte ich bei einem Hersteller einen Trafo 230V auf 230V angefragt, fertig. Unter dem Suchbegriff "Steuertrafo" findet man solche sogar, aber scheinbar erst ab 60VA. Wenn es aus zwei Trafos gegeneinander gebastelt werden muss, nimmt man mal zwei gleichartige und misst am Stelltrenntrafo aus, was da passiert. Micha W. schrieb: > Sollte ich dann bei beiden Trafos Varistoren an der Primärseite nehmen Karl B. schrieb: > Ein "T60" wäre dann nicht der richtige. > Oder sehe ich das falsch. Ist es genau andersherum. Sowohl Varisor als auch T_irgendwas Kennzeichnung sind in diesem Thread ohne Bedeutung, erstmal ist am Labortisch die grundsätzliche Funktion zu ermitteln und zu verstehen.
Genau, am Regeltrenntrafo will ich die Printtrafos erstmal anschauen. Das Schöne ist ja, dass ich da die Spannung runterregeln kann, bevor ich sie ganz ausschalte - das sollte die Spitzen in Grenzen halten. Im fertigen Aufbau später geht sowas dann leider nicht mehr. Ich hab grade zu Hause mal n olles Gerät geschalchtet, aus dem ich nen Trenntrafo rausgerupft hab. Und ich hab mir n VDR-Sortiment bei Aliexpress geordert. Schade, dass das noch n Weilchen dauern wird, aber wenn das da ist fehlt mir nur noch n Regeltrenntrafo für zu Hause...schade, dass die so teuer sind.
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Hi, trotz OT kurz noch das 24h Dauerleerlauf-Temperatur-Ergebnis eines T60-er. Die Umgebungstemperatur war ca. 25 Grad. Also mein gedanklicher Kurzschluss war: Wenn ein Trafo schon eine "Isolationsklasse" für 60 Grad hat, dann darf er auch so warm werden und wenn er das darf, dann kümmert es den Hersteller nicht, ob das durch Leerlaufverluste kommt, oder nur bei Nenn-Laststrom auftreten darf. Die Überlegung ist offensichtlich bei dem Trafo hier falsch./OT Andere Hersteller stellen das anders dar: Zitat: (xxx@advpower.com) "...Hello Karl, Good to hear it is working, 55 C is low/safe for core measurement..." Sorry für OT ciao gustav
Karl B. schrieb: > Man findet zum Beispiel neben Spannungs- und Strom- bzw. Leistungsangabe > noch zum Beispiel den Aufdruck T40 > Heißt das nun, dass der Trafo 40 Grad wärmer wird als > Umgebungstemperatur Nein, 75 GradC laut DIN 41300 > oder dass er für eine Umgebungstemperatur von 40 Grad ausgelegt ist. Ja.
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Snubber-Skizze.PNG
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Sodala, nachdem ich mit Block telefoniert hatte, sinds die folgenden beiden Typen geworden: ST 20/23/23 (VA CosPhi(1): 20VA CosPhi(0,5): 42VA http://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/393217-590196_DE) und PT 22/1/6 (22VA http://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/393259-589879_DE) Ich hab mir mit nem 100:1-Tastkopf auch mal die Spannungsspitze beim Ausschalten angesehen und muss sagen, dass 23,30V (*100 durch den Tastkopf) schon ne ziemliche Hausnummer sind. Laut Block selbst sollen aber diese Spannungsspitzen bei so geringen Leistungen unkritisch sein. Ich werd ebeide Trafos parallel an einer Kaltgerätebuchse betreiben. Jedes Trafo bekommt eine eigene Sicherug. Und als Schutz vor diesen induktiven Spannungen würde ich gerne primär für beide Trafos zusammen einen Snubber nutzen, sekundär für jedes Trafo einzeln. Laut Faustformel 1R/Volt und 0,1uF/A wären das dann: Primär (für beide Trafos parallelgeschaltet) 220 Ohm und 0,47uF X2 Sekunder beim PT: 6 Ohm und 3uF (6VAC bei 3A) Sekundär beim ST: 220 Ohm und 0,18uF (230V bei 0,11A) Das Steuertrafo (ST) soll mit 0,08A sekundär abgesichert werden. Gerne würde ich beiden Trafos aber auch primär eine Sicherung verpassen. Wie habe ich diese zu dimensionieren? Wir haben zwar die Charakteristik von Sicherungsautomaten in der Schule kurz angesprochen, aber trotz mehrmaligem Nachfragen bei verschiedenen Lehrern über mehrere Wochen fiel kein Wort zu Feinsicherungen... Weiterhin kommen mit 6,8 Ohm (laut E-Reihe dann 6,8 Ohm) doch etwas niedrig vor. Der Widerstand würde den Strom ja dann ja lediglich auf grob 1A begrenzen. Ich habe nicht verstanden, wie Greenstone die Verlustleistung oben berechnet hatte: Der Gesamtwiderstand(eigentlich Impedanz) von R4 und C4 beträgt 1/(2Pi*50*0,0000000043)+220=74k dadurch fließen bei 230V 0.003A. Mir ist unklar, wie die 0,0...43 zustandekommen. Und mit dem Windows-Rechner oder der Berechnung per Excel komm ich auf ziemlich schräge Werte. Wie kann ich das denn für meine 3 geplanten Snubber berechnen? Alternativ möchte ich auf meiner Platine den Platz für Varistoren einplanen. Daher hab ich die als optional eingezeichnet.
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Micha W. schrieb: > Wir haben zwar die Charakteristik von Sicherungsautomaten in der Schule > kurz angesprochen, aber trotz mehrmaligem Nachfragen bei verschiedenen > Lehrern über mehrere Wochen fiel kein Wort zu Feinsicherungen... Lies bitte im DaBla des ST20 bis: "PRI Absicherungsempf. d. Schutzschalters mit Auslösekennlinie typ. 20 x Inenn bez. auf den Einstellwert) Einstellbereich 0,10 - 0,16 A Einstellwert 0,11" <=============== und setze den zu 0,11A nächstliegenden Wert der Feinsicherungen (IMHO 0,16A) als Sicherung ein, achte auf die auslösecharakteristik TT (sehr traege). Der PT22 hat bereits eine eingebaute PTC sicherung, d.h. da mußt du nix weiter vorschalten. Wenn du dennoch meinst, nicht ohne Sicherung dort arbeiten zu wollen: Der Wert ist weitgehend unkritisch, z.B. 0,3A TT ist ok.
Micha W. schrieb: > Ich werd ebeide Trafos parallel an einer Kaltgerätebuchse betreiben. Eine Kaltgerätebuchse mit integriertem Netzfilter, z.B von Schaffner, würde ic hnehmen. > Jedes Trafo bekommt eine eigene Sicherug. > Und als Schutz vor diesen induktiven Spannungen würde ich gerne primär > für beide Trafos zusammen einen Snubber nutzen, sekundär für jedes Trafo > einzeln. Overkill. Ein gemeinsamer Snubber für beide Trafos ist sicher auch schon mehr als genug.
Beim PT hab ich das mit dem PTC gelesen. Dachte aber, das bezieht sich eher auf die Sekundärseite. Aber jetzt wo du es sagst...das macht eigentlich nur primärseitig Sinn :D Auch auf dem Aufkleber ist das PTC-Symbol primärseitig ;) Bisher hab ich zu Feinsicherungen nur Grafiken in dieser Art gefunden: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Zeit-Strom-Kennlinien_D0-NEOZED_IEC60269.svg/820px-Zeit-Strom-Kennlinien_D0-NEOZED_IEC60269.svg.png Soweit kann ich die Werte auch ablesen. Aber mir fehlt ein Anhatspunkt zum Differenzieren nach flink/träge... Danke schonmal für deine Mühe ;)
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