Hi sorry vorneweg für so einen post ohne schaltplan oder code. ich habe mal so eine generelle frage über rauschen bei potentiometern. ich habe mir ein board mit 12x 74HC4051 gebastelt.. an die muxes sind jede menge potentiometer und schalter angeschlossen. als uc nutze ich einen Teensy3.6 es funktioniert alles, eigentlich.. aber ich kriege zu viel rauschen aus den potentiometern. ich bediene mich bereits einer bibliothek "ResponsiveAnalogRead()" was das rauschen größtenteils filtert, aber es ist noch immer inakzeptabel. gibt es hierfür best-practices? wie werde ich dem problem herr? wie gehe ich da am besten heran?
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General E. schrieb: > gibt es hierfür best-practices? 1. Widerstände rauschen. EIn 100k Poti rauscht mehr als ein 1k Poti. 2. lange Leitungen fangen sich Störungen ein. Deine Leitungen sind verdammt lang. 3. Störungen fängt man durch Abschirmung aus Blech, abgeschirmt ist bei dir nichts. 4. uC erzeugen quasizufällige Stromimpulse auf der Versorgung. Wenn deine Potis an die Versorgung angeschlossen sind, reichen sie die Störungen die der uC selbst erzeugt an den uC weiter. 5. Unsere Luft ist mit 50Hz verseucht. Wenn du das einzelne Poti exakt in 20ms Abständen misst, bist du 50Hz Störungen los. 6. Ein kleiner Kondenstaor am Analogeingang, z.B. 10nF, däpft auch schon mal. 7. Störungen kommen nicht nur über die Versorgungsspannung, sondern auch über Masse. Also AVCC und AGND sind deine Bezugspunkte der Potispannung und AVCC sollte von VCC des uC störungsmässig getrennt sein.
Falls Audio dann abgeschirmte Leitungen nehmen. Der Prozessor spuckt dir in die Leitungen.
General E. schrieb: > ich kriege zu viel rauschen aus den potentiometern. Dann musst Du sie abkühlen. Siehe Formel für Rauschspannung: https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschspannung
Michael B. schrieb: > 6. Ein kleiner Kondenstaor am Analogeingang, z.B. 10nF, däpft auch schon > mal. Das bringt schon eine Menge vielleicht LC-Glied verpassen, wenn nur der Kondensator nicht ausreicht.
Du schreibst leider nicht, was das ganze werden soll bzw. ist. Sieht aus wie ein Mischpult ( Audio? ). Die signalführenden Leitungen sollten -wie schon gesagt wurde- erstmal alle abgeschirmt sein. Denn meine Vermutung ist auch, das nicht das rauschen stört, sondern du jede Menge Brummeinstreuungen ( Netzfrequenz ) oder/und digitalen Störnebel einfängst. Der Störabstand ( Verhältnis zwischen Nutzsignal und Störsignal ) ist natürlich bei geringen Nutzsignalpegeln schnell in ganz schlechten Größenordnungen. Wenn Potis selbst so stark rauschen würden, dass man bei so einem Projekt Stress damit hat, dann hätte die ganze Audio und HiFi Branche ein echtes Problem.
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General E. schrieb: > aber ich kriege zu viel rauschen aus > den potentiometern. Wie viel ist "viel" (in % des Messbereiches)? Michael B. schrieb: > 6. Ein kleiner Kondenstaor am Analogeingang, z.B. 10nF, däpft auch schon > mal. 10nF ist sehr wenig. Ich setze gerne ein RC Glied bestehend aus einem 10K und einem 1uF vor den ADC, in diesem Fall vor den MUX Eingang. Dieser TP hat eine Grenzfrequenz von ca. 16 Hz, so schnell kann man ein Potentiometer von Hand nicht drehen bzw. einen Fader hin- und herschieben. Störungen kommen auch gerne über die Versorgung rein. Auch hier hilft ein TP vor dem Potentiometer (am "oberen" Ende), z.B. 47 Ohm / 10uF.
normalerweise wir das Signal vor dem Mux oder zumindestens gleich dahinter mittels OP-Amp(s) auf nen anständigen Pegel gebracht dann fällt das Rauschen der Potis nicht mehr ins Gewicht. Wobei ich nicht glaube das das nur durch die Potis kommt. Angenommen du hast ein Signal mit 1000mV und 100mV Störungen oder Rauschen das hört man ganz klar wenn dein Signal aber bevor es verseucht wird auf 10V angehoben wird, dann machen die 100mV nichts aus, später wird das Signal ja wieder runtergeteilt aus den 10V werden 1000mV und aus den 100mV werden dann 10mV. Und lass dich nicht von dem "Geschirmt" so verrückt machen. Kenne noch Zeiten wo jeder 5fach geschirmten Chinchkabeln im Auto hinter her gerannt ist. Aber das Problem kam nie durch den Schirm, sondern lag an einem schlecht entstörtem Nachrüstradio oder der Billigendstufe die auch die Störungen aus der Versorgungsspannung mitverstärkt hat. Sauber aufbauen, Kabel so kurz wie möglich, Analogteil und Digitalteil getrennt filtern(LC-Filter) und im Digitalteil zusätzlich möglichst nah an den Versorgungspunkten des µCs mit 100nF abblocken und wie gesagt das Signal so früh wie möglich Vorverstärkern. Habe schon Endstufen gesehen die hatten hinten an den Signaleingängen erstmal einen kleine Platine mit OP-Amps drauf bevor das Signal überhaupt zum Verstärker geleitet wurde. Schau dir mal den NE5532/5534 an dazu gibt es sehr viele Beispiele im Netz.
Thomas, du hast es noch nicht gemerkt. Es geht nicht um analoge Audiosignale. Der TO hat da lediglich ein Bedienfeld für seinen µC gebaut, welches Potis als Eingabeelement enthält. Er will bloß die damit eingestellten DC Spannungen per ADC einlesen.
Hi, vorab, vielen lieben dank für die ganzen Rückmeldungen :) ja Stefanus hat Recht, es soll ein Midi-Controller + Sequencer werden. Michael B. schrieb: > 1. Widerstände rauschen. EIn 100k Poti rauscht mehr als ein 1k Poti. was wären die kleinsten Potis die ich da nehmen könnte bzw. die es so gibt? muss ich da was beachten? Michael B. schrieb: > 2. lange Leitungen fangen sich Störungen ein. Deine Leitungen sind > verdammt lang. oh, mh.. was kann ich tun? momentan habe ich die kabel so lang, weil ich ständig an das innenleben drangehen muss und somit das front-panel anheben. würden dickere kabel was bringen? (eine überlegung wäre das mux-pcb direkt unter dam front-panel zu befestigen, damit könnte man die kabel auf max 12cm verkürzen) Michael B. schrieb: > 3. Störungen fängt man durch Abschirmung aus Blech, abgeschirmt ist bei > dir nichts. ja das habe ich schonmal gelesen.. aber wie schirme ich so ein hobbyprojekt ab? Michael B. schrieb: > 4. uC erzeugen quasizufällige Stromimpulse auf der Versorgung. Wenn > deine Potis an die Versorgung angeschlossen sind, reichen sie die > Störungen die der uC selbst erzeugt an den uC weiter. momentan wird ja alles durch den Teensy-USB mit spannung versorgt. sollte ich ein externes netzteil nehmen? Michael B. schrieb: > 5. Unsere Luft ist mit 50Hz verseucht. Wenn du das einzelne Poti exakt > in 20ms Abständen misst, bist du 50Hz Störungen los. hmmm... ich schalte ja die 4051'er um, mache eine pause von 40ms, und lese dann. Michael B. schrieb: > 6. Ein kleiner Kondenstaor am Analogeingang, z.B. 10nF, däpft auch schon > mal. am Analogeingang des Teensy? oO Michael B. schrieb: > 7. Störungen kommen nicht nur über die Versorgungsspannung, sondern auch > über Masse. Also AVCC und AGND sind deine Bezugspunkte der Potispannung > und AVCC sollte von VCC des uC störungsmässig getrennt sein. oh.. ich versuche es mal mit AGND Joe F. schrieb: > 10nF ist sehr wenig. > Ich setze gerne ein RC Glied bestehend aus einem 10K und einem 1uF vor > den ADC, in diesem Fall vor den MUX Eingang. also müsste an jeden EingangsPin eines jeden Muxes einen 1uF setzen? verstehe ich das richtig? .. ich dachte anfangs es geht darum nur den Vin des IC's entkoppeln(?) oO
Die wichtigsten Fragen hast Du vergessen, so machen Antworten keinen Sinn Wieviel Rauschen hast Du, wo willst Du hin? Z.b. 10bit ADC, 5V Eingang, jetzt wackeln die letzten 5 Bit, möchte auf +- 1% stabile Werte, ... Hast Du eine Stabilisierung der Referenz? Hast Du ein Messgerät? (Oszi, Multimeter mit fast minmax) Hast Du den ADC unter Kontrolle? Also Langsam genug getaktet, Keine sporadischen Ausreißer wegen z.b. Interrupts Messe Mal nur einen Kanal mit einer Batterie 1.5V. rauscht der Messwert auch? Welchen potiwert hast Du? Was sagt das Datenblatt des Prozessors zum Innenwiderstand der Quelle? Notfalls Spannungsfolger dazwischen. Messe 2 Kanäle nebeneinander, einer 0V, einer an die Batterie, aber mit Widerstand dazwischen: ist der Wert anders, wenn du beide Kanäle nacheinander samplest? Ist der Wert anders, wenn du den Widerstand kurzschließt?
Ich vermute mal, es wurde als Referenz die Versorgung genommen, und die ist unsauber. Das kann man leicht überprüfen. EIne 1,5V Batterie direkt an einen Analogeingang anschließen. Rauscht es? Dann ist es vermutlich das Problem mit der Referenz. Lösung: Man nehme eine Referenzquelle, oder sorge für eine saubere Versorgung.
Atmel empfiehlt, dass die Quelle des ADC nicht mehr als 10k Ohm haben sollte. Wenn man zwischen den Messungen des Potis Pausen einlegt (was bei Dir alleine schon aufgrund der Anzahl der Potis der Fall ist), darf der Widerstand ruhig größer sein. Dann benötigst du allerdings einen Kondensator, der die Spannung stabilisiert. In deinem Fall wäre das ohnehin eine sinnvolle Methode, auch wegen dem Rauschen. Der ADC und Potis sollen eine separat gefilterte aalglatte Stromversorgung bekommen. Viele AVR's haben deswegen für den ADC einen separaten AVCC Anschluss. Im Datenblatt im ADC Kapitel wirst du eine Menge Hinweise finden, wie man die Funktion des ADC optimal nutzt. Da gibt es zum Beispiel einen Sleep Modus, in dem der ADC besser funktioniert als im fahrenden Zug, soweit ich mich erinnere. Doch nach allen denkbaren Maßnahmen musst du dennoch damit rechnen, dass der Messwert stets ein bisschen hin und her zappelt. Das unterste Bit wird wohl kaum stabil stehen. Deswegen wäre es Sinnvoll, in der Software immer den Mittelwert der letzten 10 Messungen zu verwenden oder geringe Änderungen einfach zu ignorieren. Überlege Dir, welche Variante für deine Anwendung besser ist.
soso... schrieb: > Ich vermute mal, es wurde als Referenz die Versorgung genommen, und die > ist unsauber. Das wird es sein. Ein Anfänger wird sowas kaum richtig hinkriegen, daß die AD-Wandlungen nicht von den CPU-Aktivitäten gestört werden. Manche MCs erlauben, während der Wandlung die CPU zu stoppen, das könnte Besserung bringen. Am einfachsten ist es aber, einen externen ADC an einer separaten Analogversorgung zu nehmen und die Signale zum ADC über Optokoppler oder ADUM zu trennen. Man kann statt des externen ADC auch einen extra MC nehmen, der nur die Wandlungen macht und die Daten zum Haupt-MC sendet. Z.B. ein ATtiny261 kann 11 Eingänge einlesen.
Michael B. schrieb: > 5. Unsere Luft ist mit 50Hz verseucht. Wenn du das einzelne Poti exakt > in 20ms Abständen misst, bist du 50Hz Störungen los. eher nicht, bei 20ms samplest Du immer zur gleichen 50Hz-Phase, 10ms ist wohl korrekt. - Bandbreite geht ins Rauschen, also diese so niedrig wie nötig halten - Quellwiderstände für Verstärker niedrig halten mfg Achim
General E. schrieb: > was wären die kleinsten Potis die ich da nehmen könnte bzw. die es so > gibt? muss ich da was beachten? Potis brauchen Strom, daher sind 1k wohl die untere Grenze. > oh, mh.. was kann ich tun? momentan habe ich die kabel so lang, weil ich > ständig an das innenleben drangehen muss und somit das front-panel > anheben. Tja. > würden dickere kabel was bringen? Nein. > (eine überlegung wäre das mux-pcb direkt unter dam front-panel zu > befestigen, damit könnte man die kabel auf max 12cm verkürzen) Man kann sie auf 5cm verkürzen bis zum 4051 wenn der Chip auf einer Platine an den Knöpfen sitzt. > ja das habe ich schonmal gelesen.. aber wie schirme ich so ein > hobbyprojekt ab? Gehäuse eines alten MIschpults nehmen ? > momentan wird ja alles durch den Teensy-USB mit spannung versorgt. Könnte der Haputgrund für das Rauschen sein. > sollte ich ein externes netzteil nehmen? Ein ordentliches. Man sollte digitale von analoger Stromversorgung trennen, beide sind nur am Punkt AGND-GND des uC verbunden, und für die analoge Stromversorgung durchaus an Linearregler denken, die sind zumindest beesser als nicht-entstörte Schaltregler. Da bei 2 Netzteilne aber nicht klar ist, welches zuerst Spannung liefert und dann ist das andere noch aus, kann man zwischen VCC und AVCC 2 Dioden schalten. So ist ganz am Anfang die Differenz zwischen AVCC und VCC nicht über 0.7, arbeiten beide Netzteile sind die Spannungen aber unabhängig.
1 | 1N4148 |
2 | +--|>|--+ |
3 | AVCC --+ +-- VCC |
4 | +--|<|--+ |
> hmmm... ich schalte ja die 4051'er um, mache eine pause von 40ms, und > lese dann. Pro Poti ? Das dauert ja 1 Sekunde das ganze Panel einzulesen. Es muss schneller sein. Natürlich wäre es egal, ob man ein Poti alle 10, 20 oder 40ms einliest, aber die anderen Potis müssen dazwischen drankommen, versetzt. Interessant ost es eben, ein Vielfaches der 50Hz zu nutzen. > am Analogeingang des Teensy? oO Nein, an den Eingängen der 4051, also einer pro Poti.
Peter D. schrieb: > Am einfachsten ist es aber, einen externen ADC an einer separaten > Analogversorgung zu nehmen und die Signale zum ADC über Optokoppler oder > ADUM zu trennen. Es gibt schon noch andere Möglichkeiten. Viele µC haben VREF-Pins. Andere haben eine innterne Bandgap-Referenz. Mit VREF-Pin kann man einen LM4041 oder TL431 verwenden, damit wäre das relativ sauber (bei richtiger Auslegung). Bei der internen Referenz ist das im Endeffekt ident. Es kommt aber darauf an, ob der ADC des µC die interne Referenz auch wirklich als Referenz verwenden kann. Ideal wäre eine ratiometrische Messung: Bei einer (echten) ratiometrischen Messung sind Störungen egal, weil nur der Teilerfaktor gemessen wird: Dazu muss das Poti die gleiche (!!!) Versorgung wie die Analogreferenz des µC haben. Dann ist das Messergebnis am Poti einfach nur ein Bruchteil der Referenz (und damit völlig unabhängig von Störungen). Aber hier ist eben wichtig, dass kein Kondensator hinter dem Potiometer sitzt, denn das verlässt sich darauf, dass Signal und Referenz die identische Störung drauf haben. Bei dem Drahtverhau sehe ich da wenig Chancen.
Zusätzlich kannst Du, wenn die Anwendung das zulässt, die Werte vom Wandler glätten. An sonsten kann ich auch nur die Tips der Vorredner zusammenfassen: Niederimpedante Spannungsteiler (z.Bsp 10 kOhm oder kleiner). Das hilft auch mit Fehlern durch die niedrige Impedanz einiger Eingänge Spannung an den Potentiometern glätten und/oder ratiometrisch arbeiten, sprich die Referenzspannung des Wandlers verwenden. Spannung an den Ausgängen der Potentiometern glätten falls möglich. Kondensator an Referenzspannungspin des Controllers (selbst schon erlebt, bringt sehr viel)
Christian B. schrieb: > Zusätzlich kannst Du, wenn die Anwendung das zulässt, die Werte > vom > Wandler glätten. Was meinst du, was "ResponsiveAnalogRead() was das rauschen größtenteils filtert" tut ? > Spannung an den Potentiometern glätten und/oder ratiometrisch arbeiten, > sprich die Referenzspannung des Wandlers verwenden. > > Spannung an den Ausgängen der Potentiometern glätten falls möglich. > > Kondensator an Referenzspannungspin des Controllers (selbst schon > erlebt, bringt sehr viel) Da widerspricht sich jeder Satz. Wenn er die Referenzspannung des Controllers nutzt, misst er nicht mehr ratiometrisch (denn die Potis können nur an der Versorgung hängen, der Ref-Ausgang ist nicht belastbar genug). Wenn man die Spannung an den Potis glättet (per Kondensator) misst er nicht mehr ratiometrisch, sondern verstärkt die Schwankungen. Christian B. schrieb: > An sonsten kann ich auch nur die Tips der Vorredner zusammenfassen: Man sollte sie wenigstens vor dem zusammenfassen verstanden haben.
Michael B. schrieb: > Da widerspricht sich jeder Satz. Ich verstehe die Zusammenfassung als Auflistung der Möglichkeiten ohne den Anspruch, dass alle gleichzeitig Sinne ergeben.
Achim S. schrieb: > Die wichtigsten Fragen hast Du vergessen, so machen Antworten > keinen > Sinn > > Wieviel Rauschen hast Du, wo willst Du hin? > Z.b. 10bit ADC, 5V Eingang, jetzt wackeln die letzten 5 Bit, möchte auf > +- 1% stabile Werte, ... > > Hast Du eine Stabilisierung der Referenz? > > Hast Du ein Messgerät? (Oszi, Multimeter mit fast minmax) > > Hast Du den ADC unter Kontrolle? Also > Langsam genug getaktet, > Keine sporadischen Ausreißer wegen z.b. Interrupts > > Messe Mal nur einen Kanal mit einer Batterie 1.5V. rauscht der Messwert > auch? > > Welchen potiwert hast Du? Was sagt das Datenblatt des Prozessors zum > Innenwiderstand der Quelle? Notfalls Spannungsfolger dazwischen. > > Messe 2 Kanäle nebeneinander, einer 0V, einer an die Batterie, aber mit > Widerstand dazwischen: ist der Wert anders, wenn du beide Kanäle > nacheinander samplest? Ist der Wert anders, wenn du den Widerstand > kurzschließt? puuuuh.. 90% davon verstehe ich noch nicht :/ .. da ist auf jeden fall nock viel zu tun. ein multimeter habe ich, klar.. ein oscilliskop habe ich auch schon ein auge drauf geworfen, aber leider habe ich noch keinen plan worauf man achten muss bei so einer anschaffung. aber ich versuche mal deine tipps durchzuackern :)
Michael B. schrieb: > General E. schrieb: >> ja das habe ich schonmal gelesen.. aber wie schirme ich so ein >> hobbyprojekt ab? > > Gehäuse eines alten MIschpults nehmen ? poah.. da müsste ich erstmal eines finden in der größe was ich ausschlachten kann.. das wird schwer. kommt es nur auf die abschirmung von aussen an? ..d.g. wenn ich mein projekt in einen blech-kasten stecke, dann ist das geschirmt? wie dick sollten die "wände" minimal sein? Michael B. schrieb: > General E. schrieb: >> sollte ich ein externes netzteil nehmen? > > Ein ordentliches. Man sollte digitale von analoger Stromversorgung > trennen, beide sind nur am Punkt AGND-GND des uC verbunden, und für die > analoge Stromversorgung durchaus an Linearregler denken, die sind > zumindest beesser als nicht-entstörte Schaltregler. > Da bei 2 Netzteilne aber nicht klar ist, welches zuerst Spannung liefert > und dann ist das andere noch aus, kann man zwischen VCC und AVCC 2 > Dioden schalten. So ist ganz am Anfang die Differenz zwischen AVCC und > VCC nicht über 0.7, arbeiten beide Netzteile sind die Spannungen aber > unabhängig. 1N4148 > +--|>|--+ > AVCC --+ +-- VCC > +--|<|--+ ja cool.. werd mir mal ein netzteil besorgen :) Michael B. schrieb: > General E. schrieb: >> hmmm... ich schalte ja die 4051'er um, mache eine pause von 40ms, und >> lese dann. > > Pro Poti ? Das dauert ja 1 Sekunde das ganze Panel einzulesen. Es muss > schneller sein. Natürlich wäre es egal, ob man ein Poti alle 10, 20 oder > 40ms einliest, aber die anderen Potis müssen dazwischen drankommen, > versetzt. Interessant ost es eben, ein Vielfaches der 50Hz zu nutzen. also ich hab momentan 5 reihen a 8 potis.. eine reihe jeweils an einem MUX.. d.h. grade sind 5 MUX'e aktiv (auf dem board sind noch mehr 4051'er) ich schalte die MUX'e um und lese dann alle 5 MUX'e..
General E. schrieb: > Michael B. schrieb: >> General E. schrieb: >>> ja das habe ich schonmal gelesen.. aber wie schirme ich so ein >>> hobbyprojekt ab? >> >> Gehäuse eines alten MIschpults nehmen ? > > poah.. da müsste ich erstmal eines finden in der größe was ich > ausschlachten kann.. das wird schwer. Also ich habe schon Geräte gebaut mit (nicht schirmendem) Plastikgehäuse und ca. 50 Potis waren über 1/4 qm verteilt. Kein Problem. Wichtig ist eben, dass man die Signale filtert, denn in die langen Leitungen streut einiges ein. Bei vielen weit verteilten Potis kann man auch den REF Eingang nicht zur Kompensation von eingestreuten Störsignalen nutzen, ausser man würde das REF Signal differentiell und über weitere MUXes zu jedem Poti führen -> unsinniger Aufwand. Alles mit Filtern "glattbügeln" (Poti-Versorgungen, Poti-Signale, VREF) funktioniert da ganz gut. Anregungen dazu habe ich gegeben. Die MUXes sollten übrigens nahe am ADC sitzen, und auch zwischen der MUX und dem ADC ist ein kleines Filter nötig (-> dem Datenblatt des ADC zu entnehmen). Zwischen Umschalten der MUX und dem Samplen sollte ein kleines Delay liegen, denn durch das Umschalten entsteht je nach Potistellungen ein plötzlicher Spannungssprung. Auch dafür ist der 1uF vor der MUX sehr hilfreich, denn er kann den üblicherweise wesentlich kleineren Kondensator des ADC Eingangsfilters schneller umladen, als über den Poti-Widerstand. 1K Potis ziehen bei so großer Stückzahl relativ viel Strom. 10K-20K sind aus meiner Erfahrung absolut brauchbar. Der überwiegende Teil des beobachteten "Rauschen" kommt auch nicht vom Poti(-widerstand) selbst, es sind i.d.R. Stör-Einstrahlungen in die langen Verbindungsleitungen.
Einfach mal rechnen: 5v ref und 10 bit macht knapp 5mV fürs LSB 50kohm Poti bei 20 grad und 100hz Bandbreite machen ca 280nv Also: vergiss die niederohmigen potis Gönn denn potis eine saubere versorgung. Führe die Leitungen verdrillt. Treibe den adc mit nem opv-Tiefpass >100 <1000Hz damit der dem umschalten vernünftig schnell folgen kann. Mach den Rest auf <50Hz in Software. Schau dass du alles analoge sternförmig an den elko der analogem Versorgung führst, mach da einen Sternpunkt.
Also bei meinen letzten Aufbauten mit AVR und dessen 10 Bit ADC war ich von der Rauscharmut begeistert, und das, obwohl ich VCC als Referenzspannung genutzt habe! 10k Potis sind kein Problem. Dann noch ein paar Dutzend bis 100nF direkt an die ADC-Eingänge (Filter + Kurzzeitpuffer für den Abtastvorgang) und gut. Da hat teilweise nicht mal das letzte LSB gewackelt! Aber wie so oft muss man mal gescheit kommunizieren. Wie groß ist das Rauschen? Wieviele LSB? Wie wird gemessen? Abtastrate? Wie sieht der reale Aufbau aus? Wildes Drahtverhau? Verdrillte Kabel? Wie sieht die Versorgungsspannung aus? Guter Linearregler oder billige Wandwarze aus China? Siehe Netiquette.
General E. schrieb: > ja cool.. werd mir mal ein netzteil besorgen :) Da du wohl ein Mischpult mit Elektronik bauen willst, gehört ein Netzteil wohl dazu. Du wirst doch mit dem Mischpult irgendwas mischen wollen, WIR wissen nicht ob Audio oder Licht oder S/PDIF, aber ungestörte 5V aus einem Linearregler und vielleicht +/-15V für XLR Audio wäre wohl nicht verkehrt. Der Bau einer Netzteilplatine mit Trafo, Siebelko und Spannungsreglern sollte also sowieso vorgesehen sein. General E. schrieb: >> Gehäuse eines alten MIschpults nehmen ? > > poah.. da müsste ich erstmal eines finden in der größe Kann ja wohl nicht so schwer sein: https://www.ebay.de/itm/Mischpult-gebraucht/142927496641 Knöpfe und XLR Buchsen und Fader sind auch gleich drin.
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also ich habe jetzt eure tipps befolgend einen neuen schaltplan erstellt. würde mich freuen wenn mal jemand drüberschauen könnte :) wäre das ok? unten ist der Teensy 3.6 die ersten 3x MUX'e von rechts sind für schalter (daher die widerstände an den eingängen).. verbunden mit GND des Teensy.. die MUX'e sind mit einem 10uF(??) kondensator entkoppelt. dann kommen die 5x MUX die analoge signale lesen sollen.. diese sind an AGND angeschlossen. an jedem IN dieser MUX'e ist ein kondensator (1uF) zur stabilisierung angeschlossen.. diese MUX'e sind ebenfalls entkoppelt mit einem 10uF(????) kondensator.
J. Zimmermann schrieb: > eher nicht, bei 20ms samplest Du immer zur gleichen 50Hz-Phase, 10ms ist > wohl korrekt. 20ms ist korrekt. Er will ja immer denselben Punkt haben und keinen, der davon abweicht und künstliche Effekte macht.
General E. schrieb: > also ich habe jetzt eure tipps befolgend einen neuen schaltplan > erstellt. Wo sind denn da die Potis? Wenn der Ausgang von Potis belastet wird, also ein nennenswerter Strom durch den Schleifkontakt fliesst, ist das, besonders bei Gleichspannung, oft eine Quelle von starkem Rauschen. Deshalb sollte die Last am Poti-Ausgang möglichst hochohmig sein, 1MOhm oder so.
nachtmix schrieb: > Wenn der Ausgang von Potis belastet wird, also ein nennenswerter Strom > durch den Schleifkontakt fliesst, ist das, besonders bei Gleichspannung, > oft eine Quelle von starkem Rauschen. Bevor er jetzt jedem Poti oder ADC einen hochohmigen Verstärker spendiert und dann trotzdem noch elektromagnetische Wellen einfängt, ist die bereits mehrfach vorgeschlagene Variante mit einem simplen Kondensator praktikabler.
@General E. (generalerror) >MuxSch.png >würde mich freuen wenn mal jemand drüberschauen könnte :) Ufff! Schon mal dein Bild SELBER angeschaut? Wer soll da was erkennen können? Siehe Bildformate.
Christoph K. schrieb: > Schau dass du alles analoge sternförmig an den elko der analogem > Versorgung führst, mach da einen Sternpunkt. Nö. Die Potis gehen direkt an AVCC, AGND des ADC und nirgends sonst hin! Netzteil -> AVCC, AGND -> Potis. Ansonsten versaut Dir der nicht konstante Spannungsgabfall auf den Leitungen zum MC die Messung.
Analog OPA schrieb: > 20ms ist korrekt. Er will ja immer denselben Punkt haben und keinen, der > davon abweicht und künstliche Effekte macht. Kannst Du natürlich machen, wenn Dich ein systematischer Messfehler nicht stört. Wenn Du richtig MESSEN willst, nimmst Du 10ms und mittelst/addierst über 2 aufeinanderfolgende Werte. Künstliche Effekte? "Häh, Was dat?" mfg Achim
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nachtmix schrieb: > General E. schrieb: >> also ich habe jetzt eure tipps befolgend einen neuen schaltplan >> erstellt. > > Wo sind denn da die Potis? oben über den MUX'es sind die Steck-Verbinder, da kommen die Buttons und die Potis dran. Falk B. schrieb: > @General E. (generalerror) > >>MuxSch.png > >>würde mich freuen wenn mal jemand drüberschauen könnte :) > > Ufff! Schon mal dein Bild SELBER angeschaut? Wer soll da was erkennen > können? Siehe Bildformate. ja das habe ich mir auch gedacht als ich das hochlud :/ .. kein plan warum ich es dennoch tat.. hätte lieber schlafen gehen sollen :D anbei nochmal als SVG.
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@General E. (generalerror) >anbei nochmal als SVG. Fail! Wenn schon, dann als PDF! Siehe Bildformate! Deine Stecker haben schon das erste Problem. Dort liegt keine Masse an. Wenn du die sonstwoher ziehst, hast du eine schöne Empfangsantenne (Fläche zwischen Poti-Signal und Masse. Masse muss möglichst eng, im Idealfall verdrillt mit den Signalen geführt werden. Ebenso die 3V3 Versorgung.
Falk B. schrieb: > @General E. (generalerror) > >>anbei nochmal als SVG. > > Fail! Wenn schon, dann als PDF! Siehe Bildformate! Shit.. sorry .. Falk B. schrieb: > Deine Stecker haben schon das erste Problem. Dort liegt keine Masse an. > Wenn du die sonstwoher ziehst, hast du eine schöne Empfangsantenne > (Fläche zwischen Poti-Signal und Masse. Masse muss möglichst eng, im > Idealfall verdrillt mit den Signalen geführt werden. Ebenso die 3V3 > Versorgung. das verstehe ich nicht so ganz.. ich meine, an die stecker kommen ja nur die Data-pins der Potis dran, genauso wie ich es vorher auf dem breadboard hatte.. die Potis an sich bekommen 3.3V und GND direkt vom Teensy.. warum nun die Stecker auch noch erden? (und vor allem wie? oO)
Der Schaltplan ist ohne die Potis nur ein halber Schaltplan. Kondensatoren scheinst du immer noch für weitgehend unnötig zu halten. ich bin enttäuscht, dass du unsere Hinweise diesbezüglich nicht ernst genommen hast.
> die Potis an sich bekommen 3.3V und GND direkt vom Teensy
Vielleicht kommen wir mal zu der Erkenntnis, dass das Design des Teensy
Moduls für diese Anwendung suboptimal ist.
@General E. (generalerror) >> Deine Stecker haben schon das erste Problem. Dort liegt keine Masse an. >> Wenn du die sonstwoher ziehst, hast du eine schöne Empfangsantenne >> (Fläche zwischen Poti-Signal und Masse. Masse muss möglichst eng, im >> Idealfall verdrillt mit den Signalen geführt werden. Ebenso die 3V3 >> Versorgung. >das verstehe ich nicht so ganz.. ich meine, an die stecker kommen ja nur >die Data-pins der Potis dran, Eben das ist falsch und eine mögliche Quelle für Störungen. >die Potis an sich bekommen 3.3V und GND direkt vom Teensy. Ja, aber es ist NICHT egal, wo diese Leitungen verlaufen!!! Du kannst prinzipiell diese Spannungen mit einer sehr langen, weitschweifigen Leitung an die Potis bringen, welche sehr weit von den Signalen der Potis entfernt ist. Dann baust du dir eine magnetische Antenne, denn in die Querschnittsfläche aus Signalleitung und Masseleitung oder Versorgungsleitung kann induktiv eine Störung einkoppeln. Darum müssen Signale und Masse+Versorgung räumlich sehr nah beieinander liegen. Im Idealfall verdrillt mit gemeinsamer Schirmung. > warum nun die Stecker auch noch erden? (und vor allem wie? oO) Das hat mit erden nix zu tun sondern mit Leitungsführung. Das ist das kleine 1x1 der EMV.
Peter D. schrieb: > Nö. > Die Potis gehen direkt an AVCC, AGND des ADC und nirgends sonst hin! > Netzteil -> AVCC, AGND -> Potis. > Ansonsten versaut Dir der nicht konstante Spannungsgabfall auf den > Leitungen zum MC die Messung. Offensichtlich hast du das Prinzip es sternpunktes nicht verstanden. Der sternpunkt kommt direkt neben de adc wenn möglich. Aber die AGnd Pins des adc sind sicher weder Quelle noch Senke für die Ströme im analogteil. Die Aufgabe übernehmen die elkos und je nach Frequenz Keramik-c‘s nach dem z.b. Linearregler. Gerade mit dem Sternpunkt und der dadurch getrennten Führung von Last und signalströmen erreicht man ja gute Ergebnisse. Voraussichtlich ist es bei der reinen dc Anwendung im Analogteil des to nicht so dramatisch. Sollte man eher schauen keine Loops aufzuspannen. Das geht mit dem SG aber auch super
@Stefanus F. (stefanus) >> die Potis an sich bekommen 3.3V und GND direkt vom Teensy >Vielleicht kommen wir mal zu der Erkenntnis, dass das Design des Teensy >Moduls für diese Anwendung suboptimal ist. Schon wieder Unsinn vom "Experten". Der Op hat noch nicht mal gescheit gemessen und kommuniziert, was logischerweise an seinem Mangel an Grundlagen liegt. @OP Mach mal einen schnellen Test. Nimm drei verdrillte Leitungen mit ca. der gleichen Länge wie in deinem aktuellen Aufbau. Löte die direkt an den Teensy-ADC-Eingang bzw. GND/3V3, parallel zum ADC-Eingang auch 100nF gegen GND. Am anderen Ende dann der Poti. Dann miss 100 mal den ADC-Wert mit meinetwegen 10-20ms Abstand, ohne zusätzliche Filterung in Software. Einfach direkt den ADC auslesen. Pack die Daten in Excel und laß dir das Minimum und Maximum berechnen. Dann wissen wir erstmal, wieviel dein ADC rauscht. Den gleiche Test kannst du mit einer minimal kurzen Leitung zwischen Teensy und Poti wiederholen.
Es wäre schön, wenn Du - exemplarisch Werte dranschreiben würdest (und nicht hier im Thread verteilt), also Kondensatoren, Widerstand, Poti. - Wenn Du exemplarisch ein Poti einzeichnen würdest - Wenn Du nochmal schreibst, wie groß Dein Rauschen dann nun ist. Bei Potis ist es übrigens nicht gut, wenn Versorgung und Referenz unterschiedlich sind. Entweder die Versorgung ist stabil (egal welcher Wert), .... dann muss sie auch Referenz sein, ... oder sie wackelt, dann kann das keiner ausbügeln.
Analog OPA schrieb: > J. Zimmermann schrieb: >> eher nicht, bei 20ms samplest Du immer zur gleichen 50Hz-Phase, 10ms ist >> wohl korrekt. > 20ms ist korrekt. Er will ja immer denselben Punkt haben und keinen, der > davon abweicht und künstliche Effekte macht. Das würde funktionieren, wenn die Störung immer die gleiche Amplitude hat, was aber nicht so 100% stimmt. Dann klappt es auch nur mit perfekten 50Hz, weil es sonst eine Schwebung gibt. Und es erfordert, dass es keine Oberwellen gibt. Das wiederum ist so ziemlich nie der Fall. Besser ist es, auf den Oberwellen zu sampeln und diese zu filtern, also zu addieren und sich auslöschen zu lassen. Nimmt man den Mittelwert aus 2 Punkten, die exakt eine halbe Periode entfernt sind, ist man immer auf Null. Das gilt für die 50%, wie für die Oberwellen. Das Ergebnis ist ein 50Hz-Kammfilter als Notch. Dann wären 50Hz-Aktivitäten schon mal weg. Als weitere Maßnahme könnte man einen 5Hz Tiefpass draufsetzen. Das lässt schnelle manuelle Änderungen noch gut zu, glättet Potikratzer und verwirft das eigentliche Rauschen der HF.
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