Hallo, warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt, während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen? Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der 78xx (mit ca. 3V), damit auch weniger Abwärme, weniger Stromverbrauch, kann geringere Betriebsspannungen sauber regeln und ist auch noch ziemlich flink, wenn ich das richtig sehe. Die beiden einzigen offensichtlichen Nachteile des Längsreglers sind die leicht erhöhte Anzahl an Bauteilen und vermutlich eine etwas schlechtere Temperaturkompensation (je nach verwendeter Zenerdiode bzw. ZD-Kombination). Oder wo liegt der Haken verborgen?
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Regeln tut der Emitterfolger nicht. Die Verlustleistung ist bei gleicher Eingangsspannung gleich.
flo schrieb: > warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt, > während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen? Ein 78xx IST ein Längsregler. > Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der > 78xx (mit ca. 3V) Blödsinn. > damit auch weniger Abwärme, weniger Stromverbrauch, Blödsinn. > kann geringere Betriebsspannungen sauber regeln und ist auch noch > ziemlich flink, wenn ich das richtig Blödsinn. Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz, keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem mehr Bauteile als der 78xx. Intern ist der 78xx genau so aufgebaut wie dein Längsregler mit dem NPN vor der Last, nur ein paar Bauteile mehr weil er REGELT und nicht bloss instabil folgt. Auch dein Längsregler kommt nicht mit bloss 0.7V mehr aus als die Ausgangsspannung beträgt. Es muss ja durch den unbezeichneten Widerstand auch genug Strom fliessen, damit die Z-Diode ihnen Nennstrom hat und der Transistor seinen Basisstrom abziehen kann ohne daß es für die Z-Diode zu wenig wird. Legt man den Widerstand so aus, daß 0.8V ausreichen würden, führt alleine die Schwankung der UBE des Transiostor bei bei steigender Wärme von 0.7V auf 0.5V zu einer verdreifachung des Stromes durch die Z-Diode, bei konstanter Eingangsspannung. Schwankt gar die Eingangsspannung von 6V bis 9V, wäre der Z-Dioden-Strom 1:11, mit entsprechend hohen Abweichungen der Z-Dioden-Spannung einer 5V6 Z-Diode. Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen Jahrhundert ist grosser Mist und nur sinnvoll zu gebrauchen, wenn die Eingangsspannung deutlich höher als die Ausgangsspannung ist, so 1:2, und keine Ausgangsüberlastung zu befürchten ist. Siehe diesees Netzteil Beitrag "Fehler in Trafonetzteil" welches sich extra die Mühe macht, die Versorgung der Z-Diode durch einen Spannungsverdoppler zu erzeugen, damit der Z-Dioden-Strom nicht zu sehr schwankt und der Spannungsabfall am Längstransistoir trotzdem nicht zu hoch wird.
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flo schrieb: > warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt, > während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen? Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von unter 0,3 Volt.
Jörg R. schrieb: > und nicht mehr Stand der > aktuellen Technik. Ach? Echt? Komisch. Wie kommst du zu der Aussage?
flo schrieb: > Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der > 78xx (mit ca. 3V) Nein, du übersiehst dabei die für den Z-Dioden-Vorwiderstand Rv nötige Spannung. Auch wenn man den Rv durch andere Schaltungen ersetzt, brauchen die etwas Spannung für sich. Außerdem ist die Ausgangsspannung alles andere als Laststabil und man kann so nur kleine Lastströme erreichen.
Michael B. schrieb: > Legt man den Widerstand so aus, daß 0.8V ausreichen würden, führt > alleine die Schwankung der UBE des Transiostor bei bei steigender Wärme > von 0.7V auf 0.5V zu einer verdreifachung des Stromes durch die Z-Diode Das war jetzt Blödsinn, da schwankt die Ausgangsspannung um 0.2V, die 1:11 durch die Z-Diode bei von 6 auf 9V schwankender Eingangspannung bleibt aber.
STK500-Besitzer schrieb: > Jörg R. schrieb: >> und nicht mehr Stand der >> aktuellen Technik. > > Ach? Echt? Komisch. Wie kommst du zu der Aussage? Die 78xx sind schon ewig auf dem Markt, womit ich nicht gesagt habe das sie keine Daseinsberechtigung mehr haben. Es gibt nun mal Spannungsregler neuerer Generation, vor allem aber welche mit wesentlich geringerem Dropout. Trag doch einfach etwas sinnvolles zum Thema bei, anstatt hier Beiträge unnötig zu kommentieren. Vermutlich ist die 78xx Reihe älter als Du?
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Hallo Jörg, Jörg R. schrieb: > Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der > aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von > unter 0,3 Volt. LDOs haben auch Nachteile: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen.
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Peter M. schrieb: > Hallo Jörg, > > Jörg R. schrieb: >> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der >> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von >> unter 0,3 Volt. > > LDOs haben auch Nachteile: > https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm Hallo Peter, natürlich haben LDO auch Nachteile. Ich habe auch nicht behauptet das sie besser sind, nur das es sie gibt. Dem TO ging es u.a. um den Dropout. Nahezu alle elektronischen Bauteile habe Vor- und Nachteile. Man erkauft sich das Eine mit dem Anderen. So dumme und nichtssagenden Kommentare vom glücklichen STK500-Besitzer gehen mir einfach nur auf den Keks;-( Die 78xx Serie ist nun mal schon ewig auf dem Markt..und auch ich benutze diese Bauteile trotzdem noch. In deiner Verlinkung wird auch der LM317 erwähnt. Auch alt, unter Bastlern immer noch beliebt. > Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen. Es ist ja auch nicht überall sinnvoll. Ich verwende diese Regler gerne für Anwendungen mit Batterie/Akkubetrieb. Dann auch in Verbindung mit Reglern die wenig Eigenverbrauch haben, im uA-Bereich. Bevorzugt MCP17xx. Diese Regler eignen sich auch nur für kleine Ausgangsströme, was ihren Anwendungsfall auch stark einschränkt.
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Zur Schaltung b) Spannungsregler als Emitterfolger stimmt aber die Aussage, dass diese besonders schnell reagiert, das gilt aber nur für diese einfache Schaltung ohne weitere OP und Transistorstufen,aber die Spannungsgenauigkeit ist deutlich geringer als eines 78xx.
LM317 / 78xx sind billig und bewährt. Wenn besondere Eigenschaften gewünscht werden, dann greift man zu den passenden Bauteilen. Einen 24bit ADC würde ich z.B. nicht mit einem 78xx versorgen (Rauschen). Was die Verlustleistung angeht - Low-Drop-Linearregler werden häufig mit einem vorgeschalteten Schaltwandler betrieben. Der Schaltwandler macht möglichst verlustarm große Spannungsabsenkungen oder invertiert/setzt auf hoch in einen Zwischenkreis. Der LDO macht aus diesem Zwischenkreis eine saubere Versorgung.
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flo schrieb: > Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der > 78xx (mit ca. 3V) Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und richtig geregelt. Michael B. schrieb: > Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz, > keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem > mehr Bauteile als der 78xx. Den ganzen Schutz hat diese Schaltung natürlich auch nicht, ist klar. Die Verlustleistung ist bei dieser Schaltung nur dann geringer wenn die Eingangsspannung knapp größer als die Ausgangsspannung ist, ansonsten wird dieser Regler genauso warm, wenn nicht sogar etwas wärmer, weil der Emitterstrom ungenutzt bleibt, weil er nicht durch den Verbraucher fließt.
Stromberg B. schrieb: > die > Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum > Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und > richtig geregelt. Was hast du denn geraucht? Da regelt gar nichts und es lässt sich auch nichts brauchbar einstellen. Heute ist Sonntag, nicht Freitag.
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Da es sich bei dem Transistor um einen PNP-Typ handelt, muss das natürlich ein BD136 sein. Sorry.
Wie schon ArnoR schrieb, ist die Schaltung so unsinnig. Diese wird leider manchmal zur Erklärung des Funktionsprinzips verwendet, jedoch symbolisiert hier der Trimmer die Regelung des Operationsverstärkers im Hinblick auf den Strom-/Widerstandspfad von der Basis ausgehend als Angriffspunkt.
Mark S. schrieb: > Auch das ändert nichts darin dass diese Schaltung absolut sinnlos ist. Wenn ich den Schleifer von R2 bis auf Masse runter drehe, macht das natürlich keinen Sinn mehr, aber alle Zwischenwerte können genutzt werden. Wenn die Ausgangsspannung einen gewissen positiven Spannungswert erreicht hat (einstellbar), sperrt die Basis und der Transistor bleibt stehen und die Ausgangsspannung hat jetzt ihren festen Wert erreicht. Das funktioniert auch bei unterschiedlicher Belastung.
Stromberg B. schrieb: > Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die > Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum > Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und > richtig geregelt. Ich habe mir zwar schon gedacht, dass das Käse ist, aber ich kann mich ja irren. Funktioniert die Schaltung? Computer sagt auch nein. Ist was für den 1.April. Dieter schrieb: > jedoch symbolisiert hier der Trimmer die Regelung des > Operationsverstärkers im Hinblick auf den Strom-/Widerstandspfad von der > Basis ausgehend als Angriffspunkt. Wer macht den so Etwas? :( LG old.
Stromberg B. schrieb: > Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die > Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Noch geringer wird der Drop, wenn man C und E mit einem Draht verbindet und T weg lässt. Dann ist er 0V, eine Verlustleistung fällt nur noch an dem Poti an - die Drähte vernachlässige ich mal. Aber auch das kann man dann weglassen. :-) > Im Gegensatz zum > Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und > richtig geregelt. Nein. Geregelt könnte nur gegenüber einem Referenzwert werden. Wo wäre der denn? Eigentlich müsste man die Bilder löschen, die findet sonst ein anderer Anfänger wieder und lässt seine Probleme, die er damit bekommt, von uns aufarbeiten ... Mir fällt gerade nichts ein, wozu man diese Schaltung sinnvoll einsetzen könnte.
flo schrieb: > Längs Heißt: Transistor im Strompfad (seriell) "quer" wäre ein Shunt-Regler (parallel) > regler Heißt: Ausgangswert (U oder I) geregelt, es findet Istwert-Sollwert-Vergleich statt (die Abweichung kann dabei unterschiedlich verarbeitet werden, jedenfalls kommt es zu Gegenmaßnahmen bei Abweichung) Beides scheint Dir nicht klar, @flo.
Michael B. schrieb: > Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen > Jahrhundert ist grosser Mist und nur sinnvoll zu gebrauchen, wenn die > Eingangsspannung deutlich höher als die Ausgangsspannung ist, so 1:2, > und keine Ausgangsüberlastung zu befürchten ist. Siehe diesees Netzteil > Beitrag "Fehler in Trafonetzteil" Dein Nick passt, Du bist wirklich ein laberkopp. Anbei eine Sinnvolle Anwendung für die Schaltung von flo (Gast) Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." LG old.
Aus der W. schrieb: > Computer sagt auch nein. Was der Computer sagt, oder ob in China ein Sack Zement umfällt, ist gleich. Zumindest bei HF ab dem UKW Bereich aufwärts. Deshalb werde ich mich an dieser Stelle von euch verabschieden und runter in mein Bastelzimmer gehen und die Schaltung mal in Echt aufbauen. Ich werde sie auch unterschiedlich belasten und dann können wir weiter diskutieren! https://www.youtube.com/watch?v=tN1GEiO1vmI
flo schrieb: > Oder wo liegt der Haken verborgen? Schau Dir die auwändigere Innenschaltung des 7805 an. Thermo und Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe. Wenn Du z.B. nur 1V zum regeln hast, darf der Eingang natürlich kaum schwanken. Heute gibt es auch Schaltregler als Ersatz, die einiges an VERLUST-Wärme sparen. Beitrag "7805 Ersatz (Schaltregler)"
Stromberg B. schrieb: > Wenn ich den Schleifer von R2 bis auf Masse runter drehe, macht das > natürlich keinen Sinn mehr, aber alle Zwischenwerte können genutzt > werden. Wenn die Ausgangsspannung einen gewissen positiven Spannungswert > erreicht hat (einstellbar), sperrt die Basis und der Transistor bleibt > stehen und die Ausgangsspannung hat jetzt ihren festen Wert erreicht. > Das funktioniert auch bei unterschiedlicher Belastung. Quatsch. Es ist egal wo der Schleifer steht, der Transistor wird immer nur aufgesteuert, weil Basis und Kollektor immer negativer als der Emitter sind. Wenn der Schleifer ganz oben ist, ist das praktisch eine aktive Diode. Ist der Schleifer weiter unten, ist das einfach ein übersteuerter Transistor.
Stromberg B. schrieb: > Was der Computer sagt, oder ob in China ein Sack Zement umfällt Was ich meine ist vielleicht Sackreis. Deshalb der kleine Test in LTspice. Und wenn LTspice nein sagt, solltest Du einen Denkfehler zumindest in Betracht ziehen. LG old.
Aus der W. schrieb: > oszi40 schrieb: >> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe. > Einspruch. Einspruch abgewiesen. Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel aufmacht.
flo schrieb: > Oder wo liegt der Haken verborgen? alles ist falsch dein Emitterfolger ist kein Regler ein 78xx ist ein Längsregler Dir scheint der Begriff Regler unklar zu sein, zurück zum Anfang! Ein Regler hat eine Regelabweichung, ein Regler vergleicht Istwert und Sollwert, wenn du das am Emitterfolger findest ist dir ein Nobelpreis sicher.
oszi40 (Gast) schrieb: >Aus der W. schrieb: >> oszi40 schrieb: >>> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe. >> Einspruch. >Einspruch abgewiesen. Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung >über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel >aufmacht. Sagte ja keiner, daß die Strombegrenzung etwas verhindern würde. Er sagte ja nur, daß eine Strombegrenzung (implizit) vorhanden ist.
Michael B. schrieb: > Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen > Jahrhundert ist grosser Mist... Da spricht mal wieder der Laberkopp. Diese Schaltung hat durchaus ihre Daseinsberechtigung... ... als Vorregler für einen 78xx, wenn die Eingangsspannung über der zulässigen Vin des 78xx liegt. ... als für Anwendungen, wo aus einer hohen Spannung bei geringem Strom eine stabilisierte Spannung erzeugt werden muss, dann mit NMOS statt des NPN. Finde mal einen Längsregler, der aus 60V 3.3V macht und dabei nur ein paar µA verbraucht. ... mit Elko an der Basis als aktive Drossel. Jörg R. schrieb: > natürlich haben LDO auch Nachteile Zum Beispiel kacken viele LDO ziemlich schnell ab, wenn die Eingangsspannung mal etwas höher ist.
Joachim B. schrieb: > dein Emitterfolger ist kein Regler Doch, das ist er. Der Sollwert liegt an der Basis an und der Transistor regelt die Emitterspannung automatisch immer so daß Ub-Ue=0.7V Es ist zwar saumäßig ungenau weil die 0.7V temperaturabhängig sind und weil die Verstärkung vergleichsweise gering ist aber das ändert nichts an der Tatsache daß es grundsätzlich ein Spannungsregler ist und für manche Zwecke ausreichend ist und dann auch gerne verwendet wird. Edit: Wow, hier ist ja wieder Deppenabend wie man an den Postings und den Bewertungszählern sieht.
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Bernd K. schrieb: > Es ist zwar saumäßig ungenau weil... Und weil der Strom durch die Zenerdiode nicht Ansatzweise konstant ist.
Beitrag #5740001 wurde vom Autor gelöscht.
M. K. schrieb im Beitrag #5740001:
> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist
Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss
so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der
Sollwert an seiner Basis.
Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders
guter.
Stefanus F. schrieb: > M. K. schrieb im Beitrag #5740001: >> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist > > Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss > so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der > Sollwert an seiner Basis. > > Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders > guter. Transistor nicht verstanden. Die 0.7V kommen nicht von einer Regelung sondern vom Bandabstand im Halbleiter. Da muss ne Energie überwunden werden.
M. K. schrieb: > Transistor nicht verstanden. Die 0.7V kommen nicht von einer Regelung > sondern vom Bandabstand im Halbleiter. Da muss ne Energie überwunden > werden. Dann kannst du ja den Kollektor abklemmen. Nein. Wenn die Ausgangsspannung zu hoch ist, lässt der Transistor keinen Strom mehr vom Kollektor zum Emitter fliessen. Wenn die Ausgangsspannung unter den Sollwert absinkt, lässt der Transistor einen höheren Strom vom Kollektor zum Emitter fliessen. Er regelt die Stromstärke so, dass die Ausgangsspannung ungefähr konstant gehalten wird.
Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte, so kennen und lieben wir das Forum.
oszi40 schrieb: > Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung > über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel > aufmacht. Wenn man den Basisstrom begrenzt (und der ist durch den Widerstand begrenzt) dann ist auch der Kollektorstrom begrenzt (über die Stromverstärkung). Das ist zwar extrem temperaturabhängig aber wenn man es geeignet dimensioniert kann man immer im sicheren Bereich bleiben und die Schaltung wäre somit Kurzschlussfest.
Naja, wenn vor dem Transistor konstante Spannung ist, hinter dem Transistor konstante Last, und der Transistor auf konstanter Temperatur gehalten wird, dann kommt hinten konstante Spannung raus. ;-)
Stromberg B. schrieb: > Deshalb werde ich mich an dieser Stelle von euch verabschieden und > runter in mein Bastelzimmer gehen und die Schaltung mal in Echt > aufbauen. Ich werde sie auch unterschiedlich belasten und dann können > wir weiter diskutieren! Und, wo ist deine Erkenntnis? Nach 2,5h sollten doch ein Transistor, ein Widerstand und ein Poti zusammen zu löten sein?
Bernd K. schrieb: > Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor > funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht > verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte, so > kennen und lieben wir das Forum. stefanus schrieb: Stefanus F. schrieb: > Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss Und das ist schlicht falsch. 1. Der Transistor regelt nicht seinen Innenwiderstand. 2. Der Tramsistor ist derjenige, der geregelt wird. Der Transistor ist nicht der Regler sondern das Stellglied. Der Regler ist, sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.
Ok, einigen wir uns darauf, dass der Transistor seinen Innenwiderstand verändert. Frieden?
M. K. schrieb: > Transistor nicht verstanden. Regelungstechnik nicht verstanden? Das ist ein einfacher Proportionalregler. Der Bandabstand spielt dabei keine Rolle, funktioniert auch mit Germaniumtransistoren.
Karl K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Transistor nicht verstanden. > > Regelungstechnik nicht verstanden? > > Das ist ein einfacher Proportionalregler. Der Bandabstand spielt dabei > keine Rolle, funktioniert auch mit Germaniumtransistoren. Die ganze Schaltung, ja, aber doch nicht er Transistor wie es oben geschrieben wurde. Es wurde geschrieben: Bernd K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> dein Emitterfolger ist kein Regler > > Doch, das ist er. Der Sollwert liegt an der Basis an und der Transistor > regelt die Emitterspannung automatisch immer so daß Ub-Ue=0.7V Und das ist schlicht falsch. Der Transistor regelt nicht, er wird geregelt. Das ist ein riesen Unterschied.
A. K. schrieb: > Naja, wenn vor dem Transistor konstante Spannung ist, hinter dem > Transistor konstante Last, und der Transistor auf konstanter Temperatur > gehalten wird, dann kommt hinten konstante Spannung raus. ;-) Und wer baut so was?
Stefanus F. schrieb: > Frieden? Nein. Wenn das Kriegsbeil begraben ist, existiert es ja weiter. Ihr müsstet Euch schon endgültig darauf einigen, was unter einer Regelung zu verstehen ist.
M. K. schrieb: > Der Regler ist, > sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode. Nein. Die Z-Diode ist die Sollwertvorgabe. Natürlich ist hier der Transistor sowohl Regler (hFE) als auch Stellglied (Ice). Bernd K. schrieb: > Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor > funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht > verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte Ja, das ist witzig. Oder eher traurig?
M. K. schrieb: > Der Transistor regelt nicht, er wird > geregelt. Soso. Wo ist denn das verstärkende Glied? Heisser Tipp: StromVERSTÄRKUNGsfaktor. Noch ein Tipp: Es wird keine Spannung geregelt. Es wird ein Strom geregelt. Sinkt die Spannung an E bei konstanter Spannung an B (Z-Diode), steigt der Ibe. Durch den hFE steigt proportional der Ice, und damit bei annähernd ohmscher Last die Ausgangsspannung. Der Transistor regelt den Ice, dass dabei die Ausgangsspannung in Grenzen konstant bleibt ist ein netter Nebeneffekt. Die Z-Diode macht hier nur die Sollwertvorgabe, man kann da genauso gut eine Batterie dranhängen.
Sven S. schrieb: > Ihr müsstet Euch schon endgültig darauf einigen, was unter einer > Regelung zu verstehen ist. Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar. Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit geglänzt zu haben.
Karl K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Der Regler ist, >> sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode. > > Nein. Die Z-Diode ist die Sollwertvorgabe. Deswegen schrieb ich ja „sofern man es so nennen will“ ;) Karl K. schrieb: > Noch ein Tipp: Es wird keine Spannung geregelt. Es wird ein Strom > geregelt. > > Sinkt die Spannung an E bei konstanter Spannung an B (Z-Diode), steigt > der Ibe. Und wer sorgt dafür, dass Ibe steigt? Der Transistor sicher nicht. Einen Wasserhahn bezeichnet man auch nicht als Regler nur weil er bei steigenden Wasserdruck mehr Wasser durchlässt ;) Der Transistor ist nur das Stellglied.
Zur Schaltung b) gehören die Grundlagen der Spannungsstabilisierung mittels einer Zenerdiode und Vorwiderstand. Der Transistor bewirkt nur, dass die Zenerdiode auf weniger Strom (und damit Leistung) ausgelegt werden muß. Ohne Transistor Z.B. für 100mA Last müßte eine entsprechender Vorwiderstand so ausgelegt werden, dass durch die Zenerdiode 110mA (16,2V) ohne Last und 10mA (15,7V) mit Last fließen würde. Mit einem Transistor, Stromverstärkung von 100: Z.B. für 100mA Last am Transistor müßte eine entsprechender Vorwiderstand für die ZD so ausgelegt werden, dass durch die Zenerdiode 2mA (ZD 16,5V; U_Em 16,1V) ohne Last und 1mA (ZD 16,3V; U_Em 15,7V) mit Last fließen würde.
Karl K. schrieb: > Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar. > Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit > geglänzt zu haben. offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die Emitterspannung! Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist es per Definition kein Regler! Egal was hier alle phantasieren! https://de.wikipedia.org/wiki/Regler https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
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HildeK schrieb: > Und, wo ist deine Erkenntnis? Nach 2,5h sollten doch ein Transistor, ein > Widerstand und ein Poti zusammen zu löten sein? Ich habe noch den Tatort geguckt, der diesmal wirklich spannend war. Er war zwar unrealistisch, weil er an den Film 'Und täglich grüßt das Murmeltier' erinnerte, aber die Tatortmacher haben da mal was Science fiction mäßiges gemacht. :-) Ich habe die Schaltung vom 17.02.2019 von 17:58 Uhr nachgebaut. ArnoR hat mit dem was er gesagt hatte, voll Recht gehabt. Es kommen immer 12 Volt raus, egal wie ich das Poti einstelle. Bei Schleifer an Plus kommen sogar nur 11,4 Volt raus. ArnoR schrieb: > Es ist egal wo der Schleifer steht, der Transistor wird immer > nur aufgesteuert, weil Basis und Kollektor immer negativer als der > Emitter sind. Wenn der Schleifer ganz oben ist, ist das praktisch eine > aktive Diode. Ist der Schleifer weiter unten, ist das einfach ein > übersteuerter Transistor.
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Dieter schrieb: > Diese wird leider manchmal zur Erklärung des Funktionsprinzips > verwendet Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen.
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Spannungsregler-13V8.JPG
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Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese Schaltung. Die hat natürlich keine Low-Drop-Eigenschaften und das Sicherheitspaket (Überstrom, Übertemperatur, ...) fehlt auch. Die Anzahl der Bauteile ist auch gestiegen. Die 4V7 Z-Diode macht die Schaltung etwas temperaturstabiler (mit Kältespray getestet). Eine Ausgangsspannung von unter 5 Volt lässt sich dann nicht mehr mit R4 einstellen. Mit einem Widerstand von 2k für R4 kommt am Ausgang eine Spannung von 13,8 Volt raus. Das ist zwar schön, wenn man eine individuelle Spannung benötigt, das kann aber ein LM317T auch und sogar noch sicherer und mit weniger Bauteilen. Mit C1 kann aktiv eine Restwelligkeit unterdrückt werden.
Stromberg B. schrieb: > Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen. Ja, und da sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die ein Regler haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit dem Istwert, der das Stellglied steuert.
Wenn die Low-Drop-Fähigkeit wichtig ist, gibt es dafür auch Low-Drop-Festspannungsregler. Zum Beispiel für 12 Volt den LM2940CT. Und sogar regelbar mit dem LT1086. Den gibt es auch noch in verschiedenen Stromstärken. Michael B. schrieb: > Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz, > keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem > mehr Bauteile als der 78xx. Und genau deswegen würde ich in den meisten Fällen zu einem Festspannungsregler tendieren, als zu einem Selbstbau.
Stromberg B. schrieb: > Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese > Schaltung. Ganz von alleine? Das ist eine Standardschaltung aus Zeiten vor den 78xx/LM317. Dank dieser billigen ICs und der fehlenden Überlastbegrenzung ist sie aber aus der Mode gekommen.
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Jörg R. schrieb: > Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der > aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von > unter 0,3 Volt. So ist es. All linear regulators require an input voltage at least some minimum amount higher than the desired output voltage. That minimum amount is called the dropout voltage. For example, a common regulator such as the 7805 has an output voltage of 5 V, but can only maintain this if the input voltage remains above about 7 V, before the output voltage begins sagging below the rated output. Its dropout voltage is therefore 7 V − 5 V = 2 V. When the supply voltage is less than about 2 V above the desired output voltage, as is the case in low-voltage microprocessor power supplies, so-called low dropout regulators (LDOs) must be used. https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_regulator
A. K. schrieb: > Ganz von alleine? Nein. Als Basis habe ich eine Schaltung von 1968 von Siemens genommen (Darlington aus zwei Einzeltransistoren). Da waren aber auch noch mehr Widerstände drumrum und eine Strombegrenzung, die habe ich einfach weggelassen und mich nur auf das wesentliche konzentriert. R1 und C1 könnten im Prinzip auch noch weggelassen werden. R3 und die Z-Diode können auch noch entfallen. Dann wird die Schaltung zwar einfacher, aber auch immer schlechter.
Georg M. schrieb: > So ist es. Wenn die Eingangsspannung groß genug ist, nehme ich keinen LDO, da reicht auch ein normaler 78XX. Einen DC-DC-Wandler für irgendwelche Pipi-Schaltungen, die nur 20mA benötigen, kommt bei mir gar nicht in Frage. Diese Frage stellt sich bei mir erst (übertrieben gesehen) bei Strömen im zweistelligen Amperebereich.
Stromberg B. schrieb: > Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese > Schaltung. Na ja. Das ist eine Standardschaltung von vor 40 Jahren. Wurde damals noch mit Germanium-Transistoren gebaut. Aber seit es die 78xx Regler gibt, will die keiner mehr bauen. Komisch, oder? > Die hat natürlich keine Low-Drop-Eigenschaften und das > Sicherheitspaket (Überstrom, Übertemperatur, ...) fehlt auch. So ist das. Zumindest in Richtung low-drop kommt man mit ähnlich simplen Transistorschaltungen aber auch. Einfach den Stelltransistor durch einen pnp ersetzen und die Regelung so umstricken, daß sie bei fallender Ausgangsspannung den Basisstrom erhöht (das ist im Vergleich zum momentanen Stand eine Invertierung). Allerdings muß man den Basisstrom immer zusätzlich begrenzen. Und das LDO-Problem mit der instabilen Regelung hat man auch. Integrierte LDO entschärfen Problem Nr. 1 durch die Verwendung eines MOSFET. Für Prpblem Nr. 2 kriegt der Regelverstärker eine passende Frequenzkompensation und es wird ein Ausgangskondensator mit definierten Parametern (Kapazität, ESR) vorgegeben.
Joachim B. schrieb: > offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die > Emitterspannung! Im Transistor, über Rbe, den differentiellen Widerstand der Basis-Emitter-Strecke. > Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist > es per Definition kein Regler! Nur weil es nicht aussieht wie die Lehrbuchzeichnung? Dann wären viele Regelungen keine Regelungen. Musst mal abstrahieren. > https://de.wikipedia.org/wiki/Regler Jaja, Wikipedia. Das Standardwerk der Elektronik. Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik/Elektronik, Ausg. 2007: Steuern, Kap 9.1.2: Die Ausgangsgröße wird beeinflusst von den Eingangsgrößen (Z-Diode) und den Störgrößen (wechselnde Eingangsspannung, wechselnde Last) => hier: wechselnde Eingangsspannung und wechselnde Last werden ausgeglichen. Regeln, Kap 9.2.2: Die zu regelnde Größe (Emitterspannung) wird durch Eingriff in das System (Änderung des Kollektorstroms) an die Führungsgröße (Basisspannung) angeglichen.
Axel S. schrieb: > Aber seit es die 78xx Regler > gibt, will die keiner mehr bauen. Komisch, oder? Doch, wohl: Mit NMOS um aus hoher Ue eine Versorgung für einen µC mit kleinstem Iq zu erzeugen. Da kacken die 78xx mit 5mA Iq nämlich ziemlich ab.
Karl K. schrieb: > Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik/Elektronik, Ausg. 2007: > > Steuern, Kap 9.1.2: Die Ausgangsgröße wird beeinflusst von den > Eingangsgrößen (Z-Diode) und den Störgrößen (wechselnde > Eingangsspannung, wechselnde Last) => hier: wechselnde Eingangsspannung > und wechselnde Last werden ausgeglichen. > > Regeln, Kap 9.2.2: Die zu regelnde Größe (Emitterspannung) wird durch > Eingriff in das System (Änderung des Kollektorstroms) an die > Führungsgröße (Basisspannung) angeglichen. Hier ist zwei mal das gleiche gemeint, nur anders formuliert. Hm. (Hm, hm, hm).
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Axel S. schrieb: > Zumindest in Richtung low-drop kommt man mit ähnlich simplen > Transistorschaltungen aber auch ... Diese Schaltung habe ich allerdings noch nicht getestet.
Stromberg B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Ganz von alleine? > > Nein. Als Basis habe ich eine Schaltung von 1968 von Siemens genommen Es gibt noch viel ältere Schaltungen nach diesem Prinzip. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Bruegmann-Digital-Roehren-Clock/sheet002.jpg
Axel S. schrieb: > Na ja. Das ist eine Standardschaltung von vor 40 Jahren. Wurde damals > noch mit Germanium-Transistoren gebaut. Mit Germanium war das auch schon so etwas wie Low-Trop.
Die 78xx/LM340 Spannungsregler haben 2 ernsthafte Probleme, die es zu beachten gilt: 1. Latchup. Benutzt man sie zusammen mit 79xx-Reglern kann es passiereen, daß am Ausgang zuerst eine negative Spannung (-0,7V) anliegt, z.B. bei OPVs als Last. Dann bleiben die 78xx dauerhaft gesperrt und erholen sich auch nicht. Je nach Hersteller ist dieser Effekt unterschiedlich groß, aber alle haben ihn. Als Abhilfe wird eine Shottky-Diode empfohlen, aber das hilft nicht 100%-ig. Ich benutze daher einen P-FET hinter dem 78xx mit Gate an GND. Er leitet erst, wenn der Ausgang um die Gateschwellspannung positiv ist. https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/OPV/latchup.en.htm 2. Spannungshochlauf. Schaut man in die Innenschaltung des 78xx, sieht man eine Z-Diode (D2 im TI-Datenblatt), die mit einigen Widerständen eine Verbindung von VIN zu VOUT herstellt. Diese bewirkt, daß ohne Last die Spannung an VOUT ansteigt, wenn >8V am 78xx abfallen
Angehängte Dateien:
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RR1200xx.jpg
27 KB
Hi, kommt mir irgendwie bekannt vor. Habe das Gerät gerade in der Mangel. Es brummt wie Hund. Trafo -> Direkteinstreuung? Die Widerstände vor und hinter dem Transistor sind von Grundig wohl experimentell ermittelt worden. (Kurzschluss-Strombegrenzung?) ciao gustav
Joachim B. (jar) >Karl K. schrieb: >> Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar. >> Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit >> geglänzt zu haben. >offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die >Emitterspannung! >Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist >es per Definition kein Regler! >Egal was hier alle phantasieren! Die Ist-Größe namens Emitterspannung wird doch rückgekoppelt. Denn deren Änderung wirkt sich auf die Ube aus, und damit auf Basis-, dann Emitterstrom, und damit wieder Emitterspannung. Die Referenz ist die Z-Diode, und der Vergleich wird via Ube gemacht. Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die Einzelelemente einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil sichtbar sein. Eigentlich besteht die ganze Welt aus irgendwelchen Regelsystemen, ohne daß man dies gleich erkennt. Jens M. (schuchkleisser) >Stromberg B. schrieb: >> Und sogar regelbar mit dem LT1086. >Einstellbar. Naja, wenn man den Menschen mit dazu nimmt, dann ist es wieder eine Regelung - zumindest kurzzeitig während des Einstellvorgangs ;-).
Jens G. schrieb: > Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die > Einzelelemente einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil > sichtbar sein. Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand. Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so. Wenn ich diese Diskussion hier anschaue, komme ich zu dem Schluss, daß sowas nicht gut ist fürs Gehirn.
Sven S. (schrecklicher_sven) schrieb: >Jens G. schrieb: >> Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die >> Einzelelemente einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil >> sichtbar sein. >Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem >Innenwiderstand. Das kannst Du sehen, wie Du willst. Das ist zwar die praktischere Sichtweise (zumindest bei dieser Schaltung), trotzdem bleibt es eine Regelung, wenn man genauer in die Details schaut. >Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so. >Wenn ich diese Diskussion hier anschaue, komme ich zu dem Schluss, daß >sowas nicht gut ist fürs Gehirn. Dein Prioblem ...
Aus der W. schrieb: > Jens G. schrieb: >> trotzdem bleibt es eine >> Regelung > > Ich bin bei Sven, Steuerung. > > LG > old. Die gesamte Schaltung ist eine Regelung, der Transistor aber wird nur gesteuert. Das wird aber von einigen hier vermischt.
M. K. schrieb: > Die gesamte Schaltung ist eine Regelung, der Transistor aber wird nur > gesteuert. Das wird aber von einigen hier vermischt. Der Transistor regelt. Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht sie mit der Soll-Spannung an der Basis, die Regelabweichung manifestiert sich dann als Basis-Emitter-Strom, er verstärkt diesen proportional (P-Regler) und beeinflußt damit den Kollektorstrom in geeigneter Weise so daß sich eine solche Emitterspannung einstellt daß die Regelabweichung minimal wird. P-Regler wie im Bilderbuch. Wer das nicht versteht soll einfach nochmal scharf nachdenken, notfalls mehrere Tage lang bis er es versteht, anstatt hier große Töne zu spucken und Blödsinn zu labern.
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Bernd K. schrieb: > Der Transistor regelt. Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht > sie mit der Soll-Spannung an der Basis, die Regelabweichung manifestiert > sich dann als Basis-Emitter-Strom, er verstärkt diesen proportional > (P-Regler) und beeinflußt damit den Kollektorstrom in geeigneter Weise Find'st das nicht ein bisschen sehr weit hergeholt? Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen. Ob er wirklich "unter allen äußeren Umstanden" proportional reagiert?
Natürlich ist auch der Emitterfolger ein Regler. Aber nicht mit "linearem" P-Verhalten, der Basisstrom (und damit auch der aus dem Emitter in den Verbraucher fliessende Strom) ist eben nicht linear von der Basis-Emitterspannung abhängig.
Michael M. schrieb: > Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine > "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen. Jeder praktisch aufgebaute Regler funktioniert nur weil die Physik das Verhalten der verwendeten Bauteile vorgibt. Was willst Du da für eine absurde Definition einführen? Ein Regler ist kein Regler wenn er nur deshalb funktioniert weil physikalische Gesetze gelten oder was? Der Emitterfolger ist ein Spannungsregler weil er einen geschlossenen Regelkreis implementiert, so mustergültig und vollständig daß man ihn als Lehrbuchbeispiel für einen P-Regler verwenden und all dessen Eigenschaften daran demonstrieren könnte.
Bernd K. schrieb: > Der Transistor regelt. Sehe ich auch so. Michael M. schrieb: > Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine > "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen. Was ist das denn für eine Begründung, damit gäbe es ja überhaupt keine elektronischen Regelungen.
Ich sehe da nur zwei Spannungsteiler. 1.: Widerstand - differentieller W. der Z-Diode. 2.: Ausgangswiderstand des T. - Lastwiderstand.
> 2.: Ausgangswiderstand des T. - Lastwiderstand.
Der Ausgangswiderstand wird halt geregelt. ;-)
Sven S. schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Der Ausgangswiderstand wird halt geregelt. ;-) > > So ein Schmarrn. Dann schnapp Dir halt mal ein Buch und lies nach wie ein Transistor funktioniert. Dieser Thread ist ja echt beängstigend unterirdisch.
Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung geregelt werden.
Sven S. schrieb: > Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so. Ja definitiv. Und zwar für alle, die sonst Deine Kommilitonen hätten sein müssen. Nur weil DU einen Mechanismus nicht siehst, heißt das (zum Glück) noch lange nicht, dass er auch nicht existiert.
Sven S. schrieb: > Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine > Stromverstärkung > geregelt werden. Nein. Die kann konstant bleiben und zum besseren Verständnis kann man die auch erstmal als konstant annehmen obwohl sie in der Praxis verschiedenen Einflüssen unterworfen ist. Oben habe ich die einzelnen Bestandteile des Regelkreises genau beschrieben und die Art wie sie wirken. Scroll hoch und lies es.
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Michael M. schrieb: > Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine > "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen. Mensch Leute: eine Regelung ist eine Regelung, völlig egal, ob sie mit Einzelbauteilen oder aufgrund eines physikalischen Effektes funktioniert. Wir hatten diese völlig sinnlose Diskussion schon einmal (wahrscheinlich öfter). Ein Emitterfolger ist ein Regelung. Eine sehr einfache. Keine sehr gute. Aber eben eine Regelung.
Bernd K. schrieb: > Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht > sie mit der Soll-Spannung an der Basis Völliger Unsinn. Der Transistor misst überhaupt keine Spannung. Das kann er gar nicht. Das einzige, dass er macht, ist die RLZ der Kollektor-Emitter-Strecke zu weit aufzudehnen dass Elektronen, die sich aus dem Emitter in die Basis verirren, von dieser in den Kollektor abgesaugt werden. Die einzige Spannung, die den Transistor interessiert, ist die, die nötig ist die Energie-Barriere des Basis-Emitter-Übergangs zu überwinden.
Sven S. (schrecklicher_sven) schrieb: >Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung >geregelt werden. Vielleicht wäre es doch besser gewesen, wenn Du die eine oder andere Vorlesung mitgemacht hättest ...
M. K. schrieb: > Völliger Unsinn. Der Transistor misst überhaupt keine Spannung. Das kann > er gar nicht. Vorsicht! Du setzt Dich vom Niveau her gerade in ein Boot mit einem gewissen Kurt Bindl. Der schrieb auch immer so Sachen wie: 'ein AM-Modulator kann nicht multiplizieren. Wo soll da ein Multiplizierwerk sein?...' Das willst Du doch nicht wirklich?! ;) Doch, kann er: Er 'sieht' die Spannung zwischen B und E und reagiert daraufhin mit einem bestimmten Basisstrom und daraufhin mit einem bestimmten Kollekorstrom und daraufhin mit einer bestimmten CE-Spannung...
Michael M. schrieb: > Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine > "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen. Ach, ein OPV nicht? Macht der das mit künstlicher Intelligenz? Sven S. schrieb: > Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung > geregelt werden. Wasn Quatsch, die Verstärkung eines P-Regler mit OPV aufgebaut ändert sich doch auch nicht von alleine. Sven S. schrieb: > Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem > Innenwiderstand. Das ist mein geregeltes Labornetzteil auch. Sven S. schrieb: > Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so. Leute die auf ihre Dummheit auch noch stolz sind. Dunning-Kruger-Effekt?
Jens G. schrieb: > Vielleicht wäre es doch besser gewesen, wenn Du die eine oder andere > Vorlesung mitgemacht hättest ... S.o.! M. K. schrieb: > Das einzige, dass er macht, ist die RLZ der > Kollektor-Emitter-Strecke zu weit aufzudehnen dass Elektronen, die sich > aus dem Emitter in die Basis verirren, von dieser in den Kollektor > abgesaugt werden. Du versuchst hier eine Beschreibung auf halbleiterphysikalischer Ebene. Ich sage: Ein Gerät, das auch Du vermutlich als 'Regler' bezeichnen würdest, funktioniert auch nur aufgrund der von Dir gemeinten Vorgänge (es besteht aus mehreren Transistoren, die alle nichts anderes tun, als ihrer physikalischen Natur zu folgen). Und?
Michael M. schrieb: > Ob er wirklich "unter allen äußeren Umstanden" proportional reagiert? JEDER Regler hat seine Grenzen, Nichtlinearitäten und Regelfehler.
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M. K. schrieb: > Die einzige Spannung, die den Transistor interessiert, ist die, die > nötig ist die Energie-Barriere des Basis-Emitter-Übergangs zu > überwinden. Ja. Und genau damit wird die Regelabweichung gemessen. Dadurch fließt ein Basisstrom, der ruft einen x fach höheren Kollektorstrom hervor der die Emitterspannung genau so weit anhebt bis die Regelabweichung fast(!) wieder kompensiert ist, bis auf den kleinen zusätzlichen Teil der nun nötig ist um den nun höheren Kollektorstrom auch aufrecht zu erhalten. P-Regler eben. Mit lastabhängiger stationärer Regelabweichung. P-Regler wie im Bilderbuch. Lies ein Bilderbuch, vielleicht hilfts.
Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen. Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung. Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung und die Emitterschaltung keine rückgekoppelte Collectorschaltung. Da viele Leute nur die Emitterschaltung verstehen und sich die anderen Grundschaltungen daraus erklären, kommen sie zu dem Schluss, der Emitterfolger hinter der Z-Diode sei eine Regelung. LG old.
Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope) >Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen. >Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung. Komische Logik.
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Aus der W. schrieb: > kommen sie zu dem > Schluss, der Emitterfolger hinter der Z-Diode sei eine Regelung. Weils ein geschlossener Regelkreis ist, wie oft denn noch? Wurde doch jetzt schon zig mal durchgekaut! Scroll hoch und lies es!
Yo, also da jetzt Transistoren anscheinend Spannungen messen können macht es keinen Sinn hier weiter zu Diskutieren. Ich hab es ja mal so gerlernt, dass die Spannung Ube schlicht nur eine Folge des Stroms Ib ist. Sie setzt sich auch der Energie-Barriere des PN-Übergangs zwischen Basis und Emitter zusammen zuzüglich des Spannungsfalls an den Bahnwiderständen verursacht durch den Strom Ib bzw. Ie.
Aus der W. schrieb: > Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Das ist ja der Witz. Oder zeig doch mal eine gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung...
M. K. schrieb: > Yo, also da jetzt Transistoren anscheinend Spannungen messen können Der Anstieg der Ube (aufgrund sinkender Emitterspannung) hat zur Folge dass sofort ein Basisstrom fließt, der lässt einen um Größenordnungen höheren Kollektorstrom fließen, der wiederum hebt die Emitterspannung wieder so weit an wie nötig ist um Ube fast wieder auf den ursprünglichen Wert zurückzubringen. Ein Regelkreis also.
HildeK schrieb: > Stromberg B. schrieb: >> Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen. > > Ja, und da sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die ein > Regler haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit > dem Istwert, der das Stellglied steuert. Auch ohne den Operationsverstärker ist es ein Regler. Der Unterschied ist lediglich im Verstärkungsfaktor. Die Basis-Emitter-Strecke ist auch ein Vergleicher, nur mit einem Spannungsoffset von ca 0,7V. Die Basis ist der + Eingang, der Emitter der - Eingang.
Bernd K. schrieb: > Ein Regelkreis also. Deine Geduld in Ehren, aber hier ist sie "Perlen vor die Säue geworfen". kwt
Und bei Röhren hat man so die negative Gate-Spannung (gegenüber der Kathode) erzeugt und geregelt. Kann man 1:1 mit nem JFET nachbauen.
Sven S. schrieb: > Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem > Innenwiderstand. Und diesen niedrigen Innenwiderstand hätte sie nicht, wenn sie kein Spannungsregler wär. Ein Transistor in Basisschaltung ist eine Stromquelle mit extrem hohem differentiellem Widerstand. Weil sie als Stromregler geschaltet ist.
Aus der W. (Firma: schrieb:
>Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung
Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.
Diese Gegenkopplung sorgt dafür, daß die Emitterspannung
nicht größer als die Basisspannung werden kann.
Wer bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht sieht,
hat sie nicht verstanden.
Damit ist die Forderung "Ein Regler benötigt eine Rückkopplung"
erfüllt.
Karl K. schrieb: > Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Günter Lenz schrieb: > Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker. Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so die Collectorschaltung. Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung sei immer ein mitgekoppelter Verstärker. Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als mitgekoppelte Collectorschaltung erklären. Ihr müsst halt damit leben, dass es nicht nur eine Grundschaltung (die Emitterschaltung) gibt. Günter Lenz schrieb: > Wer bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht sieht, > hat sie nicht verstanden. Es ist genau umgekehrt! Jens G. schrieb: > Komische Logik. Ist halt eine Vereinbarung in der Elektronik. Lerne damit zu leben, dass es mehrere Grundschaltungen gibt. LG old.
Aus der W. schrieb: > Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so > die Collectorschaltung. Und wer (wie du) gar keine versteht kann völlig ungeniert den ganzen Tag lang zusammenhanglosen Blödsinn darüber erzählen ohne irgendwas zu merken.
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Aus der W. schrieb: > Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so > die Collectorschaltung. Der Einzige, der hier mit der Emitterschaltung rummacht bist Du. Wo bleibt die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung?
Bernd K. schrieb: > zusammenhanglosen Blödsinn darüber erzählen Ich kann nachvollziehen, dass Du meine Denke nicht verstehst. Ich verstehe aber Deine. LG old.
Aus der W. schrieb: > Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung > sei immer ein mitgekoppelter Verstärker. > Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als > mitgekoppelte Collectorschaltung erklären. Ja, behaupten kannst du viel, das haben wir schon gemerkt. Es entbehrt aber jeglicher Grundlage. Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren. Ein Beispiel wäre der Thyristor, den man auch diskret aus Transistoren aufbauen kann. Oder der Schmitt-Trigger.
Hartmut schrieb: > Bernd K. schrieb: > >> Ein Regelkreis also. > > Deine Geduld in Ehren, aber hier ist sie "Perlen vor die Säue geworfen". > kwt https://xkcd.com/386/
Jobst Q. schrieb: >> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als >> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären. > > Ja, behaupten kannst du viel, das haben wir schon gemerkt. Es entbehrt > aber jeglicher Grundlage. Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne. LG old.
>Aus der W. schrieb: >> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung >> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker. Der hätte aber dann für die üblichen Zwecke eine sehr unbrauchbare Kennlinie. Ist also wirklich nur eine aus der Luft gegriffene Behauptung, im Gegensatz zu "unseren" Behauptungen.
Karl K. schrieb: > Wo bleibt die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung? Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei. Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht. Der Emitterfolger aus dem Startbeitrag besteht aus einer Collectorschatung ohne Gegenkopplung. Die Ausgangsspannung ist ungeregelt, wird gesteuert. (In meiner Beispielschaltung wird die Spannung am Emitterfolger-Ausgang geregelt.) LG old.
Jens G. schrieb: > Der hätte aber dann für die üblichen Zwecke eine sehr unbrauchbare > Kennlinie. Nein, die unterscheidet sich in keiner Weise von Eurer. Es ist nur ein anderer Betrachtungsstandpunkt. Mach das mal: Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" LG old.
Aus der W. schrieb: > Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den > Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung > in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne. Bei einer Emitterschaltung liegt der Emitter auf GND. Wenn man nun noch den Collector auf GND legt,tut sich abgesehen von den Basisdioden garnichts mehr. Eine Mitkopplung ist eine positiv verstärkende Rückwirkung. Da ein Transistor aber nur negativ verstärkt, kann er durch Gegenkopplung regeln, aber nicht ohne eine Umkehrung mitkoppeln. Mit zwei Transistoren geht das, weil minus mal minus plus ergibt.
Jobst Q. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den >> Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung >> in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne. > > Bei einer Emitterschaltung liegt der Emitter auf GND. Wenn man nun noch > den Collector auf GND legt,tut sich abgesehen von den Basisdioden > garnichts mehr. Also wenn Du DAS schon nicht hin bekommst … Nebenbei: Wie kommst Du eigentlich damit klar, dass der Strom von Plus nach Minus fließt? LG old.
Die Schaltung von Autor: Stromberg B. (Gast) Datum: 18.02.2019 11:24 hat als Besonderheit, dass Aussetzer am Stellpoti nicht zu einem Sprung auf die maximale Spannung verursacht. Gute Netzteile verwenden solche Prinzipien in den Schaltungen und ist der Hintergrund, warum die Einstellung irgendwie kompliziert gelöst aussieht.
Hallo Peter D., Peter D. schrieb: > 1. Latchup. > Benutzt man sie zusammen mit 79xx-Reglern kann es passiereen, daß am > Ausgang zuerst eine negative Spannung (-0,7V) anliegt, z.B. bei OPVs als > Last. Dann bleiben die 78xx dauerhaft gesperrt und erholen sich auch > nicht. Je nach Hersteller ist dieser Effekt unterschiedlich groß, aber > alle haben ihn. > Als Abhilfe wird eine Shottky-Diode empfohlen, aber das hilft nicht > 100%-ig. Ich benutze daher einen P-FET hinter dem 78xx mit Gate an GND. > Er leitet erst, wenn der Ausgang um die Gateschwellspannung positiv ist. > https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/OPV/latchup.en.htm danke für den Hinweis. Ein anderer Forist hier hatte mal auf ein ST-Datenblatt hingewiesen, die empfehlen zwei "Latchup"-Dioden: https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf (Seite 25)
Aus der W. schrieb: > Ich bin bei Sven, Steuerung. ich bin auch bei euch Jobst Q. schrieb: > Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren ach und was ist mit einem Phasenschieberoszillator und einem Transistor? Mitkopplung vorhanden 360° Phsenlage und bei genügender Verstärkung schwingfähig, mit einem Transistor 180° und weiter mitgekoppelt durch z.B. 3x 60° = 180° durch RC-Glieder -> in Summe 360° also Mitkopplung.
Joachim B. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Ich bin bei Sven, Steuerung. > > ich bin auch bei euch > > Jobst Q. schrieb: >> Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren > > ach und was ist mit einem Phasenschieberoszillator und einem Transistor? > > Mitkopplung vorhanden 360° Phsenlage und bei genügender Verstärkung > schwingfähig, mit einem Transistor 180° und weiter mitgekoppelt durch > z.B. 3x 60° = 180° durch RC-Glieder -> in Summe 360° also Mitkopplung. Ich hatte geschrieben: Da ein Transistor aber nur negativ verstärkt, kann er durch Gegenkopplung regeln, aber nicht ohne eine Umkehrung mitkoppeln. Beim Oszillator geschieht die Umkehrung durch Phasenverschiebung. Das gilt aber nur für bestimmte Wechselspannungen, während Thyristoren und Schmitt-trigger auch eine Gleichspannungsmitkopplung haben. Oszillatoren haben auch keine rein reale Rückkopplung, sondern eine komplexe mit einem imaginären Anteil.
Aus der W. schrieb: > Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei. Nur die Emitterschaltung kann rückkopplungsfrei sein. Die Collektorschaltung bzw Emitterfolger ist immer spannungsgegengekoppelt, deshalb hat sie einen hohen differentiellen Eingangswiderstand und einen geringen differentiellen Ausgangswiderstand. Die Basisschaltung ist immer stromgegengekoppelt, deshalb hat sie einen geringen differentiellen Eingangswiderstand und einen hohen differentiellen Ausgangswiderstand.
Ein Bilderhaken ist auch ein Regler, der die Höhe des Bildes regelt: Wenn man dran zieht, zieht er immer mit der (fast) exakten Gegenkraft und das Bild bleibt immer an seinem Platz hängen. Genial! :)
Jobst Q. schrieb: > Collektorschaltung Oh, bitte! Kollektor darf man hierzulande durchaus mit zwei "K" schreiben. Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.
Karl K. schrieb: > Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen. Entschuldigung, ich wollte ihm nur eine kleine Chance geben, dass er es versteht.
batman schrieb: > Ein Bilderhaken ist auch ein Regler, der die Höhe des Bildes regelt: > Wenn man dran zieht, zieht er immer mit der (fast) exakten Gegenkraft > und das Bild bleibt immer an seinem Platz hängen. Genial! :) Er wäre es dann, wenn er bei hoch und runter schwingender Wand das Bild auf gleicher Höhe über Grund hielte. Und genau das tut die Schaltung ganz oben: Bei schwankender Eingangsspannung bleibt die Ausgangsspannung nahezu konstant. Weil es ein Regler ist.
Bernhard S. schrieb: > Er wäre es dann, wenn er bei hoch und runter schwingender Wand das Bild > auf gleicher Höhe über Grund hielte. Das kann doch jedes Huhn: https://www.youtube.com/watch?v=nLwML2PagbY
Also ich sehe im Eingangs-Beitrag eine (diskrete)
Längs-"Stabilisierung", wobei das Augenmerk auf STABILISIERUNG gerichtet
ist.
Im Grunde sehe ich da eine kleine Shunt-Regelung (ZD) mit einem weiteren
>Stellglied< (dem Längs-Tr.), der die Z-Diode durch seine
Stromverstärkung entlastet. "Regeln" macht dieses Stellglied für mich
GARNIX.
Ich stell' mir gerade vor, wo die Gegenkopplung dieser
Kollektor-Schaltung ist, wenn die Last ausgeschaltet oder abgeklemmt
wird bzw. fehlt.
Bei einer wirklichen REGELUNG bekommt das Stellglied (über den
ausgangsseitigen Spannungsteiler) in jedem Fall noch den Ist-Wert
zugeführt und reagiert/REGELT auf den Sollwert nach. Diese Regelung kann
ich auch problemlos ohne Last sich selbst überlassen, denn sie macht
genau das, wozu sie konstruiert wurde, nämlich REGELN.
Die Längs-Stabi-Schaltung kann ich dagegen nicht sich selbst überlassen;
bei R-Last = unendlich ist U-aus (= U-Emitter) nicht definierbar. Und
die Kollektorschaltung ist damit automatisch nicht komplett...
Karl K. schrieb: > Sven S. schrieb: >> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so. > > Leute die auf ihre Dummheit auch noch stolz sind. Dunning-Kruger-Effekt? Karl K. schrieb: > us der W. schrieb: >> Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung > > Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Das > ist ja der Witz. Oder zeig doch mal eine gegenkopplungsfreie > Kollektorschaltung... Die Grundschaltung. Ach, streu erst mal Asche auf dein Haupt. Aus der W. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. > > Günter Lenz schrieb: >> Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker. > > Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so > die Collectorschaltung. > > Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung > sei immer ein mitgekoppelter Verstärker. > Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als > mitgekoppelte Collectorschaltung erklären. > > Ihr müsst halt damit leben, dass es nicht nur eine Grundschaltung > (die Emitterschaltung) gibt. Richtig! Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig überflüssig.
michael_ schrieb: > Die Grundschaltung. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm "Im Gegensatz zur Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht unterdrückt werden." Michael M. schrieb: > "Regeln" macht dieses Stellglied für mich > GARNIX. Das interessiert die Regelung nicht, was das für Dich macht. Michael M. schrieb: > Bei einer wirklichen REGELUNG bekommt das Stellglied (über den > ausgangsseitigen Spannungsteiler) in jedem Fall noch den Ist-Wert > zugeführt und reagiert/REGELT auf den Sollwert nach. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm "Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung. Durch ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung immer durch Stromgegenkopplung stabilisiert." Wenn Du bei der Heizungsregelung den Heizer abklemmst, würde mich mal interessieren, wie die Regelung den Sollwert noch hält. Jeder Regelung hat ihren Arbeitsbereich. Beim Transistor-Längsregler ist der maximale Lastwiderstand durch Ice0 begrenzt. Wenn der Sperrstrom nicht mehr abgeführt werden kann, läuft die Ausgangsspannung hoch.
michael_ schrieb: > Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig > überflüssig. Eben. Da es sich sowieso definitiv um eine Regelung handelt, weil der Transistor je nach Ausgangslast seinen Widerstand so nachregeln muss, dass am Ausgang die Spannung immer konstant bleibt. Der Emitter selbst ist die heiße Stelle an der die Ausgangsspannung detektiert wird.
Stromberg B. schrieb: > michael_ schrieb: >> Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig >> überflüssig. > > Eben. Da es sich sowieso definitiv um eine Regelung handelt, Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine Spannungs-Stabilisierung. Was sagst du nu?
michael_ schrieb: > Was sagst du nu? Und aus bist Du! Ich gehe jetzt mit dem Hintern ins Bett. Morgen können wir den ganzen Tag weiter diskutieren. Ich freu mich drauf. :-) GN8
Karl K. schrieb: > Jeder Regelung hat ihren Arbeitsbereich so wie die Wand die das Bild hält? zieht man zu stark fällt der Nagel aus der Wand. Also ist die Wand auch eine Regelung die das Bild in der Höhe hält? Komische Ansichten hier
michael_ schrieb: > Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine > Spannungs-Stabilisierung. https://www.mikrocontroller.net/attachment/392731/laengsregler_und_78xx.PNG Schaltung a ist eine Regelung, Schaltung b eine Steuerung. Beide Ausgangsspannungen sind stabilisiert. Schaltung b weniger "genau". Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist, gibt es keine Regelschwingungen. LG old.
Joachim B. schrieb: > Also ist die Wand auch eine Regelung die das Bild in der Höhe hält? Die Wand hat keine aktiven Bauteile die die Regelabweichung messen, verstärken und daraufhin dynamisch den Haken mehr oder weniger weit hochziehen und die Position des Bildes mit der Sollposition vergleichen so wie der Transistor das tut. Das ist der Unterschied.
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Mit Modellvorstellungen kommt Ihr nicht weiter, weil ein Modell eben nur ein Modell ist. Da gibt es immer einen Haken. Und wer für den Emitterfolger ein Modell aus gegengekoppelter Emitterschaltung zur Erklärung heranzieht, kommt auch nicht weiter. Lernt besser die Grundschaltungen als solche zu akzeptieren. LG old.
Aus der W. schrieb: > Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist, > gibt es keine Regelschwingungen. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm Zitat: Die Eingangsspannung ist konstant. Der Laststrom schwankt. Die Eingangsspannung ist konstant. Der Laststrom ist konstant. Die Eingangsspannung schwankt. Der Laststrom ist konstant. Die Eingangsspannung schwankt. Der Laststrom schwankt. Letzteres ist sehr schwer zu berechnen. /Zitat Die Schaltung wurde erweitert mit Transistor. Was macht der ? Erlaubt höhere Stromentnahme. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm Zitat: Um dieses Problem zu vermeiden, wird ein Transistor in Kollektorschaltung (Emitterfolger) als Stromverstärker eingesetzt. /Zitat ciao gustav
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Aus der W. schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/392731/laengsregler_und_78xx.PNG > > Schaltung a ist eine Regelung, Schaltung b eine Steuerung. Beides sind Regelungen. Erstens wurde oben bereits zig mal ausführlich und wasserdicht begründet warum das so ist und zweitens ist es sogar Schwarz auf Weiß so geschrieben in dem Bild das Du da zitierst.
Karl B. schrieb: > Um dieses Problem zu vermeiden, wird ein Transistor in > Kollektorschaltung (Emitterfolger) als Stromverstärker eingesetzt. Ein Verstärker ist aber noch lang kein Regler. Ein Regler wirds erst durch die externe Beschaltung des Transistors ;)
Karl K. schrieb: > Oh, bitte! Kollektor darf man hierzulande durchaus mit zwei "K" > schreiben. Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen. Dann musst Du das konsequenterweise auch in der Schaltung so machen. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm Also nicht IC und RC sondern IK und RK. LG old.
Bernd K. schrieb: > Beides sind Regelungen. Erstens wurde oben bereits zig mal ausführlich > und wasserdicht begründet warum das so ist Die Begründungen sind falsch. Warum die falsch sind habe ich erklärt. > und zweitens ist es sogar > Schwarz auf Weiß so geschrieben in dem Bild das Du da zitierst. Und? Wenn ich das im Bild anders schreibe, habe ich dann automatisch recht? LG old.
Aus der W. schrieb: > Die Begründungen sind falsch. Warum die falsch sind habe ich > erklärt. Nein, hast Du nicht. Die Begründungen sind offensichtlich korrekt.
Bernd K. schrieb: > Nein, hast Du nicht. Diese Schaltung wirst Du wohl nicht verstehen, oder? Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." LG old.
Karl B. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist, >> gibt es keine Regelschwingungen. > > https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm.... 1. Ich lese dort auch (Zitat): ...."Man spricht auch von "Stabilisierung mit Z-Diode und Längstransistor" oder "Serienstabilisierung mit Längstransistor".... Nirgends in diesem Artikel findet man den Begriff "Regelung", denn der Begriff ist eben nicht zutreffend/angebracht. 2. Weiter (Zitat): ..."Welchem Zweck dient der Widerstand RE? Der Widerstand RE dient zum Einstellen des Arbeitspunkts des Transistors, wenn keine Last dran hängt. "... Dieser dort erwähnte RE ist hier (Schaltung Eingangsbeitrg) NICHT vorhanden. Ohne den funktioniert die Schaltung nicht; außerdem regelt sie nicht, sondern stabilisiert allenfalls, mehr schlecht als recht. Ich muss mich selbst auch korrigieren: Ich hatte w.o. von Shunt-"Regelung" gesprochen. Ich ziehe den Begriff "Reg." zurück und ersetze ihn durch Stabilisierung. Unkorrektheit meinerseits, sorry. ------- Gewisse physikalisch bedingte Effekte innerhalb eines Halbleiters (Selbstregel-Effekt, z.B. aufgrund von Temp.-Koeff.) sin sind NUR dem Bauteil selbst zuzuordnen. Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; die Steuergröße müsste dem vom "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht. Folglich wird die Stabi-Schaltung auch niemals (Zitat "old") schwingen. Eine aktive "Regel"schleife (IST-Aufnahme > Vergleich mit SOLL + dynamische Korrektur + Stellgröße ermitteln > Weitergabe an das Stellglied) fehlt ja. Leider...
Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Nein, hast Du nicht. > > Diese Schaltung wirst Du wohl nicht verstehen, oder? > Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Wir wollen erstmal Dein Verständnis auf das Niveau anheben daß es ausreicht die ursprünglich diskutierte Schaltung zu verstehen bevor wir Ablenkungsmaneuver mit anderen Schaltungen ausführen. Also was ist jetzt?
Michael M. schrieb: > Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn > AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; die Steuergröße müsste dem vom > "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht. Tut sie doch. Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert, welchen Teil davon hat Du nicht verstanden?
Bernd K. schrieb: > Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert, welchen > Teil davon hat Du nicht verstanden? Es geht nicht um Verstehen, sondern Erkennen von Fakten. Ich fürchte, in den Betrachtungen w.o. befinden sich zu viele Interpretationen...
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Bernd K. schrieb: > Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert Der wurde aber nicht vollständig und dadurch falsch erklärt. Wie kann denn die Emitterspannung fallen? Doch nur wenn man den Lastwiderstand bei ansonsten konstanten Verhältnissen verringert. Dadurch ändert man aber die Rückkopplung (der Lastwiderstand wird, wenn ich mich recht entsinne, mit β+1 in den Basiskreis transformiert) ;)
Michael M. schrieb: > Es geht nicht um Verstehen, sondern Erkennen von Fakten. Die wurden alle dargelegt, jetzt ist es an Dir sie auch zu verstehen. Also sag schon, welchen Teil dessen was gesagt wurde verstehst Du nicht, vielleicht kann man es Dir in anderen Worten nochmal erklären?
Bernd K. schrieb: > Die wurden alle dargelegt, jetzt ist es an Dir sie auch zu verstehen. Vorschlag meinerseits: Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren oder/und wie behauptet wird "regeln". Das (funktionieren) kann sie erst dann, wenn der Ausgang belastet wird. Aber Regeln tut sie immer noch nicht, sondern NUR stabilisieren. DAS ist FAKT.
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M. K. schrieb: > Dadurch ändert man > aber die Rückkopplung (der Lastwiderstand wird, wenn ich mich recht > entsinne, mit β+1 in den Basiskreis transformiert) ;) Das ändert nichts daran daß sie mit selbem Vorzeichen weiterhin existiert und weiterhin im Sinne der Regelung wirkt. Die Tatsache daß die Proportionalitätskonstante etwas schwankt macht einen Regler nicht zu keinem Regler sondern nur zu einem etwas schlechteren Regler.
Michael M. schrieb: > Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder > Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren Das stand nie zur Debatte. Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie ist.
Michael M. schrieb: > Aber Regeln tut sie immer noch nicht, sondern NUR stabilisieren. Das ist Wortklauberei, stabilisieren ist in dem Zusammenhang nur ein anderes Wort für regeln. Wir sollten die etablierten Begriffe aus der Regelungstechnik beibehalten.
Bernd K. schrieb: > Das ist Wortklauberei, stabilisieren ist in dem Zusammenhang nur ein > anderes Wort für regeln. Nee, hat wirklich eine andere Bedeutung. Trotzdem nochmal die Frage: WO ist die dynamisch arbeitende Regelschleife in den Ursprungsschaltung (ohne RE/R-Last)? Vielleicht hab' ich es mit den Augen und lasse mir gerne weiterhelfen. Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den Steller/Längs-T. Du sagtest ja: Bernd K. schrieb: > Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie > ist.
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Bernd K. schrieb: > Das stand nie zur Debatte. Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie > ist. Dann braucht man aber keinen Regler. Ohne RE kann man auch betrachten mit einem RE mit sehr hohem Widerstand ;) Michael M. schrieb: > Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder > Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren oder/und wie behauptet > wird "regeln". Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Mal mit 1 kOhm Last, mal mit 100 kOhm Last und mal ohne Last. Ich hab hier auch Bauchschmerzen zu sagen, dass da was geregelt wird, das riecht mir eher nach Steuerung. Als Regler empfinde ich das wahnsinnig schlecht. Einem L7805 z.B. ist die Last (mehr oder weniger) egal, der hält am Ausgang die 5 V relativ konstant. EDIT: Und hier noch mal den Lastgang von 100 Ohm bis 100 kΩ. Und das obwohl die Sollwertvorgabe konstant bleibt sinkt bei steigender Last (oder muss ich sagen bei sinktender Last? Ich meine wenn Re größer wird) immer mehr Ube. Sieht für mich nicht so aus als ob der Transistor versucht Ube konstant zu halten.
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M. K. schrieb: > Einem L7805 z.B. ist die Last (mehr oder weniger) egal, Laut DB Seite 3 https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf sieht man unweigerlich R19/20 als (interne) Last, die den Istwert ermittelt. DESWEGEN kann er auch ohne externe Last seine Arbeit ziemlich ordentlich verrichten. M. K. schrieb: > Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Mal mit 1 kOhm > Last, mal mit 100 kOhm Last und mal ohne Last. Allein ein Messgeräthat ja auch einen (heftig großen) R-i. Ich kann nicht beurteilen, wie Spice das im Programm betrachtet. Jedenfalls ist das ohne RE (= unendlich) kein definierbarer Zustand, was am Emitter zu "messen" ist. Diesem Emitterfolger fehlt einfach ein wichtiger Teil, nämlich der Arbeitswiderstand.
M. K. schrieb: > Hab ich mal gemacht in LTSpice. Meine Güte, die Reglerbilder sehen ja aus wie aus einem Horrorkabinett. Man kann natürlich durch starke Vergrößerung, falsche Skalierung und durch falsche Dimensionierung oder sogar durch weglassen des Eingangselkos schlimme Bilder erzeugen. Genauso gut kann ich auf einem analogen Oszilloskop glasklare Elektronenstrahllinien mit diesem Regler erzeugen.
Aus der W. schrieb: > Dann musst Du das konsequenterweise auch in der Schaltung > so machen. Muss ich das? Dann muss ich Spannung auch mit S statt U angeben und Strom mit S statt I. Jetzt wirds aber eng. Was Du Dir alles so ausdenkst, um von Deiner unhaltbaren Theorie abzulenken.
Michael M. schrieb: > Trotzdem nochmal die Frage: WO ist die dynamisch arbeitende > Regelschleife in den Ursprungsschaltung (ohne RE/R-Last)? Es gibt keine Schaltung ohne Last, die Last ist deutlich eingezeichnet im Bild aus Post 1, über diese Schaltung diskutieren wir. Wir diskutieren nicht über das Nichtfunktionieren einer kaputten Schaltung die entsteht wenn man aus einer funktionierenen Schaltung wahllos irgendwelche Bauteile rausreißt. Also bitte bei der Sache bleiben.
M. K. schrieb: > Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Was aber größtenteils an der Z-Diode liegt. Wenn die Sollwertvorgabe kacke ist, kann der Regler nicht besser regeln. Es wurde schon mehrfach erwähnt, man kann diesen Regler auch mit einer Batterie aufbauen.
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Michael M. schrieb: > Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn > AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; Warum nicht PROAKTIV, LEISTUNGSFÄHIG und BELASTBAR? Mit Deinem Bullshit-Bingo kannst Du nicht verbergen, dass Du keine Ahnung von Regelungstechnik hast. > die Steuergröße müsste dem vom > "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht. > Folglich wird die Stabi-Schaltung auch niemals (Zitat "old") schwingen. Du hast so wenig Ahnung von Regelungstechnik: Ein P-Regler mit einer PT1-Regelstrecke schwingt nicht. Michael M. schrieb: > Ohne den funktioniert die Schaltung nicht; außerdem regelt > sie nicht, sondern stabilisiert allenfalls, mehr schlecht als recht. Ein P-Regler mit einer PT1-Regelstrecke hat eine bleibende Regelabweichung.
Michael M. schrieb: > Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den > Steller/Längs-T. Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.
Bernd K. schrieb: > Wir wollen erstmal Jetzt verstehe ich, wie die negativen Bewertungen für die Schaltung zustande kommen. Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Ich hatte mich schon gewundert. LG old.
Bernd K. schrieb: > Es gibt keine Schaltung ohne Last, die Last ist deutlich eingezeichnet > im Bild aus Post 1, über diese Schaltung diskutieren wir. Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird (oder sogar ausfällt), ohne dass gleich auch die Versorgung des Netzteils auf der AC-Seite getrennt wird. Stabilitätsbetrachtung unter "open circuit"-Bedingungen? Der L78xx sieht mit offenem Ausgang da um Längen besser aus (s. Beitrag 10:53 Uhr), weil er ein Regler ist. Dein sogen. "Regler" funktioniert dann nicht mehr. Meine "Stabilisierung" ebenfalls nicht. Weil ein wichtiges Bauteil fehlt. Wir spendieren der Schaltung gerne noch (s. E-Kompendium) den definierten RE und haben klare Verhältnisse, die grundsätzliche Funktion betrachtet. Nochmal: Wo ist die Regelschleife mit 1. Aufnahme des Ist-Werts, 2. Vergleich mit dem Sollwert, 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts, 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird? Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).
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Bernd K. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den >> Steller/Längs-T. > > Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung > liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - > 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers > setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * > Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. [Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler. Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie] LG old.
Michael M. schrieb: > Wo ist die Regelschleife mit > > 1. Aufnahme des Ist-Werts, > 2. Vergleich mit dem Sollwert, > 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts, > 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird? zwei oder drei Posts weiter oben hab ichs nochmal widerholt. Ich schreibs jetzt nicht zum vierten mal hin, ab jetzt gibts nur noch Querverweise auf bereits beantwortete Fragen so lange keine neuen Fragen auftauchen.
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Karl K. schrieb: > Was aber größtenteils an der Z-Diode liegt. Wenn die Sollwertvorgabe > kacke ist, kann der Regler nicht besser regeln. Hä? Die blaue Kurve ist die Sollwert-Vorgabe und die ist sowas von angetackert/stabil. Die grüne Kurve ist diejenige die stark schwankt und das ist die Spannung am Emitter.
Michael M. schrieb: > Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre > Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird Die Last ist hier Teil des Regelkreises. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Ein 317 mit zu geringer Last (unter 4mA Ausgangsstrom) macht auch komische Sachen. Willst Du jetzt behaupten, ein 317 wäre kein Regler? Michael M. schrieb: > Wo ist die Regelschleife mit ... > Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n). Das wurde oben schon mehrfach beantwortet. Wenn Du es da nicht verstanden hast, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass Du es bei erneuter Erklärung verstehst?
Michael M. schrieb: > Nochmal: > Wo ist die Regelschleife mit > > 1. Aufnahme des Ist-Werts, > 2. Vergleich mit dem Sollwert, > 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts, > 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird? > > Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n). darauf warte ich auch!
M. K. schrieb: > Die grüne Kurve ist diejenige die stark schwankt und > das ist die Spannung am Emitter. Ja, typisches Verhalten für einen P-Regler. Der 7805 (ebenfalls reiner P-Regler) hat das selbe Verhalten, musst nur weiter reinzoomen weil er ein deutlich größeres Kp hat.
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Karl K. schrieb: > Es wurde schon mehrfach erwähnt, man kann diesen Regler auch mit einer > Batterie aufbauen. Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders aus als mit Z-Diode
Joachim B. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Nochmal: >> Wo ist die Regelschleife mit >> >> 1. Aufnahme des Ist-Werts, >> 2. Vergleich mit dem Sollwert, >> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts, >> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird? >> >> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n). > > darauf warte ich auch! Wurde genau 7 Posts über Deinem beantwortet.
Bernd K. schrieb: > Ja, typisches Verhalten für einen P-Regler. Öhm...nö. Eigentlich nicht. Das ist eigentlich ein typische Verhalten für eine Steuerung, nicht für einen Regler.
M. K. schrieb: > Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders > aus als mit Z-Diode Och Junge, mach doch erstmal ne vernünftige Skalierung. Wenn Du die Lastwiderstände log aufteilst, wie wärs denn wenn Du die x-Skale dann auch log teilst. Echt, Du zeigst soviel geballte Inkompetenz, das macht ja beim Hingucken aua.
Leute, wir kommen hier niemals auf einen gemeinsamen Nenner, weil unsere Vorstellungen auf unterschiedlichen Grundlagen aufbauen. Ich kann damit leben. LG old.
M. K. schrieb: >Das ist eigentlich ein typische Verhalten >für eine Steuerung, nicht für einen Regler. Bitte mal deiner Meinung nach den Unterschied zwischen Steuerung und Regler erklären. Und mal Beispiele für Steuerung geben.
M. K. schrieb: > Öhm...nö. Eigentlich nicht. Das ist eigentlich ein typische Verhalten > für eine Steuerung, nicht für einen Regler. Öhm, doch. Hättest Doch lieber mal nicht die Regelungstechik schwänzen sollen, jetzt rächt sich das.
b) kann auch Regelkreisschwingungen haben, durch parasitaere L und C. Die Zuordnung ist Definitionsabhaengig. Die Strom/Spannungsgegenkopplung wird unter der Theorie und Methoden von Regelkreisen berechnet. Vereinfacht kann das als simple Spannungsstabilisierung behandelt werden. Äquvalent in der Physik, vereinfachte Mechanik mit Ekin=0.5mv^2, oder Relativitaetsthorie über Reihenentwicklung als Dach ueber allem. Also nur um des Bart des Kaisers...
Aus der W. schrieb: > Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen. > Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung. michael_ schrieb: > Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine > Spannungs-Stabilisierung. > Was sagst du nu? So ist das mit dem Schubladendenken. Wenn etwas in der einen Schublade ist, kann es in keiner anderen sein. Oder etwa doch? Die Kollektorgrundschaltung ist eine Regelung und genau deshalb eine Spannungsstabilisierung. Über eine Änderung des Sollwertes an der Basis kann man damit auch steuern. Eine Regelung bleibt es trotzdem.
Bernd K. schrieb: > zwei oder drei Posts weiter oben hab ichs nochmal widerholt. Ich > schreibs jetzt nicht zum vierten mal hin, Du meinst diese Sätze: Bernd K. schrieb: > > Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung > liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - > 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Habe ich gelesen und verstanden (auch wenn du mir unterstellen magst, ich würde es nicht verstehen). Fakt ist, dass ohne Last (oder RE) keine Ist-Spannung am Emitter vorliegt. Da kann Karl (w.u.) auch nicht damit argumentieren, die Last gehöre zum Regelkreis... Und nu'? Michael M. schrieb: > Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre > Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird (oder sogar ausfällt), > ohne dass gleich auch die Versorgung des Netzteils auf der AC-Seite > getrennt wird. Würdest du diese Festlegung ablehnen, weil es nicht zu "deiner" Praxis gehört? Innerhalb einer komplexen Schaltung kann man darauf (Festlegung) verzichten, wenn eine Trennung nicht vorgesehen/möglich ist, ohne Frage. Es wird dadurch jedoch immer noch nicht zum Regelkreis. Karl K. schrieb: > Die Last ist hier Teil des Regelkreises. Schlechtes, sogar grottenschlechtes Design. Sag das mal einem Kunden (..."Sie dürfen aber >niemals< die Last am Ausgang trennen"...) :-)) Karl K. schrieb: > Ein 317 mit zu geringer Last (unter 4mA Ausgangsstrom) macht auch > komische Sachen. Kann schon sein, aber ich habe ihn nicht designed. Fühle mich nicht schuldig.
Günter Lenz schrieb: > Bitte mal deiner Meinung nach den Unterschied zwischen > Steuerung und Regler erklären. Und mal Beispiele für > Steuerung geben. Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur eines Heizkessels. Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. LG old.
Jobst Q. schrieb: > Die Kollektorgrundschaltung ist eine Regelung Weil Du sie gedanklich auf eine gegengekoppelte Emitterschaltung zurückführst. In meiner Welt gibt es mehrere Grundschaltungen. Eine Regelung ist eine komplexe Schaltung, keine Grundschaltung. LG old.
Aus der W. schrieb: > Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der > Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert.
Karl K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders >> aus als mit Z-Diode > > Och Junge, mach doch erstmal ne vernünftige Skalierung. Wenn Du die > Lastwiderstände log aufteilst, wie wärs denn wenn Du die x-Skale dann > auch log teilst. > > Echt, Du zeigst soviel geballte Inkompetenz, das macht ja beim Hingucken > aua. Das ändert nichts daran, dass die Sollwertvorgabe konstant ist, die Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. Was soll sich daran ändern, wenn ich die Abszisse nicht linear einteile sondern logaritmisch? Bernd K. schrieb: > Öhm, doch. Hättest Doch lieber mal nicht die Regelungstechik schwänzen > sollen, jetzt rächt sich das. Was sollen eigentlich immer wieder diese Anfeindungen? Das mach ich doch auch nicht. Das muss doch nicht sein.
Aus der W. schrieb: > Eine Regelung ist eine komplexe Schaltung, keine > Grundschaltung. Eine Regelung ist alles was die Definition dafür aus der Regelungstechnik erfüllt, ganz egal wie simpel oder wie kompliziert es gebaut ist, sogar das simple Hebelwerk mit Schwimmer und Ventil in Deiner Klospülung und auch der hier diskutierte Emitterfolger tun das.
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Aus der W. schrieb: > Weil Du sie gedanklich auf eine gegengekoppelte > Emitterschaltung zurückführst. Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell lesen kannst: Der Einzige, der hier ständig von Emitterschaltung faselt bist Du. Michael M. schrieb: > Schlechtes, sogar grottenschlechtes Design. Sag das mal einem Kunden Bist Du wirklich so beschränkt? Das ist eine GRUNDschaltung. Und ja, es gibt Schaltungen, da kann man das genauso machen: Als Vorregelung für einen 78xx bei höherer Eingangsspannung. Da bildet der 78xx immer eine ausreichende Grundlast. Es ist ja witzig zu sehen, wie Du versuchst durch immer abstusere Konstrukte Deine davongleitenden "Argumente" zusammenzuhalten. Es gibt da ein Wort dafür, wie war das noch gleich... Erkenntnisresistenz, genau.
Es ist den "Reglerleugnern" nicht zu verdenken, die Schaltung ist in ihrer Einfachheit physikalisch schwer zu durchschauen.
Michael M. schrieb: > Fakt ist, dass ohne Last (oder RE) keine Ist-Spannung am Emitter > vorliegt. Michael M. schrieb: > Die Längs-Stabi-Schaltung kann ich dagegen nicht sich selbst überlassen; > bei R-Last = unendlich ist U-aus (= U-Emitter) nicht definierbar. Und > die Kollektorschaltung ist damit automatisch nicht komplett... So undefinierbar wie Schrödingers Katze vor dem Öffnen der Kiste. Sobald man aber mißt, ist sie definierbar, die R-Last aber nicht mehr unendlich. Sie definiert sich aus der Spannung an der Zenerdiode, der BE-Kennlinie, dem Reststrom und einigen weiteren Faktoren.
Aus der W. schrieb: >> Steuerung > Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur eines Heizkessels. Vielleicht kommt da das Fehlverstaendnis her. Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur benoetigt im Grunde immer auch einen Temperaturregler. Die Aussentemperatur s t e u e r t den Regler, daher der Name. Der Regler regelt dann die von der Steuerung vorgegebene Vorlauftemperatur ein.
Bernd K. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der >> Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. In diesem Thread habe ich mich schon gefragt, ob der typische Thermostat auch nicht als Regler bezeichnet werden darf, da er ja schliesslich nur aus einem Stück Metall besteht. > Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im > Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert. Ein neuer Aspekt von mir ist, das ein Regler zwar eine Störgrösse ausregelt (hier die schwankende Eingangsspannung) eine andere Stör- grösse (hier den schwankenden Ausgangsstrom) aber nicht. Trotzdem bleibt es m.E. ein Regler, auch wenn er nicht perfekt ist. Er ist für viele Anwendungen sogar ein ausreichender Regler, da es viele Anwendungen gibt, wo der Ausgangsstrom recht konstant ist, nicht aber die Eingangsspannung, z.B. wegen Batteriebetrieb.
M. K. schrieb: > die > Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. Wie bei jedem P-Regler. Schnapp Dir ein Buch und lies was die verschiedenen Arten von Reglern für Eigenschaften haben.
Aus der W. schrieb: >Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der >Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. Und genau das macht ein Transistor in einer Kollektorschaltung auch, er dreht bei Erreichen der Sollspannung den Strom ab.
Ich meine, beim emittergesteuerten Transistor kann doch i.a. nicht der SOLL=IST sein, nicht mal mathematisch, wenn man genau rechnet. Ein Regler hat für mich nicht so eine Einschränkung. Sinn des Regelns ist doch, einen beliebigen SOLL auch tatsächlich erreichen zu können, zumindest mathematisch?
Bernd K. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der >> Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. > > Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im > Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert. Nach meiner Auslegung ist das eine Regelung, deshalb habe ich dies auch so hingeschrieben. Bernd K. schrieb: > Eine Regelung ist alles was die Definition dafür aus der > Regelungstechnik erfüllt, ganz egal wie simpel oder wie kompliziert es > gebaut ist, sogar der Widerstand: Aus der W. schrieb: > [Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler. > Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den > Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie] ;) LG old.
Mensch, da habe ich ja was angestoßen. Aber auch viel gelernt in diesem Beitrag. Auch deshalb vielen Dank für die vielen Antworten und die rege Diskussion! In älteren Büchern (ca. von 1970) habe ich die Schaltung b) (also den Emitterfolger mit Zenerdiode) übrigens vor allem für zwei Aufgaben gefunden, nämlich 1. zur Spannungsentkopplung (z.B. Störspannungsunterdrückung bei HF) 2. zur Brummunterdrückung in Audio-Versorgungsleitungen
Aus der W. schrieb: > Nach meiner Auslegung ist das eine Regelung, deshalb habe ich > dies auch so hingeschrieben. Aber was ist im Sommer? Ich bringe jetzt einfach mal ganz frech den Sommer ins Spiel, genauso wie Du kurzerhand den Lastwiderstand aus der Schaltung rausgerissen hast. Dein Heizungsthermostat versagt im Sommer, wie willst Du im Sommer mit dem Heizungsthermostat die Temperatur auf 20°C halten?
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Bernd K. schrieb: > Aber was ist im Sommer? Out of range. Dann regelt der Heizungsknopf zu und die Zimmertemperatur steigt trotsdem. Alles völlig normal, ich wundere mich über die Frage. LG old.
Aus der W. schrieb: > der Widerstand: > > Aus der W. schrieb: >> [Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler. >> Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den >> Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie] > > ;) > LG > old. Ja, ein P-Regler mit Kp=0. Also ist er kein Regler mehr weil er absolut keine derartigen Komponenten mehr enthält. Und der Widerstand ist übrigens auch kein Schokoladenpudding weil zufällig auch alle notwendigen Pudding-Komponenten auf null gesetzt sind. Tolles Beispiel.
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batman schrieb: > Ein > Regler hat für mich nicht so eine Einschränkung. EIN P-REGLER AN EINER P-STRECKE HAT IMMER EINE BLEIBENDE REGELABWEICHUNG. Das geht gar nicht anders, da ein P-Regler (P = proportional) eine um den Faktor k verstärkte Differenz zwischen Soll und Ist als Ausgangsgröße ausgibt. Wenn die Differenz Null wird, wird auch die Ausgangsgröße Null. Ein P-Regler kann nur eine I-Strecke auf den Sollwert regeln: Ein Kondensator am Ausgang wird mit der Zeit auf den Sollwert aufgeladen. Leute, beschäftigt euch doch bitte mal mit den Grundlagen der Regelungstechnik, bevor ihr hier mit eurem Bauchgefühl ankommt. Das sind dann die Leute, die beim P-Regler die Verstärkung immer weiter hochdrehen, weil sie ja die Regelabweichung weghaben wollen und sich dann wundern, dass ihnen das um die Ohren fliegt.
Aus der W. schrieb: > Out of range. Dann regelt der Heizungsknopf zu > und die Zimmertemperatur steigt trotsdem. > Alles völlig normal, ich wundere mich über die Frage. Dann ist die hier diskutierte Schaltung bei Rl=unendlich auch out of range wenn das gestattet ist, der Transistor regelt dann komplett zu und trotzdem kann die Spannung weiter steigen. Ich wundere mich also über Dein Herumgereite auf fehlendem Rl. > ich wundere mich über die Frage. Ich halte Dir einen Spiegel vor die Nase, merkst Du es nicht?
Harald W. schrieb: > eine andere Stör- > grösse (hier den schwankenden Ausgangsstrom) aber nicht. Ähm: Doch. Natürlich regelt er auch den Ausgangsstrom aus, mit entsprechender Regelabweichung. Du kannst aus der Schaltung mehrere Größenordnungen schwankenden Ausgangsstrom ziehen, von Iceo angefangen bis zur Leistungsgrenze des Transistors oder den durch den Basiswiderstand begrenzten Basisstrom, und dennoch ändert sich die Ausgangsspannung nur um einige mV bis 100mV. Ein probates Mittel um den Einfluss des Basisstrom zu verringern war früher eine Darlingtonschaltung. Ein probates Mittel, um den Einfluss der Restwelligkeit der Versorgungsspannung auf die Z-Diode-Spannung zu verringern war die Parallelschaltung eines Elkos zur Z-Diode.
Bernd K. schrieb: > Dann ist die hier diskutierte Schaltung bei Rl=unendlich auch out of > range wenn das gestattet ist, ja > der Transistor regelt dann komplett zu und der steuert dann zu. > trotzdem kann die Spannung weiter steigen. ja > Ich wundere mich also über > Dein Herumgereite auf fehlendem Rl. Die da wäre? Bernd K. schrieb: > Ich halte Dir einen Spiegel vor die Nase, merkst Du es nicht? Merke ich nicht. Übrigens ist der große Drehknopf an einem Verstärker im meiner Welt ein Lautstärkesteller und kein Lautstärkeregler. Viele sehen das anders. LG old.
Aus der W. schrieb: >> der Transistor regelt dann komplett zu und > der steuert dann zu. Du wurdest weiter oben schon gebeten bitte mal zu skizzieren was Deiner Meinung nach der Unterschied ist, warum das eine eine Steuerung und das andere eine Regelung sein soll. Das eine: * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) Das andere: * Die Heizung mit Thermostatventil (im Winter bei Wänden mit endlichem Wärmewiderstand). Bitte den Unterschied den Du zu sehen glaubst aufzeigen und begründen so daß andere auch sehen können was Du zu sehen glaubst.
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Aus der W. schrieb: > Viele sehen das anders. Viele würden auch sagen, dass sie ihr Auto steuern: Was in der Realität sehr verheerend wäre.
batman schrieb: > Ich meine, beim emittergesteuerten Transistor kann doch i.a. nicht der > SOLL=IST sein, nicht mal mathematisch, wenn man genau rechnet. Ein > Regler hat für mich nicht so eine Einschränkung. Sinn des Regelns ist > doch, einen beliebigen SOLL auch tatsächlich erreichen zu können, > zumindest mathematisch? Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.
Bernd K. schrieb: > Das eine: > > * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) > > Das andere: > > * Die Heizung mit Thermostatventil im Winter. Äh wie? Ich soll die Schaltung aus dem Startbeitrag mit einem Heizungsventil vergleichen? LG old.
Aus der W. schrieb: > Äh wie? Ich soll die Schaltung aus dem Startbeitrag mit einem > Heizungsventil vergleichen? Ja, darum möchte ich Dich bitten. Das ist der Kern des ganzen Streits hier, wenn es Dir gelingt bis dorthin durchzudringen dann können wir zielführend über das Problem diskutieren vorher kannst Du das leider nicht.
Die anonymen Minusklicker täten ebenfalls gut daran mal kurz in sich zu gehen und über den Sachverhalt nachzudenken.
Bernd K. schrieb: > Du wurdest weiter oben schon gebeten bitte mal zu skizzieren was Deiner > Meinung nach der Unterschied ist, warum das eine eine Steuerung und das > andere eine Regelung sein soll. > > Das eine: > > * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) Ich versuche das mal so: Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last ihren Spannungsabfall bereitstellt. Würde sie ihre Z-Spannung so einstellen, dass die Ausgangsspannung ihren Sollwert hält, wäre das eine Regelung. Meine Schaltung dort macht genau das so: Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Das ist eine Regelung. LG old.
Bernd K. schrieb: > Ja, darum möchte ich Dich bitten. Du bittest mich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich. LG old.
Aus der W. schrieb: > Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung > weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last > ihren Spannungsabfall bereitstellt. Wir wollen bitte weiterhin über den Transistor sprechen, nicht plötzlich über Zenerdioden oder sonstwas. Betrachte die Zenerspannung als gegeben und konstant, meinetwegen ersetze sie durch eine Batterie. Konzentriere Dich bitte auf den Transistor. Was siehst Du?
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Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Du wurdest weiter oben schon gebeten bitte mal zu skizzieren was Deiner >> Meinung nach der Unterschied ist, warum das eine eine Steuerung und das >> andere eine Regelung sein soll. >> >> Das eine: >> >> * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) > > Ich versuche das mal so: > Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung > weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last > ihren Spannungsabfall bereitstellt. > Würde sie ihre Z-Spannung so einstellen, dass die > Ausgangsspannung ihren Sollwert hält, wäre das eine Regelung. > Meine Schaltung dort macht genau das so: > Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." > Das ist eine Regelung. > > LG > old. Die Z Diode ist ja nur die Sollspannung + ca. 0.7 Volt. Der Transistor macht die Regelung, indem er die Spannung an der Basis und am Emitter (=Ausgang) vergleicht... Spannung zu groß: Strom wird grösser, und Ausgangsspannung steigt... Spannung zu niedrig: Strom wird kleiner und Ausgangsspannung sinkt.. ist ja nicht sooo schwer zu verstehen, oder? Erinnere dich an die gute alte Zeit (c 1960), als Transistoren noch teuer waren, da hat man statt einem Differenzverstärker aus zwei Transistoren einen einzelnen Transistor genommen, und der + Eingang war die Basis und der - Eingang der Emitter, funtkioniert auch gut, nur sind die 0.7 Volt Offset lästig. Genau so eine Primitivschaltung haben wir hier. REGELUNG: Es wird eine Fehlergrösse gebildet: ERROR = IST - SOLL, dann wird so geregelt, dass der Fehler möglichst klein wird. STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen SOLL und IST gut bekannt ist. LG, Udo
Aus der W. schrieb: > Du bittest mich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich. Bitte, von mir aus. Was haben Äpfel und Birnen gemeinsam? Wodurch unterscheiden sie sich? Bitte versuche das sinngemäß auf den Transistor in Schaltung b und das Thermostatventil zu übertragen, und zwar im Hinblick auf Regelungstechnik. Ich hoffe diese Abstraktionsleistung überfordert Dich nicht. Wenn es zuviel für Dich wird dann sag Bescheid, ich möchte nicht daß Du eine Gehirnzerrung oder schlimmeres erleidest.
Aus der W. schrieb: > Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung > weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last > ihren Spannungsabfall bereitstellt. Der Transistor ist die Regelung, nicht die Z-Diode. Die Z-Diode gibt den Sollwert vor, und dass der Sollwert unabhängig von den Störgrößen ist, ist nicht ungewöhnlich.
Udo K. schrieb: > Der Transistor macht die Regelung, indem er die Spannung an der Basis > und am Emitter (=Ausgang) vergleicht... > Spannung zu groß: Strom wird grösser, und Ausgangsspannung steigt... > Spannung zu niedrig: Strom wird kleiner und Ausgangsspannung sinkt.. > > ist ja nicht sooo schwer zu verstehen, oder? Das verstehe ich, Du bist bei der Gundschaltung Emitterbasis und versucht mir unter Zuhilfenahme einer Gegenkopplung die Collectorschaltung zu erklären. In Deiner Modellvorstellung siehst Du zwangsläufig eine Regelung. Bernd K. schrieb: > Was siehst Du? Eine Collectorschaltung hier als Emitterfolger ausgeführt. Extremfall: Keine Stromverstärkung, IB=IE; Kannst auch eine Diode setzen. Regelt die auch? Ich meine nein, genau so wenig wie der Emitterfolger (oder ein Widerstand). LG old.
Manche hier könnten auch Größe zeigen, und sagen: OK, du hast Recht, ich habe das falsch verstanden. Danke für die Erklärung. [Das würde uns allen viel Zeit ersparen, und wir könnten endlich einen besseren Längsregler bauen :-)]
Udo K. schrieb: > STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert > wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen > SOLL und IST gut bekannt ist. Das ist bei Schaltung b genau so ausgeführt. Der Zusammenhang lautet: UBE :) LG old.
Udo K. schrieb: > Manche hier könnten auch Größe zeigen, und sagen: > OK, du hast Recht, ich habe das falsch verstanden. > Danke für die Erklärung. Nicht der alte Mann, das ist Altersstarrsinn, da kommste mit Argumenten nicht ran. Aus der W. schrieb: > Das verstehe ich, Du bist bei der Gundschaltung > Emitterbasis und versucht mir unter Zuhilfenahme > einer Gegenkopplung die Collectorschaltung zu erklären. Ich warte immer noch auf die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung.
Aus der W. schrieb: > Extremfall: Keine Stromverstärkung, IB=IE; Du kannst aber davon ausgehen daß DIESER Transistor eine Stromverstärkung hat. Also, was ist jetzt? Schon weitergekommen mit dem Vergleich Thermostat / Transistor? Du könntest es tabellarisch angehen: * Erste Spalte die abstrakten Komponenten einer P-Regelung (Ermittlimg der Abweichung Istwert-Sollwert, Verstärkung, Stellglied) * in der zweiten Spalte trägst Du die mechanischen Komponenten im Heizungsthermostat ein die die jeweilige Funktion erfüllen * In der dritten Spalte suchen wir dann gemeinsam die Entsprechungen beim Transistor in Schaltung b. Deal?
Karl K. schrieb: > Ich warte immer noch auf die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung. Startbeitrag, Schaltung b. LG old.
Bernd K. schrieb: > Also, was ist jetzt? Schon weitergekommen mit dem Vergleich Thermostat / > Transistor? Ja. Mein Thermostat hat ein Display, beim Transistor ist die Bezeichnung aufgedruckt. LG old.
Bernd K. schrieb: > Du kannst aber davon ausgehen daß DIESER Transistor eine > Stromverstärkung hat. Das ändert nichts, solange die Z-Diode Strom führt. LG old.
Aus der W. schrieb: > Mein Thermostat hat ein Display, beim Transistor ist die > Bezeichnung aufgedruckt. Josef, bist Du das?
Ich versuch mir echt Mühe zu geben, aber ich muß mal Pause machen. Könnte mal jemand anders die Betreuung des Patienten übernehmen? Ich schau mir dann morgen die Ergebnisse an.
Manchmal hilft auch etwas Mathe weiter: EINFACHER REGLER: U_Fehler = U_Ausgang - U_Zener und U_Ausgang = OPAmp_Verstärkung * U_Fehler Lösen der Gleichungen liefert: ==> U_Ausgang = U_Zener * 1 / (1 + 1/OPAmp_Verstärkung) ... die bekannte Formel aus der Regelungstechnik. Für grosse OpAmp_Verstärkung wird der Ausdruck zu: U_Ausgang = U_Zener TRANSISTOR LÄNGSREGLER: U_BE = U_Zener - U_Ausgang U_Ausgang = R_Last * I_Last I_Last = gm * U_BE daraus folgt: ==> U_Ausgang = U_Zener * 1 / (1 + 1/(gm * R_Last)) Also die gleiche Formel wie für den einfachen Opamp Regler, nur ist die Verstärkung (gm * R_Last) kleiner. Und ja, das Ding kann sogar schwingen, wie ein echter Regler...
Udo K. schrieb: > I_Last = gm * U_BE falsch. Udo K. schrieb: > U_Ausgang = U_Zener * 1 / (1 + 1/(gm * R_Last)) folglich auch falsch. Udo K. schrieb: > U_BE = U_Zener - U_Ausgang korrekt. Udo K. schrieb: > STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert > wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen > SOLL und IST gut bekannt ist. U_Ausgang = U_Zener - U_BE // UBE= 0,6V , gut bekannt U_Ausgang = U_Zener - 0,6V Steuerung. LG old.
Du und Bindl, ihr könntet bestimmt gute Freunde sein und stundenlang fachsimpeln
Aus der W. schrieb: > Udo K. schrieb: >> I_Last = gm * U_BE > > falsch. Das sind natürlich Kleinsignalüberlegungen, die richtig sind. Ich dachte jetzt, dass klar ist, dass gm die Steilheit des Transistors im Arbeitspunkt ist... Ich fange jetzt aber nicht bei Adam und Eva an.
Aus der W. schrieb: >> STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert >> wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen >> SOLL und IST gut bekannt ist. > > U_Ausgang = U_Zener - U_BE // UBE= 0,6V , gut bekannt > > U_Ausgang = U_Zener - 0,6V > > Steuerung. Nein, Regelung. Du musst die Schaltung im aktuellen Arbeitspunkt betrachten. Die Schaltung hat im Arbeitspunkt Verstärkung, und verhält sich nicht wie eine einfache Diode.
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Hi, mich stört bei dem Transistorbeispiel einfach, dass man hier nicht klar sagt, was ist was in der Regeltechnikdefinition. Für mich erfüllt die Z-Diode mehrere Aufgaben. Welche? Das Stellglied ist der Transistor. https://www.youtube.com/watch?v=FDIchWfZL28 Zitat: Regeln heißt: Ständiges Erfassen der physikalischen Größe, die konstant gehalten werden soll (Regelgröße x, Sollwert). Ständiges Vergleichen des Istwertes mit dem Sollwert (Führungsgröße w) Ständiges Umwandeln der Regeldifferenz e in die Stellgröße y Ständiges Verstellen des Stellgliedes durch die Stellgröße y Ständige Korrektur des Istwertes durch das Stellglied im Sinne einer Angleichung an den Sollwert /Zitat Hi, mich stört bei dem Transistorbeispiel im Threadanfang oben einfach, dass es einem hier nicht klar ins Auge springt, was ist was gemäß den Regeltechnikdefinitionen. Für mich erfüllt die Z-Diode mehrere Aufgaben. Welche? Das Stellglied ist der Transistor. Glaube, da gibt es wohl keine größeren Meinungsverschiedenheiten hier. Wäre eine Rückführung der Ausgangsspannung über einen Spannungsteiler eingezeichnet, würde der "Regler" doch sofort deutlich. (angehängter Schaltplan.) ciao gustav
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Udo K. schrieb: > Ich fange jetzt aber nicht bei Adam und Eva an. Solltest Du. Du wirfst Groß- und Kleinsignalbetrachtung wild durcheinander. Bernd K. schrieb: > Du und Bindl Ich kenne keinen Bindl. Ich kenne aber Eure Denkweise und verstehe Eure Folgerungen. Diese anzunehmen führt mich in eine Sackgasse, mal abgesehen davon, dass sie gegen die Konventionen der Elektrotechnik verstößt. Deshalb gehe ich da nicht drauf ein. LG old.
Karl B. schrieb: > Das Stellglied ist der Transistor. Glaube, da gibt es wohl keine > größeren Meinungsverschiedenheiten hier. Der Transistor beinhaltet auch die ganze Regelschleife. An der Basis wird der Sollwert vorgegeben.
Aus der W. schrieb: >> Ich fange jetzt aber nicht bei Adam und Eva an. > > Solltest Du. Du wirfst Groß- und Kleinsignalbetrachtung > wild durcheinander. Nein, ich rechne NUR mit Kleinsignalgrössen, wie es in der Regelungstechnik üblich ist.
Bernd K. schrieb: > Der Transistor beinhaltet auch die ganze Regelschleife. An der Basis > wird der Sollwert vorgegeben. Bedauerlich, dass Du diese Modellvorstellung zum Verständnis der Schaltungen benötigst. Ich mache das über die entsprechenden Grundschaltungen. Das hat einige Vorteile, die Du nicht nutzen kannst. LG old.
Aus der W. schrieb: > Ich kenne aber Eure Denkweise und verstehe Eure Folgerungen. > Diese anzunehmen führt mich in eine Sackgasse, mal abgesehen > davon, dass sie gegen die Konventionen der Elektrotechnik > verstößt. Deshalb gehe ich da nicht drauf ein. Und worin besteht die Sackgasse? Wo verstösst hier jemand gegen die Konventionen der Elektrotechnik? Mir kommt vor, du stellt dich einfach stur, und lenkst von Thema ab.
Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Der Transistor beinhaltet auch die ganze Regelschleife. An der Basis >> wird der Sollwert vorgegeben. > > Bedauerlich, dass Du diese Modellvorstellung zum Verständnis > der Schaltungen benötigst. Was ist jetzt? Welcher Teil der Regelschleife fehlt angeblich aus Deiner Sicht? Können wir das jetzt endlich mal präzisieren damit wir endlich mal auf den Punkt der Sache kommen und ich Dein Mißverständnis ausräumen kann?
Zum Verständnis dieser Schaltung ist es wichtig zu erkennen wo gesteuert und wo geregelt wird. Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Das könnt Ihr mit Eurer Modellvorstellung nicht stemmen. LG old.
Hi, also ich kenne Integralregler, Differenzialregler, und - ich glaube das ist hier der richtige für die Schaltung ganz oben im Thread: Proportionalregler. Der braucht aber - soweit ich mich erinnern kann - eine "Regeldifferenz". (Wird nicht einfacher.) So, wer ordnet jetzt die korrekten regelungstechnischen Bezeichnungen den Bauteilen im Schaltbild ganz oben zu. ciao gustav
Udo K. schrieb: > Bleib doch mal beim Thema, der Schaltung b aus dem ersten Beitrag. Die ist bei mir mit drin. Bernd K. schrieb: > Welcher Teil der Regelschleife fehlt Die Regelschleife existiert gar nicht. Du brauchst sie lediglich für Deine Modellvorstellung. LG old.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> die >> Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. > > Wie bei jedem P-Regler. Schnapp Dir ein Buch und lies was die > verschiedenen Arten von Reglern für Eigenschaften haben. Seit wann ist ein P-Regler deutlich lastabhängig? Das ist in der Tat neu für mich und dann hab ich in der Tat Regelungstechnik nicht verstanden.
Regelgrösse = Ausgangsspannung Sollwert = Spannung der Zenderdiode (-0.7 Volt Offset) Regeldifferenz oder Fehlergrösse = Basis-Emitter Spannung Fehlerverstärker = Transistor Stellglied = Transistor
M. K. schrieb: > Seit wann ist ein P-Regler deutlich lastabhängig? Das ist in der Tat neu > für mich und dann hab ich in der Tat Regelungstechnik nicht verstanden. Man kann immer noch etwas dazulernen...
Udo K. schrieb: > Regelgrösse = Ausgangsspannung > Sollwert = Spannung der Zenderdiode (-0.7 Volt Offset) > Regeldifferenz oder Fehlergrösse = Basis-Emitter Spannung > Fehlerverstärker = Transistor > Stellglied = Transistor Mit dem Modell siehst Du überall Regelungen und Rückkopplungen. Das führt Dich in eine Sackgasse. Es gibt dann Schaltungen, deren Sinn Du nicht sehen kannst. LG old.
Ich traue mich mal zu sagen, dass ich die Schaltung gut verstehe, und sehe da keine Sackgasse. Ob das jetzt Regelungstechnik, Stellgröße, Fehlergröße, oder sonstwas heisst, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Da ich verstehe, was die Schaltung macht, brauche ich diese Begriffe nicht unbedingt, um mich daran anzuhalten.
Udo K. schrieb: > Ich traue mich mal zu sagen, dass ich die > Schaltung gut verstehe, und sehe da keine Sackgasse. Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Die auch? LG old.
Karl B. schrieb: > Proportionalregler. Richtig. > Der braucht aber - soweit ich mich erinnern kann - eine > "Regeldifferenz". Richtig. Das ist in dem Fall Ub-Ue-0.6V die lässt sobald sie größer als 0 wird einen kleinen Basisstrom fließen. > So, wer ordnet jetzt die korrekten regelungstechnischen Bezeichnungen > den Bauteilen im Schaltbild ganz oben zu. Die Führungsgröße (plus einen Offset von 0.6V) wird an der Basis angelegt. Die Regelgröße liegt am Emitter an. Die Regelabweichung e wird an der BE-Strecke durch Differenz gebildet: e = Ub-Ue-0.6V und manifestiert sich als kleiner Basisstrom. Der Basisstrom lässt über die Stromverstärkung des Transistors einen erheblich größeren Kollektorstrom fließen, die Kollektor-Emitter-Strecke ist das Stellglied. Aus Stromverstärkung und einigen anderen Faktoren kann man ein Kp bestimmen das besagt welche Regelabweichung zu welcher Stellgröße (Kollektorstrom) führt. Die Regelstrecke ist der ohmsche Spannungsabfall an Rlast, die Spannung dort (unsere Regelgröße) wird sofort mit steigendem Kollektorstrom wie gewünscht steigen, so lange bis e wieder minimal ist, also nur noch den kleinen Wert hat der gerade eben für die Aufrechterhaltung dieses Kollektorstroms erforderlich ist. Nochmal: Einige scheinen genau das Folgende nicht zu sehen: Die Regelabweichung e soll ermittelt werden durch Bildung der Differenz aus Stellgröße und Regelgröße, dann soll e mit Kp multipliziert und an das Stellglied geleitet werden! Diese Differenzbildung erfolgt in unserem Fall an der BE-Strecke! Wir subtrahieren dort Ub-0.6V von Ue, daraus resultiert ein Basisstrom der genau unsere Regelabweichung e repräsentiert und dann über die Stromverstärkung proportional das Stellglied betätigt!
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Nach über 250 Beiträgen mal ein praktischer Aufbau von einem diskret aufgebauten Spannungsregler. Bei dreifacher Belastung knickt die Ausgangsspannung nur um 0,04 Volt ein. Ich finde das ist vollkommen ausreichend genau. Auch ohne Abblockkondensatoren keine Schwingneigung feststellbar (auch ein Vorteil der starken Gegenkopplung). Ich gebe aber zu, dass ich in der Praxis wegen des geringeren Platzbedarfs, und der SOA meistens einen 6 Volt Festspannungsregler einsetzen würde.
Bernd K. schrieb: > durch Bildung der Differenz > aus Stellgröße und Regelgröße Korrektur, soll heißen: "durch Bildung der Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße" Sorry, hab mich vertippt
Stromberg B. schrieb: > Auch ohne > Abblockkondensatoren keine Schwingneigung feststellbar Weil da keine Regelung, sondern eine Steuerung vorliegt. Stromberg B. schrieb: > auch ein Vorteil > der starken Gegenkopplung Wenn man sich die Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung vorstellt. LG old.
Hier scheint in der Zwischenzeit viel passiert zu sein. Stefanus F. schrieb: > M. K. schrieb im Beitrag #5740001: >> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist > > Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss > so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der > Sollwert an seiner Basis. > > Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders > guter. Manchmal reicht das eben schon. (Und regeln tut der Emitterfolger ja wirklich ganz von alleine (so gut er eben kann) - das verstehe sogar ich als unstudierter.) So eine lange Diskussion darüber hatte ich zwar nicht erwartet. Aber interessant, vieles wird aus versch. Richtungen beleuchtet. Aus der W. schrieb: > Deine Stellungnahmen aber begreife ich so gut wie nie. Vielleicht haette ich ja doch E-Technik studieren sollen? (...oder eher Du?) Udo K. schrieb: > wir könnten endlich einen besseren Längsregler bauen :-) Finde ich gut, die Idee.
Aus der W. schrieb: > Mit dem Modell siehst Du überall Regelungen und Rückkopplungen Mit dem Modell sieht man genau dort und nur dort Regelungen und Rückkopplungen wo auch Regelungen und Rückkopplungen sind und sonst nirgends. Und dort wo man sie sieht kann man sein Modell von den betreffenden Dingen in der Welt vervollständigen und das dann zum besseren Verständnis nutzen, oder für Vorhersagen über deren Verhalten oder für Einflußnahme oder man kanns bleiben lassen.
Bernd K. schrieb: > Mit dem Modell sieht man genau dort und nur dort Regelungen und > Rückkopplungen wo auch Regelungen und Rückkopplungen sind und sonst > nirgends. Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. LG old.
M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> M. K. schrieb: >>> die Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich >>> Lastabhängig. >> >> Wie bei jedem P-Regler. Schnapp Dir ein Buch und lies >> was die verschiedenen Arten von Reglern für Eigenschaften >> haben. > > Seit wann ist ein P-Regler deutlich lastabhängig? Naja, zumindest unter bestimmten Bedingungen muss das so sein, ja. > Das ist in der Tat neu für mich und dann hab ich in der > Tat Regelungstechnik nicht verstanden. Nee... eher "Brett vor dem Kopf". Die stellbare Spannungsquelle hat ja einen Innenwiderstand größer Null. Durch die Regelverstärkung wird dieser Innenwiderstand VERKLEINERT -- aber er wird i.d.R. nicht NULL, weil man die dafür notwendige quasi unendliche Verstärkung aus verschiedenen Gründen nicht haben will. Somit MUSS die Spannung beim P-Regler von der Last abhängig sein -- aber eben wesentlich schwächer als ohne Regelkreis.
Aus der W. schrieb: > Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die > keine "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. Eine Emitterschaltung ohne Emitterwiderstand.
Aus der W. schrieb: > Dann zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine > "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. Zeig du uns erst einmal deine Schaltung: Aus der W. schrieb: > Wenn man sich die Collectorschaltung als gegengekoppelte > Emitterschaltung vorstellt. Wenn in den nächsten 30 Minuten von dir keine Schaltung hier auf meinem Bildschirm erscheint dann zeichne ich eine gegengekoppelte Emitterschaltung ganz nach meinem Geschmack.
Stromberg B. schrieb: > Zeig du uns erst einmal deine Schaltung: Wie oft denn noch? Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Egon D. schrieb: > Eine Emitterschaltung ohne Emitterwiderstand. Ohne Emitterwiderstand gibt es nicht, weil gm immer da ist. UBE bzw. IB "regelt" IC. LG old.
Angenommen, an der Schaltung b) von ganz oben, also an der Regelungs- bzw. Stabilisierungsschaltung mit Z-Diode und Emitterfolger liege eingangsseitig eine schwankende Spannung, am Ausgang ein "passender" Widerstand. (Anwendung z.B.: Einfaches Netzteil.) Welche Spannung 'stellt' sich an diesem Widerstand ein, auch wenn die Eingangsspannung schwankt (solange die Verhältnisse eben "passend" bleiben)? Halt ca. die Z-Dioden-Spannung minus ca. 0,7V (bei Si-Transistoren). Der wirksame Widerstand über die Collektor-Emitterstrecke des Transistors regelt/stellt sich derart ein, dass die Spannung am Ausgang viel weniger schwankt, als am Eingang. Ein P-Regler verhält sich entsprechend; bei einem "idealen" wäre die (sofortige und bleibende) Regelabweichung linear vom Sollwert bestimmt. - Ein PI(D)-Regler hat zwar keine bleibende Regelabweichung, aber auch dessen Frequenzgang ist keine Konstante!
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Aus der W. schrieb: > Ohne Emitterwiderstand gibt es nicht, weil gm immer da ist. Du sagst es ja selbst. Dann ist es auch keine echte Emitterschaltung. Hier mal ein Beispiel wie ich mir das vorstelle. R2 müsste aber schon im Megaohmbereich liegen, damit die Schaltung überhaupt irgendwie unkontrolliert regeln könnte.
Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Mit dem Modell sieht man genau dort und nur dort Regelungen und >> Rückkopplungen wo auch Regelungen und Rückkopplungen sind und sonst >> nirgends. > > Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine > "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. > > LG > old. Nich schon wieder die ewigen Ablenkungen! Aber stell dir eine Stromquelle vor, die einen Basisstrom einprägt. Das wäre keine Regelung, sondern eine Steuerung. Sowas ist gar nicht leicht zu konstruieren, weil eben bei einem Transistor der Ausgang meistens auf den Eingang rückwirkt.
Aus der W. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Eine Emitterschaltung ohne Emitterwiderstand. > > Ohne Emitterwiderstand gibt es nicht, Stellst Du Dich absichtlich dumm? Gemeint war natürlich: "Eine Emitterschaltung OHNE EXTERN ZUGESCHALTETEN Emitterwiderstand". War das so schwer? > weil gm immer da ist. gm ist, soweit ich weiss, die Steilheit, und das ist eine reine Rechengröße. Sie dient der rechnerischen Modellierung des Transistorverhaltens, beschreibt aber keine physikalische Realität. > UBE bzw. IB "regelt" IC. Soweit das Ube betrifft, ist das Unsinn. Ube "regelt" überhaupt nichts, Ube treibt lediglich den Basisstrom durch die Basis-Emitter-Diode.
Aus der W. schrieb: > Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine > "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. Die Thyristorschaltung oder der Schmitt-Trigger. Da ist nämlich die Rückwirkung positiv (Mitkopplung), bei einer Regelung ist sie negativ (Gegenkopplung). Bei Mitkopplung geht der Ausgangswert in die Extreme. Auch ein Oszillator ist keine Regelung, da ist die Rückwirkung komplex bzw imaginär.
Udo K. schrieb: > Aber stell dir eine Stromquelle vor, die einen Basisstrom > einprägt. Das wäre keine Regelung, sondern eine Steuerung. > Sowas ist gar nicht leicht zu konstruieren, weil eben bei > einem Transistor der Ausgang meistens auf den Eingang > rückwirkt. Das genügt aber noch nicht, um von einer Regelung zu sprechen. Auch der Spannungsabfall an der Z-Diode wirkt auf den durch den Vorwiderstand fließenden Strom zurück -- aber trotzdem spricht man da nicht von einer Regelung. Der Trick ist die Verstärkung größer Eins. Die ist bei der Z-Diode nicht gegeben, wohl aber beim Transistor.
Aus der W. schrieb: > Stromberg B. schrieb: >> Auch ohne >> Abblockkondensatoren keine Schwingneigung feststellbar > > Weil da keine Regelung, sondern eine Steuerung vorliegt. Nein, sondern weil die Schleifenverstärkung relativ gering ist. Aber wehe, wenn du den richtigen Kondensator an den Ausgang hängst :-) > > Stromberg B. schrieb: >> auch ein Vorteil >> der starken Gegenkopplung > > Wenn man sich die Collectorschaltung als gegengekoppelte > Emitterschaltung vorstellt. Noch mal: Collectorschaltung schreibt man "Kollektorschaltung" Und bitte was faselst du da von einer Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung???
Stromberg B. schrieb: > Du sagst es ja selbst. Och neeeiiin, das habe ich getan um prof7bit zu zeigen, dass … Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Also nochmal: Grundschaltungen sind so lange Rückkopplungsfrei, bis Ihr eine hinzufügt. Die Schaltung b aus dem Startbeitrag besitzt weder eine Rückkopplung, Mitkopplung noch Regelung. Wenn Ihr die da hineininterpretieren müsst um die Schaltung für Euch begreiflich zu machen, bitte sehr. Aber zwingt nicht andere Leute dazu. Euer Weg endet in einer Sackgasse, Ihr versteht den Sinn vieler Schaltungen dann nicht, Beispiel: Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." und legt Euch selbst Steine in den Weg bei der Neuentwicklung von Schaltungen. Mir ist Eure Denkweise und Argumentation vertraut, siehe oben. LG old.
Bleib doch endlich mal beim Thema, und verlinke nicht wild in der Welt herum. Das nervt ziemlich, und es nervt auch dass du gängige Begriffe falsch verwendest oder nicht verstehst.
Aus der W. schrieb: > Grundschaltungen sind so lange Rückkopplungsfrei, > bis Ihr eine hinzufügt. Das ist falsch. Eine Kollektorschaltung ist vierpoltheoretisch ein Verstärker mit Serien-Strom-Gegenkopplung.
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Damit du nicht jedesmal zu dieser Kollektorschaltung hin verlinken musst, habe ich sie jetzt mal nach hierher rüber geholt.
Stromberg B. schrieb: > Damit du nicht jedesmal zu dieser Kollektorschaltung > hin verlinken musst, habe ich sie jetzt mal nach > hierher rüber geholt. Also entschuldige mal... wenn das eine Kollektorschaltung ist, dann ist ein Schraubstock auch eine Gewindestange.
Und was ist jetzt mit der Schaltung? Ich dachte es geht um die Schaltung b aus dem Originalbeitrag? Hier sehe ich einen weiteren Primitivspannungsregler mit einer auf den ersten Blik äusserst suspekten Stromversorgung der Bandgap Diode, die mit einem LM337 oder ähnlich viel einfacher gebaut werden könnte...
Egon D. schrieb: > wenn das eine Kollektorschaltung > ist, dann ... Türlich ist das eine Kollektorschaltung. R3 hat 1 Ohm und R4 hat 35 Ohm und der Ausgang ist am Emitter von Q1, da wo U200 steht! Noch klarer geht's nicht.
Stromberg B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> wenn das eine Kollektorschaltung ist, dann ... > > Türlich ist das eine Kollektorschaltung. ... und ein Schraubstock ist eine Gewindestange. Schon klar.
Karl B. schrieb: > Regeln heißt: > Ständiges Erfassen der physikalischen Größe, die konstant gehalten > werden soll (Regelgröße x, Sollwert). am Emitter (UE) > Ständiges Vergleichen des Istwertes mit dem Sollwert (Führungsgröße w) Zwischen Basis und Emitter (UBE) > Ständiges Umwandeln der Regeldifferenz e in die Stellgröße y Stromverstärkung (IC = IB * HFE) > Ständiges Verstellen des Stellgliedes durch die Stellgröße y Emitterstrom (IE=IC+IB) > Ständige Korrektur des Istwertes durch das Stellglied im Sinne einer > Angleichung an den Sollwert UE= RL * IE
Aus der W. schrieb: > U_Ausgang = U_Zener - 0,6V > Steuerung. Echt jetzt? Echt? Du setzt Ube mit konstant 0.6V an? Und deswegen ist es für Dich eine Steuerung? Transistor-Kennlinienfeld (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm)? Differentieller Basis-Emitter-Widerstand? Rückwirkungsfaktor? Noch nie gehört? Du willst uns was Transistor-Grundschaltungen erzählen und hast nichtmal die einfachsten Grundlagen des Transistors verstanden? Nicht Dein Ernst, oder?
Das Schwimmer-Ventil im Toiletten-Spülkasten, ist das ein Regler? Es sorgst dafür, dass der Füllstand im Kasten immer auf gleicher Höhe bleibt. Wenn der Wasserpegel absackt, öffnet das Ventil und lässt Wasser nach fliessen. Die Parallele zum linearen Spannungsregler ist kaum zu übersehen.
Karl B. schrieb: > mich stört bei dem Transistorbeispiel im Threadanfang oben einfach, dass > es einem hier nicht klar ins Auge springt, Weil es nicht so schön lehrbuchmäßig aussieht, mit OPV und so? Du musst jetzt sehr tapfer sein: Regelungen hat man schon vor Erfindung des OPV mit Transistoren gebaut. Und davor mit Röhren. Und letztens hab ich die Regelung des Balgs einer alten Orgel gesehen: Ein Schieber drosselt die Luftzufuhr entsprechend der Füllhöhe des Balgs. Total analog und unelektronisch. > Für mich erfüllt die Z-Diode mehrere Aufgaben. Genau eine: Vorgabe der Führungsgröße (Sollwert). Kann auch aus einer Batterie oder einem DAC kommen. > Das Stellglied ist der Transistor. Der Transistor ermittelt die Regelabweichung als Ube, die Regeldifferenz wird über Rbe in Ib umgeformt, mit hFE verstärkt ergibt sie die Stellgröße Ice. Das Stellglied ist die CE-Strecke. Die Regelgröße ist die Ausgangsspannung, die über die Differenz Ube wieder zurückgeführt wird. Hammers jetz?
Dieses Thread ist ein "Running Gag". Die Zwerge des µCNets machen einen Riesenaufstand. Aber ehrlich, die könnten sich auch tagelang über 20 cm Kupferlitze "unterhalten". Einfach rührend.
Stefanus F. schrieb: > Es sorgst dafür, dass der Füllstand im Kasten immer auf gleicher Höhe > bleibt. Wenn der Wasserpegel absackt, öffnet das Ventil und lässt Wasser > nach fliessen. Und hier im Spülkasten ist der Leckstrom Ice0 leider so groß, dass der Kasten immer bis zum Überlauf volläuft. Leider habe ich das Leck noch nicht gefunden. Vielleicht sollte ich unten ein Loch in den Kasten bohren und somit eine zusätzliche Last für den Leerlauffall schaffen.
Karl K. schrieb: > Hammers jetz? Ja, ich glaube mit dieser Erklärung haben wir es jetzt endlich alle begriffen.
Karl K. schrieb: > Du willst uns was über Transistor-Grundschaltungen erzählen... Folgendes wird bestimmt Mißfallen erregen, aber es bedrückt mich: Ich bin zugegeben nur ein Hobbyist, und weder weiß, noch verstehe ich viel (oder gar alles). Aber ich habe schon sehr viele Threads gelesen, in welchen sich vergleichbares abgespielt hat. @Aus der W.: Wieso machst Du das immer wieder? Langeweile? Hessel schrieb: > Die Zwerge des µCNets machen einen Riesenaufstand. Und Du zaehlst zu den überlegenen Riesen, die sich das belustigt von oben ansehen? Nein? Was dann? Ich finde solche Diskussionen spannend und auch nützlich, wie gesagt werden viele Dinge aus mehreren Richtungen betrachtet/beleuchtet. Also laß die User doch diskutieren - und spar Dir (bzw. erspar uns) so leere Kommentare.
Stefanus F. schrieb: > Das Schwimmer-Ventil im Toiletten-Spülkasten, ist das ein Regler? > > Es sorgst dafür, dass der Füllstand im Kasten immer auf gleicher Höhe > bleibt. Wenn der Wasserpegel absackt, öffnet das Ventil und lässt Wasser > nach fliessen. > > Die Parallele zum linearen Spannungsregler ist kaum zu übersehen. Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines Behälters ist ein Regler. Er regelt die maximale Füllhöhe des Behälters mit Hilfe der Schwerkraft. Natürlich auch kein idealer Regler, da er nur in eine Richtung regelt. Das Schwimmerventil regelt aber auch nur in eine Richtung, nämlich die andere.
Jobst Q. schrieb: > Natürlich auch kein idealer Regler, da er nur in eine Richtung regelt. > Das Schwimmerventil regelt aber auch nur in eine Richtung, nämlich die > andere. Genau wie auch der Heizungsthermostat im Sommer nutzlos ist, im Winter jedoch wunderbar regelt, und genauso wie die Schaltung b auch nichts mehr macht wenn man ihr den Lastwiderstand wegnimmt, jedoch die Spannung ganz wunderbar regelt solange man sie im geeigneten Bereich betreibt, die Puzzlestücke fügen sich zusammen, der (Regel-)Kreis schließt sich. An dieser Stelle wünsche ich allen Lesern eine gute Nacht! Und träumt was schönes!
Um noch etwas Spiritus ins Feuer zu kippen sei noch folgendes angemerkt: 1.) Schaltung b) im Bezug auf die Ausgangsspannung stellt einen Regler dar. 2.) Schaltung b) mit einem nachgeschalteten kleinen DC-Motor wird als Steuerung/Steller bezeichnet. Denn dort bezieht man sich auf die Ausgangsgröße Drehzahl. Soll auf eine Drehzahl geregelt werden, wird noch eine drehzahläquivalente Vergleichsspannung erzeugt und diese rückgekoppelt - klassisch und gut erkennbar. Aber eigentlich sind da zwei Regler (rekursiv) verschachtelt. Die Eigenschaften des internen Reglers spielen gegenüber der Eigenschaften der Last und dessen Regelung/Regelkreis eine so geringe Rolle, dass diese immer vernachlässigt werden können und gar nicht erwähnt wird. Das sind die zwei unterschiedlichen Standpunkte, die eigentlich Grund für die lange Diskussion sind. Je nach dem mit welcher Elektronikermilch Du aufgezogen worden bist, wirst Du vehement die Ansicht nach 1. oder nach 2. bis aufs Messer verteidigen. Ist eine Einigung möglich? Ganz klares: Nein!
Jobst Q. schrieb: > Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines Behälters ist ein > Regler. Er regelt die maximale Füllhöhe des Behälters mit Hilfe der > Schwerkraft. Schoenes Beispiel. Und auch dort laesst sich die Regelabweichung gut beobachten. Schuettet man viel nach, dann steigt der Pegel geringfuegig ueber den Rand. Bei einem Stauwehr (und Hochwasser) ist das recht eindruecklich.
Udo K. schrieb: > Und was ist jetzt mit der Schaltung? Ich dachte es geht um die > Schaltung b aus dem Originalbeitrag? Sie nutzt die Vorzüge von Steuerung und Regelung. Ist bezüglich der Last genau so unkritisch wie die Steuerung aus Schaltung b im Startbeitrag und regelt die Ausgangsspannung so genau wie ein LM... . Wer nur Regelungen sieht, versteht das nicht. > Hier sehe ich einen weiteren Primitivspannungsregler mit einer > auf den ersten Blik äusserst suspekten Stromversorgung der Bandgap > Diode, > die mit einem LM337 oder ähnlich viel einfacher gebaut werden könnte... Schau mal auf die Spannungsdifferenz zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung.
Aufgezogen mit Elektronikermilch nach 2.), kannst Du das nie akzeptieren. Aus p-Regler gibt es noch nichtlineare unstetige Regler. Die können sogar Hysteresen, Stufen und auch einen Offset aufweisen.
Egon D. schrieb: > Das ist falsch. > > Eine Kollektorschaltung ist vierpoltheoretisch > ein Verstärker mit Serien-Strom-Gegenkopplung. Wie kommst du denn darauf? Sicher verwechselst du das mit den Kleinsignal Wechselstrom Vierpol Parameter. Ist, wenn überhaupt, in dem Fall nicht gegeben. Udo K. schrieb: > Da ich verstehe, was die Schaltung macht, brauche ich diese > Begriffe nicht unbedingt, um mich daran anzuhalten. Wenigstens noch einer mit der gleichen Meinung!
michael_ schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das ist falsch. >> >> Eine Kollektorschaltung ist vierpoltheoretisch >> ein Verstärker mit Serien-Strom-Gegenkopplung. > > Wie kommst du denn darauf? Das folgt aus der Definition der Serien-Strom- Gegenkopplung. > Sicher verwechselst du das mit den Kleinsignal > Wechselstrom Vierpol Parameter. Durchaus nicht. Die STRUKTUR einer Schaltung ist völlig unabhängig davon, ob man Kleinsignal oder Großsignal betrachtet.
Jobst Q. schrieb: > Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines > Behälters ist ein Regler. Nee. Der hat keine Regelverstärkung. Der Behälterrand ist einfach eine nichtlineare Kennlinie, genau wie z.B. eine Z-Diode: Unterhalb einer gewissen Schwelle liegt Proportionalität vor, und oberhalb der Schwelle "läuft es über".
Ich fand diese Emitterfolger Schaltung früher sehr oft in Konsumerelektronikgeräten wie Stereokasetterecorder, VCRs, Steuergeräte um brummfreie Spannungen für Vorstufenzüge bereitzustellen. Oft war der CB Widerstand aufgeteilt im zwei Widerstände. Im ersten Zweig war eine Z-Diode zur groben Vorstabilisierung, gefolgt von einem RC zur Basis wo der Stromverstärungsfaktor zusammen mit dem C eine gute Brummreduzierung möglich machte. Vor 40 Jahren waren diese Schaltungen offensichtlich schon noch beliebt. Auch hatte diese Schaltung ein weiches, sanftes Einschaltverhalten weil das Basis C sich ja erst aufladen mußte und den Übrigen Verstärkerstufen mehr Zeit gab um "zivilisiert" mit hochzufahren und mit weniger Einschaltsättigungseffkte der vielen Damit versorgten Schaltungsteile. Vielleicht verringerte eine solche Schaltungsweise auch unangenehme Einschaltgeräusche. Gesamtschaltungsmäßig gesehen sollte man diese "verpönte" Schaltung vielleicht doch eher mehr als die Summe ihrer Einzelteile auffassen. Mein alter Telefunken C2400 hat jedenfalls eine solche Schaltung im Netzteil für die Stromversorgung. Auch hat gerade dieses Gerät viele komplizierte elektromechanische Steuerungen und Sperrungen die notgedrungen ein zivilisiertes Einschaltverhalten benötigen um nicht fehlauszulösen. Beim 7805 ist sanftes, langsames "Hochfahren" nicht so leicht zu verwirklichen. In den alten Analogschaltungen aus dem vorherigen Jahrhundert hatte diese Schaltung wahrscheinlich definitiv durchaus eine gewisse Daseinsberechtigung. Z.B. Im Telefunken RC200 ist eine solche zweiteilige Darlingtonstufe mit getrennter Z-Diode und großen Basis C. Auch im Uher Report 4000 IC ist sie zu finden. Wie schon gesagt, darf man gerade diese Schaltung nicht in Isolation beurteilen sondern nur als (zusammenarbeitender) Teil der Gesamtschaltung. So gesehen wird ihre Existenz vielleicht im historischen Kontext eher verständlich. Und jetzt schleudert eure Blitze:-)
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Mach schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines Behälters ist >> ein Regler. Er regelt die maximale Füllhöhe des Behälters mit Hilfe >> der Schwerkraft. > Schoenes Beispiel. Und auch dort laesst sich die Regelabweichung gut > beobachten. Schuettet (...) Die Vorlage muß ich nutzen: Das ist der sogenannte "Schuett-Regler". (Als Jobst das geschrieben hatte, noch vor Deinem Beitrag, hatte ich schon beinahe etwas aehnliches schreiben wollen. Tatsaechlich haette es sich vielleicht nur um 3, 4 Buchstaben unterschieden...) Gerhard O. schrieb: > Und jetzt schleudert eure Blitze:-) Blitze? Aber Dein Beitrag war doch eher informativ als kontrovers? (Obwohl, jemand anderes könnte das wiederum völlig anders sehen.)
Egon D. schrieb: > genau wie z.B. eine Z-Diode: Das hatte ich übersehen. Macht meine vorherige Wortkreation (etwas) lahm(er) - schade. Naechstes mal lese ich genau...
Gerhard O. schrieb: > In den alten Analogschaltungen aus dem vorherigen Jahrhundert hatte > diese Schaltung wahrscheinlich definitiv durchaus eine gewisse > Daseinsberechtigung. Ich benutze die sogar heute noch (kommt natürlich auf die Randbedingungen an). So ein LM7805 und Co sind bzgl. Ihrer Eingangsspannung recht begrenzt was man mit dieser Schaltung besser abfangen kann (aber nicht muss, vgl. Randbedingung).
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Mit Komplementaerdarlington waere es leichter.
Egon D. schrieb: > Jobst Q. schrieb: > >> Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines >> Behälters ist ein Regler. > > Nee. Der hat keine Regelverstärkung. Natürlich. Die Schwerkraft sorgt dafür, dass wenige mm der Wasserhöhe über dem Rand die Menge des ablaufenden Wassers enorm verstärken. > > Der Behälterrand ist einfach eine nichtlineare Kennlinie, > genau wie z.B. eine Z-Diode: Unterhalb einer gewissen > Schwelle liegt Proportionalität vor, und oberhalb der > Schwelle "läuft es über". Da ist wieder das Schubladendenken, siehe auch: Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Regler und Kennlinie wiedersprechen sich nicht, auch Regler haben Kennlinien. Eine Z-Diode allein ist noch kein Regler, aber die Schaltung mit Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler.
Jobst Q. schrieb: > Die Schwerkraft sorgt dafür, dass wenige mm der Wasserhöhe > über dem Rand die Menge des ablaufenden Wassers enorm verstärken. Och bitte. Eine Regelung wäre hier ein Schwimmer, der ein Schütz öffnet. Bei einem einfachen Überlauf hast Du kein Stellglied, welches in Abhängigkeit von der Regeldifferenz beeinflusst wird. Es sei denn, die Schwerkraft ändert sich in Abhängigkeit vom Wasserpegel.
Jobst Q. schrieb: > aber die Schaltung mit > Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler. Nein, auch hier kein veränderliches Stellglied.
Karl K. schrieb: > Eine Regelung wäre hier ein Schwimmer, der ein Schütz öffnet. Bei einem > einfachen Überlauf hast Du kein Stellglied, welches in Abhängigkeit von > der Regeldifferenz beeinflusst wird. > > Es sei denn, die Schwerkraft ändert sich in Abhängigkeit vom > Wasserpegel. Es keine Bedingung für einen Regler, dass er kompliziert ist und aus vielen Teilen besteht. Wesentlich ist nur die Wirkung. Das Wasser über dem Rand ist zugleich Regeldifferenz und in Verbindung mit der Schwerkraft Stellglied. Die Höhe des Wassers wird damit vorzüglich geregelt, solange genug Wasser nachfließt.
Karl K. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> aber die Schaltung mit >> Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler. > > Nein, auch hier kein veränderliches Stellglied. Der Innenwiderstand der Z-Diode ist das Stellglied. Er verändert sich mit der Spannung und sinkt drastisch, wenn die Spannung die Zenerspannung überschreitet. Damit wird der Spannungsteiler aus Vorwiderstand und Z-Diode verändert und die Spannung geregelt.
Sobald man sein Verhalten mit den Konzepten der Regelungstechnik modellieren und berechnen kann kann man es als eine Regelung betrachten (und auch ganz ungeniert so bezeichnen), ganz egal ob da jetzt ein explizites Bauteil eingebaut ist auf dem in großen Lettern "Stellglied" geschrieben steht oder ob das implizit geschieht und nur mathematisch greifbar ist. Wenn es sich als Regler modellieren lässt dann ist es auch einer.
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Jobst Q. schrieb: > Der Innenwiderstand der Z-Diode ist das Stellglied. Er verändert sich > mit der Spannung und sinkt drastisch, wenn die Spannung die > Zenerspannung überschreitet. Damit wird der Spannungsteiler aus > Vorwiderstand und Z-Diode verändert und die Spannung geregelt. Mit der gleichen Begründung kannst Du einen Widerstand als Regler nach Ohmsch'em Gesetz sehen, hatte ich ja weiter oben als Scherz gemacht damit Ihr aufwacht. In meinem Augen betreibt Ihr hier Parallelphysik. LG old.
Und wenn man statt der Z-Diode einen Shunt-Regler (z.B. TL431) einbaut? Ist das Gebilde dann auch kein Regler?
Aus der W. schrieb: > Mit der gleichen Begründung kannst Du einen Widerstand > als Regler nach Ohmsch'em Gesetz sehen, hatte ich ja > weiter oben als Scherz gemacht damit Ihr aufwacht. Wenn der Widerstand konstant ist, ist der Rückwirkungsfaktor Null, also kein Regler. Den Widerstand einer Glühbirne (Kaltleiter) dagegen kann man als (schlechten) Stromregler sehen, denn mit steigendem Strom steigt der Widerstand und hält ihn so in Grenzen. > > In meinem Augen betreibt Ihr hier Parallelphysik. Elektronik ist nun mal die Kombination von Parallel- und Seriellphysik.
Karl K. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Die Schwerkraft sorgt dafür, dass wenige mm der Wasserhöhe >> über dem Rand die Menge des ablaufenden Wassers enorm verstärken. > > Och bitte. > > Eine Regelung wäre hier ein Schwimmer, der ein Schütz öffnet. Bei einem > einfachen Überlauf hast Du kein Stellglied, welches in Abhängigkeit von > der Regeldifferenz beeinflusst wird. > > Es sei denn, die Schwerkraft ändert sich in Abhängigkeit vom > Wasserpegel. Wenn man in einen schon vollen Eimer weiter Wasser fließen laeßt, haengt die "überlaufende" Menge/t direkt von der "zugeführten" Menge/t ab - sie ist sogar identisch. (So weit ist das sicher.) Du siehst da keine Parallele zu einem Shunt-Regler (z.B. Z-Diode(/+T))? P.S. Zu langsam, sehe ich gerade. Trotzdem: Aus der W. schrieb: > Mit der gleichen Begründung kannst Du einen Widerstand > als Regler nach Ohmsch'em Gesetz sehen, hatte ich ja > weiter oben als Scherz gemacht damit Ihr aufwacht. Ein R verhaelt sich dem ohmschen Gesetz entsprechend. Aber: Aus der W. schrieb: > In meinem Augen betreibt Ihr hier Parallelphysik. Weil "wir" nicht die Nichtlinearitaet einer Z Diode (und ihren daraus folgenden Nutzen als - wenn auch absolut nicht perfekte - CV-Referenz bzw. gleich selbst als Shuntregler... [wenn wir grade Lust darauf haben (so wie Du eben jetzt)] mit einem (ideal gesehen völlig linearen) R gleichsetzen, oder wieso? (Also... "Kaese reden" kannst Du echt wie kein anderer. Sei stolz! ;)
P.S. schrieb: > Und wenn man statt der Z-Diode einen Shunt-Regler (z.B. TL431) einbaut? > Ist das Gebilde dann auch kein Regler? Plottwist - die Z-Diode (bzw. der Shunt-REGLER) liefert den STELLwert für den "LängsREGLER" und ist dabei selbst ein Regler! So. Jetzt explodieren wohl ein paar Köpfe ;)
Stefan S. schrieb: > P.S. schrieb: >> Und wenn man statt der Z-Diode einen Shunt-Regler (z.B. TL431) einbaut? >> Ist das Gebilde dann auch kein Regler? > > Plottwist - die Z-Diode (bzw. der Shunt-REGLER) liefert den STELLwert > für den "LängsREGLER" und ist dabei selbst ein Regler! > > So. Jetzt explodieren wohl ein paar Köpfe ;) Das war schon klar, wir habens aber bis jetzt noch nicht thematisiert um weitere Unruhen und Chaos zu vermeiden. Alles was ab jetzt geschieht geht auf Dein Gewissen!
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Jobst Q. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Jobst Q. schrieb: >>> aber die Schaltung mit >>> Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler. >> >> Nein, auch hier kein veränderliches Stellglied. > > Der Innenwiderstand der Z-Diode ist das Stellglied. Er verändert sich > mit der Spannung und sinkt drastisch, wenn die Spannung die > Zenerspannung überschreitet. Damit wird der Spannungsteiler aus > Vorwiderstand und Z-Diode verändert und die Spannung geregelt. Eigentlich bin ich der Meinung, daß bei einem Regler ein Rückkopplungsmechanismus vorhanden sein muss wie in der klassischen Reglung formuliert. Bei der Zener Diode verändert sich nur auf Grund von Halbleitereigenschaften der Innenwiderstand stabilisierend. Aber eine Reglung im klassischen Sinn ist das, so wie ich das verstehe, nicht wirklich. https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik Bei der Zener Diode spricht man ja auch von einem sogenannten "Dynamischen Innenwiderstand" oder "Differenzieller Widerstand". https://de.wikipedia.org/wiki/Differentieller_Widerstand https://de.wikipedia.org/wiki/Z-Diode https://books.google.ca/books?id=gJdmDwAAQBAJ&pg=PA496&lpg=PA495&ots=1t5bLwQ96k&focus=viewport&dq=dynamischer+innenwiderstand+z-diode Auch der Emitterfolger oder wie hier bezeichnet "Längsregler" regelt nicht im klassischen Sinn. Wenn eine Zenerdiode an der Basis vorhanden ist, vergrößert der Transistor durch den Stromverstärkungsfaktor den maximal nutzbaren Strom der Zener Diode. Aber von einer Reglung kann immer noch keine Rede sein; lediglich eine mehr oder weniger gute stabilisierende Wirkung tritt aufgrund des differenziellen Widerstandes auf. Offensichtlich streitet man sich hier vielleicht etwas um des Kaisers Bart:-)
Gerhard O. schrieb: > Bei der Zener Diode verändert sich nur auf Grund von > Halbleitereigenschaften der Innenwiderstand stabilisierend. Aber eine > Reglung im klassischen Sinn ist das, so wie ich das verstehe, nicht > wirklich. Man kann die einzelnen Komponenten aber immer noch mathematisch erfassen und isolieren wenn man will, auch wenn sie dann nur auf Papier existieren. Es wird nirgends gefordert daß der Regler aus genau so vielen diskreten Komponenten bestehen muß, es reicht daß sich das Gesamtgebilde so modellieren lässt wie ein Regler und das Modell dann die reale Verhaltensweise beschreibt.
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Gerhard O. schrieb: > Offensichtlich streitet man sich hier vielleicht etwas um des > Kaisers Bart:-) Z.B.: "Wo hört das Haupthaar auf, und beginnt der Bart?"
Gerhard O. schrieb: > vergrößert der Transistor durch den Stromverstärkungsfaktor den > maximal nutzbaren Strom der Zener Diode. Aber von einer Reglung kann > immer noch keine Rede sein; Doch, beim Transistor aus Schaltung b kann man die Kästchen aus dem von Dir geposteten Bild alle 1 zu 1 zuordnen (das hab ich gestern getan, scroll zurück). Darüber kann also nicht der geringste Zweifel bestehen.
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Bernd K. schrieb: > Doch, beim Transistor aus Schaltung b kann man die Kästchen aus dem von > Dir geposteten Bild alle 1 zu 1 zuordnen. Darüber kann also nicht der > geringste Zweifel bestehen. Zeige es bitte, damit kannst du alle Zweifel zerstreuen. Ich denke das würde vielen bis allen helfen. ;)
M. K. schrieb: > Zeige es bitte, Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zeige es bitte, > > Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen > Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden. Alles Quatsch! Der einefache "Linearregler" mit Z-Diode und Transistor ist einfach nur eine Z-Diodenstabilisierung mit nachgeschaltetem Stromverstärker (als Emitterfolger).
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zeige es bitte, > > Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen > Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden. Was ist denn das für ein Quatsch? Poste gefälligst einen Link, damit M. K. sich informieren kann. Kein gescheiter Mensch wühlt sich durch über 300 Beiträge, schon gar nicht von der hier abgesonderten "Qualität".
Bernd K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> vergrößert der Transistor durch den Stromverstärkungsfaktor den >> maximal nutzbaren Strom der Zener Diode. Aber von einer Reglung kann >> immer noch keine Rede sein; > > Doch, beim Transistor aus Schaltung b kann man die Kästchen aus dem von > Dir geposteten Bild alle 1 zu 1 zuordnen (das hab ich gestern getan, > scroll zurück). Darüber kann also nicht der geringste Zweifel bestehen. Da kann ich Dir nicht wirklich folgen. Bei der Schaltung B haben wir prinzipiell eine gewöhnliche Z-Diodenschaltung die dem Emitterfolger eine stabile Basis Referenz bietet. Die Z-Diode könnte man auch durch irgendeine andere Spannungsquelle ersetzen. Insoweit es den Transistor betrifft, macht das keinen Unterschied. Der Transistorbasisstrom ist nur vom Laststrom abhängig und praktiziert keinerlei Regelung im theoretischen Sinn. Auch ist die Ausgangsspannung dadurch ziemlich lastabhängig und nicht auf mV stabilisiert, da die Halbleitereigenschaften voll im Lastverhalten miteinbezogen sind. Bei einer wahren Regelung würden die Halbleitereigenschaften kaum eine Rolle spielen, da die Rückkopplung die Güte der Reglung bestimmen würde. > Zeige es bitte, damit kannst du alle Zweifel zerstreuen. Ich denke das > würde vielen bis allen helfen. ;) Ja, ich wüßte hier auch nicht wie man das zuordnen müßte. Als Praktiker frage ich mich sowieso auch wieviel Sinn es hat diese Schaltung aus Sicht der Regelungstechnik zu analysieren. Früher dachte man eigentlich in solchen Anwendungen kaum in der Sprache der Regelungstechnik und behandelte die Mathematik in einfacheren, ausreichenden Bahnen um die gewünschten Eigenschaften bestimmen zu können. Ich frage mich halt wieviel Sinn es hat den Längsregler zu überanalysieren.
Kassbor schrieb: > Was ist denn das für ein Quatsch? Poste gefälligst einen Link Erarbeite das Thema gefälligst selbstständig wie alle anderen auch. Ich glaub mein Schwein pfeift. Gewöhn Dir mal nen anderen Ton an! Ich mach hier gar nix auf Befehl.
Gerhard O. schrieb: > Der Transistorbasisstrom ist nur vom Laststrom abhängig und praktiziert > keinerlei Regelung im theoretischen Sinn. Scroll zurück bis gestern Nachmittag, da hab ichs ausführlich erklärt. Ich wiederhol mich nicht noch ein weiteres Mal und ich bin auch zu faul den Link rauszusuchen damit die die zu faul sind es zu suchen überhaupt nichts mehr zu tun haben. Die Denkarbeit hab ich geleistet, suchen kann jetzt mal zur Abwechslung ein anderer.
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Bernd K. schrieb: > Scroll zurück bis gestern Nachmittag, da hab ichs ausführlich erklärt. Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. damit kannst du doch alles erklären. Von einem neuen Diskussionsteilnehmer zu verlangen er solle sich die Posts hier alles selbst erarbeiten bis er den findet, den du meinst, ist einfach Irrsinn. Das ist keine ordentliche Diskussion.
M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Scroll zurück bis gestern Nachmittag, da hab ichs ausführlich erklärt. > > Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. damit > kannst du doch alles erklären. Ich lass mich nicht von euch Trollen auf Trab halten. Such selber.
Gerhard O. schrieb: > Der Transistorbasisstrom ist nur vom Laststrom abhängig und praktiziert > keinerlei Regelung im theoretischen Sinn. Auch ist die Ausgangsspannung > dadurch ziemlich lastabhängig und nicht auf mV stabilisiert, da die > Halbleitereigenschaften voll im Lastverhalten miteinbezogen sind. Bei > einer wahren Regelung würden die Halbleitereigenschaften kaum eine Rolle > spielen, da die Rückkopplung die Güte der Reglung bestimmen würde. sinnlos wir sind in der Minderheit. So ist der Nagel in der Wand ja auch eine Regelung der das Bild immer auf Höhe hält solange die Gegenkraft ausreicht den Nagel in der Wand zu lassen. Ich sehe zwar keine aktive Komponente die hier regelt aber so wurde es hier erklärt. Egal wie kurz die Beine sind auf denen die "Geschichte" fusst, sie reichen hier immer bis zur Erde, also klassisch ausgeregelt.
Joachim B. schrieb: > So ist der Nagel in der Wand ja auch eine Regelung Den Bullshit mit dem Nagel hast Du selber postuliert, kein anderer.
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Bernd K. schrieb: > Ich lass mich nicht von euch Trollen auf Trab halten. Such selber. Das hat doch nichts mit Trollen zu tun. Wir verstehen es nicht und bitten dich um Erklärung und du kommst jetzt so? Tut mir leid aber im Moment trollst du und keiner von uns. Achte doch mal bitte ein wenig auf deine Ausdrucksweise. Mit deinem jetzigen Verhalten wirst du nie jemanden von deiner Meinung, warum das ein Regler ist, überzeugen können.
Bernd K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> So ist der Nagel in der Wand ja auch eine Regelung > > Den Bullshit mit dem Nagel hast Du selber postuliert, kein anderer. das war eure überspitzte Darstellung. Steigt der Emitterstrom braucht der Transistor mehr Basistrom, die UBE steigt aber und das wird eben nicht berücksichtigt, ergo nicht ausgeregelt, also ist der Emitterfolger keine Regelung im klassischen Sinne!
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M. K. schrieb: > Wir verstehen es nicht und > bitten dich um Erklärung Die hab ich gestern geleistet (mehrfach) und Du hast sie alle gelesen, Du hast vor, während und nach meiner Erklärung munter und unbeeindruckt weitergepostet, warst Du gestern als das Thema erschöpfend geklärt wurde den ganzen Tag lang in einer Art Wachkoma oder in einem "write only"-Modus oder warum sind keine Gegenfragen gekommen nachdem man Dir die Erklärung mehrfach um die Ohren gehauen hat? Wenn Du jetzt wieder aufnahmebereit bist dann scroll zurück und lies alles nochmal.
Das Gebiet der Regelungstechnik ist ein seeehr weites... Ich bin da nicht der Experte, aber vom Gefühl her würde ich sagen, das Rückkopplung vom Ausgang und eine Art von Fehlerbildung und Verstärkung des Fehlers für einen Regler wichtig sind. Das ist aber alles auch Nomenklatur, kaum einer würde einen invertierenden Opamp Verstärker als Regler bezeichnen, obwohl er das ja ist. Aber das Thema haben wir glaube ich bis zum Erbrechen durchdiskutiert. Ob man eine Schaltung jetzt als Regler sieht, oder als Differenzialgleichung, als dynamisches System mit Impulsantwort, als nichtlinearen Widerstand, oder als Stellglied... wenn kümmerts? Letztendlich soll eine brauchbare Schaltung hinterher rauskommen. Das die Originalschaltung nicht das Gelbe vom Ei ist, ist glaube ich, auch klar... Mein Vorschlag ist, lassen wir es bei den vielen gewonnenen Erkenntnissen - über die Regelungstechnik und die menschliche Psyche - erst mal gut sein. Die vielen Erkenntnisse brauchen Zeit, um sich zu setzen, und inzwischen könnten wir uns ja anderen interessanten analogen Problemen zuwenden :-))
Joachim B. schrieb: > Steigt der Emitterstrom braucht der Transistor mehr Basistrom, die UCE > steigt aber und das wird eben nicht berücksichtigt, ergo nicht > ausgeregelt, also ist der Emitterfolger keine Regelung im klassischen > Sinne! Das hatte ich ja in diesem Post Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" mit Hilfe von LTSpice gezeigt. Da wurde ja dann von Karl gesagt, wenn die Sollwertvorgabe Kacke sei sei auch die Regelung Kacke und man könne ja auch eine Batterie nehmen als Vorgabe. Daraufhin habe ich in diesem Post Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" eine Konstantspannungsquelle als Vorgabe verwendet statt der Z-Diode, am Ausgang hat sich dadurch aber schlicht nichts geändert.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Wir verstehen es nicht und >> bitten dich um Erklärung > > Die hab ich gestern geleistet (mehrfach) und Du hast sie alle gelesen, > Du hast vor, während und nach meiner Erklärung munter und unbeeindruckt > weitergepostet, warst Du gestern als das Thema erschöpfend geklärt wurde > den ganzen Tag lang in einer Art Wachkoma oder in einem "write > only"-Modus oder warum sind keine Gegenfragen gekommen nachdem man Dir > die Erklärung mehrfach um die Ohren gehauen hat? > > Wenn Du jetzt wieder aufnahmebereit bist dann scroll zurück und lies > alles nochmal. Was sollen diese Beleidigungen? Bist du immer so?
Joachim B. schrieb: > der Emitterfolger keine Regelung im klassischen > Sinne! Auch wenn Du diesen Satzfetzen noch hundert mal gebetsmühlenartig wiederholst und dabei vollkommen ignorierst was dem gestern argumentativ entgegen gesetzt wurde wird er dadurch nicht kraft Wunderwirkung zu einer wahren Aussage. Geh erst mal konkret auf meine Argumente von gestern ein bevor die Diskussion in irgend einer Form weiter gehen kann.
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Udo K. schrieb: > Ob man eine Schaltung jetzt als Regler sieht, oder als > Differenzialgleichung, > als dynamisches System mit Impulsantwort, als nichtlinearen Widerstand, > oder als Stellglied... wenn kümmerts? Uns alle, denn das ist ja das Streitthema hier ;)
M. K. schrieb: > Was sollen diese Beleidigungen? Bist du immer so? Was soll die Borniertheit und das geflissentliche "überhören" und ignorieren von schlagenden Gegenargumenten, bist Du immer so? Strebst Du vielleicht eine Karriere in der Politik an?
Bernd K. schrieb: > Auch wenn Du dabei vollkommen ignorierst was dem gestern argumentativ > entgegen gesetzt wurde wird er dadurch nicht kraft Wunderwirkung zu > einer wahren Aussage. das gebe ich gerne zurück, man nehmen einen fetten vollen Starterakku aus dem PKW, hänge eine Last ran von 100mA bis 1A und staune wie wenig sich die Spannung ändert, also klassisch ausgeregelt nach eurer Definition, wenn auch nicht perfekt weil man sicher mV Unterschied messen kann, aber nach eurer Argumentation muss ein Regler ja nicht perfekt sein solange das Ergbnis euch passt.
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Joachim B. schrieb: > also klassisch ausgeregelt nach eurer > Definition Nein. Hör auf "uns" irgendwelche Definitionen in den Mund zu legen die wir nie getätigt haben. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit.
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Die einen glauben an eine flache Erdscheibe und die andern wissen, daß die Erde ein sphärischer Körper ist. Deshalb hauen sie sich trotzdem nicht die Schädel ein. "Let us agree to disagree!"
Bernd K. schrieb: > Was soll die Borniertheit und das geflissentliche "überhören" und > ignorieren von schlagenden Gegenargumenten, bist Du immer so? Strebst Du > vielleicht eine Karriere in der Politik an? Was sollen diese Sticheleien? Bernd K. schrieb: > Geh erst mal konkret auf meine Argumente von gestern ein bevor die > Diskussion in irgend einer Form weiter gehen kann. U.a. das habe ich ja getan und ich bleibe dabei: Ein Transistor misst keine Spannung. Das hat ein Transistor noch nie. Du aber bist der felsenfesten Meinung, dass das der Transistor macht und deshalb so handelt wie er handelt. Und übrigens, das bekommst du anscheinend bei deiner Sichtweise nicht mit: Ich finde auch, dass die gesamte Schaltung ein Regler ist. Ist dir aber anscheinend schon gestern nicht aufgefallen ;) Bernd K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> also klassisch ausgeregelt nach eurer >> Definition > > Nein. Hör auf "uns" irgendwelche Definitionen in den Mund zu legen die > wir nie getätigt haben. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Das hast du aber gestern gesagt, das legt er dir nicht in den Mund. Kannst ja nach oben Scrollen und nachlesen falls du es vergessen hast ;)
M. K. schrieb: > Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. Bernd K. schrieb: > Die Denkarbeit hab ich geleistet, suchen kann > jetzt mal zur Abwechslung ein anderer. Ich hab's gefunden: Bernd K. schrieb: > Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung > liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - > 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers > setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * > Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.
M. K. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Ob man eine Schaltung jetzt als Regler sieht, oder als >> Differenzialgleichung, >> als dynamisches System mit Impulsantwort, als nichtlinearen Widerstand, >> oder als Stellglied... wenn kümmerts? > > Uns alle, denn das ist ja das Streitthema hier ;) Wie schon gesagt, mich kümmert es eigentlich nicht. Aber wenn dich das wirklich interessiert, würde ich dir eine gutes Regelungstechnik Buch empfehlen. Manche Leute hier sind nicht wirklich an Regelungstechnik interessiert, sondern wollen sich einfach abreagieren und mal rechthaben...
M. K. schrieb: >> Nein. Hör auf "uns" irgendwelche Definitionen in den Mund zu legen die >> wir nie getätigt haben. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. > > Das hast du aber gestern gesagt, das legt er dir nicht in den Mund. > Kannst ja nach oben Scrollen und nachlesen falls du es vergessen hast ;) Ich kann mich an den gestrigen Tag erinnern und daher weiß ich genau daß ich keine derartige Äußerung getätigt habe, daher muß ich auch nicht zurückscrollen.
Stromberg B. schrieb: > M. K. schrieb: >> Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. > > Bernd K. schrieb: >> Die Denkarbeit hab ich geleistet, suchen kann >> jetzt mal zur Abwechslung ein anderer. > > Ich hab's gefunden: > > Bernd K. schrieb: >> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung >> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - >> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers >> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * >> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. Ja, das kenn ich. Der Transistor verhält sich auch so aber er reagiert hier nicht auf eine Spannung sondern auf einen Strom. Dass sich die Spannung ändert ist nur eine Folge des Strom. So ein bipolarer Transistor wird ja nicht grundlos auch Minoritätsladungsträgerinjektionstransistor genannt. ;)
Udo K. schrieb: > Aber wenn dich das wirklich interessiert, würde ich dir eine > gutes Regelungstechnik Buch empfehlen. Das ist nett aber nicht erforderlich. Ich finde ja auch, dass da geregelt wird aber nicht aus den Gründen, die Bernd nennt.
M. K. schrieb: > Ja, das kenn ich. Der Transistor verhält sich auch so Dann ist ja gut daß wir uns einig sind und Du nun endlich auch gesehen hast an welcher Stelle die Regelgröße zurückgekoppelt und die Regelabweichung verstärkt wird.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zeige es bitte, > > Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen > Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden. Denke deine treffenste und wichtigste Feststellung hier war in: Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" "Sobald man sein Verhalten mit den Konzepten der Regelungstechnik modellieren und berechnen kann kann man es als eine Regelung betrachten (und auch ganz ungeniert so bezeichnen), ganz egal ob da jetzt ein explizites Bauteil eingebaut ist auf dem in großen Lettern "Stellglied" geschrieben steht oder ob das implizit geschieht und nur mathematisch greifbar ist. Wenn es sich als Regler modellieren lässt dann ist es auch einer" Ob die Leute dies in einem speziellen Fall erkennen können oder wollen, Heinzelmännchen das bewerkstelligen oder physikalische Prinzipien ist vollkonmen egal. ... Dem Regler zumindest... Als Zusatz fehlt vielleicht noch die explizite Erwähnung, dass das eigene Unvermögen etwas als Regler zu modellieren (oder zu erkennen) dieses etwas noch lange nicht zu keinem Regler macht... Das du und andere dies mehrfach für diesen Längsregler (schaltung b) aus Ursprungspost) hier gemacht habt war wohl eine Fleißaufgabe die manche halt absichtlich ignorieren oder einfach nicht verstehen...
Bernd K. schrieb: > Dann ist ja gut daß wir uns einig sind und Du nun endlich auch gesehen > hast an welcher Stelle die Regelgröße zurückgekoppelt und die > Regelabweichung verstärkt wird. Ich zitiere mal aus Strombergs Beitrag, er hatte sich ja netterweise die Mühe gemacht: Stromberg B. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung >> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - >> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers >> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * >> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. Ich will eine kleine Änderung an der Ausgangsschaltung vornehmen: Statt der Z-Diode und ihrem Vorwiderstand will ich hier eine Ideale Spannungsquelle einsetzen. Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, d.h. legt man an die Basis z.B. 5V an müsste demnach die Emitterspannung gegen unendlich streben...es erscheint mir dass das Kp sich nicht so zusammen setzt, wie du es erklärt hast. Und das dürfte nicht nur mir so gehen.
M. K. schrieb: > Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 > und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, Das ist ja auch keine ideale Diode mit nem 90° Knick in der U/I-Kennlinie. Du kannst also nicht einfach mir Rbasis=0 rechnen sobald die Flußspanung nur um einen winzigen Hauch überschritten wurde.
> Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 > und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, d.h. legt man an > die Basis z.B. 5V an müsste demnach die Emitterspannung gegen > unendlich streben Ein realer Transistor hat aber einen Basisbahnwiderstand! Auch ein "richtiger" P-Regler mit ideal "unendlich" grosser Verstärkung hätte keine Regelabweichung. --- Salomonische Lösung: Streichen wir einfach die deutschen Bezeichnungen Steuerung bzw. Regelung und nehmen stattdessen Neudeutsch "Control". ;-)
Bernd, mit allem Respekt, ich finde die Analogie mit der klassischen Regelung beim "Längsregler" an den Haaren herbei gezogen. Auch die Bezeichnung ist unglücklich. Es sollte lieber "Emitterfolger" heißen. Eine klassische Regelung mit Rückkopplung hat dynamische Eigenschaften die den Ausgang massgeblich beeinflussen. Bekanntlich läßt sich alleine durch ungeschickte Bemessung ein solches System zum Schwingen zu bringen, über- oder unterzukompensieren und was der Dinge mehr ist. Die meisten Spannungsregler Designs sind vom PI-Typ. Keines dieser kennzeichnenden Merkmale sind beim Emitterfolger wirklich vorhanden und die Z-Diode ist lediglich ein Anhängsel. Die Ausgangsspannungs-Eigenschaften des Emitterfolgers hängen alleine von den Daten des Transistors ab. Einen Emitterfolger wird man in gewöhnlichen Schaltungen kaum zum Schwingen bringen können und wenn, nur wenn negative Impedanzen unter speziellen Bedingungen vorhanden sind. Mit Verlaub, der Vergleich hinkt gewaltig. Wenn Du mich überzeugen willst, dann präsentiere hier ein Model oder referier auf einen Link, der die Kriterien der klassischen Regelung miteinbezieht und sich parametrisieren läßt. Den ganzen Thread durchzuwühlen habe ich leider keine Zeit dazu. Auch wenn Du mich jetzt einen resistenten Forumstroll schimpfst sehe ich die Sache so.
Stromberg B. schrieb: > Ich hab's gefunden: > > Bernd K. schrieb: >> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung >> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - >> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers >> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * >> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. Das, was Bernd'l sagt, stimmt ja überhaupt nicht. Er wird das in der Schule wohl noch lernen. Ein Transistor vergleicht keine Basisspannung mit der Emitterspannung. Die dort messbare Spannungsdifferenz ergibt sich aus dem Strom von B nach E. Aus den Vierpolparametern ergeben sich dann die Verhältnisse zwischen Spannungen, Strömen und Widerständen - Eingangs- und Ausgangsseitig. Alles ist nichtlinear und von Umgebungsparametern abhängig.
M. K. schrieb: > Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 Allerdings ist intern noch der Basisbahnwiderstand zu berücksichtigen:-)
Bernd K. schrieb: > Das ist ja auch keine ideale Diode mit nem 90° Knick in der > U/I-Kennlinie. Du kannst also nicht einfach mir Rbasis=0 rechnen sobald > die Flußspanung nur um einen winzigen Hauch überschritten wurde. Real gibts in der Tat keine Diode mit einem 90° Knick. Blöd nur: Die Schaltung da oben funktioniert auch unter der Annahme, dass die Diode einen 90° Knick hat. Nur dein Kp passt da leider gar nicht mehr rein. Real ist so ein Basisvorwiderstand auch nicht sonderlich groß, wenn er zweistellig ist, wäre er schon recht groß. Die Schaltung funktioniert aber auch mit einem Re von 100 kΩ und einem Rb von 100 Ω. Und wieder passt dein Kp nicht, nicht mal Näherungsweise.
Elektrofan schrieb: >> Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 >> und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, d.h. legt man an >> die Basis z.B. 5V an müsste demnach die Emitterspannung gegen >> unendlich streben > > Ein realer Transistor hat aber einen Basisbahnwiderstand! > > Auch ein "richtiger" P-Regler mit ideal "unendlich" grosser Verstärkung > hätte keine Regelabweichung. > Eine Diode ist kein aktives Element, und kann daher auch keine Verstärkung liefern... Der Basisbahnwiderstand beim Transistor ist auch ziemlich egal, das ist nur ein parasitärer Effekt, der bei richtiger Dimensionierung keine grosse Rolle spielt. Leute lasst es gut sein!
Gerhard O. schrieb: > M. K. schrieb: >> Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 > > Allerdings ist intern noch der Basisbahnwiderstand zu berücksichtigen:-) Wir können uns auch vorstellen, dass wir direkt an der RLZ Basis-Emitter die Spannungsvorgabe angeschlossen haben. Dann ist auch der Basisbahnwiderstand irrelevant. Die Schaltung funktioniert dann trotzdem noch. Nur mit dem Kp kommts dann bei weitem nicht mehr hin ;)
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> Einen Emitterfolger wird man in > gewöhnlichen Schaltungen kaum zum Schwingen bringen können und wenn, > nur wenn negative Impedanzen unter speziellen Bedingungen vorhanden > sind. Geht auch mit "gewöhnlichen" Impedanzen, s. Anlage. (Die Simulationsschaltung läuft mit 15V, Spice-Parameter .TRAN 0.05)
Gerhard O. schrieb: > Eine klassische Regelung mit Rückkopplung hat dynamische Eigenschaften > die den Ausgang massgeblich beeinflussen. Schau dir die Last an. Stichwort: Stromgegenkopplung. Genau das liegt hier vor und genau das "regelt" den Basisstrom, damit den Kollektorstrom und letzten Endes die Spannung am Emitter. Es sind die Ströme, die man betrachten musst. Ich bin jetzt in Regelungstechnik aber nicht so fitt, dass ich mal eben daraus die entsprechenden Parameter herausziehen könnte, die markant für einen Regler sind. Regelungstechnisch ist das eine nicht einfache Kiste. Gerhard O. schrieb: > die Z-Diode ist lediglich ein Anhängsel Die Z-Diode generiert die Führungsgröße, der Transistor ist das Stellglied und die Last ist die Rückführung und Messeinrichtung in einem.
Elektrofan schrieb: >> Einen Emitterfolger wird man in >> gewöhnlichen Schaltungen kaum zum Schwingen bringen können und wenn, >> nur wenn negative Impedanzen unter speziellen Bedingungen vorhanden >> sind. > > Geht auch mit "gewöhnlichen" Impedanzen, s. Anlage. > > (Die Simulationsschaltung läuft mit 15V, Spice-Parameter .TRAN 0.05) Du pulst den Steuereingang und wunderst dich, dass das Ganze schwingt?
M. K. schrieb: > Blöd nur: Die > Schaltung da oben funktioniert auch unter der Annahme, dass die Diode > einen 90° Knick hat. Die funktioniert wunderbar ohne 90° Knick, nur das daraus resultierende Kp ist stark abhängig davon wie weit der Regler ausgesteuert ist, je kleiner die Regelabweichung desto hochohmiger die BE-Diode, also müsste er bei sehr kleiner Last sehr weich werden (kleines Kp), man müsste immer einen gewissen Emitterwiderstand haben der für ein bisschen Grundlast sorgt um aus diesem schwachen Bereich rauszukommen.
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Gerhard O. schrieb: > Die > meisten Spannungsregler Designs sind vom PI-Typ. Nicht die 78xx und vergleichbare. Alles reine P-Regler.
Der Emitterfolger läasst sich ganz einfach mathematisch als klassischer Proportional Regler beschreiben. Das Kp beim Emitterfolger ist (gm * R_Last), wie ich weiter oben schon mal ausgerechnet hatte. Da Ic = U_Ausgang/R_Last, und die Steilheit gm = Ic/25mV folgt: Kp des Reglers ist: Kp = U_Ausgang / 25mV (!) Also für 5 Volt am Ausgang ist die Verstärkung Kp = 200, gar nicht so wenig!
Bernd K. schrieb: > Die funktioniert wunderbar ohne 90° Knick, nur das daraus resultierende > Kp ist stark abhängig davon wie weit der Regler ausgesteuert ist Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen Aussteuerung abhängen? Aua. Es muss dir doch auffallen, dass das regelungstechnisch völliger Blödsinn ist. Und noch mal: Die obige Schaltung funktioniert auch wenn die BE-Diode einen 90° Knick hat und das kannst du nicht erklären, dein Kp würde dann gegen unendlich streben und die Emitterspannung freudig mit hinterher rennen.
Udo K. schrieb: >> Auch ein "richtiger" P-Regler mit ideal "unendlich" grosser Verstärkung >> hätte keine Regelabweichung. >> > > Eine Diode ist kein aktives Element, und kann daher auch keine > Verstärkung liefern... Hat auch niemand behauptet. Aber wenn wir mal nur für nen Augenblick annehmen daß die Diode (nahezu) ideal wäre dann würde selbst für eine extrem kleine Regelabweichung (Spannungsdifferenz) sofort ein hoher Basisstrom fließen und somit der Transistor sofort sehr weit durchsteuern. Das Kp des Gesamtsystems wäre also sehr groß. Wäre die Diode ideal und Rbasis=0 wäre Kp tatsächlich unendlich.
M. K. schrieb: > Die obige Schaltung funktioniert auch wenn die BE-Diode > einen 90° Knick hat und das kannst du nicht erklären, dein Kp würde dann > gegen unendlich streben und die Emitterspannung freudig mit hinterher > rennen. Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. Solange die Regelstrecke kein L und kein C beinhaltet und rein ohmisch ist und also kein zeitabhängiges Verhalten zeigt würde der auch mit unendlichem Kp nicht schwingen. Aber versuch das mal praktisch aufzubauen.
Mag ja in Gedanken so sein... aber wie ich oben schon gezeigt habe ist Kp = gm * R_Last, und damit ist der Regler nicht mehr stabil... Aber ich habe keine Ahnung, wie ich das jetzt zeigen könnte...
Ok, das hat sich jetzt überschnitten... Zu deinen Überlegungen: Das Rb vom Transistor ist nicht sehr wichtig, die Steilheit gm im Arbeitspunkt ist wichtig...
M. K. schrieb: > Und noch mal: Die obige Schaltung funktioniert auch wenn die BE-Diode > einen 90° Knick hat und das kannst du nicht erklären, dein Kp würde dann > gegen unendlich streben und die Emitterspannung freudig mit hinterher > rennen. Das tut sie doch auch? Mit einem Knick in der BE-Diodenkennlinie ist die Ausgangsspannung exakt 0,6 oder wasauchimmer Volt kleiner als die der Zenerdiode - unabhängig von der Belastung. Die 0,6V Abweichung ergeben sich nunmal daraus, dass I_B und damit I_C/I_E von U_BE-U_F (U_F ist jetzt hier die Vorwärtsspannung der BE-Diode) und nicht von U_BE selbst abhängen. Möchte man das jetzt im Regelkreis darstellen, fügt man eben in der Rückführung der Ausgangsspannung noch einen Substrahierer ein. Und schon zeigt die Emitterschaltung das Verhalten eines idealen P-Reglers: K_p ist unendlich, also wird egal mit welcher Last die Ausgangsspannung perfekt geregelt - bis auf den Offset eben. Aber den hat man auch bei vielen anderen Reglern (Nur nicht so groß), z.B. als Offsetspannung eines OPV o.ä.
Bernd K. schrieb: > Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die > Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Ich nehm mal Udos Beispiel: Kp * 25 mV = U_Ausgang ist bei meinem Mathematik Unendlich wenn Kp Unendlich ist.
M. K. schrieb: > Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen > Aussteuerung abhängen? Ja. Gibts bestimmt auch in mechanischer Ausführung, zum Beispiel Fliehkraftregler, je weiter das Pendel ausschlagen muß desto kleiner wird Kp. Trotzdem funktioniert der in dem Bereich in dem er betrieben wird gut genug. Oder irgendein alter mechanischer Heizungsthermostat, dessen altes verbeultes Bimetall hat bestimmt auch keine absolut lineare Kennlinie, trotzdem zweifelt keiner an daß das ein Regler ist solange er noch irgendwie oder zumindest gut genug funktioniert.
M. K. schrieb: > Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch > unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Du vertust Dich da irgendwie. Beliebige Stellgröße (Kollektorstrom) geteilt durch unendlich = 0. Null Regelabweichung = angewurzelt.
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M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die >> Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. > > Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch > unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Ich nehm mal Udos Beispiel: > Kp * 25 mV = U_Ausgang ist bei meinem Mathematik Unendlich wenn Kp > Unendlich ist. Die Ausgangsspannung U_Ausgang = U_Zener * Kp/(1+Kp), und Kp = gm * R_Last (und die Steilheit des Transistors gm = Ic/25mV) Also wenn Kp sehr gross wird, ist U_Ausgang gleich der Zenerspannung U_Zener.
Bernd K. schrieb: >> Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen >> Aussteuerung abhängen? Manchmal macht man das sogar absichtlich, zum Beispiel bei einem Ofen. Je heißer der ist desto mehr Wärme fließt ab, wenn Du einen normalen PID-Regler nimmst und den bei 70°C perfekt einstellst (schnellstmögliches Einregeln nach dem Einschalten, null Überschwinger) und dann mit den selben Einstellungen mal den Sollwert auf 100°C stellst braucht der Ofen ewig bis er die Solltemperatur erreicht hat, der eben noch perfekt getunte I-Anteil scheint plötzlich viel zu klein zu sein. Und bei 40°C hast Du mit den selben Einstellungen heftige Überschwinger, der I-Anteil ist viel zu hoch. Also macht man bestimmte Parameter auch vom Sollwert abhängig.
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...wie lange geht dieser idiotische Religionskrieg über die schon lange bekannte Grundschaltung denn noch? Ihr habt wohl alle zu viel Zeit...
Wobei ich vom Bauchgefühl nicht mehr sagen täte, dass es sich bei der idealen Diode noch um einen Regler handelt. Zumindest gestern hätte ich das nicht gesagt :-) Ein Problem ist natürlich auch noch, dass das Kp bei der idealen Dioden zwischen sehr gross und 0 schwankt. Das deutet schon drauf hin, dass wir uns inzwischen von der harmlosen linearen Regelungstheorie tief ins Haiversäuchte Wasser der nichtlinearen Regelungen begeben haben :-)
Werner H. schrieb: > ...wie lange geht dieser idiotische Religionskrieg über die schon lange > bekannte Grundschaltung denn noch? > Ihr habt wohl alle zu viel Zeit... Die haben wir definitiv :-)
Vielleicht einmal in Ruhe das ansehen: https://www.elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html Die Steuereinrichtung und die Steuerstrecke bilden zusammen die Steuerkette. Sie liefert in einem offenen Wirkungsweg die Ausgangsgrößen. Das Aufgabenziel ist störabhängig, da vom Ausgang keine Rückführung auf den Eingang erfolgt, sodass einwirkende Störfaktoren vom System nicht ausgeglichen werden. Es kann nach mehreren Steuerungsarten unterschieden werden: Die Schaltung b) gleicht (schwächt sehr stark) zwei Störfaktoren aus: - Schwankungen der Eingangsspannung - Schwankungen des Ausgangsstromes
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch >> unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. > > Du vertust Dich da irgendwie. Beliebige Stellgröße (Kollektorstrom) > geteilt durch unendlich = 0. Null Regelabweichung = angewurzelt. Ein P-Regler kann ohne Regelabweichung nicht arbeiten. Und der Proportional-Faktor heißt grundlos so. Du weißt was proportional bedeutet? Je mehr desto mehr, je weniger desto weniger. Das ist eigentlich sehr eindeutig. Wird also Kp immer größer dann gibts für das Ausgangssignal nur eine Richtung bei deiner Annahme: Es muss ebenfalls immer größer werden. Bernd K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >>> Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen >>> Aussteuerung abhängen? > > Manchmal macht man das sogar absichtlich, zum Beispiel bei einem Ofen. > Je heißer der ist desto mehr Wärme fließt ab, wenn Du einen normalen > PID-Regler nimmst und den bei 70°C perfekt einstellst > (schnellstmögliches Einregeln nach dem Einschalten, null Überschwinger) > und dann mit den selben Einstellungen mal den Sollwert auf 100°C stellst > braucht der Ofen ewig bis er die Solltemperatur erreicht hat, der eben > noch perfekt getunte I-Anteil scheint plötzlich viel zu klein zu sein. > Und bei 40°C hast Du mit den selben Einstellungen heftige Überschwinger, > der I-Anteil ist viel zu hoch. Also macht man bestimmte Parameter auch > vom Sollwert abhängig. Der PID-Regler hat aber nur einen P-Wert, nur einen I-Wert und nur einen D-Wert. Und diese Werte sind immer konstant, die ändern sich nicht in Abhängigkeit des Ausgangssignals des PID-Reglers. Dass die Parameter dann für andere Kurvenverläufe als für die ursprünglich ermittelten Kurvenverlauf nicht so günstig sein mag bezweifelt hier niemand. Aber auch ein PID-Regler ändert seine Parameter nicht in Abhängigkeit seines Ausgangssignals. Udo K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Bernd K. schrieb: >>> Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die >>> Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. >> >> Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch >> unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Ich nehm mal Udos Beispiel: >> Kp * 25 mV = U_Ausgang ist bei meinem Mathematik Unendlich wenn Kp >> Unendlich ist. > > Die Ausgangsspannung > U_Ausgang = U_Zener * Kp/(1+Kp), und > Kp = gm * R_Last (und die Steilheit des Transistors gm = Ic/25mV) > > Also wenn Kp sehr gross wird, ist U_Ausgang gleich der Zenerspannung > U_Zener. Hm...das ist doch mal was...interessant, dass nun aber die Spannung Ube gar keine Rolle mehr spielt. Ich kenne die Formel für den P-Regler anders, und zwar als Ausgang = Kp * Eingang. Aber das ist bestimmt auch falsch...steht allerdings auch bei Wikipedia z.B. So drin oder bei RN-Wissen: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
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M. K. schrieb: > Der PID-Regler hat aber nur einen P-Wert, nur einen I-Wert und nur einen > D-Wert. Die aber auch Null sein können, und dann wird da ein PI oder P oder PD Regler draus, je nach Art der gwünschten Regelung. > Und diese Werte sind immer konstant, die ändern sich nicht in > Abhängigkeit des Ausgangssignals des PID-Reglers. Naja, es gibt schon adaptive Regler, wo sich die Regelparameter der Regelstrecke anpassen. Und es gibt Fuzzy-Regler, wo die Regelparameter abhängig von diversen Werten sind, z.B. bei hoher Regelabweichung große Kp und kein Ki, um den Sollwert schnell zu erreichen und Wind-Up zu verhindern, bei kleiner Regelabweichung kleine Kp und größere Ki, um Schwingen um den Sollwert zu vermeiden und bleibende Regelabweichung wegzubügeln.
Zusaetzlich zum Beitrag Datum: 20.02.2019 20:46 gibt es noch ein Kriterium, naehmlich die Leistungsverstaerkung. https://www.ingenieurkurse.de/regelungstechnik/einfuehrung-in-die-regelungstechnik/unterscheidung-von-steuerung-und-regelung.html https://www.haustechnikverstehen.de/der-unterschied-zwischen-steuerung-und-regelung/
M. K. schrieb: > Ein P-Regler kann ohne Regelabweichung nicht arbeiten. Und der > Proportional-Faktor heißt grundlos so. Du weißt genau was gemeint war wenn ich "unendlich" sagte, also stell Dich jetzt nicht päpstlicher als der Papst. Je größer Kp desto kleiner die bleibende Regelabweichung. Wenn das eine gegen unendlich strebt darfst Du dreimal raten wogegen das andere strebt. Das war eine Grenzwertbetrachtung um das eine Ende der Kurve begreiflicher zu machen. Daß es in der Praxis keine idealen Transistoren gibt und auch keine P-Regler mit unendlichem Kp wissen wir beide.
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Karl K. schrieb: > Die aber auch Null sein können, und dann wird da ein PI oder P oder PD > Regler draus, je nach Art der gwünschten Regelung Dagegen hat niemand was gesagt, oder? ;) Karl K. schrieb: > Naja, es gibt schon adaptive Regler, wo sich die Regelparameter der > Regelstrecke anpassen Das ist sicher richtig. Aber ich denke nicht, dass wir hier einen adaptiven Regler vor uns haben. Man könnte auch einen Spannungsteiler einen Adaptiven Regler nennen der seine Verstärkung an die Regelstrecke anpasst. Ich denke wir wissen alle was von so einer Aussage zu halten wäre. Ich möchte nur noch mal daran erinnern: Ich sage nicht, dass das kein Regler ist. Ich sage nur, dass der Transistor gar keine Spannung misst, d.h. so wie der Regler hier erklärt wurde ist es falsch. Die Spannung der Z-Diode bzw. an der Basis ist doch lediglich die Führungsgröße, die Stellgröße ist doch etwas völlig anderes bei diesem Regler. Deshalb hab ich auch gesagt, man solle sich das mal etwas idealiert vorstellen. Zum Beispiel, dass der PN-Übergang des Transistors ideal ist und man die Führungsgröße direkt an der RLZ anlegt. Da sollte es einem eigentlich aufgehen, dass da Spannungen recht uninteressant für den Regler sind. Ich würde ja sagen, dass das Kp dieses Reglers dem HFE des Transistors entspricht. Die Führungsgröße ist die Z-Spannung, die Stellgröße ist der Basisstrom der sich wie folgt berechnet
Und die Regelgröße ist natürlich der Emitterstrom. Der Transistor ist hier kein Regler, er ist nur das Stellglied des Reglers. Der Lastwiderstand übernimmt zwei Aufgaben: Er ist die Rückführung des Reglers zum einem da er um den Faktor HFE+1 in den Basiskreis transformiert wird und dient auch der Generierung der Stellgröße. Wir haben hier also folgendes Problem: Eine Gruppe hat den Regler nicht erkannt Eine Gruppe hat den Regler erkannt aber falsch erklärt Die Gruppe die den Regler nicht erkannt hat hat sich die Erklärung wie er funktionieren soll angesehen und festgestellt: Diese Erklärung kann nicht richtig sein. Daher bezweifelt diese Gruppe weiterhin den Regler. Die Gruppe, die den Regler erkannt aber falsch erklärt hat...ach, darauf will ich nicht rumreiten...
M. K. schrieb: > Ich sage nur, dass der Transistor gar keine Spannung misst, Können wir uns mal kurz diese Teilschaltung näher anschauen?
1 | Ub -----[Rb]--------|>|------- Ue |
2 | --> Ibe |
Wir betrachten nur den Fall Ub - Ue - Udiode > 0 Es gilt: Ibe = (Ub - Ue - Udiode) / Rb So weit einverstanden?
Du willst einfach an der Spannungstheorie festhalten und erhälst als Lösung einen Proportional-Regler mit Lastabhängigen Kp. Ich mit meiner, ich sag mal, Stromtheorie erhalten einen Propotional-Regler mit konstanten Kp, also richtig entsprechend der klassischen Regelungstechnik. Ich kann nicht anders, ich halte meine Theorie für die Richtige. Aber ja, ich bin einverstanden, erkläre ruhig weiter. Ich bin mal gespannt. EDIT: Öhm, ich revidiere. Nicht einverstanden. Deine Formel für Ib ist falsch bzw. bitte noch Bezüge mit angeben. Damit wir uns richtig verstehen ;)
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Es ist durchaus interessant zu sehen, wie sich eine simple Steuerung als Regelung beschreiben lässt. Auch diverse Konstellationen am Himmel ließen sich mit dem Modell "Alles dreht sich um die Erde" mathematisch beschreiben. LG old.
M. K. schrieb: > Ich möchte nur noch mal daran erinnern: Ich sage nicht, dass das kein > Regler ist. Ich sage nur, dass der Transistor gar keine Spannung misst, > d.h. so wie der Regler hier erklärt wurde ist es falsch. Die Spannung > der Z-Diode bzw. an der Basis ist doch lediglich die Führungsgröße, die > Stellgröße ist doch etwas völlig anderes bei diesem Regler. > Deshalb hab ich auch gesagt, man solle sich das mal etwas idealiert > vorstellen. Zum Beispiel, dass der PN-Übergang des Transistors ideal ist > und man die Führungsgröße direkt an der RLZ anlegt. Da sollte es einem > eigentlich aufgehen, dass da Spannungen recht uninteressant für den > Regler sind. > Ich würde ja sagen, dass das Kp dieses Reglers dem HFE des Transistors > entspricht. Die Führungsgröße ist die Z-Spannung, die Stellgröße ist der > Basisstrom der sich wie folgt berechnet > IBasis=UZener−UbeRLast⋅HFEI_{Basis}=\frac{U_{Zener}-U_{be}}{R_{Last}\cdo t > HFE} > Und die Regelgröße ist natürlich der Emitterstrom. Der Transistor ist > hier kein Regler, er ist nur das Stellglied des Reglers. Der > Lastwiderstand übernimmt zwei Aufgaben: Er ist die Rückführung des > Reglers zum einem da er um den Faktor HFE+1 in den Basiskreis > transformiert wird und dient auch der Generierung der Stellgröße. Ich schätze mal, dass es schlichtweg mehrere Möglichkeiten gibt, wie man die einzelnen Blöcke eines idealen P Reglers abbilden kann. Wenn das Ergebnis die physikalische Realität beschreibt, dann ist dein Ansatz sicher auch richtig. Probiere doch einfach mal die Gleichungen niederzuschreiben, und wenn das Ergebnis wie ein P-Reglers ausschaut, dann passt es. > Wir haben hier also folgendes Problem: > > Eine Gruppe hat den Regler nicht erkannt > > Eine Gruppe hat den Regler erkannt aber falsch erklärt Na ja, Problem würde ich nicht sagen. Das ganze ist ja schon eher theorethische Spielerei, da jedem halbwegs klar ist, was ein Emitterfolger macht. Auch wenn so ein simpler Emitterfolger schnell kompliziert wird, wenn man das dynamische Verhalten wissen will. Man kann ja die ganze Regeltheorie zur Seite legen, und einfach die Kirchhoffschen Regeln anwenden, und kommt auch zu einem gültigen Ergebnis. Die Regeltheorie ist ja schon etwas willkürlich, es werden halt wichtige praxisnahe Fälle untersucht, und für diese Fälle weren fertige Lösungen präsentiert. Man kann sich diese Lösungen zunutze machen, muss aber nicht.
Zum Transistor, der keine Spannungen messen kann wollte ich noch schreiben: So ein Transistor ist nichts anderes als ein Opamp Verstärker mit 0.7 Volt Offset, und der kann doch Spannungen zwischen seinen + und - Eingängen messen? Denk dir den + Eingang an der hochohmigen Basis, und den - Eingang am niederohmigen Emitter. Also wie ein Opamp als Spannungsfolger beschaltet mit 100% Rückkopplung vom Ausgang (= Emitter) auf den - Eingang. Basisspannung (+ Eingang) steigt -> Emitterstrom steigt, und über R_Last steigt auch die Emitterspannung, und die Spannungsdifferenz zwischen + und - ist wieder ca. 0.7 Volt.
Aus der W. schrieb: > Es ist durchaus interessant zu sehen, wie sich eine simple > Steuerung als Regelung beschreiben lässt. > Auch diverse Konstellationen am Himmel ließen sich mit > dem Modell "Alles dreht sich um die Erde" mathematisch > beschreiben. > > LG > old. Ja sicher ist das interessant. Aber wie beschreibst du eine Regelung als Steuerung? Was ist der allgemeinere Fall? Und was hat das mit den Himmelskonstellationen zu tun?
M. K. schrieb: > Ich mit meiner, ich sag mal, Stromtheorie erhalten einen > Propotional-Regler mit konstanten Kp, also richtig entsprechend der > klassischen Regelungstechnik. Da muß aber was faul sein an Deiner Theorie denn das Ding hat nun mal kein konstantes Kp. Da wir eine Spannung regeln wollen und auch die Regelabweichung erstmal nur als Spannung messen können wenn wir sie von außen messen dann liegt es doch nahe von mehreren möglichen Betrachtungsweisen für den Einstieg die zu wählen wo wir einen Strom durch einen Widerstand als Folge der angelegten Spannung betrachten und sehen dann wohin uns das führt. Da es eigentlich egal sein müsste von welcher Seite man das Pferd aufzäumt solange man keinen Fehler einbaut müßte Deine Betrachtung zum selben Ergebnis kommen, es erstaunt mich daher wie Du jemals bei der offensichtlich nichtlinearen U/I-Kennlinie der BE-Diode zu einem konstanten Kp gelangt sein willst oder wie Du das anschaulich begründen kannst ohne selbst einen Fehler vermuten zu müssen.
Bernd K. schrieb: > Da muß aber was faul sein an Deiner Theorie denn das Ding hat nun mal > kein konstantes Kp. Da wir eine Spannung regeln wollen und auch die > Regelabweichung erstmal nur als Spannung messen können wenn wir sie von > außen messen dann liegt es doch nahe von mehreren möglichen > Betrachtungsweisen für den Einstieg die zu wählen wo wir einen Strom > durch einen Widerstand als Folge der angelegten Spannung betrachten und > sehen dann wohin uns das führt. Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw. folgenden Proportional-Regler:
Frage: Warum ist dein Kp lastabhängig und strebt im Extremfall gegen unendlich bzw. wie kamst du darauf, dass das Kp nicht konstant ist und gegen unendlich strebt?
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Udo K. schrieb: > Denk dir den + Eingang an der hochohmigen Basis, und den - Eingang > am niederohmigen Emitter. > Also wie ein Opamp als Spannungsfolger beschaltet mit 100% > Rückkopplung vom Ausgang (= Emitter) auf den - Eingang. Ja, das Ding heißt ja nicht grundlos Emitterfolger ;)
M. K. schrieb: > Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw. > folgenden Proportional-Regler: > >
>
Stop, was tust Du da?
Kp soll mit der Regelabweichung multipliziert werden, also mit der
Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße, nicht mit dem absoluten
Betrag der Führungsgröße!
Du mußt also zunächst die Differenz der beiden Spannungen bilden, diese
Differenz liegt so wie es das Schicksal gewollt hat zufällig direkt an
der Basis-Emitter-Strecke an!
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Udo K. schrieb: > Denk dir den + Eingang an der hochohmigen Basis, und den - Eingang > am niederohmigen Emitter. Das ist der falsche Ansatz. Er führt zu der gegengekoppelten Emitterschaltung als Ersatz für die Collectorschaltung. Lerne die Collectorschaltung als Grundschaltung zu verstehen. Dann brauchst Du Deine Modellvorstellungen dafür nicht mehr. LG old.
M. K. schrieb: > Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw. > folgenden Proportional-Regler: > UEmitter=UBasis∗Kp U_{Emitter} = U_{Basis} * KpKp=UBasisUEmitter Wohl eher
Und mit
Bekommt man dann den Regelkreis.
Bernd K. schrieb: > Stop, was tust Du da? Das System beschreiben. ;) Bernd K. schrieb: > Kp soll mit der Regelabweichung multipliziert werden, also mit der > Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße, nicht mit dem absoluten > Betrag der Führungsgröße! Autsch. Das tut jetzt aber weh. Da ist ja Udo näher dran der in Ube nur einen Offset sieht. Das wirst du in jedem halbswegs vernünftigen Schaltungstechnik-Buch finden, dass der Emitterfolger eine Verstärkung (das ist der Proportionalitätsfaktor!) von etwa 1 hat (für Ue >> Ube), z.B. im Tietze-Schenk 5. Auflage Seite 50ff. Betrachte es doch mal vom Strom her, das ist noch viel einleuchtender: Der Basisstrom ist das Eingangssignal und der Emitterstrom ist das Ausgangssignal. Die Basis-Emitter-Spannung ist bei dieser Betrachtungsweise völlig irrelevant.
qwerzuiopü+ schrieb: > M. K. schrieb: >> Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw. >> folgenden Proportional-Regler: >> UEmitter=UBasis∗Kp U_{Emitter} = U_{Basis} * KpKp=UBasisUEmitter > > Wohl eher > >
> > Und mit > >
> > Bekommt man dann den Regelkreis. Auch eine interessante Betrachtung. Da ist aber Ube auch nicht die Regelabweichung wie Bernd es annimmt ;)
M. K. schrieb: > Auch eine interessante Betrachtung. Da ist aber Ube auch nicht die > Regelabweichung wie Bernd es annimmt ;) Kann ja auch gar nicht sein, denn dann würde für K_p gegen unendlich der Regler nicht mehr funktionieren - wäre ja Schwachsinn. Der Transistor verstärkt ja nicht U_BE, sondern I_B. Und I_B kann ich relativ linear (Naja...) in Abhängigkeit zu U_BE-U_BE,F darstellen. Wenn ich einen Regler diskret mit OPs aufbaue, muss ich deren Offset ja auch rausrechnen, wenn ich es genau nehme - nur ist der eben so klein, dass er meist kaum eine Rolle spielt.
qwerzuiopü+ schrieb: > Kann ja auch gar nicht sein, denn dann würde für K_p gegen unendlich der > Regler nicht mehr funktionieren - wäre ja Schwachsinn. Der Transistor > verstärkt ja nicht U_BE, sondern I_B. Und I_B kann ich relativ linear > (Naja...) in Abhängigkeit zu U_BE-U_BE,F darstellen. Das versuch ich Bernd ja schon die ganze Zeit über zu erklären. ;)
Dieter schrieb: > Zusaetzlich zum Beitrag > Datum: 20.02.2019 20:46 > gibt es noch ein Kriterium, naehmlich die Leistungsverstaerkung. > > https://www.ingenieurkurse.de/regelungstechnik/einfuehrung-in-die-regelungstechnik/unterscheidung-von-steuerung-und-regelung.html > > https://www.haustechnikverstehen.de/der-unterschied-zwischen-steuerung-und-regelung/ Was da verzapft wird, ist ziemlicher Blödsinn. Steuerung und Regelung sind keine Entweder-Oder Alternativen. Steuerung ist ein übergeordneter Begriff, dass eine Anlage kontrolliert wird und in einen Prozess eingegriffen werden kann. Eine Steuerung kann viele Regelungen enthalten, eine Steuerung ohne Regelung ist in den meisten Fällen ziemlich dumm. Eine SPS ist eine speicherprogrammierbare Steuerung. Speicherprogrammierbare Regelung wäre eine falsche Bezeichnung, weil eine Regelung sich nur auf eine Größe beziehen kann. Richtig ist, dass eine Regelung nur dann vorliegt, wenn eine negative verstärkte Rückwirkung besteht. Eine Steuerung kann es trotzdem sein. Falsch ist aber, dass eine Steuerung keine solche Rückwirkung haben darf. Es ist allgemein üblich, eine Größe über den Sollwert einer Regelung zu steuern.
M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Kp soll mit der Regelabweichung multipliziert werden, also mit der >> Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße, nicht mit dem absoluten >> Betrag der Führungsgröße! > > Autsch. Das tut jetzt aber weh. Nein, lies nach wie ein P-Regler funktioniert.
M. K. schrieb: >> (Naja...) in Abhängigkeit zu U_BE-U_BE,F darstellen. > > Das versuch ich Bernd ja schon die ganze Zeit über zu erklären. ;) Nein, Du versuchst irgendwas anderes zu erklären, was das genau ist kann ich langsam erahnen und wenn das so ist verfehlt es leider das Thema. Wahrscheinlich liegt es daran daß Du eine falsche Vorstellung hast was eigentlich mit Kp gemeint ist und was es bedeutet (daher wohl vorhin Dein Schmerzensschrei als ich erwähnte wie Kp definiert ist) und dann können wir natürlich stundenlang aneinander vorbei reden.
Da hat Bernd aber zweifelsfrei Recht: Zu einem geschlossenen Regelkreis gehört auch eine Rückführung des Signals - und damit die Differenzbildung zwischen Soll- und Istwert. Und dabei ist egal, ob ich jetzt einen P-Regler oder irgendetwas anderes vorliegen habe. Nebenbei bemerkt: Wem die lineare Näherung des Emitterfolgers nicht zusagt, kann auch gerne eine Exponentialfunktion ansetzen. Also
Auch das ist ein Regler - nur eben kein linearer.
qwerzuiopü+ schrieb: > Da hat Bernd aber zweifelsfrei Recht: Zu einem geschlossenen Regelkreis > gehört auch eine Rückführung des Signals - und damit die > Differenzbildung zwischen Soll- und Istwert. Und das hab ich bereits mehrfach beschrieben: Ib ist die Differenzbildung qwerzuiopü+ schrieb: >
Ich geb noch mal meine Gleichung zum Besten, ich sagte der Regler hat als Eingangsgröße Ib und als Ausgangsgröße Ie. Wir alle wissen wie der Faktor dazwischen ausschaut:
Wenn ich jetzt mal einen Koeffizientenvergleich mache würde ich mal sagen dass
ist. Ie wird rückgekoppelt via HFE+1 in den Basiskreis. Schaun wir mal: Basisspannung konstant, R konstant. Steigt der Strom durch R dann steigt die Spannung über R was dazu führt, dass Ube sinkt und das führt zu einem sinkenden Ib und damit zu einem sinkenden Ie. Wir haben im Prinzip das selbe Ergebnis nur in anderer Darstellung ;) Bernd K. schrieb: > Wahrscheinlich liegt es daran daß Du eine falsche Vorstellung hast was > eigentlich mit Kp gemeint ist und was es bedeutet (daher wohl vorhin > Dein Schmerzensschrei als ich erwähnte wie Kp definiert ist) und dann > können wir natürlich stundenlang aneinander vorbei reden. DU hast gesagt, dass Kp gegen lastabhängig unendlich geht bei deiner Betrachtung. Das ist aber einfach nicht richtig und mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da. Den nichtlinearen P-Regler hast du eingeführt, dabei lässt sich das System einfach als linearer P-Regler eindeutig beschreiben. Auch qwerzuiopü+ (Gast) hat eine Lösung mit konstanten Proportionalitätsfaktor. Dass aber Ube die Regelabweichung ist, ist einfach Unsinn. Und diese Meinung vertritts du seit Threaderöffnung.
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M. K. schrieb: > Ich geb noch mal meine Gleichung zum Besten, ich sagte der Regler hat > als Eingangsgröße Ib und als Ausgangsgröße Ie. Wir alle wissen wie der > Faktor dazwischen ausschaut: Das ist zwar physikalisch korrekt, aber das kannst du nicht als Reglerkreis aufzeichnen: Ie koppelt ja nicht direkt auf Ib zurück. Sondern da liegt eben genau die Differenzbildung dazwischen. Zeichnest du das als Regelkreis auf, wirst du sehen, dass Ib nicht die Stellgröße sein kann und auch nicht die Regelabweichung. Im Anhang habe ich mal den Regelkreis aufgezeichnet. Sicher kann man das auch anders sehen - U_BE,F könnte man auch in der Rückführung von U_R abziehen und R könnte man auch in den Regler mit reinnehmen. Aber I_b kann man eben wirklich nur "mittendrin" haben, nicht als Regelabweichung.
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Ich habe mal das Blockschaltbild eines PID Reglers zur Information angehängt. Das ist aus https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwidqtjL68zgAhUpx4UKHbZiANoQFjAAegQICRAC&url=https%3A%2F%2Fwww3.lernplattform.schule.at%2Fhtlms%2Fmod%2Fresource%2Fview.php%3Fid%3D25618&usg=AOvVaw01b75QVYJSpr4oihtxfP_2 kopiert, in dem HTL Skript gibts auch noch mehr Grundlagen. In dem Blockschaltbild sieht man sehr schön, dass die Regelabweichung e mit dem Faktor Kp (beim P-Regler) multipliziert wird. Alles andere ist Schmarrn, so wie die Formeln oben, die hinten und vorn nicht stimmen.
Udo K. schrieb: > In dem Blockschaltbild sieht man sehr schön, dass die > Regelabweichung e mit dem Faktor Kp (beim P-Regler) multipliziert wird. > Alles andere ist Schmarrn, so wie die Formeln oben, die hinten und vorn > nicht stimmen. Du gehst hier von dem absoluten Idealfall aus. Bau das z.B. mal als Schaltung auf. Du hast eine Sättigung beim P-Regler, Offsets, einen nichtlinearen Frequenzgang von I- und D-Anteil, usw. Davon abgesehen, dass eine Näherung als P-Regler eben eher mittelprächtig ist, weshalb ich ja auch die Exponentialfunktion vorgeschlagen habe. Damit ist der Regler nicht mehr linear - aber das ist in der Reglertheorie ja kein Ausschlusskriterium. Es macht nur eben den Regler nicht besser. Daher erklärt sich ja auch das katastrophale Regelverhalten des Emitterfolgers: Bei kleinen Abweichungen ist die Rückkopplung schwächer als bei großen Abweichungen, geht sogar gegen 0 für sehr kleine Abweichungen. Damit ist das Ding noch schlechter als ein P-Regler, der ja schon nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist (Bei Spannungsreglern aber noch ok).
M. K. schrieb: > DU hast gesagt, dass Kp gegen lastabhängig unendlich geht Nein, das hast Du falsch verstanden oder ich hab mich undeutlich ausgedrückt. Ich hab in dem Zusammenhang zwei Dinge gesagt: * Kp schwankt mit der Last. Damit meine ich wenn man das ganze nichtlineare Gedöns an der BE-Diode auch noch mit in sein Kp mit reinzieht, so daß man schon von der Spannungsdifferenz ausgeht und nicht erst vom Basisstrom und also da stehen hat:
e ist also jetzt die Spannungsdifferenz, noch ohne irgendwas, und dann:
wobei Kp(e) bedeutet daß Kp eine Funktion von e ist und die jetzt nicht nur die Stromverstärkung des Transistors sondern auch all die häßlichen Nichtliearitäten I(U) an der BE-Diode enthält die ich nicht hinschreiben will und nur salopp mit "schwankt" oder "Kp ist eine Funktion von e" umschrieben habe, das ist das das was ich meinte. Was in Wirklichkeit passiert und was man auch in einer Simulation sehen kann ist daß Kp bei kleiner Belastung, bei kleiner Regelabweichung erst ziemlich klein ist, der Regler am Anfang bei den ersten paar Milliampere stark nachgibt aber dann sobald er über das Knie der BE-Diode hinaus ist Kp einen größeren Wert hat und der Regler in dem Bereich dann viel strammer regelt. * Das mit dem unendlichen Kp kam nur deshalb mal kurzt auf auf als wir rein hypothetisch mal eine BE-Strecke betrachteten die null ohmschen Widerstand und bei 0.7V einen 90° Knick hat, eine ideale Diode also. Die gibts aber nicht in der Praxis.
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qwerzuiopü+ schrieb: > Du gehst hier von dem absoluten Idealfall aus. Bau das z.B. mal als > Schaltung auf. Du hast eine Sättigung beim P-Regler, Offsets, einen > nichtlinearen Frequenzgang von I- und D-Anteil, usw. > Davon abgesehen, dass eine Näherung als P-Regler eben eher > mittelprächtig ist, weshalb ich ja auch die Exponentialfunktion > vorgeschlagen habe. Damit ist der Regler nicht mehr linear - aber das > ist in der Reglertheorie ja kein Ausschlusskriterium. Es macht nur eben > den Regler nicht besser. Na ja, bei dem Wissensstand hier wäre alles andere als der einfachste lineare Fall schon sehr gewagt. Wenn du aber mit der Exponentialfunktion anfängst, dann solltest du es auch richtig machen, sonst ist die Verwirrung nie mehr aufzulösen. Abgesehen davon funktioniert der Emitterfolger für viele Anwendungen ganz bauchbar als P-Regler mit Kp = gm * R_Last Die Rechnung mit Linearisierung im Arbeitspunkt ist für einen Mittelschüler in der 6 Klasse lösbar. Die Steilheit des Transistors gm ist dabei natürlich Arbeitspunktabhängig, aber diesen einfachen "Regler" wird man sowieso nur bei sehr definierten Lasten einsetzen.
Udo K. schrieb: > Wenn du aber mit der Exponentialfunktion anfängst, dann solltest du > es auch richtig machen, sonst ist die Verwirrung nie mehr aufzulösen. Klär mich auf, wo ich was falsch gemacht habe? Bis auf die Vernachlässigung des Early-Effekts sehe ich da keinen Fehler? Udo K. schrieb: > Na ja, bei dem Wissensstand hier wäre alles andere als der einfachste > lineare Fall schon sehr gewagt. Irgendwer hatte sich doch zwischenzeitlich mal über die Kleinsignalparameter beschwert. Deswegen hatte ich die Exp-Funktion eingeführt, um eben zu zeigen, dass sich auch mit Großsignalbetrachtung problemlos ein Regler darstellen lässt. Es geht hier ja auch gar nicht um irgendwelche Berechnungen, sondern primär um die Frage, ob man das eben als Regler darstellen kann - ja kann man. Würde mich das Verhalten der Schaltung näher interessieren, wäre ich auch sofort mit Kleinsignalparametern dabei. Udo K. schrieb: > Abgesehen davon funktioniert der Emitterfolger für viele Anwendungen > ganz bauchbar als P-Regler mit > Kp = gm * R_Last Mit gm musst du hier aufpassen. Denn das g steht ja eigentlich für eine Leitfähigkeit - der BJT ist aber eine stromgesteuerte Stromquelle, weshalb man hier häufiger ein S sieht. Das gm ist eher für FETs.
qwerzuiopü+ schrieb: >> Wenn du aber mit der Exponentialfunktion anfängst, dann solltest du >> es auch richtig machen, sonst ist die Verwirrung nie mehr aufzulösen. > > Klär mich auf, wo ich was falsch gemacht habe? Bis auf die > Vernachlässigung des Early-Effekts sehe ich da keinen Fehler? U_BE = U_Zener - U_Last ... Basis-Emitter Spannung = f(U_Last) Ic = Is*(exp(U_BE/Ut) - 1) ... Kollektorstrom = f(U_BE) Ie = Ic (1 + 1/Beta) ... Emitterstrom = Laststrom U_Last = Ie * R_Last ... Spannung an der Last = f(Ie) Und das Gleichungssytem kann ich nicht lösen. >> Na ja, bei dem Wissensstand hier wäre alles andere als der einfachste >> lineare Fall schon sehr gewagt. > > Irgendwer hatte sich doch zwischenzeitlich mal über die > Kleinsignalparameter beschwert. Deswegen hatte ich die Exp-Funktion > eingeführt, um eben zu zeigen, dass sich auch mit Großsignalbetrachtung > problemlos ein Regler darstellen lässt. Ist ja löblich :-) Die Bemerkungen mit den Fehlern in den Gleichungen weiter oben waren auch nicht auf Dich bezogen. > > Udo K. schrieb: >> Abgesehen davon funktioniert der Emitterfolger für viele Anwendungen >> ganz bauchbar als P-Regler mit >> Kp = gm * R_Last > > Mit gm musst du hier aufpassen. Denn das g steht ja eigentlich für eine > Leitfähigkeit - der BJT ist aber eine stromgesteuerte Stromquelle, > weshalb man hier häufiger ein S sieht. Das gm ist eher für FETs. Das kann man natürlich so sehen, aber der Zusammenhang zwischen Basisstrom und Kollektorstrom ist im wesentlichen ein Dreckeffekt. Da spielt z.B. die Verunreinigung an der Oberfläche des Halbleiters eine ganz wichtige Rolle. Physikalisch schlüssiger ist die Beschreibung als Spannungsgesteuerte Stromquelle. Der Zusammenhang zwischen Ic = f(U_BE) ist von Mikroampere bis Ampere gültig, über mehr als 5 Potenzen.
Udo K. schrieb: > U_BE = U_Zener - U_Last Hab ich genauso - nur mit anderen Bezeichnungen (U_Soll und U_R) Udo K. schrieb: > Ic = Is*(exp(U_BE/Ut) - 1) OK, da hab ich wohl die Formel der Zenerspannung versehentlich genommen. Bei der klassischen Diode ziehe ich von U_BE natürlich nichts ab. Bin normalerweise auch eher mit FET zu gange, da gibts ja U_th... Udo K. schrieb: > Und das Gleichungssytem kann ich nicht lösen. Muss man ja auch nicht für die Betrachtung des Reglers. Lässt sich das überhaupt analytisch lösen? Udo K. schrieb: > Physikalisch schlüssiger ist die Beschreibung als Spannungsgesteuerte > Stromquelle. Der Zusammenhang zwischen Ic = f(U_BE) ist von > Mikroampere bis Ampere gültig, über mehr als 5 Potenzen. Da hast du natürlich Recht ;-)
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qwerzuiopü+ schrieb: > Das ist zwar physikalisch korrekt, aber das kannst du nicht als > Reglerkreis aufzeichnen: Ie koppelt ja nicht direkt auf Ib zurück. Öhm...doch, beim Emitterfolger tut Ie genau das, das ist ja der Trick des Emitterfolgers: Der Emitterstrom koppelt in Verbindung mit dem Emitterwiderstand direkt auf Ube zurück und da Ib eine Funktion von Ube ist damit direkt auf Ib zurück. Bernd K. schrieb: > Das mit dem unendlichen Kp kam nur deshalb mal kurzt auf auf als wir > rein hypothetisch mal eine BE-Strecke betrachteten die null ohmschen > Widerstand und bei 0.7V einen 90° Knick hat, eine ideale Diode also. Die > gibts aber nicht in der Praxis. Das Modell muss aber auch in der Praxis funktionieren, sonst hat man ein Problem, die grundsätzliche Funktionsweise sollte sich nicht ändern weil nun parasitäre Effekte hinzukommen. Wenn dem so ist weiß man, dass man einige Dinge nicht berücksichtigt hat. Bei meinem Modell ist das aber so, der ideale Fall zeigt das gleiche Verhalten wie der reale Fall. Ich hab dir hier mal ein Bild mit angehangen, es zeigt den Verlauf von meinem Kp. Du siehst, auch mein Kp ist nicht stabil. In der Simulation aber habe ich einen BC547 verwendet. Schaust du in dessen Datenblatt dann siehst du, dass mein Kp dem Verlauf von hFE über Ic folgt. Wir können jetzt auch überlegen, was bei einem idealen Transistor passieren würde. Kp meines Modells würde immer noch hFE folgen, ganz egal ob das Ding ne Diode mit 90° Knick hat oder nicht. Nehmen wir nur mal an, Ube wäre größer als die Fluss-Spannung und unsere Diode habe den 90° Knick -> Es fließt ein Basisstrom der durch den Emitterwiderstand abfließt. Zusätzlich wird eine Kollektorstrom generiert, der ebenfalls durch den Emitterwiderstand abfließt. Am Emitterwiderstand generieren beide Ströme zusammen einen Spannungsabfall. Dieser Spannungsfall führt dazu, dass das Potential am Emitter angehoben wird. Da das Potential an der Basis ja konstant ist bedeutet dies, dass nun die Spannung Ube fällt. Fällt die Spannung Ube nun unter den 90° Knick fließt kein Basisstrom mehr, dann fließt aber auch kein Kollektorstrom mehr und somit kein Emitterstrom. Über den Emitterwiderstand fällt keine Spannung mehr ab, das Emitterpotential fällt auf GND zurück wodurch aber Ube wieder über den 90° Knick kommt usw. Dieses Modell ist nur stabil wenn Ube genau am 90° Knick ist, also so groß ist damit ein Basisstrom fließen kann. Als Ib wird sich der Strom Ie/(hFE+1) einstellen, Ube wird lediglich benötigt um die Energiebarriere zwischen Basis und Emitter zu überwinden. Das System funktioniert mit konstanten Kp welches völlig unabhängig von Ausgang ist. Damit lässt sich der ganz klassische P-Regler für dieses Modell entwickeln, es ist kein nichtlinearer, eventuell sogar unstetiger, Regler nötig um diesen Regler zu beschreiben. Letzten Endes wird auch bei mir Ube die Regeldifferenz sein aber das hat völlig andere Gründe als bei deiner Erklärung.
M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Das mit dem unendlichen Kp kam nur deshalb mal kurzt auf auf als wir >> rein hypothetisch mal eine BE-Strecke betrachteten die null ohmschen >> Widerstand und bei 0.7V einen 90° Knick hat, eine ideale Diode also. Die >> gibts aber nicht in der Praxis. > > Das Modell muss aber auch in der Praxis funktionieren, sonst hat man ein > Problem, Parse error. Nicht existierendes Bauteil mit unendlicher Steilheit das man nur als Argumentationshilfe im Zuge einer Grenzwertbetrachtung während einer hitzigen Diskussion in den Raum wirft muß in der Praxis funktionieren? In welchem Universum? Und zu welchem Zweck? Abgesehen davon würde es wahrscheinlich sogar funktionieren - zumindest gedanklich: Der Regler hätte dann halt Kp=unendlich und Du müsstest nur sicherstellen daß die Regelstrecke (Rlast) ebenfalls ideal und rein ohmisch ist und kein bisschen L dabei hat damit es bei dieser irrsinnigen Regelverstärkung nicht schwingt. Die Ausgangsspannung wäre dann bei jeder Last wie angenagelt und Regelabweichung immer exakt null.
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Bernd K. schrieb: > Parse error. Du hast leider die Erklärung nicht verstanden, versuche es bitte noch einmal zu lesen und zu verstehen. Ich verstehe überhaupt nicht warum du so verbissen an deinem Regler mit variablen Proportionalitätsfaktor festhälst. Ich habe bereits auf Literatur verwiesen, die ebenfalls von einem konstanten Faktor spricht. Du redest davon, dass der Regler überhaupt keine Regelabweichung hätte. Das zeigt ganz eindeutig, dass du meinen Ausführungen nicht folgen konntest. Der ideale P-Regler hat eine nahezu verschwindend geringe Regelabweichung und auch meine Erklärung oben weist auf die verschwindend geringe Regelabweichung hin, dass sie sogar nötig ist da, wenn die Regelgröße darunter fällt, der Ausgang auf 0 fällt. Und nein, der Regler braucht nicht mal gedanklich dabei eine Kp von unendlich.
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M. K. schrieb: > Ich verstehe überhaupt nicht warum du so verbissen an deinem Regler mit > variablen Proportionalitätsfaktor festhälst. Weil die BE-Strecke keine lineare Kenlinie hat, und deren Kennlinie geht in den Kp mit ein. > Du redest davon, dass der Regler überhaupt keine Regelabweichung hätte. Nicht der Regler sondern nur der hypothetisch konstruierte mit Rbasis=0 und 90°-Knick und reiner Spannungsquelle an der Basis (ohne Zener und ohne Widerstand). Und so ein Regler mit Kp gegen unendlich hätte per Definition eine Regelabweichung die gegen null geht.
M. K. (sylaina) und Bernd K. (prof7bit): Ihr seid beide helle Köpfe und meint eigentlich das gleiche. Hier hat jeder aus seiner Sicht recht. Ihr habt es eigentlich nicht nötig euch zu beharken. Ich gebe euch beiden drei Punkte und erkläre euch beide zum Sieger. O.k.?
Bernd K. schrieb: > Weil die BE-Strecke keine lineare Kenlinie hat, und deren Kennlinie geht > in den Kp mit ein. Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert. Ganz im Gegenteil, das Kp stabilisiert sich sogar. Das zeigt deutlich das Simulationsergebnis. Kp ist nur nicht konstant weil hFE des Transistors von Ic abhängt. Beim idealen Transistor ist aber hFE konstant und damit auch Kp des Reglers. Bernd K. schrieb: > Nicht der Regler sondern nur der hypothetisch konstruierte mit > Rbasis=0 und 90°-Knick und reiner Spannungsquelle an der Basis (ohne > Zener und ohne Widerstand). Und so ein Regler mit Kp gegen unendlich > hätte per Definition eine Regelabweichung die gegen null geht. Auch der hat kein Kp, dass gegen unendlich geht. Du hast meine Ausführung definitiv nicht verstanden. Kastanie schrieb: > O.k.? Völlig OK. Ich denke es macht hier keinen Sinn mehr weiter zu machen.
M. K. (sylaina) schrieb: >Bernd K. schrieb: >> Weil die BE-Strecke keine lineare Kenlinie hat, und deren Kennlinie geht >> in den Kp mit ein. >Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet >nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert. Ganz im Gegenteil, >das Kp stabilisiert sich sogar. Das zeigt deutlich das >Simulationsergebnis. Kp ist nur nicht konstant weil hFE des Transistors >von Ic abhängt. Beim idealen Transistor ist aber hFE konstant und damit >auch Kp des Reglers. Du machst immer noch den Fehler, daß Du den Kp des Spannungsreglers auf die Stromeigenschaften reduzierst. Wir wollen aber die Spannung regeln, nicht den Strom, und damit wird die Sache sehr nichtlinear.
M. K. schrieb: > Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet > nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert. Ganz im Gegenteil, > das Kp stabilisiert sich sogar. Das zeigt deutlich das > Simulationsergebnis. Du hast aber h_FE in deinem Simulationsergebnis, eben ohne die U_BE vs. I_B Kennlinie. Multiplizierst du die dazu, erhältst du K_p->unendlich für große Lasten. M. K. schrieb: > Der Emitterstrom koppelt in Verbindung mit dem > Emitterwiderstand direkt auf Ube zurück und da Ib eine Funktion von Ube > ist damit direkt auf Ib zurück. Du widersprichst dir innerhalb eines Satzes: Natürlich ist I_B ist eine Funktion von U_BE. Aber eben nicht identisch. Also musst du noch etwas hinzufügen, um den Regelkreis zu schließen - eben genau die Exponentialfunktion.
Die einfache Schaltung ist genau der Grenzfall Regelung zur Steuerung. Wegen der fehlenden Rueckwirkung ist der einfache Collektorfolger, Emitterschaltung, zB eine Steuerung. Ein Regler mit Offset und differentiellen Widerstand (Basis Emitter) als nichtlinearer Verstaerkungsfaktor ist eine Qual bei der Aufstellung der internen Reglerstruktur.
Dieter schrieb: > Ein Regler mit Offset und differentiellen Widerstand (Basis Emitter) als > nichtlinearer Verstaerkungsfaktor ist eine Qual bei der Aufstellung der > internen Reglerstruktur. Das ist ein rein theoretisches Problem. In der Praxis funktiert der Regler trotz Nichtlinearitäten recht gut.
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Anbei die Regelkreisstruktur inklusive Stoerung. Wuensche einen Schoenen Abend.
Dieter schrieb: > Die einfache Schaltung ist genau der Grenzfall Regelung zur > Steuerung. > Wegen der fehlenden Rueckwirkung ist der einfache Collektorfolger, > Emitterschaltung, zB eine Steuerung. > > Ein Regler mit Offset und differentiellen Widerstand (Basis Emitter) als > nichtlinearer Verstaerkungsfaktor ist eine Qual bei der Aufstellung der > internen Reglerstruktur. Ich frage mich warum man das außer akademischen Interesse so ausführlich hier behandelt. Ich glaube nicht, daß die damaligen Entwickler bei der Bemessung auch nur eine Sekunde an die Praxis der Regeltechnik gedacht haben, sondern nur die Komponenten nach den üblichen Gepflogenheiten bemessen hatten. Diser Längsregler bekam erst durch die externen Komponenten spezielle interessante Eigenschaften. Reglung als solches war in diesem Kontext total überflüssig in der Analyse. Deshalb geht es im historischen Kontext um das größere Bild und nicht unbedingt um die Prinzipschaltung. Man kann durchaus sagen, daß diese Längstransistorschaltung ein integraler Bestandteil des Gesamtdesigns darstellte. Noch ein kleines Argument für die subtilen Eigenschaften dieser Schaltung ist Netzunterspannung. Eine Z-Diode stabilisierte Emitterfolgerschaltung mit Doppelglied und Stütz C wird im Vergleich zum linearen Regler bei Unterspannung immer noch eine gut gesiebte Ausgangsspannung bereitstellen. Ein linearer Regler sättigt einfach und die volle Brummspannung kommt durch sobald die minimale In/Out Spannungsdifferenz ungenügend ist. Abgesehen davon, soweit es Konsumerelektronik betrifft, mußten auch andere Kriterien berücksichtigt werden die in das Verhalten des Gesamtgerätes eingingen. Ich denke da mal wie schon früher erwähnt nur an Sanfteinschalten ohne Knackgeräusche beim Ein und Ausschalten. Nur wenige lineare Spannungsregler ICs haben einen Eingang für den Sanftanlauf. Hochwertige Audio Geräte zeichneten sich aus sich ohne Zusatzgeräusche einschalten zu lassen. Dadurch hatten die Verstärkerstufen mehr Zeit sich nach dem Einschalten ohne Girationen (Überschwinger) einzupendeln. Eure Argumente in Ehren, ich sehe sie einfach nicht als so wichtig im Kontext dieser Schaltung. Einfache Berechnungen genügen vollkommen zum erfolgreichen Einsatz der Schaltung. Ob da Prinzipien der nichtlinearen Reglungstheorie zugreifen ist eigentlich ziemlich unwichtig. Solange das hfe ausreichend ist, brauche ich mir um das Verhalten von Kp keine Sorgen machen. Sorry, sollte ich mit meinem Blickwinkel Öl ins Feuer gegossen zu haben. Da Ihr Eure Meinung kundgebt, gebe ich meinen Blickwinkel zum Besten.
M. K. schrieb: > Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet > nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert Das hab ich doch nie gesagt!??? Ich hab niemnals gesagt daß der unter Last gegen unendlich driftet! Ich hab gesagt der ändert sich ein bisschen, je nach Last. Wie kommst Du darauf ich hätte gesagt der würde gegen unendlich gehen? Das tut er nur bei nem Regler der aus außerirdischen Transistoren gebaut ist, nur in diesem Zusammenhang hab ich das mal erwähnt, wenn die BE-Diode ideal ist und alles andere auch supraleitend, sonst niemals. Und da hab ich auch nichts von driften und Last vergrößern geschrieben, sondern da ist er dann immer unendlich, egal welche Last! Bitte sorgfältiger lesen! Und außerdem habe ich keine Lust mehr noch tagelang weiterzudiskutieren. Ich bin schon zufrieden mit der Tatsache daß ich Dich jetzt wenigstens überhaupt so weit gebracht habe daß Du eingesehen hast daß man die Schaltung überhaupt als Regler betrachten kann was Du ja am Anfang ebenfalls abgelehnt hast. Jetzt reiten wir nur noch auf falsch kommunizierten Details rum. Ich glaub wir beenden das jetzt allmählich und wenden uns anderen Dingen zu bevor wieder irgendein neuer Forenbesucher zufällig hier aufschlägt und wieder beim Stand von vorgestern anfängt und der ganze Zirkus wieder von vorne beginnt.
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Anbei die Regelkreisstruktur inklusive Stoerung. Wuensche einen Schoenen Abend.
Gerhard O. schrieb: > Ich frage mich warum man das außer akademischen Interesse so ausführlich > hier behandelt. Akademisches Interesse ist durchaus nichts verwerfliches. Gerhard O. schrieb: > Eure Argumente in Ehren, ich sehe sie einfach nicht als so wichtig im > Kontext dieser Schaltung. Einfache Berechnungen genügen vollkommen zum > erfolgreichen Einsatz der Schaltung. Ich glaube, das bestreitet auch niemand. Gerhard O. schrieb: > Sorry, sollte ich mit meinem Blickwinkel Öl ins Feuer gegossen zu haben. > Da Ihr Eure Meinung kundgebt, gebe ich meinen Blickwinkel zum Besten. Dafür sollte man sich nicht entschuldigen müssen, es ist völlig in ordnung, eine andere Meinung zu haben und dies auch zu schreiben.
Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, hier nur meine Anmerkungen: 78XX ist wirklich nicht mehr Stand der Technik, ich würde den nie in einem neuen Design einsetzen. Es gibt jede Menge moderner LDOs mit deutlich niedrieger Drop-Out-Spannung, deutlich niedrigerem Ruhestrom, geringerer Spannungstoleranz, geringerer Temperaturdrift usw. Ich nehme auch nur dann einen LDO, wenn ich wenig Strom bzw. wenig Spannungsdifferenz habe, also recht wenig Leistung am Stabi stehen bleibt. Ansonsten nehme ich z.B. einen R78xx (R-785.0-0.5) das ist ein Schaltregelermodul und damit vermeide ich alle thermischen Probleme und hab insgesamt einen geringeren Stromverbrauch. Ein diskreter Aufbau mit Transistor ist heutzutage kaum mehr wirtschaftlich sinnvoll, weil die Ersparnis bei den Bauteilkosten durch die Bestückkosten wahrscheinlich wettgemacht wird. Bei Handbestückung erübrigt sich das Nachdenken darüber.
Beitrag #5746597 wurde vom Autor gelöscht.
Gerhard O. schrieb im Beitrag #5746597: > Die Fälle wo ich in der Firma > in den letzten zwanzig Jahren LM78XX einsetzte kann ich mit den Fingern > einer Hand abzählen. Ist bei mir ähnlich aber: Die L78xx werden auch heute noch produziert und die Halbleiterindustrie würde die Dinger nicht produzieren wenn sie nicht eingesetzt werden würden. Und in den Mengen in denen die Dinger auf dem Markt sind...die müssen irgendwo noch oft eingesetzt werden. Die Anlagen, mit denen ich es so zu tun habe, benutzten auch sehr häufig die L78xx zur Spannungsstabilisierung. OK, diese Anlagen sind auch rund 15 Jahre alt wenn sie jung sind. Aber das Datenblatt z.B. von ST zu den L78xx, das ich hier hab, ist vom letzten Jahr.
seid ihr fertig? ok, dann schlage ich mal hier auf. Es ist schon erstaunlich wie man über die Funktion von 3 Bauteilen so lange diskutieren kann (4 mit Last). Keiner kann die Funktion mit einfachen Worten erklären. Reglung oder Steuerung, ist das wirklich so schwer. Ich will hier wirklich keinen beleidigen oder ihm seine Ahnung in Elektronik absprechen, aber Hallo, PID Regler, elend lange Formeln, imaginäre, trallala, Basisbahnwiderstände, rückgekoppelte Imaginäranteile ... geht's noch. Manche haben schon ganz richtig angefangen, aber nicht zu Ende geführt. Karl K. glaube war auf gutem weg, ein kleiner Fehler zwar. Naja, auch nicht fertig geworden. Du warst mein Favorit, ne Weile. Dann aber die Nummer mit der Z-Diode, schade. Ich hab mir wirklich hier alles durchgelesen, jaja, schön blöd, ich weiß. Manchmal wusste ich wirklich nicht ob ihr überqualifiziert seid oder ob's da noch Steigerungsmöglichkeiten gibt, echt nicht. Jemand postete zwei hintereinander geschaltete, rückgekoppelte Emitterschaltungen und sprach dem irgend ne Reglung zu. Hallo, ein RS-Flipflop, keiner hat's gesehen. Fehlte nur ein Basiswiderstand, na geht auch ohne. Das macht einmal Flip und das war's, frisst nur noch Strom bis einer den Stecker raus zieht. Oder diese 8A Reglerschaltung, die mit den , weiss nicht, 10 hintereinander geschalteten Transistoren. Hat das jemand aufgebaut? hmm, hab zweimal nach geschaut, glaube da fehlt ne Invertierung im Regelkreis. Naja, kann mich auch irren. Also, diese billige Emitterfolgerschaltung hab ich schon oft gebaut, früher jedenfalls (also ganz früher). Die funktionierte immer ganz ordentlich (in vernünftigen Grenzen jedenfalls). Ob dieser Spannungsregler nun ein richtiger Regler ist oder nicht, da bin ich gar nicht drauf gekommen. Ein primitiver Spannungsregler eben, hmm. Na dann will ich euch mal auf die Sprünge helfen und erklären wie in meinem kleinen Universum ein ganz einfacher Regler aussieht. (also wenn ihr wollt, will natürlich keinen zwingen) Sind nur vier Baugruppen, ich habe da einen Sollwertgeber und einen Istwertgeber. Die gehen auf den Soll/Ist Vergleicher, der seinerseits die Regelgröße ausgibt, welche dann zum Stellglied geht und den Istwert nachregelt/steuert. Klar, Fehlerverstärker gibt's auch (ist im Stellglied drin). Das war's, Istwert auf Vergleicher, Sollwert dazu, zum Stellglied, ändert Istwert. Ein wunderschöner Regelkreis. Eine Steuerung hat genau diesen Kreis nicht. So, wo sind nun diese vier Baugruppen in dieser Billigschaltung? geht das überhaupt bei nur 3 Teilen? (4 mit Last) Naja, ich weiß es natürlich. Bei paar Teilen ist es sicher allen klar, ich geb mal was vor. Sollwert ist natürlich die Z-Diode (ja, mit Widerstand). Also ihre Durchbruchspannung (muss ich das wirklich immer dazu sagen was gemeint ist?) Und das Stellglied, na? klar, Transistor natürlich, gleich mit integriertem Fehlerverstärker. So, und nun? wo ist der Vergleicher? Also Ube, nein bitte nicht. Wo ist das Ding, aus was besteht es und wie soll das funktionieren. Die Reglerbefürworter müssten es mit verständlichen Worten den Regler-Gegnern erklären können. (müssen muss natürlich keiner jemanden was, ist nur ne Floskel von mir) Und schlussendlich wie kommt dieser verdammte IstWert zum geheimen Vergleicher? Also die Ausgangsspannung, da ist doch nix, Emitterspannung ist Istwert und geht ins nichts ... naja zur Last vielleicht. Aber zurück? wohin? wie? Wo ist da ein Regelkreis? Mit einfachen Worten, mit Strom, Spannung, Widerstand bitte. Die Reglerjünger müssen das doch erklären können? Oder kann das wirklich nur ich (oder auch nicht)? Regler-Jungs, schließt den Kreis und ihr habt Recht. So, genug geschrieben, hab sicher auch Fehler gemacht, was vertauscht, wie auch immer. Ach, ich hatte schon so oft unrecht, bin aber auch schon etwas älter. 50Jahre Elektronikscheiss, damals hatte ein Fernseher noch 15 Röhren, interessiert keine Sau heute. Eins noch, du der mit dem komischem Namen,(ein Steuerungs-Mann) weißt schon Collectorschaltung (mit C) ist rückgekoppelte Emitterschaltung, oder so. Also, tut mir Leid, ich verstehe es nicht. Die drei Grundschaltungen kenne ich schon, Rückkopplung auch. Aber wie ist der Zusammenhang zu verstehen? Mit einfachen Worten bitte, wenn's möglich ist. Ach doch noch was, ein Spannungsregler ohne Last? hmm, kenn ich gerade nicht, ein 78xx braucht ne Last, das billig Ding hier auch, und ein Schaltregler, ohne Last? ohhje, das wird lustig. Ach doch, ne Z-Diode, konstante Spannung, auch ohne Last. oder doch nicht? ist die integriert? Schönen Guten Abend :-)
Silent schrieb: > Eins noch, du der mit dem komischem Namen,(ein Steuerungs-Mann) weißt > schon Collectorschaltung (mit C) ist rückgekoppelte Emitterschaltung, > oder so. Also, tut mir Leid, ich verstehe es nicht. Gut so. Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei. Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht. > Die drei > Grundschaltungen kenne ich schon, Rückkopplung auch. Aber wie ist der > Zusammenhang zu verstehen? Mit einfachen Worten bitte, wenn's möglich > ist. Denkfehler der Mischreiber hier zu erklären, geht in die Hose. Das habe ich in diesem Thread einmal gemacht und es wurde leider für Bare Münze genommen. Das ist nicht gut. LG old.
Aus der W. schrieb: >Gut so. >Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei. >Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht. Unsinn, die Kollektorschaltung ist nicht rückkopplungsfrei. Wenn die Emitterspannung = Basisspannung ist, fließt kein Basisstrom mehr und damit auch kein Kollektorstrom. www.elektronik-kompendium.de: >Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung. >Durch ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung >immer durch Stromgegenkopplung stabilisiert. Im Gegensatz zur >Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die >Gegenkopplung nicht unterdrückt werden. Hier muss man damit >leben, dass die Gegenkopplung sich sowohl auf die >Gleichspannungen als auch auf die Signalspannungen auswirken. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm Aus der W. schrieb: >Denkfehler der Mischreiber hier zu erklären, geht in die Hose. Das trifft auf deinen Denkfehler zu.
Silent schrieb: > Eins noch, du der mit dem komischem Namen,(ein Steuerungs-Mann) weißt > schon Collectorschaltung (mit C) ist rückgekoppelte Emitterschaltung, > oder so. Also, tut mir Leid, ich verstehe es nicht. Die drei > Grundschaltungen kenne ich schon, Rückkopplung auch. Aber wie ist der > Zusammenhang zu verstehen? Mit einfachen Worten bitte, wenn's möglich > ist. Da hast Du die Antwort, die ich Dir nicht geben wollte weil sie falsch ist und für manche Leser durchaus plausibel klingt: Günter Lenz schrieb: >>Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung. >>Durch ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung >>immer durch Stromgegenkopplung stabilisiert. Im Gegensatz zur >>Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die >>Gegenkopplung nicht unterdrückt werden. Hier muss man damit >>leben, dass die Gegenkopplung sich sowohl auf die >>Gleichspannungen als auch auf die Signalspannungen auswirken. Wer die Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung sieht, ist in diesem Kompendium bestens aufgehoben. Offensichtlich ist es nicht jedem gegeben mit mehreren Grundschaltungen zu arbeiten. LG old.
> Offensichtlich ist es nicht jedem gegeben mit mehreren > Grundschaltungen zu arbeiten. Noch offensichtlicher ist es nicht jedem gegeben, auch nur mit EINER Grundschaltung zu arbeiten. SCNR
Jörg R. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Hallo Jörg, >> >> Jörg R. schrieb: >>> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der >>> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von >>> unter 0,3 Volt. >> >> LDOs haben auch Nachteile: >> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm > > Hallo Jörg, > In deiner Verlinkung wird auch der LM317 erwähnt. Auch alt, unter > Bastlern immer noch beliebt. Ein Blick ins Lager von FARNELL zeigt, dass der LM317 offenbar weit mehr beliebt ist als nur bei Bastlern. Momentan (23.02.2019) hat es 27'816 Stück LM317 auf Lager: https://ch.farnell.com/stmicroelectronics/lm317t/v-reg-adj-1-2-37v-to220-3-317/dp/9756027 Gruss Thomas
Hallo Jörg, > In deiner Verlinkung wird auch der LM317 erwähnt. Auch alt, unter > Bastlern immer noch beliebt. Mit 27'816 auf Lager bei Farnll sieht es ganz danach aus, dass der LM317 nicht nur bei Bastlern beliebt ist... https://ch.farnell.com/stmicroelectronics/lm317t/v-reg-adj-1-2-37v-to220-3-317/dp/9756027 Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: > Mit 27'816 auf Lager bei Farnll sieht es ganz danach aus, dass der LM317 > nicht nur bei Bastlern beliebt ist... Sagtest du bereits.
Achim B. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Mit 27'816 auf Lager bei Farnll sieht es ganz danach aus, dass der LM317 >> nicht nur bei Bastlern beliebt ist... > > Sagtest du bereits. Danke für die Reaktion. Bei mir ist irgend ein Fehler passiert, den mich erst vermuten liess, dass es mit dem "Beitrag veröffentlichen" nicht funktioniert hat. Aber es hat, wie ich sehe... :-) Gruss Thomas
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Silent schrieb: > Oder diese 8A Reglerschaltung, > die mit den , weiss nicht, 10 hintereinander geschalteten Transistoren. > Hat das jemand aufgebaut? hmm, hab zweimal nach geschaut, glaube da > fehlt ne Invertierung im Regelkreis. Hi, habe mir schon gedacht, dass jetzt die Experten meckern. Ja, die "fehlende" Invertierung da. Bzw. Ein Tramnsistor wird "revers" betrieben. Hat mir auch einiges Kopfzerbrechen bereitet. Das ist ja offensichtlich der Clou der Schaltung. Wird der Ausgang für ca. 1 Sekunde kurzgeschlossen, fällt die Ausgangsspannung auf nahe Null. Die bleibt auch da. Da wird jetzt nicht gegen"geregelt", was das Zeugs hält und Energie verbraten, wie das bei den 78xx-er der Fall ist, nein die Schaltung geht sozusagen in den Safe-Mode. Erst, wenn die Netzspannung weggenommen wird, und der Ladeelko so weit entladen ist, dass wieder eingeschaltet werden kann, läuft die Schaltung wieder. Meistens so frühestens nach 10 Sekunden. Silent schrieb: > Hat das jemand aufgebaut? Das Ding hat auch einen Namen. Siehe Bild. Leider nicht mehr im Handel. War als CB-Funkgeräte-Netzteil sehr beliebt. ciao gustav
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Auch wenn wir es hier schaffen noch fünfstellige Beitragsanzahl zu erreichen, der sei darauf verwiesen, dass es auch viele Ordner mit Beiträgen benötigte, bis die Definition von Steuerung/Steller und Regelung festgelegt wurde. Diese Schaltung ist ein gutes Beispiel für die Didaktik in der Elektrotechnik. In der Berufsschule, Technikerschule und Fachhochschulbachelor beläßt man es bei der Aussage von oldeurope "Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei." Wenn das Ganze vertieft wird, wird man dies auf Betrieb bestimmter Kennlinienbereiche des Transistors (d.h. mit Gegenwirkung) einschränken. Nur wenige Bereiche fallen dabei wegen des Zwitterverhaltens heraus. Allerdings handelt es sich dann dabei ausgerechnet auch noch um keine einfache (interne) Reglerstruktur, wie dem Beitrag Datum: 21.02.2019 20:47 (und auch 20.02.2019 20:46, 21.02.2019 06:32) zu entnehmen ist. Wer nicht das Innenleben von Integrierten analogen Schaltkreisen mit Transistoren simulieren muss, oder eine Schaltungssimulator mit Transistoren programmiert, wird diese tiefen Erkenntnisse nie benötigen. Das was typischerweise als Denkfehler verstanden wird, ist hier nicht treffen, so wie ich das hier gelesen habe. Der "flo" hat hier mal wieder ein Thema mit vielen Flöhen angekratzt. Der Denkfehler hier ist unbedingt andere Forumsteilnehmer überzeugen zu müssen, ganz in die Tiefen der Theorie gehen zu müssen. Um die Funktion der Schaltung zu verstehen ist das nicht notwendig.
Dieter schrieb: > andere Forumsteilnehmer überzeugen zu > müssen, ganz in die Tiefen der Theorie gehen zu müssen. Es wäre ja schon nett gewesen wenn man sie zumindest davon abbringen hätte können die Gültigkeit der Theorie zu abzustreiten nur weil sie sie nicht verstehen, daß sie in die Tiefen einsteigen sollen hat ja gar niemand verlangt, nur daß sie wenigstens ihre Klappe halten wenn sie keine Ahnung vom Thema haben und den Fachleuten nicht andauernd unbegründet widersprechen.
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Bernd K. schrieb: > nur daß sie wenigstens ihre Klappe halten wenn sie > keine Ahnung vom Thema haben und den Fachleuten nicht andauernd > unbegründet widersprechen Na dann geh mal mit guten Beispiel vorran ;)
Dieter schrieb: > Wenn das Ganze vertieft wird, … wird diese tiefen Erkenntnisse nie benötigen. Ich roll mich ab. Eure "tiefen Erkentnisse" sind Krücken die Ihr braucht um mit der Collectorschaltung umgehen zu können; Um die Schaltung zumindest irgendwie zu verstehen. Warum sollte ich nicht in der Lage sein, für eine Modellvorstellung die Collectorschaltung auf eine gegengekoppelte Emitterschaltung umzurechnen? Ich habe Euch in einem Blog mal eine Triode in Katodenbasis auf ein Modell mit zwei Operationsverstärkern umgerechnet. Dies nur, damit IHR die Schaltung auch verstehen könnt. Manche Leute brauchen das halt, wie man an dem Thread hier sieht. Aber zu glauben, die Leute die ohne solche Krücken auskommen seinen blöd, ist ein fataler Irrtum. LG old.
>Diese Schaltung ist ein gutes Beispiel für die Didaktik in der >Elektrotechnik. In der Berufsschule, Technikerschule und >Fachhochschulbachelor beläßt man es bei der Aussage von oldeurope "Jede >Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei." Ja, wenn man die Realität nicht sehen will, dann kann man das so sehen. Jede OPV-Grundschaltung wäre damit auch rückkopplungsfrei, obwohl wohl jeder nicht bezweifeln wird, daß es da eine Rückkopplung gibt. Wenn man es dagegen als Vereinfachung nutzen will, eine Grundschaltung also eher als Blackbox mit definiertem Ein-/Ausgangsverhalten, dann muß man evtl. die innere Rückkopplung erstmal nicht weiter beachten. D.h., nach ausen kann man eine Grundschaltung als rückkopplungsfrei betrachten, innerlich kann sie aber trotzdem eine enthalten. Das ist aber eben nur eine grobe Vereinfachung, denn der Ausgang koppelt ja eigentlich immer irgendwie zurück (dafür gibt's ja wohl die s/h Parameter, um das auszudrücken). Daß die Kollektorschaltung kein Regler im klassischen Sinne ist (also die Reglereinzelkomponenten sind nicht einzeln in der Schaltung auszumachen), ist schon klar. Aber wenn man die Rückwirkung von Ue auf Ube betrachtet, dann hat man seine Rückkopplung, wenn auch nicht als einzelnes dediziertes Bauteil greifbar. Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope) >Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung. >Wer die Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung Du bist der einzige, der die gegengekoppelte Emitterschaltung benutzt, und deren Benutzung anderen einreden will.
Jens G. schrieb: > Jede OPV-Grundschaltung wäre damit auch rückkopplungsfrei, obwohl wohl > jeder nicht bezweifeln wird, daß es da eine Rückkopplung gibt. Was für ein Quatsch. Lerne erstmal einen Text zu markieren und dann auf "Markierten Text zitieren" zu klicken. Ach nö, dann könnten ja die Leser den Zusammenhang erkennen was der Troll nicht will. LG old.
Jens G. schrieb: > Ube betrachtet, dann hat man seine Rückkopplung Und schon wieder die Emitterschaltung. LG old.
>Lerne erstmal einen Text zu markieren und dann auf >"Markierten Text zitieren" >zu klicken. Ach nö, dann könnten ja die Leser den >Zusammenhang erkennen was der Troll nicht will. Was hat der Zusammenhang mit den gemachten Schritten des Zitierens zu tun?
Der ganz normale Verstärker in Kollektorschaltung, wobei das verstärkte Signal über einen Kondensator abgegriffen wird, wird in der Regel als Steuerung/Steller bezeichnet. Es steht dabei der Aspekt der Stromverstärkung (eines Wechselstromsignals) im Vordergrund. In den von mir erwähnten Schultypen wird dies in diese Schublade so einsortiert. Das geht/ist durchaus in Ordnung. Und bezogen auf den Aspekt auf eine Spannungsverstärkung von ungefähr eins, schon auf der anderen Seite der Grenze stehen würde, wird dort nicht unterschieden. Andere Forumsteilnehmer unbedingt überzeugen zu müssen davon abzurücken, ist daher auch ein Denkfehler und wehren sich daher auch nicht zu unrecht.
Dieter schrieb: > Auch wenn wir es hier schaffen noch fünfstellige Beitragsanzahl zu > erreichen, der sei darauf verwiesen, dass es auch viele Ordner mit > Beiträgen benötigte, bis die Definition von Steuerung/Steller und > Regelung festgelegt wurde. Falls du die Definitionen meinst, die du hier Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" verlinkt hast, die sind so nicht haltbar. Danach gibt es fast keine Steuerung mehr, da es ziemlich dumm ist, die Informationen über die zu steuernden Größen nicht zurückzuführen. Aber will mich nicht wiederholen, ich habe es schon mal kritisiert: Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
Man kommt auf Grund dieser Erörterungen nicht umhin sich Gedanken zu machen an die man in der früheren "Heilen Welt" nicht einmal im Traum dazu gekommen wäre und liegt mir mehr als fern ein Martin Luther sein zu wollen und euch reformieren zu wollen:-) Es geht also bekanntlich darum wie der Transistor auf Laständerungen reagiert wenn die Basis mit einer Sollvorspannung niedrigen Innenwiderstands gehalten wird. Auf Grund des hfe zieht die Basis von dieser Referenzspannungsquelle bekanntlich genau den Strom der für einen gegebenen Laststrom notwendig ist. Soweit ist das ein alter Hut. Nun, ab hier ziehen wir aber am Kaisers Bart. Wenn nun das Halbleiterkonstrukt, das wir Transistor nennen, auf den Lasstrom reagiert müssen physikalisch die kleinen Kerlchen im CBE Zentrum darauf reagieren so dass Die Leitfähigkeit sich entsprechend anpaßt. Genau das passiert natürlich in einem klassischen Regelkreis durch Ansteuerung des Stellglieds über den Vergleichsverstärker mit genau definierten dynamischen Eigenschaften. Aber kann man hier wirklich von einer klassischen Reglung sprechen? Der Transistor versucht natürlich seine VBE Spannung zu erhalten und versucht durch seine dynamische Leitfähigkeit diesen Status Quo zu erhalten. Aber ungleich der klassischen Reglung weicht das dynamische Regelverhalten von der klassischen Reglung doch bedeutend ab. Eine klassische Reglung reagiert auf eine Laständerung mit einem genau mathematisch nachvollziehbarem Verhalten. Je nach Ausführung der Regelverstärker Rückkopplungs Order gibt es ein Überschwingen oder Nachhinken oder ideale Annäherung auf den Sollwert. Gewisse Lasten können sogar zur Regelinstabilität führen wie bei Spannungsreglern durch unglücklich bemessene Ausgangs Cs manchmal vorkommt wenn dadurch die Phasenreserve nicht mehr ausreicht. Beim Emitterfolger ist so ein Verhalten nicht möglich. Er reagiert analog zum klassischen Regler auf die Laständerung durch interne Halbleiterphysikalische Vorgänge die in ihrer Dynamik von der Halbleiterphysik total abhängig sind. Auch wenn dieses Verhalten größtenteils mathematisch nachvollziehbar ist, hat man als Designer wenig oder gar keinen Einfluss auf das Gesamtverhalten weil dieses Verhalten durch die Konstruktionsdetails des Halbleiterkristalls vorbestimmt ist. Es ist dem Emitterfolger vollkommen gleichgültig wieviel Phasenreserve vorhanden ist weil sie nämlich nicht ausschlaggebend ist. Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu in Realtime ohne jedes dynamische Ausschweifens um den Lasstrom so gut wie möglich bereitzustellen. Es ist also nicht möglich die "Reglung" des Transistors zur Instabilität zu bringen oder dynamische Artefakte wie sie durch den Dämpfungsfakror bei der klassischen Regelung existieren, zu demonstrieren. Einzig und alleine, negative Lastimpedanzen können zur Instabilität führen, so wie das bei Mikrowellenschaltungen (Oszillatoren) manchmal absichtlich gemacht wird. So gesehen ist der analoge Vergleich zur klassischen Reglung aus meiner Sicht immer noch hinkend. Deshalb rate ich von meinem Standpunkt aus bei der Collectorschaltung oder Emitterfolgerschaltung nicht mehr von einer Reglung zu sprechen und sich auf einfachere klassische Modelle und Berechnungen zu stützen und die Debatte aufs Abstellgleis zu führen. In der Praxis wird man sowieso nur die nötigsten Berechnungen machen müssen. OK. Jetzt seid ihr mit dem Schießen an der Reihe:-) Schönes Wochenende noch.
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Jobst Q. schrieb: > Danach gibt es fast keine Steuerung mehr, da es ziemlich dumm ist, die > Informationen über die zu steuernden Größen nicht zurückzuführen. Drum hießen die Vorlesungen früher auch Regeleungs- und Steuerungstechnik. bzw. Steuerungs- und Regelungstechnick. Entweder gibt es nur einen Festwert als Soll, oder eine Steuerung gibt die Sollwerte, zB. für ein Tagesprogamm, vor. Es ist ein Problem der Definition aus denotativen und konnotativen Bedeutungen. Werden nur zwei Definitionen, zB rot und gelb zugelassen als denotative Bedeutung, dann ist die Zuordnung von orange den konnotativen Bedeutung einem der beiden Definitionen überlassen. Je nach Sprachkulturkreis wäre orange bei rot oder gelb einsortiert. Dieser Sachverhalt macht es bei Übersetzungen von Vorschriften, Gesetzen und Definitionen aus anderen Sprachen praktische unmöglich das identisch zu übersetzen, ohne jeweils in der anderen Sprache zu labern oder unendliche Diskussionen anzustoßen. Das die Schaltung b) der Fall Orange ist, dürfte bei den Meisten unstrittig sein. Kann denn Jeder, der noch diskutiert ohne nachzusehen absolut sicher sagen, ob er sich strikt an die Defintionen gemäß IEEE, IEC, VDE oder DIN gehalten hat.
Gerhard O. schrieb: > Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign > sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht > verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu Der Millerkondensator liegt parallel zum Eingang. Damit wirkt er sich allenfalls auf die Steuerspannung, welche die Z-Diode in Schaltung b bereitstellt, aus. Der Transistor wird dadurch nicht "verlangsamt". LG old.
Aus der W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign >> sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht >> verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu > > Der Millerkondensator liegt parallel zum Eingang. > Damit wirkt er sich allenfalls auf die Steuerspannung, > welche die Z-Diode in Schaltung b bereitstellt, aus. > Der Transistor wird dadurch nicht "verlangsamt". > > LG > old. Kommt auf die aktuelle Schaltungswesie an. Wenn zwischen Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon. Sonst natuerlich nicht.
Gerhard O. schrieb: > Wenn zwischen > Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon. Auch dann nicht. LG old.
Aus der W. schrieb: > Eure "tiefen Erkentnisse" sind Krücken > die Ihr braucht um mit der Collectorschaltung umgehen zu können; > Um die Schaltung zumindest irgendwie zu verstehen. Es ist wohl eher so, dass wir uns das aus den physikalischen Eigenschaften des Transistors herleiten (U_BE->I_C), anstatt einfach stumpf nach Lehrbuch zu lernen: "Das ist eine Kollektorschaltung". Und damit ist nun mal klar: Das Ding hat eine Rückkopplung. So wie sie Leute, die einzeln auswendig lernen "Das ist ein invertierender Verstärker, das ist ein Invertierender, das ein Schmitt-Trigger, usw.", anstatt sich eben genau diese Funktionsweisen selbst herzuleiten. Just my 2 cents, aber die Diskussion dreht sowieso im Kreis.
Gerhard O. schrieb: > Kommt auf die aktuelle Schaltungswesie an. Wenn zwischen > Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon. Und der ist da, hab ich schon mehrfach geschrieben gehabt: Der Widerstand am Emitter transformiert sich mit hFE+1 in die Basis ;)
qwerzuiopü+ schrieb: > Es ist wohl eher so, dass wir uns das aus den physikalischen > Eigenschaften des Transistors herleiten (U_BE->I_C) =>Emitterschaltung. qwerzuiopü+ schrieb: > anstatt einfach > stumpf nach Lehrbuch zu lernen: "Das ist eine Kollektorschaltung". Lernen allein bringt da nichts. Man muss die Grundschaltungen verstehen. M. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Kommt auf die aktuelle Schaltungswesie an. Wenn zwischen >> Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon. > > Und der ist da, hab ich schon mehrfach geschrieben gehabt: Der > Widerstand am Emitter transformiert sich mit hFE+1 in die Basis ;) Und da denkt Ihr, weil der mit der Millerkapazität einen Tiefpass bildet, ist der "Regler" dann nicht "Realtime". Ich nehme das mal mit Humor. LG old.
Zu der Zeit als die Älteren von uns noch im Kinderwagen spazieren gefahren wurden, wurde vereinfacht festgelegt, dass die Grundschaltungen mit einer Röhre und äquvalent mit einem Transistor alle als gesteuert bzw. gestellt betrachtet werden. Somit wurden alle Grundschaltungen in diese eine Schublade geworfen und wird in den Schulen so unterrichtet. Das ist so und wird sich auch nicht mehr ändern. Das darunter aber eine Minderheit zugleich auch unter Regelung fällt (Mengenlehre: Schnittmenge), fällt also gewollt unter den Tisch. Es ist schon unterhaltend, wie viele Mühe hier hereingesteckt wird, um zu beweisen, dass es keine Schnittmenge gibt, weil es diese nicht geben darf.
Dieter schrieb: > Das darunter aber eine > Minderheit zugleich auch unter Regelung fällt Falsch. Das ist nur der Fall, wenn man die anderen Grundschaltung aus einer Grundschaltung herleitet. Wie grundfalsch Euer technisches Verständnis ist, erkennt man an der Miller-Sache ein paar Beiträge weiter oben. LG old.
Um das Reglerstrukturdiagramm in diesem Jahrtausend wieder hin zu bekommen, brauchte ich auch wieder zwei bis drei Anläufe. Es gibt durchaus Personen, die bohren so lange nach, bis sie Recht bekommen oder der Klügere nachgibt. Daher dauert der Post schon so lange. Vor allem bei Sonderfällen, die sowohl als auch in zwei verschiedene Schubladen geworfen werden könnten, es partout nicht akzeptieren können, dass eine oder mehrere Eigenschaft für das andere Schubfach durchaus vorliegen. So etwas kenne ich auch aus meiner Zeit als Wehrpflichtiger. Da wurden Zeit- und Berufssoldaten ausgebildet als Führer. Der Ausbildungsleiter machte klare Vorgaben, für die Vorgehensweise für noch einsatzfähige Soldaten und für getötete Soldaten. Dann Befahl er einen Soldaten während des Ablaufs einen verletzten Soldaten zu spielen, der nicht mehr einsatzfähig ist. Der Zug-/Truppführer konnte diesen nicht wieder einsatzfähig machen. Für solche gab es keine Vorgabe. Gesund befehlen ging nicht. Also befahl er dem anderen Soldaten die Rolle als Toter weiterzuspielen (zu wählen freiwillig spielen gestorben zu sein, oder ein andere Soldat spielt auf Befehl ihn zu erschießen). Und wie äußert sich das im normalen Leben? Wenn es für eine Sache drei Argumente dafür gibt, zwei dagegen (keine Kill-Kriteriien) und als Kompromiss also die Lösung mit den drei Argumenten gewählt wird, wird noch lange diskutiert um zu erreichen, dass die zwei Gegenargumente als wrong shit endlich von allen akzeptiert werden.
Hallo Leute, Peter M. schrieb: > LDOs haben auch Nachteile: > https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm > > Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen. die Bewertung von -3 suggeriert einen Fehler in meinem Text. Was ist da falsch?
Peter M. schrieb: > Hallo Leute, > > Peter M. schrieb: >> LDOs haben auch Nachteile: >> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm >> >> Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen. > > die Bewertung von -3 suggeriert einen Fehler in meinem Text. > Was ist da falsch? Was, du machst dir Gedanken über das Bewertungssytem? Ich habe -11 für 2 Kommentare erhalten. Und...es interessiert mich nicht. Du kannst davon ausgehen das zum ersten Minus i.d.R. automatisch neue Minus dazukommen, vermutlich oft ohne dass der Beitrag überhaupt gelesen wurde. Mal sehen wo dieser Beitrag hier landet, wird bestimmt 2-stellig? Also, mach dir nix draus;-) Edit: Hast dir gerade das erste Minus eingefangen...ist nicht von mir.
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Hallo Jörg, Jörg R. schrieb: > Was, du machst dir Gedanken über das Bewertungssytem? Ich habe -11 für 2 Ja, ich habe das System eigentlich ernst genommen. > Kommentare erhalten. Und...es interessiert mich nicht. Du kannst davon > ausgehen das zum ersten Minus i.d.R. automatisch neue Minus dazukommen, > vermutlich oft ohne dass der Beitrag überhaupt gelesen wurde. Auf den Trichter bin ich nicht gekommen. :( > Mal sehen wo dieser Beitrag hier landet, wird bestimmt 2-stellig? > > Also, mach dir nix draus;-) Nein, aber zum Geburtstag wünsche ich mir eine Spambot-Armee, mit der ich irgendeinem inhaltsfreien Beitrag eine positive dreistellige Bewertung zukommen lassen kann! :)
Peter M. schrieb: >> Kommentare erhalten. Und...es interessiert mich nicht. Du kannst davon >> ausgehen das zum ersten Minus i.d.R. automatisch neue Minus dazukommen, >> vermutlich oft ohne dass der Beitrag überhaupt gelesen wurde. > > Auf den Trichter bin ich nicht gekommen. :( Doch, davon bin ich überzeugt. Ich habe schon viele wirklich gute Beiträge gelesen, die trotzdem minusbehaftet sind. Da fängt einer an mit Minus zu bewerten, und schon folgen weitere.
Jörg R. schrieb: > Doch, davon bin ich überzeugt. Ich habe schon viele wirklich gute > Beiträge gelesen, die trotzdem minusbehaftet sind. Da fängt einer an mit > Minus zu bewerten, und schon folgen weitere. Ich habe mich auch schon über Abwertungsorgien bei Beiträgen gewundert, die ich als inhaltlich korrekt und informativ angesehen hatte.
Peter M. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Doch, davon bin ich überzeugt. Ich habe schon viele wirklich gute >> Beiträge gelesen, die trotzdem minusbehaftet sind. Da fängt einer an mit >> Minus zu bewerten, und schon folgen weitere. > > Ich habe mich auch schon über Abwertungsorgien bei Beiträgen gewundert, > die ich als inhaltlich korrekt und informativ angesehen hatte. Ein fairer Minusbewerter würde seine Entscheidung wenigstens begründen. Achte mal darauf ob Du viele Reaktionen auf einen mit vielen Minusbewertungen versehenen Kommentar findest. Damit meine ich natürlich Kommentare die inhaltlich gut sind. Ein Minus für einen Trollbeitrag, oder wenn es um Beleidigungen etc geht, bedarf keiner Begründung.
Aus der W. schrieb: >Falsch. Das ist nur der Fall, wenn man die anderen >Grundschaltung aus einer Grundschaltung herleitet. >Wie grundfalsch Euer technisches Verständnis ist, >erkennt man an der Miller-Sache ein paar Beiträge >weiter oben. Aus der W. geht hier offensichtlich von irgendwelchen Ersatzschaltbildern aus, wie die bekannten AC- bzw Kleinsignal-Ersatzschaltbildern. Das ist aber ein Abstraktionslevel, der dazu dient, den Einsatz des Transistors in diversen Verstärkerschaltungen durch Weglassen unwichtiger Elemente berechenbarer zu machen (von mir aus auch zw. unterschiedlichen Grundschaltungen transformierbar zu machen). Diese Ersatzschaltungen sind aber nicht dazu gedacht, den Transistor auch mal auf einem anderen Level zu betrachten, und sind damit auch überhaupt nicht dazu geeignet, die Frage nach (impliziter) Regelung/Gegenkopplung zu beantworten, weil diese Sache einfach wegabstrahiert wird, bzw. eine Rückkopplung schlichtweg als nicht existent definiert wird. Da wird einfach die Kollektorstromquelle gm*Ube gezeichnet. Dieser Zusammenhang ist aber nicht als Strompfad vorhanden bzw. eingezeichnet, was auch richtig ist, müsste man aber sich als Signal-oder Wirkungspfad noch mit hineindenken. Erst dann sieht man eine Schleife, die man als Regelschleife betrachten kann - vielleicht auch Aus der W. ...
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Jens G. schrieb: > Aus der W. geht hier offensichtlich von irgendwelchen > Ersatzschaltbildern aus, wie die bekannten AC- bzw Kleinsignal-Ersatzschaltbildern. ... Ich gehe von Schaltung b im Startbeitrag aus. Das ist übrigens kein Kleinsignalersatzschaltbild. LG old.
>Das ist übrigens kein Kleinsignalersatzschaltbild.
Das war auch nicht meine Aussage ...
Jörg R. schrieb: > Ein fairer Minusbewerter würde seine Entscheidung wenigstens begründen. Ich warte darauf, ob ein Dödel meinen Beitrag negativ bewertet. Dann bewerte ich entsprechend. Positiv habe ich beispielsweise diesen Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Beitrag bewertet. Dass die Sache mit dem Millereffekt nicht korrekt ist habe ich ja schon erwähnt. Man kann halt nicht alles haben. LG old.
Gerade aufgewacht und warte auf das Brauens es Morgenkaffees:-) Ich habe mal das Internet nach den üblichen Betrachtungsweisen der Schaltung durchgestöbert. Man drückt das Verhalten der Collectorschaltung als "negativer Rückkopplungsschaltung aus". Das stimmt also. Aber mit klassischer, linearer Reglungstechnikprinzipip hat es meiner Meinung nach, wie ich schon ausgedrückt habe, nach wie vor nur wenig gemein. Ich habe aber nicht vor Euch weiterhin zu traktieren und werde mich anstatt mit der Thematik selber noch etwas tiefer befassen um Eure Betrachtungsweise besser verstehen zu können. Ich war da zum Teil leider auch auf dem Holzweg... P.S. Da das leidige Thema Bewertung wieder aufgetaucht ist: Ich bin unschuldig:-) ich gebe bei ernst gemeinten Antworten grundsätzlich keine Minuspunkte aus und würde eine Kritik der Kritik eher begründen wollen. Also, Schönen Nachmittag noch. Gerhard
Aus der W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign >> sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht >> verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu > > Der Millerkondensator liegt parallel zum Eingang. > Damit wirkt er sich allenfalls auf die Steuerspannung, > welche die Z-Diode in Schaltung b bereitstellt, aus. > Der Transistor wird dadurch nicht "verlangsamt". > > LG > old. Da muß ich Dir jetzt recht geben. Ich habe diesen Aspekt jetzt studiert und da war ich was die Theorie angeht falsch informiert...
Erfrischend, dass nicht nur Diskussionen über mehr oder weniger politische Meinungen bis zum Überdruss heisslaufen können, sondern auch scheinbar einfache elektronische Themen über gemeinhin als "hard facts" angesehen physikalische Prozesse diesem Schicksal anheim fallen. ;-)
Wer mal in sein Tabellenbuch schaut sieht, dass dort a) und b) als Sieb oder Stabilisierungsschaltungen oder stabilisierte Gleichspannungsgeräte gelistet werden. Die Schaltung nach a) wäre nach Tietze & Schenk eine (Fest)Spannungsgesteuerte Spannungsquelle, analog zur stromgesteuerten Spannungsquelle (als invertierter OP, nach Kapitel 13). Ab Kapitel 18 kommen lineare Spannungsregler und siehe da, die Schaltung nach b) ... "der einfachste Serienregler ist ein Emitterfolger". Danach kommt die Schaltung nach a). Die 500 schaffen wir noch.
Diejenigen die der Meinung sind, daß die Kollektorschaltung keine Gegenkopplung hat, mögen bitte mal begründen warum da die Spannungsverstärkung nicht größer als 1 ist. Oder wird diese Feststellung auch als falsch betrachtet?
Dieter schrieb: > Wer mal in sein Nach HPI, 7.Auflage, zählt Schaltung b, die mit Z-Diode und Emitterfolger zu den Konstantspannungsquellen. Danach kommt das Kapitel Geregelte Netzgeräte und Schaltung a mit dem 78... wird als Festspannungsregler bezeichnet. Dieses Buch hat fünf Autoren mehr, falls das für Dich wichtig ist. LG old.
Womit belegt wäre, dass beide Sichtweisen der Schaltung verwendet werden. Es ist abhängig welchen didaktische Schiene Jemand in seinen Schullaufbahnen durchlaufen hat. Womit wir wieder an dem selben Scheideweg stehen, wie schon erwähnt. Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Es werden beide Sichtweisen (halt zwitterhafter Grenzbetrachtungsfall) und Schubladen verwendet. Interessanterweise manchmal sogar auch a). @oldeurope Und mal ganz ehrlich, ist das so wichtig und alles entscheidend, dass es für die mathematische Berechnungen und dahinter stehenden Theorie auch in eine andere Schublade gesteckt wird?
Dieter schrieb: > Und mal ganz ehrlich, ist das so wichtig und alles entscheidend Für das technische Verständnis, ja. Pech für Leute, die aus TS "lernen". Es kann ja mal vorkommen, dass man eine Steuerung und keine Regelung benötigt. Siehe Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese2453.pdf Wer dann nur Regelungen sieht, hat ein Problem. Es gab dafür sogar eine DIN19226, wusste ich bis eben auch nicht, aber habe mich intuitiv dran gehalten. Dafür hat sich der Thread schon gelohnt. Günter Lenz schrieb: > Diejenigen die der Meinung sind, daß die Kollektorschaltung > keine Gegenkopplung hat, mögen bitte mal begründen warum > da die Spannungsverstärkung nicht größer als 1 ist. Weil ube bestenfalls 0V beträgt. LG old.
Aus der W. schrieb: > Für das technische Verständnis, ja. .... > Wer dann nur Regelungen sieht, hat ein Problem. Da sage ich mal glatt, nein. Wer dann nur noch Regelungen sieht, hat generell ein Problem, nähmlich jenes, dass ihm Grundlagen fehlen und findet besser gar nichts. Grundschaltungen, Steuerung und Regelung bauen in der Technik aufeinander auf, ähnlich wie Plus/Minus, Multiplikation und y^x in der Mathematik. > Weil ube bestenfalls 0V beträgt. Den Fall einer solchen harten Schranke gibt es bei nichtlinearen Regelungen leider auch. Und das ist als regelungstechnische Aufgabe meistens der Sch.....fall (zensiert) hoch 3. Das ist übrigens der wesentliche Grund, dass diese einfache Schaltung b) in die Schublade nach Deinem Sinne steckt und das andere (zwittermäßge) weg läßt.
Aus der W. schrieb: > Pech für Leute, die aus TS "lernen". An Selbsbewußtsein mangelt es Dir offensichtlich nicht.
Zeno schrieb: > An Selbsbewußtsein mangelt es Dir offensichtlich nicht. Dafür an so gut wie allem anderen.
>An Selbsbewußtsein mangelt es Dir offensichtlich nicht.
Ich würde das irgendwie anders bezeichnen ...
Dieter schrieb: > Die Schaltung nach a) wäre nach Tietze & Schenk eine > (Fest)Spannungsgesteuerte Spannungsquelle, analog zur stromgesteuerten > Spannungsquelle (als invertierter OP, nach Kapitel 13). > > Ab Kapitel 18 kommen lineare Spannungsregler und siehe da, die Schaltung > nach b) ... "der einfachste Serienregler ist ein Emitterfolger". Danach > kommt die Schaltung nach a). Oha, hat da mal einer nach meiner Quellenangabe geschaut um mal nachzusehen, woher ich die Gleichungen/Meinung zu den Schaltungen hier hatte, die ich hier postete? ;)
Hi, Giacoletto Ersatzschaltbilder werfe ich mal in die Runde. Hatten wir noch nicht. ciaogiacolettissimo gustav
Aus der W. schrieb: > die mit Z-Diode und > Emitterfolger zu den Konstantspannungsquellen. Und ein 7805 ist jetzt keine Konstantspannungsquelle? Sondern?
Karl K. schrieb: > Und ein 7805 ist jetzt keine Konstantspannungsquelle? Sondern? IC mit Magic Smoke :D
Aus der W. schrieb: > Es gab dafür sogar eine DIN19226, wusste ich bis eben auch nicht, > aber habe mich intuitiv dran gehalten. Dafür hat sich der > Thread schon gelohnt. Das Schubladendenken sollte man den Juristen, Bürokraten und sonstigen Rechthabern überlassen. Für das Erkennen von Zusammenhängen und technischen Möglichkeiten ist es aber nichts als hinderlich.
Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist. Ich war am Anfang noch anderer Meinung. Dieser Thread hat sich also für alle gelohnt, auch wenn es für einige (auch für mich) eine schwere Geburt war.
Das ist doch wirklich nicht sooo schwer... Der Emitterfolger ist ein Regler! Wenn du aber den Emitterfolger in eine Black Box tust, mit einem Eingang für die Steuerspannung (= Zenerspannung), dann ist es eine Steuerung! Dich interessiert nicht, wie die Black Box funktioniert, du siehst nur einen Eingang, der die Ausgangsspannung steuert. Ob das intern mit einem Regler oder durch Magie passiert, ist dir wurscht. Alles eine Frage der Betrachtungsebene. Ich bin mir sicher, bei der Begriffsstutzigkeit hier knacken wir noch die nächsten 500 Posts :-(
Stromberg B. schrieb: > Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der > Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist. witzig und ich war fast überzeugt den Emitterfolger mit Z-Diode Regler zu nennen weil: Ue fällt (weil Ie steigt) dann steigt auch Ib und weniger Strom fliesst durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, steuert also der fallenden Ue entgegen! Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann. Udo K. schrieb: > Der Emitterfolger ist ein Regler! und deswegen bleibe ich bei NEIN
Joachim B. schrieb: > Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler > dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann. > > Udo K. schrieb: >> Der Emitterfolger ist ein Regler! > Was du einstellst ist die Zenerspannung durch Wahl der Zenerdiode... So wie du bei einer Heizungsregelung die Temperatur einstellst. Mannomann, das ist eine schwere Geburt.
Karl B. (gustav) schrieb: >Hi, >Giacoletto Ersatzschaltbilder werfe ich mal in die Runde. >Hatten wir noch nicht. Doch, hatte ich in meinen letzten Posts erwähnt. Allerdings ohne den Namen Giacoletto, da ich bis gerade eben nicht wußte, daß ich über Giacoletto Ersatzschaltbilder sprach ;-) Übrigens, es gibt ja auch die Strombegrenzung mit einem Shunt-R in der Emitterleitung, dessen U dann über einen weiteren T auf die BAsis des Regel-T rückgeführt wird: | ---+---------|< T1 | |E T2 >|---100R--+ E| | | R | | --+-----------+-- Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung. Die Rückwirkung bzw. Gegenkopplung springt einem ja buchstäblich ins Auge. Dabei macht die doch auch nix anderes, als die Ue mit Hilfe des zweiten T2 auf die Basis, und damit auf Ube rückwirken zu lassen. Nichts andderes macht auch die einfache Kollektorschaltung, nur daß da der Rückkopplungskreis nicht äuserlich sichtbar ist, sondern innerhalb des T1 stattfindet.
Joachim B. (jar) schrieb: >witzig und ich war fast überzeugt den Emitterfolger mit Z-Diode Regler >zu nennen weil: >Ue fällt (weil Ie steigt) dann steigt auch Ib und weniger Strom fliesst >durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, steuert also >der fallenden Ue entgegen! >Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler >dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann. Also Du hast das zumindest nicht begriffen. Es geht nicht um die Rückwirkung auf die Z-Spannung, zumal Du die Zusammenhänge vollkommen falsch dargestellt hast: >weniger Strom fliesst >durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, Wieso steigt die Z-Spannung bei weniger Strom durch die Diode? Andersrum ist es, und macht die Ausgangsspannung letztendlich weicher.
Jens G. schrieb: >>weniger Strom fliesst >>durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, > > Wieso steigt die Z-Spannung bei weniger Strom durch die Diode? stimmt Gedankenfehler! aber gerade noch mal mit 2 Kollegen gesprochen, auch einen Ing. für Mess & Regelungstechnik. Auch er ist der Meinung der Emitterfolger mit Z-Diode erfüllt nicht das Kriterium für einen Regler. Aber egal, es gibt Mathematikerscharlatane die beweisen durch "geschickte Umformung" das 1 = 0 ist. Auch mir ist es im Studium gelungen in einer Lerngruppe ähnliches zu beweisen, leider falsch obwohl meine Kommilitonen mir durchaus folgen konnten. Nur weil manches verständlich scheint ist es nicht wahr.
Joachim B. schrieb: > Aber egal, es gibt Mathematikerscharlatane die beweisen durch > "geschickte Umformung" das 1 = 0 ist. Na ja, spätestens wenn am Ende 1 = 0 rauskommt, sollte man stutzig werden...
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Jens G. schrieb: > Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung. Die > Rückwirkung bzw. Gegenkopplung springt einem ja buchstäblich ins Auge. Auch bei einer Stromregelung vor dem Stellglied ist eine Rückwirkung vorhanden. Diese hat sogar noch den Vorteil, dass die Dropspannung nicht 2,1 Volt beträgt, sondern nur noch 1,4 Volt (0,7 Volt am Darlington und 0,7 Volt am 0R56 Widerstand bei erreichen der Stromgrenze). Die 3,3 Volt Z-Diode dient nur zur Unterdrückung der Flussspannung von der LED.
Joachim B. schrieb: > Jens G. schrieb: >>>weniger Strom fliesst >>>durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, >> >> Wieso steigt die Z-Spannung bei weniger Strom durch die Diode? Hi, er meint den Knick. Was ist hier als Zenerspannung definitionsmäßig anzusetzen? Wäre im Minusbereich. Also "sinkt" die Z-Spannung. Da man die aber "revers" betreibt, anders als "normale" Dioden, passt schon. Zitat: "...Bei Erreichen der Z-Spannung steigt der Sperrstrom steil an. Seite 27 /TS. /Zitat ciao gustav
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Joachim B. schrieb: > witzig und ich war fast überzeugt den Emitterfolger mit Z-Diode Regler > zu nennen weil: > > Ue fällt (weil Ie steigt) dann steigt auch Ib und weniger Strom fliesst > durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, steuert also > der fallenden Ue entgegen! > > Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler > dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann. Das ist nicht so und daher fällt auch dieses "Regler Argument". Die DIN19226 ist für mich der Maßstab für die Begriffswahl. Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html Für die Leute, die sich nicht daran halten: Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode für Euch aus? Gibt es das überhaupt in Eurer TS-Welt? LG old.
Die DIN 19226 wurde 2010 zurückgezogen, und ist obsolet. Ich will nicht so gemein sein, und behaupten, dass das auch für deine Argumente zutrifft...
> Die genormte Beschreibung nach DIN 19226 ist > ersetzt durch DIN IEC 60050-351. https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html
Jens G. schrieb: > Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung. Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus? LG old.
Ist ja schön und gut, dass du jetzt anfängst Normen zu zitieren, aber was willst du damit sagen? Sollen wir die auswendig lernen?
Aus der W. schrieb: > Für die Leute, die sich nicht daran halten: > Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode > für Euch aus? Gibt es das überhaupt in Eurer TS-Welt? Man steuert eine Spannung, indem man einem Spannungsregler den Sollwert vorgibt.
Aus der W. schrieb: > Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus? Bei einer Stromsteuerung wird die Spannung so weit erhöht, bis der gewünschte Strom fließt. Im einfachsten Fall ist es ein ordinärer Widerstand an einer hohen Spannung und in Reihe dazu der Verbraucher.
Stromberg B. schrieb: > Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der > Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist. +2 Udo K. schrieb: > Der Emitterfolger ist ein Regler! -1 Der Thread oszilliert.
M.A. S. schrieb: > Stromberg B. schrieb: >> Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der >> Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist. > +2 > > Udo K. schrieb: >> Der Emitterfolger ist ein Regler! > -1 > > Der Thread oszilliert. Regelungstheorie in der Praxis :-)
Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode für Euch aus? Gibt es das überhaupt in der TS-Welt? LG old.
>Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode >für Euch aus? Gibt es das überhaupt in Eurer TS-Welt? Ja, Schaltung b im Ausgangspost. Gleichzeitig ist das ein Regler ;-) Udo K. hat's doch gerade erst erklärt, daß das von der Betrachtungsweise, Abstraktionslevel, oder Modellvorstellung abhängt. Wenn Du Dich nur nach einer DIN richtest, und Du Dir nichts abseits davon vorstellen kannst, dann ist das eben Dein Problem. Was ist denn für Dich z.B. ein Voltage Follower wie die ollen LM110/LM210/LM310?. Lt. Innenschaltung isses ein Regler (klassischer OPV mit kompletter Gegenkopplung). Aber extern als Bauelement (als Blackbox betrachtet) kannste den als ziemlich ideales Steuerelement in einer Steuerung betrachten (man gibt eine Eingangsspannung drauf, und der Ausgang folgt dem einfach auf misteriöser Art und Weise).
Aus der W. schrieb: >Jens G. schrieb: >> Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung. >Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus? Poti als Rv einer LED z.B.
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Udo K. (udok) schrieb: >Ist ja schön und gut, dass du jetzt anfängst Normen zu zitieren, >aber was willst du damit sagen? Sollen wir die auswendig lernen? Sagen diese Normen überhaupt etwas dazu aus, wie die einzelnen Elemente eines Reglers ausgeführt zu sein haben, bzw. ob die als Einzelelemente auf einfache Weise sicht- und greifbar sein müssen? Aber egal, es geht ja bei dieser Diskussion darum, irgendwelche Normen zu erfüllen, sondern darum, den Emitterfolger mal auf etwas tieferer Ebene zu betrachten.
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Aus der W. schrieb: > Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus? Aus der W. schrieb: > Mit Transistor bitte. Hier ein Beispiel für eine Stromsteuerung mit Transistor für einen Konstantstrom von 100mA. So wie der Herr aus der Werkstatt es gewünscht hat.
Eigentlich ist das ein Parallelspannungsregler, der von einer Konstantstromquelle gespeist wird.
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Stromberg B. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus? Hi, siehe Bild. Die Dioden könnten auch zum Beispiel "eine" Z-Diode ZD1,4 sein. ciao gustav
Das ist ein Stromregler der dafür sorgt, dass durch den Widerstand etwa 10mA fliessen. Die restlichen 90mA gehen durch den Transistor.
Aus der W. schrieb: >Stromberg B. schrieb: >> Bei einer Stromsteuerung >Mit Transistor bitte. Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw. Spannungssteuerung, je nachdem, für welche elektrische Größe man sich interessiert.
Jens G. schrieb: > Aus der W. schrieb: > >>Stromberg B. schrieb: >>> Bei einer Stromsteuerung > >>Mit Transistor bitte. > > Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw. > Spannungssteuerung, je nachdem, für welche elektrische Größe man sich > interessiert. So siehts aus. Da kann man eine ungeregelte (Ha! da isses wieder das R-Wort!) Spannung abgreifen (oder Strom). Wenn man eine geregelte Spannung haben will nimmt man lieber eine Kollektorschaltung.
Stromberg B. schrieb: > Hier ein Beispiel Karl B. schrieb: > Hi, > siehe Bild. Sind Stromregler. Jens G. schrieb: > Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw. > Spannungssteuerung, Also der Collectorstrom von Q2 hier: Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." wird gesteuert, nicht geregelt. Sind wir uns da einig? LG old.
Aus der W. schrieb:
> Sind Stromregler.
Der o.g. Stromregler und die Schaltung im Ausgangsposting funktionieren
aber schon nach dem gleichen Prinzip:
Beim Stromregler wird dafür gesorgt, dass am Widerstand R1 immer eine
Spannung von Uz + Ube (ca. 6,8V) abfällt, bei der Schaltung im
Ausgangsposting, dass am Lastwiderstand immer die Spannung Uz - Ube
abfällt. Warum soll der Spannungsstabilisator dann kein Regler sein?
Nein, sind wir nicht. Der Kollektorstrom von Q2 ist einfach nur schlecht definiert. Das ist eine Schrottschaltung, bei der das Beta von Q2 und die variable Eingangsspannung den Kollektorstrom bestimmen. Dieser unbestimmte Strom fliesst dann durch die TL431, die ja zum Glück alles wegregelt, sofern sie dabei nicht zuviel Leistung abgekommt. Btw, kannst du zur Abwechslung mal etwas Konstruktives Beitragen? Ich weiss ja, dass du ein Sturkopf bist, aber bis jetzt hatte ich dich nicht in der Liste der Trolle...
Aus der W. schrieb: > Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus? Aus der W. schrieb: > Sind Stromregler. Puhh. Jetzt fange ich an zu Schwitzten. Ich bin schon wieder verwirrt.
Das vorletzte Post war für "oldeurop" bestimmt. Abgesehen vom unbestimmten Kollektorstrom in Q2, sind die 100nF viel zu hoch, 100 pF wären besser.
Beitrag #5749577 wurde vom Autor gelöscht.
Jens G. schrieb: >> Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw. >> Spannungssteuerung, >Also der Collectorstrom von Q2 hier: >Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." >wird gesteuert, nicht geregelt. >Sind wir uns da einig? Bei Q2 ja.
Joachim B. schrieb: > Auch er ist der Meinung der Emitterfolger mit Z-Diode erfüllt nicht das > Kriterium für einen Regler. Wenn er nur seine Schemazeichnungen kennt, in denen alles schön aufgedröselt ist... Gibt es einen Sollwert / Führungsgröße: Ub* Gibt es einen Istwert / Regelgröße: Ue Gibt es eine Regeldifferenz: Ube Gibt es eine Regeleinrichtung: Ube über Rbe => Ibe => hFE => Ice Gibt es eine Stellgröße: Ice Gibt es eine Regelstrecke: Uce Gibt es Störgrößen; Uc, Rlast *) dabei ist es völlig egal, ob Ub durch eine Z-Diode, eine Batterie oder eine sonstige Spannungsquelle gegeben ist.
Ich finde es immer wieder faszinierend, dass die Regler-Beführworter in Ube die Regelabweichung sehen. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch interessant, dass für einen Regler immer eine Regelabweichung nötig sein soll...ich kenn die Regelabweichung ja nur vom geschlossenen Regelkreis. Oder mal andersrum gefragt: Was unterscheidet den P-Regler von der P-Strecke?
>Ich finde es immer wieder faszinierend, dass die Regler-Beführworter in >Ube die Regelabweichung sehen. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch Nö - zumindest Offset+Abweichung in der einfachsten Form. Wenn man es genauer haben will, dann muß man eben Ube eher als rein nichtlineare Größe betrachten. >interessant, dass für einen Regler immer eine Regelabweichung nötig sein Kommt drauf an, welchen Reglertyp Du zugrundelegst.
Karl K. schrieb: > Gibt es einen Sollwert / Führungsgröße: Ub* Nein, der Sollwert ist Ub-Ube > Gibt es eine Regeldifferenz: Ube Das ist der Drop an einer PN-Diode. > Gibt es eine Regeleinrichtung: Ube über Rbe => Ibe => hFE => Ice hfe und B spielen keine Rolle. Übrigens beschreibst Du wieder die Emitterschaltung. LG old.
M. K. schrieb: > Was unterscheidet den P-Regler von der > P-Strecke? Also wenn Du das fragen musst... Ich finde es ja faszinierend, dass Leute über Regler fabulieren, die so offensichtlich ihr Nichtwissen demonstrieren. Tipp: Wikipedia. Da werden Sie geholfen. Jens G. schrieb: > Wenn man es > genauer haben will, dann muß man eben Ube eher als rein nichtlineare > Größe betrachten. Das ganze ist sowieso hochgradig nichtlinear. Rbe ist differentiell und genaugenommen für jede Ube anders, hFE ist abhängig von Ice. Was den Regler aber nicht hindert zu regeln. Natürlich versucht ein Regelungstechniker möglicht immer einen schönen linearen Regelkreis hinzubekommen, weil er dafür seine Kp, Ki, Kd berechnen kann. Das ändert aber nichts dran, dass die meisten Regelkreise in der Natur, angefangen von dem, der euch schön bei ca. 37°C hält, nichtlinear sind und sich auch nicht so einfach in die Regelstrecke nach DIN aufteilen lassen. Und dennoch funktionieren sie.
Aus der W. schrieb: > Übrigens beschreibst Du wieder die Emitterschaltung. Übrigens bist Du langweilig. Leg mal ne andere Platte auf.
Heute ist Tag des Schachtelsatzes habe ich heute zufällig beim Kinderfunk aufgeschnappt. Und wie gut ist wieder der Zwittercharakter dieser einfachen Schaltung zu sehen. Wenn alle einmal sauber alle Kriterien auflisten würden für Steuerung und Regler, dann würde man sehen, dass die Schaltung zu der beide Gegenpartein sagen das ist Steuerung, das gleich für die Regelung machen würden, im Anschluss dies auch für die strittige Schaltung mache würden, dann gäbe es einen schönen "Aha Effekt". Bei der Vielzahl von Schaltungsvarianten gibt es genau zwei Schaltungen, gibt es keinen klaren Sieger für die eine oder andere Zuordnung. Beide sind in den über 500 Beiträgen aufgetaucht. Über eine davon gibt es genau diese Diskussion. Super! Für diesen Fall gibt es eine einfache didaktische Regelung, die auch bei Normen angewandt wird: Zuordnung zu der weniger komplexen Gruppe (oder Schublade). Wenn nicht so stark vereinfacht wird, erwähnt die Schaltung auch bei den Reglern. Wer intelligent ist, versteht das auch, besteht aber nicht darauf, dass die Schaltung unter den Reglern aufgelistet werden darf. Wer stur ist, verleugnet die Realität, dass dieser Fall hier nicht ganz so eindeutig ist. Übrigens bei dem Beitrag, Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" I_CQ2 ist gesteuert, weil der beta*I_BQ2 ist. Der Q1 wird hier "entmündigt" da die Reglerstruktur des TL431 alles überlagert.
Wenn nicht so stark vereinfacht wird, dann wird die Schaltung auch bei den Reglern erwähnt. Wer intelligent ist, versteht das auch, besteht aber nicht darauf, dass die Schaltung nur unter den Reglern aufgelistet werden darf. Wer stur ist, verleugnet die Realität, dass dieser Fall nicht ganz so eindeutig ist.
Dieter schrieb: > Übrigens bei dem Beitrag, > Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" > I_CQ2 ist gesteuert, weil der beta*I_BQ2 ist. > Der Q1 wird hier "entmündigt" da die Reglerstruktur des TL431 alles > überlagert. Udo K. schrieb: > Abgesehen vom unbestimmten Kollektorstrom in Q2, > sind die 100nF viel zu hoch, 100 pF wären besser. Jetzt wird es richtig hart für Dich. Die Schaltung nutzt die Vorzüge von Regelung und Steuerung. Die Regelung der Ausgangs gleich spannung erledigt der TL als Regelglied. https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html Für schnelle Änderungen wird der Regelkreis über C1 abgekürzt. Die Regelgröße x ist jetzt nicht mehr die Emitterspannung, sondern die Basisspannung. Durch den offenen Wirkungsweg, Steuerung, gibt es keine Regelschwingungen* mehr. Deshalb übrigens die "hohe" Kapazität. LG old. *Gerhard O. schrieb: > Aber ungleich der klassischen Reglung weicht das dynamische > Regelverhalten von der klassischen Reglung doch bedeutend ab. …[Bitte im Original lesen.] > Beim Emitterfolger ist so ein Verhalten nicht möglich.
Aus der W. schrieb: >> sind die 100nF viel zu hoch, 100 pF wären besser. > > Jetzt wird es richtig hart für Dich. > Die Schaltung nutzt die Vorzüge von Regelung und Steuerung. > Die Regelung der Ausgangs gleich spannung erledigt der TL > als Regelglied. > > https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html > > Für schnelle Änderungen wird der Regelkreis über C1 abgekürzt. > Die Regelgröße x ist jetzt nicht mehr die Emitterspannung, > sondern die Basisspannung. Durch den offenen Wirkungsweg, > Steuerung, gibt es keine Regelschwingungen* mehr. > Deshalb übrigens die "hohe" Kapazität. Ja, schon klar... aber schau dir mal die Regelung für Lastsprüge und Eingangsspannungsänderungen an, die ist mit den 100 nF miserabel. Du hast einen Regler der für niedrige Frequenzen über die TL431 recht gut regelt. Für hohe Frequenzen steht der Ausgangstransistor alleine da, und regelt (und ja er regelt und stellt nicht) mehr schlecht als recht.. Und was soll bitte die komische Konstruktion mit Q2 zur Stromversorgung des TL431, das schaut mir nach einem Fehler aus? Selbstverständliche Dinge wie Strombegrenzung und Übertemperaturschutz fehlen in der Schaltung komplett. Dazu brauchst auch noch deutlich mehr Bauteile, als mit einem LM317. Letzterer ist auch noch günstiger - mich überzeugt die Schaltung nicht.
Aus der W. schrieb: > *Gerhard O. schrieb: >> Aber ungleich der klassischen Reglung weicht das dynamische >> Regelverhalten von der klassischen Reglung doch bedeutend ab. > …[Bitte im Original lesen.] >> Beim Emitterfolger ist so ein Verhalten nicht möglich. Da liegt der Gerhard aber falsch. Ein Emitterfolger hat natürlich auch eine Dynamik. Der Verstärkungsfaktor des Transistors hat übrigens einen Einfluss auf die Regelgüte. Eine höhere Verstärkung macht den Ausgangswert nicht nur genauer, sondern die Zeitkonstante wird auch geringer. Es gibt tatsächlich auch an diesem einfachen Regler S t e l l schrauben.
ohhje, hmm, also erst mal danke ich aus der W. für die Antwort. Muss dir aber sagen das ich es noch nicht so richtig verstanden habe, sicher reden wir irgendwie aneinander vorbei. Werde mich später noch dazu äußern. Zu der 8A Stromversorgung, also ich hab noch ein drittes und viertes mal drüber geschaut und, es wird nicht besser. So wie es da gezeichnet ist funktioniert es nicht. Vielleicht hast du die Möglichkeit da noch mal das Schaltbild zu überprüfen. Wenn sich da jemand die Mühe gemacht hat die Ripplespannungen zu ermitteln, dann muss das Teil doch auch funktionieren. So und jetzt diese billige Regelschaltung (oder Steuer- Spezial-Halbleiter-Miller-Effekt Teil, man glaubt's ja nicht). Ihr habt alle Ahnung von Elektronik, jedenfalls soviel das ihr hier Beiträge schreibt. Wieso zum Geier gibt es niemanden der den Regelkreis dieser "Spannungsregelschaltung" erklären kann? Und zwar mit einfachen Worten, DAS ist nämlich Elektronik. Ich werde das jetzt machen, und zwar vollkommen unwissenschaftlich. Jeder, der das ohmsche Gesetz kennt und wenigstens rudimentär weiß wie ein Transistor und ne Z-Diode funktioniert sollte meinen Gedanken folgen können. Ein Regelkreis besteht im einfachsten Fall aus Soll- und Istwertgeber, einem Vergleicher, einem Fehlerverstärker und einem Stellglied. Alle diese Baugruppen befinden sich in dieser Schaltung. Wir beginnen, wir bauen die Schaltung auf, schließen eine Stromversorgung an und schließen am Ausgang eine Last an, was passiert? Ein Strom fließt durch die Last und über der Last stellt sich eine Spannung ein. Die Spannung ist ziemlich genau die Z-Dioden Spannung minus 0,7V. Stimmts? Naja, das es funktioniert, darüber herrscht ja wohl Einigkeit. Die Regelung erkläre ich mal anhand einer Laständerung, also ich erhöhe die Ausgangslast und beschreibe was passiert. Wir erhöhen also die Last etwas und die Ausgansspannung verringert sich. Nur etwas, also im ersten Moment, nur einen kleinen Tick. Damit die Spannung wieder steigen kann, müssten wir den Laststrom etwas erhöhen, also den Strom in den Kollektor rein und aus dem Emitter raus. Aber soweit sind wir noch nicht, das passiert hoffentlich am Ende unserer "Regelung". Bin ich zu schnell? könnt ihr mir folgen? Da unter der erhöhten Last die Ausgangsspannung sinkt, sinkt auch die Spannung am Emitter, es ist ja der selbe Draht. So, und wenn nun mal die Emitterspannung sinkt, was macht dann wohl die Basisspannung? Der Abstand Ube ist ja bekanntlich so etwa 0,7V. Wird sie deutlich grösser, tja dann geht der Transistor kaputt, darf also nicht sein. Wer's nicht glaubt, probiert's aus. 2V an B und E, richtigrum, bumm, Feierabend. Also die Basisspannung folgt der sinkenden Emitterspannung ganz artig im Abstand von 0,7V nach unten. Wenn ihr also die Ausgangsspannung wissen wollt, mißt die Basisspannung, zieht 0,7 ab, stimmt auffällig genau. Damit hätten wir schon mal den ersten Schritt gemacht, wir haben den Istwert, also die Ausgangsspannung "zurück" bis zur Basis gebracht. Eine Rückkopplung sozusagen. Nagut, 0,7 zuviel, aber eben genau 0,7 zuviel. Fragen bis hierher? Jetzt kommt der Vergleicher dran. Was wird eigentlich verglichen? Spannungen vergleichen wir, und zwar die Istspannung, also die Basisspannung wo wir genau wissen das sie 0,7V zu hoch ist, mit der Sollspannung, also der Z-Dioden Durchbruchspannung, wo wir auch wissen das sie 0,7V zu hoch ist. Was für ein Zufall (oder Absicht?) Was gemerkt? Ich habe "Z-Dioden Durchbruchspannung" geschrieben, und nicht etwa die Spannung an der Z-Diode oder die Spannung an der Kathode der Z-Diode. Denn das wäre ja genau die gleiche Spannung wie an der Basis, ist ja der selbe Draht. Nein, die interne Durchbruchspannung der Z-Diode wird mit der Basisspannung verglichen. Was bewirkt dieser Vergleich und wie funktioniert das? Dafür brauchen wir jetzt der Widerstand R. R kann uns was wichtiges sagen. Ich habe ja frech festgelegt das wir mal unsere Eingangsspannung als Konstant ansehen wollen. Und unsere Z-Diodenspannung ist doch auch ziemlich Konstant. Also muss ja auch die Spannung über R konstant sein. Und da sich der Widerstandswert von R höchstwahrscheinlich auch nicht ändert, tataa, ist auch der Strom durch R einigermaßen konstant. Eingangsspannung konstant = R-Strom konstant. Muss ja nicht so sein, ist nur zur Vereinfachung jetzt mal. Der R-Strom ist also immer gleich und da, und muss, oder will, ums verrecken nach Masse fließen, also Minus (nach unten eben). Und da hat er genau zwei Möglichkeiten, einmal durch die Z-Diode ODER durch die Basis , Emitter und Last nach Masse. Welchen Weg nimmt er wohl? Nunja, Strom durch die Z-Diode fließt nur wenn ihre Durchbruchspannung erreicht oder überschritten wird. Dazu muss aber die Basisspannung auch hoch sein, ist ja der selbe Draht. Also hohe Basisspannung und unser schöner R-Strom fließt eher durch die Diode und weniger in die Basis. In unserem Beispiel war aber die Basisspannung niedriger geworden, ihr wisst? Wegen der zusätzlichen Last. Und wenn Spannung an B kleiner als die Z-Durchbruchspannung ist, fließt unser R-Strom eher in die Basis als durch die Z-Diode. Der veränderte Basisstrom ist unser Regelwert den unser Vergleicher ausgibt. Der Basisstrom steigt also, wenn die Basisspannung sinkt, wenn die Emitterspannung sinkt, wenn die Last steigt. So und jetzt wird's einfach, ein größerer Basisstrom bewirkt einen, um die Stromverstärkung (unser Regelverstärker) erhöhten, Kollektorstrom. Und dieser größere Kollektorstrom bewirkt auch einen größeren Emitterstrom, also nun endlich auch einen größeren Laststrom. Und endlich, endlich, endlich steigt auch unsere Ausgangsspannung wieder, die durch unsere zusätzliche Last so hinterhältig nach unten geknüppelt wurde. DAMIT HAT SICH DER REGELKREIS GESCHLOSSEN, wer hätte das gedacht.
achja, und nun noch kurz warum dieser Billigregler so ein schlechter sein soll. Ist er ja gar nicht, günstige Umgebung voraus gesetzt. Aber es kann schon sein das drei Teile schlechter als Ein Festspannungsregler sind. Drei Teile teurer als eins. Dreimal Bestückungskosten statt eins. Das die Spannungskonstanz manchmal nicht so Toll ist liegt hauptsächlich an zwei Eigenschaften. Zum einen ist Ube eben doch nicht genau 0,7V. die ist sehr vom Basisstrom abhängig. Steigt die Last, steigt auch der Basisstrom, Ube steigt, und die Ausgangsspannung sinkt. Die Regelung kann dies nicht ausgleichen. Sie merkt es gar nicht. Das zweite ist die Z-Spannung, auch sie ist von ihrem Z-Strom abhängig. Wenn die Last steigt, steigt der Basisstrom, der Z-Strom sinkt, die Z-Spannung sinkt, also der Sollwert sinkt, und dann eben auch die Ausgangsspannung sinkt. Beide Eigenschaften haben den gleichen Effekt, Steigt die Last, dann sinkt die Spannung, tja leider. Aber man braucht nur wenige Bauteile zusätzlich und kann beide Effekte eliminieren. Tja, wenn man's braucht und Festspannungsregler nicht leiden kann? Achja, eine Erhöhung der Eingangsspannung ist auch nicht so toll, bei konstanter Last steigt der Z-Strom, Z-Spannung und Ausgangsspannung steigen diesmal. Ich glaube man muss lange suchen um heutzutage ne sinnvolle Anwendung für diese Schaltung zu finden. Ach, wisst ihr wie man aus nem popligen 78xx nen schicken Schaltregler machen kann. Spule, Diode, Transistor, C, paar R's noch. Auch so ein nutzloses Wissen in der heutigen Zeit :-)
Beitrag #5750121 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5750122 wurde vom Autor gelöscht.
Karl K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Was unterscheidet den P-Regler von der >> P-Strecke? > > Also wenn Du das fragen musst... > > Ich finde es ja faszinierend, dass Leute über Regler fabulieren, die so > offensichtlich ihr Nichtwissen demonstrieren. > > Tipp: Wikipedia. Da werden Sie geholfen. Und genau da ist das Problem. Wenn man einen P-Regler neben eine P-Strecke (ich rede nicht von einer PT-Strecke ;)) legt und nicht weiß was Regler und was Strecke ist sind beide schlicht nicht voneinander zu unterscheiden. Was Regler und was Strecke ist ergibt sich erst durch die Anordnung im Regelkreis. Tipp: Das steht auch bei Wikipedia. ;)
Udo K. schrieb: > Na ja, spätestens wenn am Ende 1 = 0 rauskommt, sollte man stutzig > werden... 0 ist halt eine Lügensau
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Aus der W. schrieb: > > Jens G. schrieb: >> Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw. >> Spannungssteuerung, > > Also der Collectorstrom von Q2 hier: > Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." > wird gesteuert, nicht geregelt. > Sind wir uns da einig? > > LG > old. zusammenfassend sind wir uns nicht einig. Aber das ist ja auch ok. Noch ein wichtiger Hinweis zu deiner Schaltung mit dem TL431 und Kondensatoren am Ausgang: Du darfst bei deinem Spannungsregler nicht mehr als ca. 1uF an den Ausgang hängen. Mit mehr Kapazität am Ausgang wird der TL431 instabil, und fängt zum Schwingen an! Die Impedanz des Lastelkos wird ja mit 1/Beta vom Ausgangstransistor an die Basis (= Ausgang vom TL431) transferiert. Der TL431 sieht damit bei 1uF am Ausgang und Beta=100 ca. 10nF, das ist schon an der Stabilitätsgrenze (Siehe Bild aus dem TI Datenblatt)! Also, im praktischen Betrieb ist die Schaltung bis auf sehr wenige gut definierte Lasten unbrauchbar!
@old und inhaltlich hast du nichts zu sagen? Du baust eine völlig vermurkste Schaltung, kaperst einen anderen Thread damit, indem du die vermurkste Schaltung 3x verlinkst... ... dann geht endlich jemand fachlich kompetent auf die Schaltung ein... und dann ist nur grosses Schweigen deinerseits da... echt jetzt?
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Silent schrieb: > Zu der 8A Stromversorgung, also ich hab noch ein drittes und viertes mal > drüber geschaut und, es wird nicht besser. So wie es da gezeichnet ist > funktioniert es nicht. Vielleicht hast du die Möglichkeit da noch mal > das Schaltbild zu überprüfen. Tja, Layout überprüft, der Emitter des BC307 geht definitiv an den hochwattigen 470 Ohm Widerstand. Habe versucht, das Poti am Ausgang durch Festwiderstände zu ersetzen, und die Schaltung funktioniert nicht. Habe wieder das original Trimmpoti eingebaut. Also, die Toleranz ist da sehr kritisch. Und da liegt auch der Knackpunkt in der Rückführung, sonst geht die Schaltung direkt nach dem Einschalten in den Shutdown-Modus. T3 wird IMHO "revers" betrieben. ciao gustav
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Beitrag #5750342 wurde vom Autor gelöscht.
T3 kannst Du wahrscheinlich durch ein Stück Draht ersetzen: E,C und B alle zusammen verbunden. Die Schaltung funktioniert weil T4 so einen großen Strom durch die Basis des armen T3 prügelt daß allein durch dessen Basisstrom dessen Emitterspannung runtergezogen wird (Abfall an R4) und dann am Kollektor ebenso weniger Spannung anliegt. Während der ganzen Zeit ist T3 immer voll durchgeschaltet. Den gleichen Effekt hat man wenn man E,C und B hier einfach alle kurzschließt und den T3 ganz weglässt. R4 ist zu klein, der kann ruhig größer sein, dann verbrutzelt der auch nicht so viel nutzlose Leistung.
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Diese Schaltung hat definitiv eine Mitkopplung. Erst wenn T4 stark durchsteuert, geht T3 in den Inversbetrieb über, womit aus Mitkopplung Gegenkopplung wird, und dann könnte die funktionierten. Also wie Bernd K. schon schrieb: T3 raus, und alles dort direkt verbinden.
na klar Bernd K. so hab ich das noch gar nicht betrachtet. T4 ist voll durchgesteuert, an seinem Kollektor liegen 6,8 plus vielleicht 0,2 = 7V an, T3E hat dann 7,7 und T3K so 7,5V. und das erst mal ziemlich fest. 7,5 bezeichne ich jetzt mal als Z-Spannung und schon haben wir ne amtliche, so verpönte, billige Emitterfolger Reglung, nur eben mit nem Darlington hinten dran. Raus kommen hinten 7,5 minus 2x 0,7 ... rund 6V. lässt man T4 nun doch nicht ganz durchsteuern, dann steigen alle Spannungen und man kann sogar mehr als 6V erreichen. Und der Spass regelt sogar, denn jetzt ist die Schleife richtig in Phase. Was für eine Schaltung, bestimmt empirisch ermittelt. :-) Die Härte ist ja auch T5. Bekommt sein Zeug vom Spannungsteiler vorne. Der irre niederohmig ist. T5 als Emitterfolger der bekanntlich nur ne Stromverstärkung hat, aber dessen Ausgang auf 3,3k hängt. Rein paar 100Ohm , raus 3,3k. das Teil hat ne amtliche Stromverschwächung. Is auch wichtig :-)
witzig ist ja auch C2, ohne den geht's gar nicht erst los. Am Anfang ist der ja entladen und lässt T3 erst mal voll durchsteuern. Ausgang geht auf volle Spannung. Aber damit es nicht die angeschlossene Schaltung zerhaut hat man trickreich das mit dem RC-Glied R4/C3 verhindert bekommen. man findet immer wieder was neues :-)
Ib von T3 ist übrigens 45mA. Der BC307 kann Icmax 100mA ab. Ibmax ist in den Datenblättern gar nicht angegeben. Na dann, volle Hütte :-)
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Hi, übrigens, danke für die Erklärungen, und als mein Dankeschöngeschenk: Beim Durchstöbern der immer noch nicht weggeworfenen Elektor-Kochbücher fand ich noch eine Schaltung, die eventuell dem AF3007N-Netzteil als Vorlage gedient haben könnte. ISBN 3-921608-37-6 Schaltung 192 ciao gustav
T5 bis T1 sind alle in Mitgekopplung. Wenn das einmal funktioniert haben sollte, dann ist der Schaltplan falsch. Die Basis von T4 hängt falsch oder T5 ist ein BC327. C3 bewirkt eine kleine Einschaltverzögerung (50ms), wenn die Netzspannung zugeschaltet wird.
Dieter schrieb: > Die Basis von T4 hängt falsch Nein, T4 ist richtig beschaltet. Mit T5/T4 soll die Differenz zwischen der Spannung am Potischleifer und der Spannung an der Zenerdiode verstärkt werden. T5 hätte man auch weglassen und gleich auf die Basis von T4 gehen können.
Bernd K. schrieb: > Mit T5/T4 soll die Differenz zwischen > der Spannung am Potischleifer und der Spannung an der Zenerdiode > verstärkt werden. Das ist aber auch ein Satz der Sorte: "wie er denn das nun wieder gemeint" :-) muss aber richtig sein, da sowieso nur T4 die einzige Spannungsverstärkung der ganzen Schaltung macht.
Wenn die Versorgungsspannung eingeschaltet wird, ist nur T5 leitend. Der Emitter liegt auf ungefähr 9V. Erst wenn sich C3 auflädt, wird ab 7...8V (T3 Emitter) langsam T4 leitend (Emiiter T5 wird ungefähr 7...8V) und somit auch T3, T2 und T1. Regelverhalten: Wenn an R9-Abgriff die Spannung über 8V steigt, wird T5 mehr leitend, dadurch T4 mehr leitend, dadurch T3 mehr leitend, und gleiches gilt für T2 und T1. Die Spannung am R9-Abgriff wird noch höher. Also eine klare Mitkopplung.
Dieter schrieb: > Wenn die Versorgungsspannung eingeschaltet wird, ist nur T5 leitend. wie kann T5 leiten wenn es noch keine Ausgangsspannung gibt? T1 ist nach deinen Worten ja nicht leitend. beginne mit, es fließt ein Basisstrom durch T3 weil C2, am Anfang, entladen ist.
Silent schrieb: > wie kann T5 leiten wenn es noch keine Ausgangsspannung gibt? Weil T5 nur wenige uA in die Basis braucht um leitend zu werden, da reicht der Leckstrom durch T1 dafür der bei einem Transistor wie dem 2N3055 mehrere 100 uA betragen darf, d.h. wenn die Ausgangsspannung um wenige mV steigt wird T5 leitend.
Muss T3 lauten im ersten Satz. Dazwischen fehlt noch ein Satz zu Inversebetrieb T3, kleinere Zeitkonstante fuer C2 gegenueber C3, und Überleitung zu T5.
M. K. schrieb: > Weil T5 nur wenige uA in die Basis braucht um leitend zu werden, da > reicht der Leckstrom durch T1 dafür Mein lieber M.K. Du magst ein ausgezeichnetes Wissen über Halbleiterphysik haben, aber Deine Schaltungsintuition lässt extrem zu wünschen übrig. Aber keine Angst, das kommt mit den Jahren. T5/T4 werden erst leitend wenn T5 Basisspannung höher ist als die Referenzspannung plus zwei Diodenstrecken.
Dieses altbekannte Konstrukt (normalerweise reicht aber ein Transistor dafür aus, nämlich T4) ist ein ganz rudimentärer Differenzverstärker, der einfachst denkbare Differenzverstärker überhaupt mit nur einem Bauteil (Die Differenz liegt zwischen Basis und Emitter an) der die Regelabweichung verstärkt. Er wird erst leitend wenn die Regelabweichung positiv ist. Wenn die Regelabweichung positiv wird (Ausgangsspannung höher als sie soll) dann zieht T4 die Basisspannung von T2 herunter. T3 könnte folgende Funktion haben: Im normalen Regelbetrieb wirkt er wie ein Stück Draht zwischen allen 3 Beinen. Aber wenn man die Ausgangsspannung kurzschließt wird die Regelabweichung stark negativ, T5 und T4 sperren sofort vollständig, dann (und nur dann) kann auch T3 ausreichend sperren und die Ausgangsspannung bleibt dauerhaft unten, da wird also die Mitkopplung aktiv und das Netzteil schaltet sich dauerhaft aus. Nur im Einschaltmoment greift das für einen kurzen Zeitraum noch nicht, da zieht der noch entladene C2 für einen kleinen Zeitraum die Basis von T3 ganz runter, so ist er definitiv durchgeschaltet, gerade lange genug um der Ausgangsspannung zu erlauben hochzukommen. Trotzdem verursacht die unkonventionelle Verwendung des T3 ein wenig Stirnrunzeln, ich hätte das versucht anders zu lösen, einen akuten Mangel an Transistoren oder besondere Sparsamkeit kann man dem Entwickler ja nicht nachsagen, die gleiche Anzahl hätte man sicher auch etwas konventioneller einsetzen können.
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Bernd K. schrieb: > Mein lieber M.K. Du magst ein ausgezeichnetes Wissen über > Halbleiterphysik haben, aber Deine Schaltungsintuition lässt extrem zu > wünschen übrig. Aber keine Angst, das kommt mit den Jahren. T5/T4 werden > erst leitend wenn T5 Basisspannung höher ist als die Referenzspannung > plus zwei Diodenstrecken. Dagegen hab ich auch nichts gesagt aber damit das System überhaupt erstmal loslaufen kann braucht es einen Leckstrom denn ohne einen Leckstrom passiert an dem System erstmal genau gar nichts...ok, das ist nicht ganz richtig. C3 würde sich auf 29 VDC aufladen, das wars dann aber. Und genauer hab ich mir die Schaltung gar nicht angeschaut ;)
M. K. schrieb: > Dagegen hab ich auch nichts gesagt aber damit das System überhaupt > erstmal loslaufen kann braucht es einen Leckstrom denn ohne einen > Leckstrom passiert an dem System erstmal genau gar nichts...ok, das ist > nicht ganz richtig. C3 würde sich auf 29 VDC aufladen, das wars dann > aber. Und genauer hab ich mir die Schaltung gar nicht angeschaut ;) Am Anfang sind alle Kondensatoren entladen. Später im Regelbetrieb müsste an C2 eine Spannung von irgendwas oberhalb der Zenerspannung anliegen damit T4 etwas zu tun bekommen kann. Beim Einschalten wird sich zuerst C3 aufladen und dann wird sich auch C2 aufladen, und zwar durch einen Strom durch die Basis von T3 hindurch. Das wird den T3 für eine kurze Zeit lang voll öffnen. Und das reicht wahrscheinlich dicke aus um die ganze Ausgangsschaltung T2 und T1 hochzubringen, solange bis der Abgriff des Potis die Referenzspannung übersteigt und T5 und T4 anfangen zu leiten. Ab dann ist T3 endgültig in Sättigung voll durchgeschaltet und die Regelung erfolgt durch Herunterziehen von R4 (brutal durch die Basis von T3 hindurch) was auch in Folge dessen Kollektorspannung ebenfalls in gleichem Maße wieder absacken lässt und damit die Ausgangsspannung auf dem Sollwert hält, Regelung erfolgreich, Mission erfüllt.
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Beitrag #5752844 wurde vom Autor gelöscht.
M. K. schrieb im Beitrag #5752844:
> Ich hab die Schaltung mal eben durch LTSpice gescheucht
Das über wir aber nochmal, vergleich mal Deine Schaltung und das
gepostete Bild. Nicht hetzen, Zeit lassen und alles nochmal
kontrollieren ;-)
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb im Beitrag #5752844: >> Ich hab die Schaltung mal eben durch LTSpice gescheucht > > Das über wir aber nochmal, vergleich mal Deine Schaltung und das > gepostete Bild. Nicht hetzen, Zeit lassen und alles nochmal > kontrollieren ;-) Hab ich gesehen...wo ist mein Kaffee :D
Ich glaube Bernd K. hat alles fehlerfrei beschrieben. C3 wird sich nicht auf 29V aufladen, da hat schon C2 was dagegen und es wird auch schon vorher die amtliche Regelung einsetzen. Leckströme sind bei dieser allgemein recht niederohmigen Schaltungsauslegung doch eher zu vernachlässigen.
Silent schrieb: > C3 wird sich nicht auf 29V aufladen, da hat schon C2 was dagegen und es > wird auch schon vorher die amtliche Regelung einsetzen. Japp, ich hatte ne Verbindung falsch gehabt. Mir fiels auf als ich es gepostet hatte und dann noch mal den original Plan betrachtete, zwischenzeitlich wies auch Bernd mich drauf hin. ;)
Hi, und hier wieder nach all der Theorie ein Praxistest. Der Crashtest: Also, die Zeitkonstanten bis zum Umschalten in den Shutdown-Modus und die notwendige Erholzeit werden gezeigt. Interessant auch, wie das Trafo-Belastungs-Brummen eine Decay(oder Release?-)-Zeit hat, wenn der Kurzschlussmodus erreicht wird. ciao gustav
Was mir noch im Kopf herumgeistert: Ob man nun das Verhalten der Kollektorschaltung als echte_Regelung einordnet, oder nicht - jedenfalls mueßte dieser (also mal im Sinne der Gegner einfach nur so benannt) "selbststabilisierende Effekt" ja z.B. bei Verwendung in einem ganz normalen Labornetzgeraet mit OPVs diesen armen, kleinen Dingern etwas Arbeit abnehmen koennen? Sollte das ein Trugschluß sein, dann bitte ich die Community um eine (für Leute wie mich, also Anfaenger) verstaendliche Begruendung. Mir erscheint dieses dem Emitterfolger (mal etwas geschwollen gesprochen) inhaerente Verhalten auch in einer Regelung mit OPV(s) als Vorteil. Stimmt's? Oder ist das Unfug? (Oder dazwischen: Es stimmt, aber...?) Waere nett von euch, darauf ein klein wenig einzugehen.
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