Hallo klassische Eisentransformatoren für 50Hz oder auch 60Hz sind groß schwer und relativ teuer, und haben in der Leistungsklasse bis etwa 10W auch keinen besonders hohen Wirkungsgrad und transformieren logischer Weise nur die Wechselspannung - um ein Netzteil zu erhalten ist noch so einiges notwendig was den Wirkungsgrad weiter herabsetzt und durchaus deutlich zum Bauvolumen beiträgt und auch nennenswerte Kosten verursachen kann (Elkos, Kühlung bei größeren Leistungen). Das bei großen Leistungen bis weit in den MW Bereich in der Energietechnik noch Trafos (allerdings doch ein "wenig" aufwendiger als das was der Bastler sich unter einen Trafo vorstellt) genutzt werden ist mehr als nachvollziehbar und theoretische Alternativen wären deutlich teurer bei eher geringeren Wirkungsgrad ,denn in diesen Bereich ist jedes Zehntel Prozent extrem wichtig und vor allem sind die Transformatoren zuverlässig, wartungsarm robust und nicht zuletzt sind die Trafos ausgereifte und wohl bekannte Technologie. Aber wo braucht man den noch heute neu (also nicht um altes am laufen zu halten) noch klassische 1Phsentrafos in der Leistungsklasse bis 1kW vor allem aber bei der Leistungsklasse bis 100W? Trenntrafos sind relativ exotisch und mehr Werkzeuge als richtige Anwendungen (Ja der Unterschied ist schwammig aber ich denke es ist verständlich was ich meine). Echte Labornetzteile sind auch recht exotische Anwendung und wie der Name schon sagt Laborwerkzeuge die nicht der Dauerversorgung irgendwelcher Anwendungen dienen. Trafos in Schaltschränken um aus 3Phasen 400V eine z.B. 1 Phasen 24V Wechselspannung zu Transformieren ist auch nicht eine Massenanwendung - und dort wird es sicherlich auch schon (Preiswerter?) Schaltnetzteillösungen geben (?). Bleiben als mir noch einigermaßen logisch erscheinende Anwendungen die Audioverstärker, wobei man aber auch Schaltnetzteile, mit zugegeben erhöhten Aufwand, richtig sauber bekommen kann. Gerade bei größeren Serien mag es sich auch finanziell lohnen ein sauberes Schaltnetzteil, anstatt eines vernünftigen (also zu mindesten 95% der Nutzung) überdimensionierten klassischen Trafo, mit all den "Kram" der ja noch dazu kommt um ein sauberes Netzteil (Spannung) zu erhalten, zu nutzen. Dann bleiben noch die wenigen Anwendungen zu man unbedingt Wechselspannung auch bei der Sekundärspannung im Kleinleistungsbereich benötigt - für moderne Anwendungen (also keine Retro Spielereien mit Elektronenröhren) fällt mir da keine Anwendung sofort ein. Also: Wo und vor allem warum heutzutage noch 1Phasentrafos (50Hz 60Hz) bei kleinen (kleinsten) Leistungen ausserhalb der von mir erwähnten Bereiche? Henry
Henry schrieb: > allem sind die > Transformatoren zuverlässig, wartungsarm robust und nicht zuletzt sind > die Trafos ausgereifte und wohl bekannte Technologie. Hi, der Thread hebt IMHO darauf ab, Netzteile mit Trafos gegen SNTs abzugrenzen. SNTs sind bauteilemäßig unzuverlässiger. Vor allem, wenn sie Bauteile enthalten, die gegen Überspannungen empfindlich sind oder durch verschiedenste andere Umstände vielleicht einmal kurzzeitig jenseits ihrer Spezifikation betrieben werden. Demgegenüber kenne ich Klingeltrafos, die ihre 50 Jahre und mehr auf dem Buckel haben und trotzdem immer noch klaglos funktionieren, obwohl das Haus einen Blitzschlag überlebte. Bin mir bei SNTs keineswegs sicher, ob diese so lange halten. Alles, was mit Halbleitern bestückt ist, kann leichter Ausfallserscheinungen zeitigen. Wie oft ich die Gleichrichter für Not-Schnellbremsung bei der Hobelmaschine ausgetauscht habe, geht auf keine Kuhhaut. Das nur als Beispiel. ciao gustav
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Die bessere Überlastfähigkeit wurde ja schon genannt. Wenn wegen eines Überspannungsfehlers die Sicherung vor dem Trafo auslöst, dann läuft der Trafo nach dem Sicherungstausch wieder. Wenn wegen eines Überspannungsfehlers die Sicherung vor einem SNT auslöst, dann kann ich das Ding gleich mittauschen. Trafos sind auch echt geschickt, wenn man mehrere (ggfs. auch potentialgetrennte) Ausgangsspannungen braucht. Und speziell, wenn ggfs. eine davon sogar noch eine Wechselspannung für AC-Schütze sein muss (Stichwort Steuertrafo).
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Hallo gute Argumente. Aber bei kleinsten Leistungen (Klingeltrafobeispiel) fragt es sich wie viel man "unnötig" an Energiekosten gezahlt hat und ob nicht alle 10 Jahre ein neues Schaltnetzteil letztendlich doch preiswerter kommt. O.K. etwas unpassend weil vor 40 Jahren gab es noch keine "Schaltnetteilchen" für wenige Euro, aber prinzipiell auf den heutigen Stand bezogen.. ?! Wo ihr aber beide wirklich Punkten könnt sind die Beispiele wie mit der Hobelmaschine - also Maschinen die hochwertig und entsprechend teuer sind und zumindest im Privaten und Kleinstbetrieben auch mal über Jahrzehnte genutzt werden. Wobei bei neueren (relativ) Maschinen dann das Kock Out Problem wieder aus anderen Ecken kommen kann... Trotzdem Danke für eure Hinweise Henry
Weitere Anwendungen: - einfache Schweißtransformatoren - möglichst schwerer Fuß für Schreibtischleuchten
Moin, Henry schrieb: > Aber bei kleinsten Leistungen (Klingeltrafobeispiel) fragt es sich wie > viel man "unnötig" an Energiekosten gezahlt hat und ob nicht alle 10 > Jahre ein neues Schaltnetzteil letztendlich doch preiswerter kommt. Erstmal sparst du in der kalten Jahreszeit damit Heizkosten, ist also nicht alles verloren :-) Und wie sollte ein Netzteilwechsel alle 10 Jahre preiswerter kommen? Da muss doch irgendeine Fachkraft vorbeikommen und mit Montiereisen das Alte rausbauen und mit dem Vorschlaghammer das Neue reinbauen und auch noch richtig anschliessen...Das sind doch schon Fahrtkosten und Arbeitszeit, die weit mehr ausmachen als die Netzteilhardware oder Energiekosten. Gruss WK
Der kleine Printtrafo, der meine Herdelektronik antreibt, ist zuverlässig, braucht nur ein Bauteil zum Transformieren und fällt leistungsmässig gegenüber den Herdplatten überhaupt nicht ins Gewicht, zumal er mit ausgeschaltet wird, wenn ich nicht koche. Und so schlecht ist der Wirkungsgrad nicht. Er stört auch keine Langwelle und ist preiswert.
Lothar M. schrieb: > Die bessere Überlastfähigkeit wurde ja schon genannt. Wenn wegen eines > Überspannungsfehlers die Sicherung vor dem Trafo auslöst, dann läuft > der Trafo nach dem Sicherungstausch wieder. > Wenn wegen eines Überspannungsfehlers die Sicherung vor einem SNT > auslöst, dann kann ich das Ding gleich mittauschen. Kann, muss nicht stimmen. Vor 2 Wochen aus eigener leidvoller Erfahrung bei einem größeren Event. Irgendjemand hat es geschafft ein 4 adriges Drehstromkabel ohne Null in die Elektrik einzubauen. Meine kleine PA war der kleinste Verbraucher an einer Phase, an den anderen hingen fette Kocher u.s.w. Nachdem die erste QSC K10 Box wie ein Feuerwerk gequalmt hat, teilte die 2. kurz darauf deren Schicksal. Als ich an Ort und Stelle war und das gesamte Rack von Netz trennen konnte war nichts mehr ganz. Gerätschaften mit einem Neuwert von knapp 6000€ sind alle durch Überspannung gestorben. Inzwischen habe ich alles wieder repariert. Bei den Aktivboxen waren die 400V Zwischenkreiselkos explodiert, die Leistungshalbleiter und Sicherungen aber in Ordnung. Bei einer Box ist noch ein ucc2893 kaputt gewesen. Den Mixer hat ein 470V Varistor vor größeren Schäden bewahrt, sich selbst aber geopfert. Bei der Multistation M8 haben auch die Elkos dicke Backen gemacht ohne weiteren Schaden. Alle anderen 6 Geräte waren welche mit Steckernetzteil. Allerdings durch die Bank Trafonetzteile. Besonders die AC/AC Netzteile wie sie Alesis oder Boss verbaut haben sind heute deutlich teurer als AC/DC-Schaltnetzteile. Jedenfalls hat keins der Trafonetzteile überlebt. Normale Sicherungen sind da sowieso keine drin, die haben alle mit eingewickelte Temperatursicherungen verbaut. Damit sind sie nicht mehr zu reparieren. Fazit also: Alles was 50Hz-Trafos hatte ist nicht mehr zu retten, die Schaltnetzteile mit kleinem Material- und größeren Zeitaufwand aber schon. Ein 5V Steckernetzteil von einem Sony Handy hat die ganze Situation aber überhaupt nicht beeindruckt.
Hallo "Und wie sollte ein Netzteilwechsel alle 10 Jahre preiswerter kommen? Da muss doch irgendeine Fachkraft vorbeikommen..." O.K. ich war automatisch davon ausgegangen das man so etwas selbst macht. Habe somit gegen die eigenen Grundsätze "nicht von sich auf andere schleißen" verstoßen. Aber wenn man es selbst macht... Und das Heizkostenbeispiel hast du ja selbst als Ironie gekennzeichnet - irgendeine Zimmerecke im Deckenbereich zu Heizen ist meist wenig sinnvoll. Ansonsten interessant was temp so erzählt hat - es ist ja wohl selten dämlich (ok. nicht für den Verkauf...) einen der Hauptvorteile eines Eisentrafos mit einer nicht Rückstellenden Temperatursicherung ad absurdum zu führen - großartige Leistung die Nachteile beider Welten (Trafo vs. Schaltnetzteil) so geschickt zu vereinigen. Was bei Schaltnetzteilen möglich ist (na ja so ein Handynetzteil kann ja sehr großzügig ausgelegt werden wenn es nicht in einen leicht aufgeblasenen Eurostecker passen muss) hat das Sony Netzteil gezeigt (MOV vielleicht trotz dem mal überprüfen?) Henry
Eine Party ohne Stromausfall kann nicht gut genug gewesen sein und muss wiederholt werden. Ich kenne dass da als erstes Verlängerungskabel für die Versorgung ab nachbars Waschküche so ein IT-10m-Kabel mit geclipstem Stecker genommen wurde um danach mit soliden Baustellenkabeltrommeln die weiteren 50m den Saft bis zur Waldhütte zu bringen. Zum Party"Höhenpunkt" musste natürlich ich mit TaLampe (gut gefüllte :-) den "monolitisch zerschmorten" Netzstecker ziehen gehen und das Mimosenkabel austauschen; genug hatten wir ja davon... back on topic 1. Alle SNT enthalten auch Trafos, die aber nicht mit ELF betrieben werden... 2. NT ohne Trafo heißt Kondensatornetzteil. 3. Zuverlässigkeit 4. Zuverlässigkeit 5. Zuverlässigkeit Pkte 3.-4. setzen korrekte Bemessung inkl. Sicherungen voraus, nicht BWL-Spardimensionierung wie in den oben aufgeführten Fälle. Auch Impliziert ist in Zuverlässigkeit, dass weniger bis kaum Emissionen in die Luft und zurück ins Netz abgegeben werden: man kann sich fast blind darauf verlassen dass ein Netztrafo basiertes NT kaum stört und dass ein SNT fast immer stört (zumindest wenn nicht sekundär, dann primär). Clipse mal dei SA/Specci an ein SNT: möglicherweise staunst erst, dann aber fluchst garantiert!
Interessante Frage! Die Vorzüge des 50Hz Eisenschweins wurden ja schon genannt und ich weiß sie auch zu schätzen. Aber welche aktuellen Endkundenprodukte (Jedermannsprodukte) enthalten noch einen solchen Trafo? Mir fällt gerade keins ein. Der schon genannte Herd hat aus aktueller Produktion wegen ohnehin vorhandenem Indunktionsplattenschaltnetzteil bestimmt auch keinen mehr.
Henry schrieb: > Aber wo braucht man den noch heute neu (also nicht um altes am laufen zu > halten) noch klassische 1Phsentrafos in der Leistungsklasse bis 1kW vor > allem aber bei der Leistungsklasse bis 100W? Wo lebst Du denn? Oder willst Du nur einwenig quatschen? mfg Klaus
Karl B. schrieb: > der Thread hebt IMHO darauf ab, Netzteile mit Trafos gegen SNTs > abzugrenzen. Das ist klar, muß man aber gar nicht. Ich habe unzaehlige Kilos 50Hz-Trafos. (50Hz sind keine "Extremely Low Frequency" - Unfug.) Wo ich auf Platz wert lege, kommt ein SNT zum Einsatz (ich habe nichts gegen die - kann man auch selbst bauen, wenn man kann). In allen Faellen, wo Ausfallsicherheit wichtig(st), eben 50Hz Trafos. Das wird auch noch laenger so bleiben, daß nicht alles ueber Switcher laeuft. Eine Diskussion fuer und wider hat in dieser doch sehr allgemeinen Form wenig Sinn. Wenn, dann diskutiert man besser spezifische Anwendung(en).
Henry schrieb: > Also: Wo und vor allem warum heutzutage noch 1Phasentrafos (50Hz 60Hz) > bei kleinen (kleinsten) Leistungen ausserhalb der von mir erwähnten > Bereiche? Die beliebte Mikrowelle für die Küche für 49 Euros ist mit Schaltnetzteil nicht machbar. Die billigsten Invertergeräte beginnen bei 250 Euros.
Klaus R. schrieb: > Henry schrieb: >> Aber wo braucht man den noch heute neu (also nicht um >> altes am laufen zu halten) noch klassische 1Phsentrafos >> in der Leistungsklasse bis 1kW vor allem aber bei der >> Leistungsklasse bis 100W? > > Wo lebst Du denn? Oder willst Du nur einwenig quatschen? Zum ersten: Was wäre schlimm daran? Zum zweiten: Warum beantwortest Du nicht einfach seine Frage? Wollen mal sehen; ich gucke mich einfach hier im Zimmer mal um. PC -- läuft mit internem Schaltnetzteil. Laserdrucker -- internes Schaltnetzteil. Fernseher -- internes Schaltnetzteil. USB-Festplattengehäuse -- SNT als Steckernetzteil. Handy -- externes Schaltnetzteil. Telekom-Router -- externes Schaltnetzteil. Digicam -- externes SNT als Akkulader. Ach ja: Keyboard -- separater 50Hz-Trafo. Wozu -- außer für Sonderfälle -- braucht man also nochmal 50Hz-Trafos?
ZF schrieb: > Aber welche aktuellen Endkundenprodukte > (Jedermannsprodukte) enthalten noch einen solchen > Trafo? Mir fällt gerade keins ein. Gegenfrage: Welches aktuelle Endkundenprodukt ist auf Langlebigkeit und Nachhaltigkeit optimiert und nicht auf Preis? Mir fällt gerade keins ein. Könnte da ein Zusammenhang bestehen? :)
"Wollen mal sehen; ich gucke mich einfach hier im Zimmer mal um." Ok, mache ich auch mal. Alles eine Frage des Zeitalters, in dem die Einrichtung entstand. Bei mir ist's lange her. Diverse billig-Schreibtischlampen haben den Trafo. Billig-Akkuladegeräte mit Delta-U-Abschaltung haben Trafos und funktionieren noch. Röhrenradiosammlung ( umfangreich ) vom Zweikreiser bis Luxusgerät mit Sendersuchlauf. Die meisten funktionieren noch. RR1140SL Grundig Stereo-Radiorecorder aus den 80ern. Funktioniert. Onkyo-Integra-Stereoanlage von etwa 1990, alles mit Trafos. Diverse Audio-Verstärker, darunter ein Akai mit STK-Modulen und Heatpipes, mit Trafo. Tek 547, Tek 533, Tek 502 dualbeam mit Trafo mit lebenslanger Garantie Tek 2225, Hameg 20 MHz Oszi Videorecorder sind bereits alle ausgeschlachtet, entsorgt, hatte auch alle Trafos. HP-Tintendrucker aus den 90ern mit externem Trafo, Geräte entsorgt, Trafos liegen noch da. Märklin Modellbahn, altmodisch. Normale 50 Hz Trafos. Schutzgas-Schweißgerät. Bei den Philips-Oszilloskopen sind die Ferrittrafos im Doppelnetzteil alle nacheinander mit Windungsschluß verendet. Grundig-Einfach-Oszilloskop hat einen Netztrafo mit Windungsschluß in der Hochspannungswicklung, also leider defekt. Fernseher Metz, letzte Generation für 2500 DM und mit 100 Hz und Schaltnetzteil, funktioniert wie neu noch. Alles neuere, wie Zusatzboxen fürs Fernsehen, DSL, Router, sonstiger Computerkram haben alle Schaltnetzteile. Ich hatte aber schon etliche Settopboxen mit defektem Schaltnetzteil in Händen. Immerhin die drei XT gehen immer noch, trotz Schaltnetzteil. MfG
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Christian S. schrieb: > Frage des Zeitalters, in dem die Einrichtung entstand. Nicht nur, wie man deutlich erkennt. > Ok, mache ich auch mal. (...: ...etc.) Du hast eine Ein-Zimmer-Werkungswohnstatt? ,-)
Verzeihung: Ich meinte eine "werk-statt-wohn- ung"...
Ich benutze für meine Selbstbauten prinzipiell überdimensionierte Eisenschweine, damit die Geräte beim Stecker in die Buchse stecken nicht vom Tisch rutschen.
Hallo Danke nochmal für die weiteren Rückmeldungen. Aber wie kann man bei so einen Thema Emotional werden? Es handelt sich doch um eine Frage direkt die E-Technik betreffend... Also werde ich auch mal einfach mal Emotional: "Immerhin die drei XT gehen immer noch, trotz Schaltnetzteil." So ein Formulierung zeigt doch eindeutig wie voreingenommen der Poster ist, somit ist seine Meinung (und um Meinungen ging es mir eigentlich nicht) sowieso uninteressant, außerdem klingt auch sein weiterer Text so als wenn er mehr zu den "speziellen" Nutzern gehören würde... Viel mehr in der heutigen Zeit und wie der "normale" Nutzer und Konsument scheint mir Egon zu leben. Was Chefkoch (netter Nickname - vor allem wenn dir eine bestimmte Zeichentrickserie die ganz bestimmt nicht für Kinder geeignet ist bekannt sein sollte) schreibt ist ein interessanter Punkt - wobei ich meine das es hier im Forum aber auch schon einen Thread zu diesen Thema gab und dort Mikrowellen mit Inverter (Schaltnetzteil) von deutlich unter250 Euro erwähnt wurden?! Und noch mal Emotional und persönlich (ich habe nicht angefangen...) werden Und da es ja immer einen "Spaßvogel" geben muss: Mit Trafo meine ich einen Trafo mit Wandlerfrequenz 50HZ, 60Hz und geringen Sonderfrequenzen die aus Eisenblechen aufgebaut sind. Das Schaltnetzteile auch einen Trafo besitzen ist logisch - der arbeitet aber bei deutlich höheren Frequenzen und ist aus gesinterten Ferritwerkstoffen aufgebaut. Das dürfte wohl hier im Forum jeden bekannt sein, aber "Spaßvögel" (um es Nett zu sagen - andere Begriffe würden da besser passen...) gibt es ja leider immer. mfg Henry
ZF schrieb: > Der schon genannte Herd hatte ursprünglich gar keinen Trafo. Erst seit dem Einbau einer MC-Kontrolle ists der Printtrafo. Von Induktionsherden halte ich (und meine Kochtöpfe) nicht so viel.
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LED_Nachtlicht_x.jpg
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Hi, habe eine Lösung für das Problem gefunden: Beitrag "Energiespareffekt vorgegaukelt" Einen Mini-Transformator, der auch nicht viel größer ist als der Vorschaltkondensator des Kondensatornetzteils, dabei sogar noch Umgebungstemperatur von 70°C aushält und Iso Klasse B hat. Era ta70°C/B EE 20/6.1; BV 020_5424.0; 230V/ 9V / 0,35 VA ca, 39mA Die ca. 39 mA werden vom Kondensatornetzteil garnicht ohne "Klimmzüge" erreicht, man bekommt immer einen "geschmiert", wenn man die Lampe aus der Steckdose zieht und die Kontakte des Steckers versehentlich anfasst. Das fällt auch weg. Die ca. 40 mA, die das Trafochen liefert, reichen für die drei LEDs und die Dämmerungsschaltungsmimik mit Transistor locker aus. Also manchmal laufen die Uhren eben rückwärts in der technologischen Entwicklung, möchte ich meinen. Trafos sind längst nicht passé. (Dieser Trafo diente ursprunglich als Netzausfallerkennung und Umschaltung auf Batteriebetrieb mit Relais. Für Dauerbetrieb ausgelegt.) ciao gustav
Christian S. schrieb: > Fernseher Metz, letzte Generation für 2500 DM und mit 100 Hz und > Schaltnetzteil, funktioniert wie neu noch. Wie, letzte Generation? Arbeitskollege hat, wie ich meine, erst im letzten Jahr einen Metz-TV gekauft? Henry schrieb: > wobei ich > meine das es hier im Forum aber auch schon einen Thread zu diesen Thema > gab und dort Mikrowellen mit Inverter (Schaltnetzteil) von deutlich > unter250 Euro erwähnt wurden?! Mag sein, meine Erkenntnisse diesbezüglich sind nicht mehr ganz taufrisch.
Henry schrieb: > (Klingeltrafobeispiel) Hab den alten abgeklemmt nachdem ich das las: https://de.wikipedia.org/wiki/Klingeltransformator#Leistungen > Durch diese hohen Leerlaufverluste werden im Jahr zwischen 40 > und 100 Kilowattstunden verbraucht, dabei entfallen alleine > auf die Verlustleistung zwischen 35 und 87 Kilowattstunden. Rechne ich überschlägig und moderat. Der Strompreis hat sich seit 2000 verdoppelt, Tendenz 30 ct/kWh x 50 kW/a ~ 15 €/a Eine Funkklingel amortisiert sich damit komplett im ersten Jahr.
Lothar M. schrieb: > Die bessere Überlastfähigkeit.. und eines ist auch nicht zu übersehen: Gerade kleine Trafos im Bereich < 20 VA sind zumeist als Printtrafos ausgeführt und mit separaten Kammern versehen, weswegen sie auf einfache und sehr zuverlässige Weise das Kriterium "Vollisoliert" erfüllen und zugleich auch gleichtakt-mäßig Netz und Sekundärseite sauber voneinander trennen. So etwas ist bei sämtlichen Schaltnetzteilen eben NICHT der Fall. Dort hat man ganz erheblich große Schaltflanken, die sich selbst bei nur wenigen pF von der Primärseite auf die Sekundärseite übertragen. Eben deshalb gibt es bei fast allen Stecker-SNT einen Kondensator von einigen nF, der direkt von primär nach sekundär geschaltet ist. Der unterdrückt zwar die SNT-Schaltflanken von 100 kHz und mehr - aber zu dem Preis, daß je nachdem, wie das SNT in die Dose gesteckt ist, die volle 230V Spannung über einen Kondensator im nF-Bereich auf der Sekundärseite anliegt. Jaja, ist hochohmig, aber dennoch vorhanden! W.S.
Moin, Klingeling schrieb: > Eine Funkklingel amortisiert sich damit komplett im ersten Jahr. Ja, klar, das ueberzeugt sofort. Wieviele Funkklingeln braucht man wohl im Leben eines Hauses? Und wieviele Klingeltrafos? Naja, Hauptsache die Eisbaeren schmelzen nicht von der ganzen globalen Klingeltrafoabwaerme. Gruss WK
Karl B. schrieb: > SNTs sind bauteilemäßig unzuverlässiger wenn ich nur daran denke, wie ich vor so 20 Jahren einen Trafo aus einer Industrieruine gerettet habe, der dort selbst 15 Jahre lang ungenutzt hing und zu Lebzeiten 20 Jahre lang gearbeitet hat... = 55 Jahre auf dem Buckel. Dieser Trafo (500VA) hat hier noch etliche Jahre ein Halogen-Seilsystem versorgt. Wenn man nur die "Arbeitszeit" des Trafos nimmt, kommt man mit Ersatzteilen für SNT ebenfalls locker auf das Gewicht des Trafos.
> 1 Phasen Trafo unter 1kW wo und warum noch immer?
Wo?
Eventuell bei der aussterbenden(?) Spezies von
Selbstbauern/-reparierern.
Die nix dagegen haben, dass robuste Geräte zwar womöglich etwas mehr
Strom verbrauchen, dafür aber definiv VIEL weniger zum
Elektroschrottaufkommen beitragen, weil sie VIEL länger halten.
Im Krisenfall würde ein Trafo einen nuklearen EMP auf jeden Fall besser überstehen als ein SNT
Klingeling schrieb: > Hab den alten abgeklemmt nachdem ich das las: Da hast du dir aber selbst nen Bären aufgebunden. "Je nach Typ beträgt die Nennleistung zwischen 8 und 48 VA" - was für ein hanebüchener Unsinn! Die haben da gelogen, daß die Balken sich biegen. Ein Trafo, der 8 Watt in Wärme umsetzt, wird deutlich wärmer als handwarm - von einem, der 48 Watt verbrät mal ganz abgesehen. Da köntest du Eier drauf braten. Also mein Klingeltrafo nimmt deutlich weniger als 0.5 Watt Wirkleistung auf und seine Eigenerwärmung ist für mich schlichtweg nicht feststellbar, der Trafo ist kalt - ok, mit nem genauen Thermometer und passendem Meßaufbau ginge das zu messen - aber wozu? Wenn ich hingegen mal an das Steckernetzteil des DSL-Modems fasse, dann merke ich, daß dieses etwa handwarm ist. Kein Wunder, auch das DSL-Modem wandelt etwas mehr als 10 Watt in Wärme um und der Wirkungsgrad des Netzteiles dürfte auch nicht über 90% liegen. Und das läuft dann dauerhaft 24/7. Neue Technik eben. Du solltest nicht jeden Schmonzes glauben, den du in Wikipedia zu lesen kriegst. W.S.
Dergute W. schrieb: > Wieviele Funkklingeln braucht man wohl im Leben eines Hauses? Was interessiert mich irgendein Haus? Ich bin viel unterwegs und nehme keine Klingeltrafos mit, sehr wohl aber meine eigenen Funkklingeln. Finanzierst Du lieber die Strommafia? Das nehme ich Dir nicht ab. Amortisation im ersten Jahr heißt 100%-ige Stromkostenersparnis für diesen Betrag in jedem weiteren, oder nicht?
Klingeling schrieb: > Ich bin viel unterwegs und nehme > keine Klingeltrafos mit, sehr wohl aber meine eigenen Funkklingeln. Du klebst an die Hoteltür ne Funkklingel dran? Heute ist definitiv KEIN Freitag! Was also soll so etwas? W.S.
Klingeling schrieb: > Eine Funkklingel amortisiert sich damit komplett im ersten Jahr. Und die Energie zur Versorgung der Funkklingel wächst bei dir im Garten?
Angehängte Dateien:
W.S. schrieb: > Eben > deshalb gibt es bei fast allen Stecker-SNT einen Kondensator von einigen > nF, der direkt von primär nach sekundär geschaltet ist. Der unterdrückt > zwar die SNT-Schaltflanken von 100 kHz und mehr - aber zu dem Preis, daß > je nachdem, wie das SNT in die Dose gesteckt ist, die volle 230V > Spannung über einen Kondensator im nF-Bereich auf der Sekundärseite > anliegt. Jaja, ist hochohmig, aber dennoch vorhanden! Hi, mittlerweile gibt es die Schutzklasse III, die eine "Funktionserde" aufweist. Das heißt, die Sekundärseite ist auch mit Schutzerde direkt verbunden. Damit sollen die Störungen wirksam abgeleitet werden. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Schutzklasse_3_fett.svg/128px-Schutzklasse_3_fett.svg.png Leider hat man damit wieder das Problem mit den Brummschleifen, so dass ich eine Lösung für mich suchen musste, indem ich die PE-Verbindung auftrennte und mit 2 x 100 nF Kondensatoren überbrückte, womit ich die "Störspannung" von ca. 180 V auf 1,4 V herunterdrücken konnte. Das ist ein noch tragbarer Kompromiss MOPP-mäßig. Sogar elektromedizinische Geräte mit SNTs dürfen noch ca. 250 µA Ableitstrom haben. ciao gustav
W.S. schrieb: > Du klebst an die Hoteltür ne Funkklingel dran? Nein, viel viel einfacher. Von Hotel schrieb ich erstmal gar nichts, das ist Dein Tagtraum auf den ich nicht weiter eingehen werde. Stell Dir vor, es klingelt Dich jemand unterwegs an. Nun, klingelts? W.S. schrieb: > Also mein Klingeltrafo nimmt deutlich weniger als 0.5 Watt Wirkleistung > auf Geschätzt oder gemessen - womit? W.S. schrieb: > Kein Wunder, auch das DSL-Modem > wandelt etwas mehr als 10 Watt in Wärme um und der Wirkungsgrad des > Netzteiles dürfte auch nicht über 90% liegen. Und das läuft dann > dauerhaft 24/7. Neue Technik eben. Jahresverbrauch? Hab ich nicht, spar ich mir. Ganz neue Technik eben.
Achim B. schrieb: > Und die Energie zur Versorgung der Funkklingel wächst bei dir im Garten? Nein, aber wieso eine Funkklingel unnötig am Haus betreiben wenn ich eine Funkklingel stets bei mir trage und damit nicht nur angerufen werden kann? (und evtl. eine als Notersatz bereit halte) Die für den Boten wird zweimal im Jahr angeschraubt, wenn ich meine Konzertkarten per DPD-Kurier erwarte, für alles andere gibts Briefkasten und vereinbarter Abstellplatz. Wenn normale Paketdienste oder andere Boten per Funk klingeln oder durchrufen, reichts doch vollkommen.
Walter K. schrieb: > Im Krisenfall würde ein Trafo einen nuklearen EMP auf jeden Fall besser > überstehen als ein SNT Im Krisenfall bricht die Stromversorgung zusammen und es gibt nur noch Notfunk per Kurzwelle.
Hi, da gibt's noch mehr Lesestoff. https://www.digikey.de/de/articles/techzone/2015/jul/kiss-your-60601-1-medical-power-supply ciao gustav
Karl B. schrieb: > Leider hat man damit wieder das Problem mit den Brummschleifen, Japp, Musiker hätten mit SNT der SK 3 Probleme. Die SNT der Funkmikros waren PE-frei. Soll sich das per Vorschrift ändern?
Uuups, war noch nicht ganz fertig... Quelle: https://www.digikey.de/de/articles/techzone/2015/jul/kiss-your-60601-1-medical-power-supply "...Als Ursache für Leckströme bei Netzteilen zählen kapazitive Kopplungen von EMI-Filtern und von der Primär- zur Sekundärwicklung (oder sogar zu benachbarten Schaltkreisen) eines Transformators. In der IEC/EN 60601-1 sind die Grenzwerte für den Leckstrom klar festgelegt: im Normalbetrieb (0,5 mA), für den Fehlerfall 1 (1,0 mA) und für den Entladestrom über Masse und das Gehäuse (0,1 mA bzw. 0,5 mA). Für Nordamerika legt die UL ES 60601-1 entsprechend 0,3 mA (und nicht 0,5 mA) als maximalen Leckstrom fest..." Klingeling schrieb: > Die SNT der Funkmikros > waren PE-frei. Soll sich das per Vorschrift ändern? Der Vorschlag war ja, ein SKIII-Netzteil zu kaufen und entsprechend den Erfordenissen (kompromissmäßig) abzuändern. Das machen bestimmte Netzteile auch schon von sich aus serienmäßig. Tom Easy zum Beispiel. https://www.amazon.de/TomEasy%C2%AE-Netzteil-Adapter-Displays-Schaltnetzteil/dp/B00WB3R494 Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung" ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > habe eine Lösung für das Problem gefunden: > > Beitrag "Energiespareffekt vorgegaukelt" > > Einen Mini-Transformator, der auch nicht viel größer ist als der > Vorschaltkondensator des Kondensatornetzteils, Aber vermutlich deutlich mehr Energie verbraucht als die Ursprungslösung. Solche Kleinsttrafos haben teilweise nur einen Wirkungsgrad von 30%.
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W.S. schrieb: > Du solltest nicht jeden Schmonzes glauben, den du in Wikipedia zu lesen > kriegst. Dann ist das wohl auch Schmonzes: https://www.co2air.de/thema/106079-stromverbrauch-klingeltrafo-als-stromfresser/ Zitat: > Ausgebaut - nachgemessen - ca. 6W Standby-Leistungsaufnahme. Das macht > 6W x 24h x 365Tage = 52,6kWh also ungefähr 13,- bis 14,- Euro pro Jahr, > bei 0,25€/kWh. und > Erstes Hutschienen-Netzteil bei Amazon bestellt, etwas über 40€ .... > nachgemessen.... wieder ca. 5W Leistungsaufnahme (angegeben 3W). > Zurückgeschickt! Der gute Mann fand auch eine Lösung mit 0,3W - also Augen auf beim Trafokauf! Ich hab meinen abgeklemmt, weil es ein Uralt-Typ ist (schwarzes Bakelitgehäuse an der wand) und ganz unbenutzt am Netz hängt. Ich trau dem auch zu, daß er soviel verbraucht wie´s in WP stand. Hier noch eine Quelle mit 8 kWh/a - na gut, da amortisiert sich die Funkklingel in zwei Jahren und erst ab dem dritten wird 100% eingespart. Zur Info für die ohne Hausklingel nicht leben können: Die sparsamsten Nur-Funkklingeln sind Batteriebetrieben und verbrauchen Strom nur wenn sie betätigt werden und ein Batteriesatz dafür kostet ca. 1€/a - aber ich brauch die seltenst - mir reicht schon die abonnierte.
Karl B. schrieb: > Hi, > da gibt's noch mehr Lesestoff. > > https://www.digikey.de/de/articles/techzone/2015/jul/kiss-your-60601-1-medical-power-supply Habs überflogen, ist eher nur für Medizingeräte.
Klingeling schrieb: > mir reicht schon die abonnierte. Man kann Funkklingeln abonnieren??? Was kostet so ein Abo?
Elektrofan schrieb: > Wo? > Eventuell bei der aussterbenden(?) Spezies von > Selbstbauern/-reparierern. Ich muß zugeben, daß ich auch zu diesen gehöre. Ganz so unvoreingenommen ist meine obige Stellungnahme vielleicht also doch nicht. Trotzdem will ich mich nicht festlegen. Fakt ist: SNT dominieren den Consumer-Markt. Allerdings besitze ich persönlich wirklich viele 50Hz-NT. (Und auch noch Trafos, um weitere zu bauen.) Übrigens kann man schon auf diverse Weise den Leerlauf- Verbrauch mindern oder gar verhindern. Am einfachsten mit einer (vorzugsweise 2-/all-poligen) Netztrennung. Soll etwas im Standby versorgt werden, könnte man auch einen kleinen 2. Trafo hierfür verbauen. Etc., pp. Nichtsdestotrotz kann man auch SNT in gut/besser als o.g. preisoptimierte Ware ... kaufen oder selbst bauen. Und es gibt Anwendungen, in welchen die Vorteile eines der Konzepte (ang. in einfach(st)er Form) schon deutlich überwiegen, da gibt es keinen Zweifel. wth schrieb: > ...diskutiert man besser spezifische Anwendung(en) Ich sehe in Verallgemeinerung wenig Sinn. (Aber weitere XX Posts zum Thema Funkklingel müssen jetzt auch nicht unbedingt sein, imho... technisch alles klar.)
Harald W. schrieb: > Aber vermutlich deutlich mehr Energie verbraucht > als die Ursprungslösung. Hi, wie ich berichtete, zog die "Ursprungslösung" im abgeschalteten Zustand sogar mehr Strom als im Zustand "LEDs leuchten". Man sollte bedenken, dass jetzt eine völlig neue, angepasste Helligkeitssteuerung gebaut wird, die praktisch im Zustand "LEDs aus" im Leerlauf arbeitet und somit im 24/7-Betrieb unterm Strich trotz einzurechnender Trafoverluste (ca. 1,6 VA) günstiger sein dürfte. Statt kapazitiv wird es jetzt eher induktiv, das nur nebenbei. Vorher hatte ich 15mA permanent, ergibt 3,45 VA. Vorher rauschte mir im unbelasteten Zustand wegen des Kondensatornetzteilprinzips die Spannung auf maximal etwa Scheitelwert Netzspannung rauf. Das macht der Trafo nicht. Der geht höchstens ein paar Prozent im Leerlauf rauf, und somit kann ich endlich eine richtige Helligkeitssteuerung einsetzen. ciao gustav
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Henry schrieb: > 1 Phasen Trafo unter 1kW wo und warum noch immer? Bei Bleibatterielader sind die konventionelle Trafos überlegen, auch verkaufte ich problemlos alte ungebrauchte Ringkerne ohne Wertverlust. Der hohe Stromverbrauch spricht gegen diese alte Technik, aber die Qualität und die Zuverlässigkeit dafür. Hingegen ist die Kurzlebigkeit der neuen Technik [+ die unverschämte Abzocke] nur bedauernswert. Ja, die Alten sind unwirtschaftlich, aber es gibt bei den Neuen noch viel zu oft noch den plötzlichen Kindstod und andere Kinderkrankheiten (wie bei der LED-Technik). zwei intelligente SNT-Versager: #1 Mein Nachbar kaufte sich für seinen Roller als Neuestes ein "intelligentes Ladegerät" mit automatischer 6/12 V Umschaltung. Überm Winter wars mal wieder die Batterie leer, also geladen, angeschlossen, nada. Das Ladegerät erkannte schlicht die Batterie nicht. Die Rettung kam mit meinem konventionellem Ladegerät: 5 Minuten angeschossen, aufs Neue umgeklemmt, dann erst gelang die Ladung. Testergebnis: Ohne Fremdhilfe durchgefallen. #2 Ein Bekannter bat mich, sein defektes Ladegerät zu reparieren. Normal kein Problem, hab auch schon viele SNT repariert. Also aufgeschraubt, nach dem Chip recherchiert und nur noch gestaunt: Proprietärer Chip mit proprietärer Software = superintelligent programmierter E-Schrott mit Copyright auf die Leiche. Ladestrippen abgeschnitten und im Schrottcontainer entsorgt. Testergebnis: RIP.
klingeling schrieb: > Ja, die Alten sind unwirtschaftlich, aber es gibt bei den Neuen noch > viel zu oft noch den plötzlichen Kindstod und andere Kinderkrankheiten > (wie bei der LED-Technik). Wir erhielten damals (1999?) eines der ersten Tektronix TDS3000. Nach wenigen Sekunden Betrieb entwich der magische Rauch aus dessen Schaltnetzteil. Zwei Büros waren eingenebelt. Tektronix startete daraufhin eine Rückrufaktion, und auch wir sahen unser TDS3000 monatelang nicht wieder. Als Entschuldigung bekam ich später von einem Tektronix-Vertriebler "zur privaten Verwendung" ein sehr schönes, robustes Handmultimeter zugesteckt, das mir immer noch sehr gut gefällt (, abgesehen von dem Lötzinnspritzer, der mir irgendwann auf das Display tropfte. :-( ).
Henry schrieb: > Trenntrafos sind relativ exotisch und mehr Werkzeuge als richtige > Anwendungen Zu kurz gedacht: Als Teil einer Rasiersteckdose ist der Trenntrafo nicht nur alles andere als exotisch, sondern eine echte Jedermann-Anwendung.
Henry schrieb: > Gerade bei größeren Serien mag es sich auch finanziell lohnen ein > sauberes Schaltnetzteil, anstatt eines vernünftigen (also zu mindesten > 95% der Nutzung) überdimensionierten klassischen Trafo, mit all den > "Kram" der ja noch dazu kommt um ein sauberes Netzteil (Spannung) zu > erhalten, zu nutzen. Bei Audioverstärkern ist es genau umgekehrt: Ein Schaltnetzteil muss auf den Peak-Strom bei voller Leistung ausgelegt werden, während ein konventionelles Trafonetzteil nur für die mittlere Stromaufnahme ausgelegt werden muss, deutlich weniger, locker unter 25%. Daher immer noch Eisentrafos in Audioverstärkern, deren Crest-Faktor auch im Leerlauf gemessen wird. > Dann bleiben noch die wenigen Anwendungen zu man unbedingt > Wechselspannung auch bei der Sekundärspannung im Kleinleistungsbereich > benötigt - für moderne Anwendungen (also keine Retro Spielereien mit > Elektronenröhren) fällt mir da keine Anwendung sofort ein Klingeltrafo, Regel-Trenntrafo, Heizelemente die weniger oder zumindest galvanisch getrennte Spannung wollen. Aber schon richtig: Spätestens seit PFC ab 75W Pflicht ist, gibt es kaum noch Eisentrafos, denn bei kleinerer Leistung sind Schaltnetzteile preiswerter. Nur große Trenntrafos in der Energieversorgung überleben, und Eisentrafos in Schaltungen die lange halten sollen, denn Schaltnetzteile haben eher nur eine Lebensdauer für Jubelelektronik.
Für das Beispiel Klingeltrafo ist Batteriebetrieb eine echte Alternative. Wenn nicht sehr oft benutzt sollten die Batterien sehr lange halten. Die kleinen Trafos müssen auch nicht so schlecht sein, aber es wird halt billiger, mit einer Auslegung auf kleine Bauform statt geringe Verluste. Für einfache Geräte vereinfacht ein Netzteil mit klassischem Trafo auch die EMV Prüfung.
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