Widerstände und Tantal-Elkos

[Alex (Gast)]

Hallo,

Tantalelkos scheinen ja sehr empfindlich in Bezug auf Ströme zu sein, 
auf der anderen Seite besitzen sie ja gute ESR Werte.

In einigen Netzteilschaltungen habe ich jetzt aber Tantalelkos mit 
"Vorwiderständen" gefunden.

Ist eine Verwendung eines Tantals zusammen mit einem Widerstand nicht 
widersinnig? (In Bezug auf den ESR)

Mir ist schon bewusst, dass man ohne Widerstand bei niederohmigen 
Quellen ansonsten ernste Probleme bekommt.

Alex

[Olaf (Gast)]

> Ist eine Verwendung eines Tantals zusammen mit einem Widerstand nicht
> widersinnig?

Wenn man Netzteile nicht baut indem man gedankenlos Schaltungen aus dem 
Internet nachbaut sondern auch tatsaechlich auf seine Anwendung hin 
berechnet dann mag da durchaus auch ein ESR rauskommen wo so ein 
Widerstand sinnvoll ist. Du musst da halt den Entwickler fragen wieso er 
das genau so gemacht hat.
Allerdings sehe ich mittlerweile nur noch wenig Grund einen Tantal zu 
verwenden weil es immer groessere Keramikkondensatoren gibt.

Olaf

[Gerald B. (gerald_b)]

War damals notwendig. Heutzutage gibt es aber Alternativen. Zum Einen 
sind hochkapazitive KerKos verfügbar, die das politisch brisante Tantal 
vermeiden und zum anderen gibt es z.B. auch Tantal-Gel Elkos, die 
stromfest sind.

[Snubber (Gast)]

Es handelt sich dabei wohl um einen Snubber.

Wird besonders bei DC/DC-Wandlern verwendet, um gezielt unerwünschte 
Frequenzanteile aus dem Signal zu filtern.

[Alex (Gast)]

Olaf schrieb:
> Wenn man Netzteile nicht baut indem man gedankenlos Schaltungen aus dem
> Internet nachbaut sondern auch tatsaechlich auf seine Anwendung hin
> berechnet dann mag da durchaus auch ein ESR rauskommen wo so ein
> Widerstand sinnvoll ist. Du musst da halt den Entwickler fragen wieso er
> das genau so gemacht hat.

Ganz konkret habe ich das vor ein paar Tagen im defekten Netzteil eines 
Grundig Sattelit Empfängers gesehen...Aber nein, da war der Tantal-Elko 
nicht das Problem.

Gerald B. schrieb:
> War damals notwendig. Heutzutage gibt es aber Alternativen. Zum Einen
> sind hochkapazitive KerKos verfügbar,

Das bedeutet, von der Größe+Kapazität nichts vergleichbares verfügbar 
und die Nachteile eines höheren ESR werden dann eben in Kauf genommen? 
Ja gut, für meine Bastelein sind Tantal-Elkos sowieso uninteressant. 
Extrem geringe Umgebungstemperaturen kommen da meist nicht vor und 
Keramik ist mir von der Sicherheit doch angenehmer. Habe noch einen 
älteren (Bj. 94) Hf Synthesizer hier stehen, da sind noch in manchen 
Baugruppen wie einer Pll recht viele Tantalperlen verbaut.

[Alex (Gast)]

Snubber schrieb:
> Es handelt sich dabei wohl um einen Snubber.
>
> Wird besonders bei DC/DC-Wandlern verwendet, um gezielt unerwünschte
> Frequenzanteile aus dem Signal zu filtern.

Ah ok, kannte die Snubber bisher nur mit Folienkondensatoren.

[Snubber (Gast)]

Das Prinzip klappt auch mit Tantal Kondensatoren.

In der Serienentwicklung hat man immer das bestreben, die Materialliste 
(BOM) zu reduzieren - sprich: Jede neue Komponennte bringt wieder 
Probleme mit sich (2nd source, Obsolete usw...), daher kann es gut sein, 
Bauteile an manchen Stellen zu verwenden, wo sie ggf. etwas 
überdimensioniert sind.

Es kann auch sein, dass ein Großbestand verfügbar war und diese daher 
verwendet wurden. Genaueres müsste man dann tatsächlich erfragen.

[nurmalso (Gast)]

Alex schrieb:
> Ist eine Verwendung eines Tantals zusammen mit einem Widerstand nicht
> widersinnig? (In Bezug auf den ESR)

Zumindest hat man einen besser definierten ESR im Ggs. zum Al-Elko.
Definierter ESR ist zB. nötig für den Ausgangs-C vieler LDO-Regler.

[Olaf (Gast)]

> Ja gut, für meine Bastelein sind Tantal-Elkos sowieso uninteressant.

Das stimmt nicht. Gerade fuer Bastler kann es interessant sein wenn du 
auf irgendeinem Flohmarkt billig eine alte Rolle abgreifen kannst.
So mache ich das immer. Ich kaufe das was ich billig in grossen 
Stueckzahlen bekomme und richte meine Schaltungen danach aus.

Ich hab uebrigens letzten ein Artikel in einem dieser Werbeblaetter 
gelesen wo sich ein Hersteller von Tantals/Elkos wieder ins Gespraech 
bringt. Es gibt ja derzeit massive Lieferprobleme mit einige Kerkos und 
man kann die dann mit Tantals ersetzen. :-)

Olaf

[2 Cent (Gast)]

Alex schrieb:
> Ist eine Verwendung eines Tantals zusammen mit einem Widerstand nicht
> widersinnig? (In Bezug auf den ESR)
Schon erwähnt, geht alles in die richtige Richtung: Snubber und 
definierter ESR im SNT.

On Top: Oftmals wegen einer reproduzierbaren unteren Grenzfrequenz in 
Audioschaltungen. Diese steht im zusammenhang mit Totzeiten 
(DC-Arbeitspunkt Transistorverstärker) nach dem 
Einschalten/Übersteuerung.

[Arno H. (arno_h)]

Tantals sind nicht schaltfest. Der Widerstand begrenzt den Surge-Strom 
auf den für den Kondensator zulässigen Wert.
Im Anhang sind auf S.25 die Ptot verschiedener Gehäuse aufgelistet und 
auf S.27 befindet sich eine Tabelle über die Auswirkung der Impedanz der 
Speisung auf die Ausfallrate.
Der ganze Katalog inkl SMD ist ähnlich, nur eben umfangreicher, deswegen 
diese Version hochgeladen.
Der Suchbegriff "surge in solid tantalum capacitors" bringt einiges zu 
Tage.

Arno

[Alex (Gast)]

nurmalso schrieb:
> Zumindest hat man einen besser definierten ESR im Ggs. zum Al-Elko.
> Definierter ESR ist zB. nötig für den Ausgangs-C vieler LDO-Regler.
Im konkreten Fall (Netzteils des Grundig 1400sl Professional) ist es der 
Eingang eines LMK317 mit 2,2uF + 1 Ohm zwischen GND und Eingang parallel 
zu einem 0,22uF, dieser hängt direkt am Ausgang des Gleichrichters. 
Zitat aus dem Datenblatt des LMK317 " tantalum input bypass 
capacitor(Cin) is recommended to reduce the sensitivity to input line 
impedance."

Olaf schrieb:
> Das stimmt nicht. Gerade fuer Bastler kann es interessant sein wenn du
> auf irgendeinem Flohmarkt billig eine alte Rolle abgreifen kannst.
> Es gibt ja derzeit massive Lieferprobleme mit einige Kerkos und
> man kann die dann mit Tantals ersetzen. :-)Zumindest für meine Anwendungen macht 
der explizite Kauf keinen Sinn. Klar, wenn es irgendwo einen günstigen Restposten 
gibt, dann ist man um Bauteile immer dankbar :-)
Wenn nichts anderes verfügbar ist, dann eben das, was man so in den 
Kisten liegen hat. Wobei ich aber durch diverse Beispiele (hier im 
Forum) einen gewissen Respekt vor Tantalkondensatoren habe. Mir selbst 
ist noch keiner hochgegangen :-)

Arno H. schrieb:
> Tantals sind nicht schaltfest. Der Widerstand begrenzt den Surge-Strom
> auf den für den Kondensator zulässigen Wert.
Das war mir schon klar, dass bei einem Betrieb ohne Vorwiderstand der 
Ausfall vorprogrammiert ist. Widersinnig fand ich eben die Tatsache, 
dass man einen "LowEsr" verbaut der "nichts aushält" und mit der 
notwendigen Strombegrenzung die Vorteile der Verwendung wieder zunichte 
macht. So wie einen Überschalljet für die Verkürzung der Reisezeit zu 
verwenden, die Geschwindigkeit aber auf 800km/h zu begrenzen, weil die 
Struktur nicht mehr aushält :-)
Vielen Dank für das PDF!