Vor kurzem habe ich einen Ingenieur um einen Kostenvoranschlag gebeten. Dieser wollte dafür nicht zu wenig Geld haben, denn es würde ja Aufwand mit sich bringen. Auch bei einem Rechtsanwalt habe ich gefragt, was es koste, ein gewisses Dokument auf Fehler zu überprüfen. Dieser sagte, bevor er einen Blick darauf werfe, um zu sagen, was es koste, einen Blick darauf zu werfen, solle ich bereits Geld bezahlen, damit er einen Blick darauf werfen könne um mir zu sagen, was er berechne. Ich soll Geld zahlen, nur um nachher zu erkennen, daß es mir zu teuer ist? Das ist in etwa so, als ob ich zum Bäcker gehe und dieser mir, bevor er mir sagt, was heute im Angebot sei, Geld für diesen Rat berechnen will, denn er müsse sich ja geistig anstrengen. Findet ihr das angemessen und warum? Gerne von beiden Seiten Antworten, also von Dienstleistern als auch Kunden.
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Reinhart K. schrieb: > Das ist in etwa so, als ob ich zum Bäcker gehe und dieser mir, bevor er > mir sagt, was heute im Angebot sei, Geld für diesen Rat berechnen will, > denn er müsse sich ja geistig anstrengen. Die Auskunft des Ingenieurs, dass er für den Kostenvoranschlag Geld sehen möchte war doch kostenlos. Die Dienstleistung des Ingenieurs ist der Kostenvoranschlag, die Dienstleistung des Bäckers sind seine Waren.
Thomas W. schrieb: > Reinhart K. schrieb: >> Das ist in etwa so, als ob ich zum Bäcker gehe und dieser mir, bevor er >> mir sagt, was heute im Angebot sei, Geld für diesen Rat berechnen will, >> denn er müsse sich ja geistig anstrengen. > > Die Auskunft des Ingenieurs, dass er für den Kostenvoranschlag Geld > sehen möchte war doch kostenlos. > Die Dienstleistung des Ingenieurs ist der Kostenvoranschlag, die > Dienstleistung des Bäckers sind seine Waren. Das hinkt sehr.
Nein mein Kostenvoranschlag kostet auch, da ich das Problem des Kunden analysieren und den individuellen Aufwand des Hilfeansuchens kalkulieren muss. Dieses wird aber im Auftragsfall gutgeschrieben. Das hilft den Aufwand nutzloser Angebote zu beschränken. Es gibt nämlich Viele Schlaumeier die sich einen Sport daraus machen oder gar eine Profession (Berater) um die Vorarbeit für ihre Rosinenpickerei zu erschnorren. Dein Vergleich mit dem Bäcker ist was hinkt der Aufwand seiner Tätigkeit ist wiederkehrend und bekannt. Namaste
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Was kostet es denn, Ihnen drei Fragen zu stellen? 100 Euro. Ist das nicht ein bisschen teuer? Kann schon sein. Und Ihre letzte Frage? Das hängt doch alles davon ab, wieviel Aufwand durchschnittlich (!) den Gefragten die Beantwortung solcher "mal eben schnell"-Fragen kostet. Jede Arbeit verdient eine Entlohnung. Wenn das im Schnitt kein nennenswerter Aufwand ist, dann macht ein Dienstleister schon mal was gratis, wenn er im Schnitt ordentlich Aufwand treiben muss, dann macht er gratis keinen Handschlag. Die von dir Angesprochenen werden ihre Erfahrungen gemacht haben... Dass ein Kostenvoranschlag Geld kostet, ist völlig normal. Diesen zu erstellen, ist schließlich auch Arbeit. Einige Dienstleister ziehen die Kosten für den Kostenvoranschlag von der Schlussrechnung ab, wenn sie auf der Voranschlag hin den Auftrag bekommen haben. Eine Verpflichtung dazu gibt es aber nicht. Wenn dir das Geschäftsgebaren der angesprochenen Dienstleister nicht gefällt, dann versuch's halt bei anderen. Wenn du welche findest, die dir besser passen, dann bleib halt bei denen. Wenn du keine anderen findest, dann wirst du wohl in den sauren Apfel beißen und Geld rausrücken müssen...
Dringender Rat: Befasse dich neben Sozialpsychologie dringend auch mit Betriebswirtschaft. Namaste
Nachtrag: Wenn dir der KVA schon zu teuer ist, ist es dir der Auftrag erst Recht. und der Ing. ist gut beraten gewesen die ? Ernsthaftigkeit deines Begehrs geprüft zu haben. Namaste
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Geld für den Kostenvoranschlag zu verlangen ist nachvollziehbar und auch OK. Was ich nicht mag ist, wenn man zuvor nicht zumindest einen groben Kostenrahmen genannt bekommt. Wird ja nicht das erste Projekt oder der erste zu prüfende Vertrag gewesen sein.
Jan H. schrieb: > OK. Was ich nicht mag ist, wenn man zuvor nicht zumindest einen groben > Kostenrahmen genannt bekommt. Wird ja nicht das erste Projekt oder der > erste zu prüfende Vertrag gewesen sein. Genau darum geht es. Reinhart K. schrieb: > Ich soll Geld zahlen, nur um nachher zu erkennen, daß es mir zu teuer > ist?
Das ist ein Markt, je nach Angebot und Nachfrage passen sich da Preise und Bedingungen an. Dein Ingenieur und Dein Rechtsanwalt müssen anscheinend nicht um jeden Auftrag kämpfen, daher gehen sie nicht ins Risiko Dir kostenlos einen KVA zu machen und hinterher auf dem Aufwand ohne Auftrag sitzen zu bleiben. Bei Architekten und Werbeagenturen ist es oft anders, die machen bei nicht honorierten Pitches mit und präsentieren da erst mal kostenlos ihre Ideen.
Gerd E. schrieb: > Dein Ingenieur und Dein Rechtsanwalt müssen anscheinend nicht um jeden > Auftrag kämpfen, daher gehen sie nicht ins Risiko Dir kostenlos einen > KVA zu machen und hinterher auf dem Aufwand ohne Auftrag sitzen zu > bleiben. Findest du das angemessen und warum?
Matthias L. schrieb: > Einige Dienstleister ziehen die > Kosten für den Kostenvoranschlag von der Schlussrechnung ab, wenn sie > auf der Voranschlag hin den Auftrag bekommen haben. Ich kenne das und finde es zynisch. Einen Vertrag erzwingen zu wollen, ist falsch. Das ist simple Psychologie "Jetzt habe ich schon etwas investiert" etc. Ich bin mir sicher, daß, sobald sich Tesla an verschiedene Ingenieure wendet um Preisvergleiche anzustellen keiner davon Tesla Geld berechnen wird. Im Gegenteil, die werden Tesla Geld bezahlen, für Tesla arbeiten zu dürfen. Aber weil ich nicht Elon Musk bin...
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Reinhart K. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Jede Arbeit verdient eine Entlohnung. > > Wer sagt das außer dir? Jeder außer dir. Schade, den Nachbarthread Beitrag ""Wie sieht die Angel aus?" oder "Methoden zur Problemerkennung" [Endet: 30.7.]" habe ich zu spät gesehen, sonst wäre gleich klar gewesen, dass du entweder ein Troll oder ein Idiot bist. Wahrscheinlich beides...
Matthias L. schrieb: > Schade, den Nachbarthread > Beitrag ""Wie sieht die Angel aus?" oder "Methoden zur > Problemerkennung"" habe ich zu spät > gesehen, sonst wäre gleich klar gewesen, dass du entweder ein Troll oder > ein Idiot bist. > > Wahrscheinlich beides... Würde ich mir deine Threads anschauen, wäre gleich klar gewesen, dass du entweder ein Troll oder ein Idiot bist. Wahrscheinlich beides... Doch dafür bist du mir nicht wichtig genug.
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Ist es nicht eher umgekehrt? Du willst einen Kostenvoranschlag ohne Risiko und auf Kosten des von Dir gewählten Unternehmens. Meine Erfahrung, was kostenlos ist bleibt am Ende umsonst. Stell dir vor, du hast ein ausgelastet Unternehmen und ständig kommen Leute,beschäftigen dich ohne zu kaufen, auf der anderen Seite warten Kunden auf die Abarbeitung ihrer Aufträge. Wie hälst du das Gleichgewicht zwischen Neu und Bestandskundschaft? Namaste
Reinhart K. schrieb: > Findet ihr das angemessen Nö, bei solchen Leuten geh ich gleich wieder, die haben von mir noch nie einen Auftrag bekommen. Aber offenbar gibt es genügend Idioten, die das akzeptieren.
Michael B. schrieb: > Reinhart K. schrieb: >> Findet ihr das angemessen > > Nö, bei solchen Leuten geh ich gleich wieder, die haben von mir noch nie > einen Auftrag bekommen. > > Aber offenbar gibt es genügend Idioten, die das akzeptieren. Das.
Der Unterschied ist wohl: Geht es um ein einfaches Angebot von Standardprodukten / Leistungen (fällt unter Akquiseaufwand eines gewerblich Tätigen) oder eine aufwändige Analyse des individuellen Bedarfs und erste Findung von Lösungen. Ob dies ebenfalls für den Kunden gratis ist hängt von Angebot und Nachfrage und den Gepflogenheiten der Branche ab. Oder dem, was sich der Leistungserbringer von dem betreffenden Kunden in der Zukunft verspricht / erhofft.
Das kommt ja wohl ganz auf die Frage an. Ist die Frage relativ einfach und pauschal zu beantworten, dann kann man einen groben Kostenrahmen nennen. Möchte jemand den Kostenrahmen für eine sehr spezifische Lösung, in deren Problemstellung ich mich erst einarbeiten muss, dann ist das für mich Aufwand und wenn ich den Zuschlag nur vielleicht bekomme - tja, dann ist der eben Kostenpflichtig. Ich hatte Anfragen auf dem Tisch zu einfachen Client-/Server-Projekten, die habe ich kurz kalkuliert und dann einen ungefähren Preis genannt. Ich hatte aber auch schon Projekte mit z.B. dem Bosch XDK vor mir liegen - bei denen ich mir dann erstmal 100+ Seiten Doku durchlesen musste um eine Abschätzung zu einem spezifischen Projekt zu machen (10 Seiten technische Anforderungen) - das wurde pro Stunde Aufwand bezahlt, mit Angebot auf Anrechnung bei Abschluss. Der Vergleich mit dem Bäcker hinkt nach meiner Sicht wirklich. Hätte ich als Entwickler bereits alle Lösungen die ich anbiete im Schrank und jemand fragt mich welche die Beste für ihn ist, dann wäre das immer gratis. Wenn im Gegenzug der Bäcker jedesmal ein anderes Brot für jeden Kunden spezifisch für dessen Anforderung backen sollte, dann würde der sich das Rezept für das Brot sicherlich nicht gratis ausdenken.
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Wenn der Ingenieur zu blöd ist, die Kosten abzuschätzen, dann gehe einfach zum nächsten Ingenieur. Lass dich nicht von solchen Ingenieuren bescheissen! Es ist genau dasselbe wie mit Platinenhersteller. Die meisten Platinenhersteller, besonders in Deutschland sind zu blöd die Kosten abzuschätzen, deswegen gibt es andere Platinenhersteller, besonders die cleveren Chinesen, die können Kalkulationen auf ihrer Webseite automatisch berechnen lassen.
Reinhart K. schrieb: > Ich soll Geld zahlen, nur um nachher zu erkennen, daß es mir zu teuer ist? > Findet ihr das angemessen und warum? Es ist angemessen, weil die Leute ja Zeit dafür brauchen, den Aufwand abzuschätzen. Und diese Arbeitszeit musst du irgendwie bezahlen. Leuchtet auf den zweiten Blick eigentlich ganz schnell ein. > Das ist in etwa so, als ob ich zum Bäcker gehe und dieser mir, bevor er > mir sagt, was heute im Angebot sei, Geld für diesen Rat berechnen will, > denn er müsse sich ja geistig anstrengen. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Wenn "Irgendwas" an deinem Auto nicht funktioniert und du damit zur Werkstatt gehst, dann bekommst du auch einen Kostenvoranschlag, den du bezahlen musst, wenn du am Auto dann nicht "Irgendwas" reparieren lässt. Das wäre ein passender Vergleich. Und dieser Vorgang "Kostenvoranschlag gegen Berechnung erstellen" ist allgemein akzeptiert. Soviel zur launigen Anmerkung, die Michael B. schrieb im Beitrag #5915861: >>> Aber offenbar gibt es genügend Idioten, die das akzeptieren. Offenbar hatte er bisher viel Glück mit seinen Autos. Oder es jedesmal nach dem KVA reparieren lassen... Helmut V. schrieb: > Wenn der Ingenieur zu blöd ist, die Kosten abzuschätzen, dann gehe > einfach zum nächsten Ingenieur. Dass der Ingenieur Geld für diese Kostenschätzung verlangt, zeigt doch in keinster Weise, dass er zu blöd für so eine Kostenschätzung ist. Das sind doch zwei völlig unabhängige Dinge: 1. er kann den Aufwand korrekt abschätzen oder er kann es nicht 2. er verlangt Geld für diesen Kostenvoranschlag oder er macht ihn für lau > Wenn der Ingenieur zu blöd ist, die Kosten abzuschätzen, dann gehe > einfach zum nächsten Ingenieur. Lass dich nicht von solchen Ingenieuren > bescheissen! Ich habe mir mal von einigen Firmen die Herstellung eines Geräts anbieten lassen und (unbewusst) einige Fehler in die Anfragedaten eingebaut. Diese Fehler "vereinfachten" augenscheinlich den Aufbau des Geräts. Daraufhin gab es drei Arten von Reaktionen: die Ersten lieferten umgehend ohne weitere Nachfragen ein Angebot ab. Ein paar wenige fanden die Fehler, fragten nach und brauchten deshalb ein wenig länger. Die dritte Gruppe musste an die Angebotsabgabe erinnert werden und war danach so schnell wie die Erste. Die Angebote der ersten und dritten Gruppe, die die Kosten recht schnell abschätzen konnten, waren allesamt deutlich niedriger als die derjenigen, die nachgefragt hatten. Daraufhin habe ich die Kandidaten der ersten und dritten Gruppe wieder angerufen und nachgefragt, ob sie diese Ungereimtheiten schon auch berücksichtigt hätten. Daraufhin gab es zwei Reaktionen: die einen hüllten sich in das Schweigen des Waldes, die anderen korrigierten ihre Angebote so, dass sie die der zweiten Gruppe wieder deutlich überstiegen. Fazit: trau keinem, der dir sofort eine Antwort gibt. Frag dann besser nochmal nach. > Es ist genau dasselbe wie mit Platinenhersteller. Naja, eine Platine ist ziemlich schnell ziemlich genau definiert. Insofern hinkt dieser "genaue" Vergleich auch. > Die meisten Platinenhersteller, besonders in Deutschland sind zu blöd > die Kosten abzuschätzen, deswegen gibt es andere Platinenhersteller, > besonders die cleveren Chinesen, die können Kalkulationen auf ihrer > Webseite automatisch berechnen lassen. Gähn. Lange, ganz lange bevor die Chinesen diesen Markt entdeckt hatten, gab es schon deutsche/europäische Anbieter, die das konnten. Reinhart K. schrieb: > Ich bin mir sicher, daß, sobald sich Tesla an verschiedene Ingenieure > wendet um Preisvergleiche anzustellen keiner davon Tesla Geld berechnen > wird. Wenn das so ist, dann würde ich an Teslas Stelle meine Preisvergleiche von jemandem Anderen erstellen lassen, denn diese Menschen kennen sich mit Kosten und Aufwänden ganz offensichtlich nicht aus. > Ich bin mir sicher, daß, sobald sich Tesla an verschiedene Ingenieure > wendet um Preisvergleiche anzustellen keiner davon Tesla Geld berechnen > wird. Im Gegenteil, die werden Tesla Geld bezahlen, für Tesla arbeiten > zu dürfen. Bist du Elon Musk? Oder wenigstens so bekannt wie der? Oder hast du wenigstens so viel Geld? Wenn nein, nein und nein, warum vergleichst du dich mit ihm und seiner Firma?
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Reinhart K. schrieb: > Das ist in etwa so, als ob ich zum Bäcker gehe und dieser mir, bevor er > mir sagt, was heute im Angebot sei, Geld für diesen Rat berechnen will, > denn er müsse sich ja geistig anstrengen. Nein das ist nich das gleiche. Das zu erkennen liegt aber offensichtlich nicht in deinem geistigen Horizonts. Ein Ingenieur oder Anwalt müssen einen erheblichen Aufwand in die Kalkulation stecken. Bei einem Bäcker stehen die Preise an der Wand hinter ihm. Der Aufwand die Schilder zu drucken und die Regale zu füllen ist im Preis der Brötchen eingepreist. Zum Teil wird das auch im EMS-Bereich gemacht. Die Kalkulation eines Projektes, die erheblichen Aufwand bedeuten kann, wird dann in dem zu kalkulierenden Aufwand eingepreist.
Helmut V. schrieb: > besonders die cleveren Chinesen, die können Kalkulationen auf ihrer > Webseite automatisch berechnen lassen Mach das mal mit professionellen Platinen.
Msd schrieb: > Helmut V. schrieb: >> besonders die cleveren Chinesen, die können Kalkulationen auf ihrer >> Webseite automatisch berechnen lassen > > Mach das mal mit professionellen Platinen. Alle professionellen Platinen werden in China hergestellt. Das Iphone wird in China hergestellt.
Lothar M. schrieb: > ... Mal ehrlich, findest du es OK dieses Trollfest als Moderator noch anzuheizen? Genau wie beim anderen aktuellen Thread dieses Clowns Beitrag ""Wie sieht die Angel aus?" oder "Methoden zur Problemerkennung" [Endet: 30.7.]" Da warst du sogar der Erste. Ich habe langsam den Verdacht dass die Hälfte aller Trolle Moderatoren sind die sich langweilen.
Reinhart K. schrieb: > Findet ihr das angemessen und warum? na ja, beim Anwalt heisst es oft bis zur Mandatsübertragung "Kein Problem" hinterher: "da kann man nichts machen" unabhängig davon ob er überhaupt tätig wurde. Als Radio Fernsehtechniker hatte ich oft vergebliche Fehlersuche, keine Reparatur, kein Geld, Ausnahme ein echter Kostenvoranschlag der pro Stunde bezahlt wurde, was praktisch eine komplette Reparatur vorweg nahm bis der Fehler gefunden wurde. Ja stört mich auch bei Anwälten und ähnlichen, KFZ z.B.: Bestellung und Programmierung von Motorsteuergeräten 2k€ die man dann bezahlen muss unabhängig davon ob da der Fehler war.
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Reinhart K. schrieb: > Alle professionellen Platinen werden in China hergestellt. Das Iphone > wird in China hergestellt. Natürlich. Darum gings aber nicht. Professionelle Platinen werden nicht online kalkuliert, sondern per Kontakt angefragt, weil die Details sondern verloren gehen.
Beitrag #5916264 wurde von einem Moderator gelöscht.
Es geht doch darum dass wenigstens ungefähre Preise gezeigt werden kann. Wenn der Fixpreis nicht möglich ist, dann schreibt man hin: Konstruktion einer Maschine mit Getriebeübersetzung von circa 5 Zahnrädern: 1000€-2500€ je nach Konstruktionsaufwand plus Kostruktionsabschätzung&Kostenberechnung: 50€ Dann weiss man hier womit man rechnen muss. Auf Alibaba sind die Bestellungen auch nicht immer definiert deshalb werden von-bis Preise angezeigt und man muss auf Request klicken. Wenn da überhaupt nichts drin steht, dann hat der Threadersteller ein Problem denn es könnten auch Millionen Euro kosten.
Helmut V. schrieb: > Auf Alibaba sind die Bestellungen auch nicht immer definiert deshalb > werden von-bis Preise angezeigt und man muss auf Request klicken Dieser Alibbaba ist also eine Referenz oder wie. Wie kann man nur auch nur darüber nachdenken, dort zu bestellen. Mir kommt alles hoch wenn ich sehe, dass es Firmen gibt, die dort einkaufen. Oh gott. Selbst privat.. Wie tief muss man sinken.
Besuch mal auf myhammer.de , dort kann ein Auftrag unterboten werden. Das müsste bei Ingenieuren auch funktionieren.
Helmut V. schrieb: > Es geht doch darum dass wenigstens ungefähre Preise gezeigt werden > kann. So ist das. > Wenn der Fixpreis nicht möglich ist, dann schreibt man hin: Konstruktion > einer Maschine mit Getriebeübersetzung von circa 5 Zahnrädern: > 1000€-2500€ je nach Konstruktionsaufwand plus > Kostruktionsabschätzung&Kostenberechnung: 50€ > > Dann weiss man hier womit man rechnen muss. > > Auf Alibaba sind die Bestellungen auch nicht immer definiert deshalb > werden von-bis Preise angezeigt und man muss auf Request klicken. > > Wenn da überhaupt nichts drin steht, dann hat der Threadersteller ein > Problem denn es könnten auch Millionen Euro kosten. Alibaba ist ein gutes Beispiel. Helmut V. schrieb: > Besuch mal auf myhammer.de , dort kann ein Auftrag unterboten > werden. > Das müsste bei Ingenieuren auch funktionieren. Dafür müßten sie ja erstmal ein Angebot machen.
Reinhart K. schrieb: > Dafür müßten sie ja erstmal ein Angebot machen. Hast du den eines verbindlich bestellt? Hast du auch nach einer unverbindlichen Kostenabschätzung gefragt? Hast du die den Auftrag klar definiert? oder setz die Lösung deiner Wünsche erstmal eine Bedarfsanalyse voraus? Namaste Ohne klar umrissenen Auftrag kein Angebot. Namaste
Reinhart K. schrieb: > Dafür müßten sie ja erstmal ein Angebot machen. Und warum sollten sie das tun wenn du ihnen die Zeit* die dafür anfällt nicht bezahlen möchtest? Machst du mir denn etwas umsonst? *wir reden bei einem seriösen Angebot von mehreren Stunden bis viele Tage, je nach Projektgröße
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Jan H. schrieb: > Geld für den Kostenvoranschlag zu verlangen ist nachvollziehbar und auch > OK. Was ich nicht mag ist, wenn man zuvor nicht zumindest einen groben > Kostenrahmen genannt bekommt. Wird ja nicht das erste Projekt oder der > erste zu prüfende Vertrag gewesen sein. Oh, ich hatte auch schon "Kunden" am Telefon, die mich fragten, was eine Produktentwicklung koste. Auf meine Rückfrage, was denn überhaupt entwickelt werden solle, usw., gab es dann die Antwort: "Das darf ich noch nicht sagen. Ich brauche erst einmal nur einen Festpreis, damit wir den billigsten Anbieter aussuchen können!" Bei solchen Leuten handelt es sich meist um irgendwelche Hilfseinkäufer, die nicht den Unterschied zwischen Standardprodukten und kundenspezifischen Entwicklungen kennen.
Le X. schrieb: > Machst du mir denn etwas umsonst? Sicher stelle ich dir die Vorabrechnung kostenlos. So wird mir klar, was ich später verdienen kann. Das dient nicht nur dem Kunden sondern auch mir. Doch was nutzt es, was ich tue, wenn ich nicht Teil beider Gruppen bin?
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Andreas S. schrieb: > Auf meine Rückfrage, was denn überhaupt > entwickelt werden solle Wie ist denn dein Idealfall? Nehmen wir an, der Kunde beantwortet all deine Fragen am Telefon. Gehst du dann trotzdem her und sagst ihm, er solle für einen Kostenvoranschlag bezahlen? Der fühlt sich zurecht verarscht und sucht sich einen anderen. Wer Geld will, muß vorleisten.
Reinhart K. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Auf meine Rückfrage, was denn überhaupt >> entwickelt werden solle > > Wie ist denn dein Idealfall? Der von mir dargestellte Fall war das Extrem, bei dem eben ein Einkäufer zuerst einen Preis wissen wollte, bevor er sagt, was überhaupt los ist. Leider handelt es sich nicht um einen Einzelfall, sondern ähnliches kommt schon häufiger vor. > Nehmen wir an, der Kunde beantwortet all deine Fragen am Telefon. Eine der Fragen wird lauten: "Haben Sie eine Leistungsbeschreibung, ein Lastenheft oder ähnliches?" Wenn die Antwort "Ja" lautet, soll mir der Kunde das zuschicken, bevor ich den Aufwand abschätze. Wenn er keine solchen Unterlagen hat, schlage ich ihm vor, so etwas gegen Bezahlung des Aufwandes gemeinsam zu erstellen. Ein Teil der Kunden fällt heraus, wenn es heißt: "Mimimi, die Standardprodukte sind mir viel zu teuer. Die Inviduallösung muss wesentlich billiger sein, und das bei nur einem Stück." > Gehst du dann trotzdem her und sagst ihm, er > solle für einen Kostenvoranschlag bezahlen? Das ganze nennt sich dann Voruntersuchung statt Kostenvoranschlag. Je nach Projekt biete ich ggf. auch schon einen Demonstrator für das Funktionsprinzip an. > Der fühlt sich zurecht verarscht und sucht sich einen anderen. Auf Kunden, die nicht bereit sind, zu erzählen, was sie überhaupt haben wollen, kann ich verzichten. Ebenso auch auf Kunden, die mir erklären wollen: "Also ich stelle mir das ja ganz einfach vor! Und deswegen muss das auch ganz, ganz billig sein!"". > Wer Geld will, muß vorleisten. Das ist in gewissem Umfang durchaus berechtigt. Ich habe aber auch schon genug Lehrgeld bei Kunden bezahlt, die Aufwände unterschätzen oder niemals vorhatten, auch nur einen Pfennig zu bezahlen. Du gehörst vermutlich auch zu den Kunden, um die ich einen Bogen machen würde.
Reinhart K. schrieb: > Wer Geld will, muß vorleisten. sagt wer? Ich sage dir was ich mache. Bei Projekten oberhalb 1k€ nehme ich 50% Anzahlung und erst bei der Schlussrechnung gibt gibt es Skonto auf das gesamte Projekt. Bisher hat sich niemand beschwert. Namaste
Matthias L. schrieb: > Reinhart K. schrieb: >> Matthias L. schrieb: >>> Jede Arbeit verdient eine Entlohnung. >> >> Wer sagt das außer dir? > > Jeder außer dir. > Nun, der Gesetzgeber hat da auch so seine Zweifel, vgl § 632 III BGB (und dagegen hilft auch nicht die populäre Falschbezeichnung als "Vor"anschlag). > Schade, den Nachbarthread > Beitrag ""Wie sieht die Angel aus?" oder "Methoden zur Problemerkennung" [Endet: 30.7.]" habe ich zu spät > gesehen, sonst wäre gleich klar gewesen, dass du entweder ein Troll oder > ein Idiot bist. > > Wahrscheinlich beides... Und deshalb irrt er, wenn er sich der Meinung des Gesetzgebers anschließt? Hmmm ...
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Mir scheint, du interpretierest da mis: "Ein Kostenanschlag ist im Zweifel nicht zu vergüten." Im Zweifel. Hier gibt's aber keinen Zweifel, beide Angesprochenen haben vor Aufnahme der Arbeit klar geäußert, dass sie ohne Entlohnung nix tun wollen. Haben also den Antrag zum Vertragsschluss abgelehnt und artikuliert, wie ein solcher ihrer Ansicht nach auszusehen habe, damit er annahmefähig wäre. Man muss das nicht mögen. Man mag das eine "Erpressung" schimpfen. Ändert aber alles nix.
Reinhart K. schrieb: > Dieser wollte dafür nicht zu wenig Geld haben, denn es würde ja Aufwand > mit sich bringen. > [...] > Ich soll Geld zahlen, nur um nachher zu erkennen, daß es mir zu teuer > ist? Standardprodukt (Bäcker) != individuelle Beratung (Ing. / Ra) > Findet ihr das angemessen und warum? Absolut. Warum? Es geht immer nur ums Geld. Du hast beiden beiden wenigstens eine ehrliche und belastbare Aussage bekommen (eben dass es kostet). Ich kenne einige - insbesondere Werbe- - Agenturen, die erst einmal ködern, die grosse Endrechnung dann aber kommt. Unseriös! Du konntest dir überlegen, ob du die Dienstleistung in Anspruch nimmst. Geiz ist geil ist eben nicht geil. Arbeit kostet Geld. Punkt. Ausrufezeichen. Oder arbeitest du umsonst? Überleg dir mal, wie oft besagter Ing. oder RA wohl schon umsonst gearbeitet hat. Ich selber bin auch selbständig. Würdest du x Prozent deiner Arbeitszeit verschenken? Nein? Warum sollte es dein Arbeitgeber tun (nichts anderes forderst du – oder besser: wünscht du dir)? Kundenakquise? Weil es dann eh zu teuer wird, erst einmal x Stunden „wegschenken“? Wahrscheinlich ist dir das nicht bewusst, denk drüber nach! Grüsse
Matthias L. schrieb: > Mir scheint, du interpretierest da mis: > < [...] Mir scheint, Du versuchst abzulenken. Du hattest behauptet, jede Arbeit verdiene ihre Entlohnung, und dies sei die allgemeine Meinung. An dem ist es aber nicht, schon gar nicht in dieser Allgemeinheit. Dass die Parteien sich in Wahrnehmung ihrer Privatautonomie auch anders einigen *können,* steht dem nicht entgegen - und ergibt sich ebenfalls aus § 632 III BGB. Siehe auch § 662 BGB.
Percy N. schrieb: > Du hattest behauptet, jede Arbeit verdiene ihre Entlohnung, und dies > sei die allgemeine Meinung. Richtig. Dem steht dein "zweifelhafter" BGB-Text auch nicht im Wege. Der Gesetzgeber verdonnert den potentiellen Auftragnehmer nämlich keineswegs zu irgendwelchen Gratis-Leistungen, sondern stellt ihm frei, den Aufwand für einen Kostenanschlag (mit oder ohne Vor-) mit den nach Auftragseingang hoffentlich zu verbuchenden Einnahmen selbst in Relation zu setzen - und demnach das Gesamtpaket abzulehnen, nachzuverhandeln oder anzunehmen. Nichts Anderes habe ich oben geschrieben, wenn auch geringfügig anders formuliert. https://bgb.kommentar.de/content/view/full/9399 , Buchst. d und e Percy N. schrieb: > Mir scheint, Du versuchst abzulenken. Weniger als du... Die akademisch-juristische Betrachtung finde ich zwar duchaus interessant, aber hier geht's (mal wieder) nicht um juristische Fortbildung des geneigten Forenpublikums, sondern um eine konkrete (allerdings IMHO erfundene) Frage zu zwei Ablehnungen, die der TE kassiert hat - und die offensichtlich nicht einstimmig, aber überwiegend in der "allgemeinen Meinung" auch akzeptiert werden.
Reinhart K. schrieb: > Vor kurzem habe ich einen Ingenieur um einen Kostenvoranschlag gebeten. > Dieser wollte dafür nicht zu wenig Geld haben, denn es würde ja Aufwand > mit sich bringen. Finde ich angemessen - es passiert oft genug, dass der Kunde mit dem ausgearbeiteten Angebot frech zum nächsten Dienstleister rennt und die Arbeit da für weniger Geld machen lässt. Oft wirt die Zahlung des Kostenvoranschlags bei Erteilung des Auftrags verrechnet. Das finde ich fair. > Auch bei einem Rechtsanwalt habe ich gefragt, was es koste, ein gewisses > Dokument auf Fehler zu überprüfen. Dieser sagte, bevor er einen Blick > darauf werfe, um zu sagen, was es koste, einen Blick darauf zu werfen, > solle ich bereits Geld bezahlen, damit er einen Blick darauf werfen > könne um mir zu sagen, was er berechne. Das hingegen finde ich nicht fair und halte ich auch nicht für realistisch - bei RA gibt es meines Wissens feste Gebührenordnungen...
Wolfgang R. schrieb: > Das hingegen finde ich nicht fair und halte ich auch nicht für > realistisch - bei RA gibt es meines Wissens feste Gebührenordnungen... Ja gibt es. Das heißt, aber nicht dass die Gebühren feststehen.
Matthias L. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Du hattest behauptet, jede Arbeit verdiene ihre Entlohnung, und dies >> sei die allgemeine Meinung. > > Richtig. Dem steht dein "zweifelhafter" BGB-Text auch nicht im Wege. > > Der Gesetzgeber verdonnert den potentiellen Auftragnehmer nämlich > keineswegs zu irgendwelchen Gratis-Leistungen, sondern stellt ihm frei, > den Aufwand für einen Kostenanschlag (mit oder ohne Vor-) mit den nach > Auftragseingang hoffentlich zu verbuchenden Einnahmen selbst in Relation > zu setzen - und demnach das Gesamtpaket abzulehnen, nachzuverhandeln > oder anzunehmen. Nichts Anderes habe ich oben geschrieben, wenn auch > geringfügig anders formuliert. > Klar doch: "Jede Arbeit verdient ihre Entlohnung" - das bedeutet selbstverständlich genau das gleiche wie ""Ein Kostenanschlag ist nur dann zu vergüten, wenn es vorher vereinbart word en war". Genau das besagt nämlich § 632 III BGB. Ein "Gesamtpaket" existiert zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht; und nachverhandelt wird allenfalls hinsichtlich der Überschreitung des Kostenanschlages. > Percy N. schrieb: >> Mir scheint, Du versuchst abzulenken. > > Weniger als du... > Die akademisch-juristische Betrachtung finde ich zwar duchaus > interessant, aber hier geht's (mal wieder) nicht um juristische > Fortbildung des geneigten Forenpublikums, sondern um eine konkrete > (allerdings IMHO erfundene) Frage zu zwei Ablehnungen, die der TE > kassiert hat - und die offensichtlich nicht einstimmig, aber überwiegend > in der "allgemeinen Meinung" auch akzeptiert werden. Du lenkst schon wieder ab. Du hattest eine All-Aussage getroffen, und diese ist widerlegt. Da hilft es dann auch nicht mehr, die haarsträubende Behauptung aufzustellen, die "überwiegende Meinung" einer Handvoll Foristen, die bestimmte eigene Interessen verfolgen, sei die 'allgemeine Meinung". Mir kann nicht bekannt sein, welchen winzigen Ausschnitt der realen Lebenswirklichkeit diese Meinungsträger im Blick haben, aber schon die oben genannten Architekten beteiligen sich gern an Preisausschreiben und Wettbewerben, bei denen regelmäßig höchstens einer der Wettbewerber überhaupt einen Anspruch erwirbt. Bei der Vergabe von Bauleistungen bezahlen die Unternehmer sogar für den Zugang zur Ausschreibung. Ja, es geht auch anders; ich selbst habe auch einmal probeweise eine Nachtschicht in der Auftragsannahme eines Schlüsseldienstes abgerissen - brrr! Abschließend sei angemerkt, dass Deine Behauptung mit der Gesetzeslage nicht in Übereinstimmung zu bringen ist, und zwar auch dann nicht, wenn Du erneut zu Recht darauf herumreitest, dass man eine Vergütung sehr wohl vereinbaren kann. Ja, kann man. Man muss es auch, wenn eine Vergütung geschuldet sein soll. Sonst gibt's nämlich nix. Und jetzt komm bitte nicht mit AGB und ähnlich unterhaltsamen Scherzen ...
Jaaaa, jaaaaa.
Genau, um dieser Frage nach Erstellung des KVA aus dem Weg zu gehen vereinbare ich den Preis desselben zuvor. Ich analysiere den Bedarf, und die Materialkosten und biete diese Arbeit nach Aufwand zum ohnehin moderaten Stundensatz oder pauschal an. Für meine Kunden rechnet es sich trotzdem regelmässig, da mein Endpreis durchaus oft lukrativ sind. Wo ich weiß, dass ich nicht konkurrieren kann weise ich den Kunden vorab darauf hin, dass ich mich am branchenüblichen Preisdumping nicht beteilige, dafür aber meine Kunden auch nicht knebele weder juristisch noch technisch, beides ist durchaus branchenüblich. Namaste
@Percy: Falls du darauf abhebst, dass mein "jeder" ganz oben ein unzulässige Veerallgemeinerung ist, dann stimme ich dir zu. Verbuche das bitte als adressatengerechte Ansprache in Bezug auf den TE entgegen meiner üblichen Gewohnheiten. Zu seiner Frage "Wer sagt das außer dir?" haben sich nachfolgend jedenfalls schon mehrere Diskussionsteilnehmer geoutet... Ansonsten hat dieser Troll-Thread IMHO eh schon viel zuviel Aufmerksamkeit bekommen, ich schau mir die Aufführung dann mal wieder aus gebührendem Abstand an.
Jetzt muss der Troll nicht mal mehr gelegentlich reinwixen, die Sache hat sich verselbstständigt ;-)
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