Trafo Leistung

[Guest12344 (Gast)]

Hallo an alle.
Ich habe einen Trafo aus einem Sony Verstärker TA-F500ES. Der Verstärker 
ist mit 2,5A abgesichert. Laut dem Aufkleber auf der Rückseite 
verbraucht er 250W. Die Audio Sinus Leistung ist 2x80Watt bei 8Ohm. Kann 
man davon ausgehen das der Trafo eine Dauerleistung von ca. 450Watt hat? 
Meine Annahme ca. 2Ax230V.

Nein auf dem Trafo stehen keine Leistungsangaben.

[Udo S. (urschmitt)]

Guest12344 schrieb:
> Laut dem Aufkleber auf der Rückseite
> verbraucht er 250W.

Guest12344 schrieb:
> Kann
> man davon ausgehen das der Trafo eine Dauerleistung von ca. 450Watt hat?

finde den Fehler.
Wundersame Leistungsvermehrung gibt es höchstens bei Audiophilen.

Die Sicherung ist überdimensioniert weil
1. Der Trafo kurzzeitig überlastet werden kann
2. Der Inrush Current zum Laden der Elkos nach dem Einschalten 
entsprechend höher ist.

[Newbie (Gast)]

Kann man nicht. Vermutlich nicht  mal 150watt dauerleistung bei 2 mal 80
Watt- in der Regel
Sind die Netzteile im
Consumerbereich recht weich ausgelegt.

[Guest12344 (Gast)]

Die Sicherung muss ja nicht unbedingt wegen dem Trafo gewählt sein, 
sondern eventuell wegen der Endstufenschaltung.  Der Trafo sieht 
ziemlich groß und Schwer aus. Ich schätze der Trafo wiegt ca. 4kg. Der 
Verstärker wurde gegen Ende 1989 gebaut, wo Kupfer nicht ganz so teuer 
war.

[hinz (Gast)]

Guest12344 schrieb:
> Ich schätze der Trafo wiegt ca. 4kg.

Und die Kernmaße?

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Annahme: die 80W sind eine ehrliche Angabe (ja, sowas gabs)
Mehr oder weniger B-Betrieb (den A-Anteil kann man vergessen), also 
Wirkungsgrad der Endstufe kanpp 70%, abzüglich Gleichrichter kann man 
mit 65% rechnen, dann ist man bei den angegebenen 250W, passt. Mehr wird 
er aber auch nicht haben.

[Guest12344 (Gast)]

Bild1

[Guest12344 (Gast)]

Bild2

[Guest12344 (Gast)]

Bild3. Ich habe den Trafo gewogen. Der Trafo wiegt 4,5kg und der 
Querschnitt der Sekundärseite ist ca. 1,5qmm.

[Guest12344 (Gast)]

Bild4

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Du weisst, was der Querschnitt eines Trafokerns ist? Die Länge machts in 
dem Fall nicht :-)

Dann kommst noch ein wenig auf die Kernform an (M, EI oder EE).
Warum willst du es denn überhaupt wissen?

[Arno H. (arno_h)]

EI106b, wenn das Paket 45mm dick ist. Laut Tabelle 140VA, die 2 x 80 
Watt treten ja nicht gleichzeitig auf, ein bisschen Schummeln ist 
schliesslich auch den "ehrlichen" erlaubt.

Arno

[Guest12344 (Gast)]

Ich frage wegen der Leistung, weil die Sekundärspannung hinter der 
Gleichrichtung +- 56v ist und wenn ich bei EBay nach Endstufen schaue 
die über 50v als Versorgungsspannung benötigen
bringen die alle über 200Watt RMS. Und bei einem Querschnitt der 
Sekunderspule von ca. 1,5qmm können schon ein paar Ampere rüber ohne das 
die Wicklung durchbrennt.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Das passt doch alles nicht zusammen, völlig unüblich für nur 80W 
Leistung.

Ganz grob machen deine +/-56V 40Veff.
P=U²/R   -> für R ca. 20 Ohm würde das passen.

[g457 (Gast)]

> für R ca. 20 Ohm würde das passen

Du hast den Faktor 2 vergessen, passt alles ziemlich gut zusammen. Außer 
man ist ein Audiofool, dann packt der Trafo 2500W. Mindestens.

[Guest12344 (Gast)]

Mich hat es aber auch gewundert warum nach der Gleichrichtung -+56v für 
2x80watt benötigt werden. Wenn ich P=56^2/8 rechne kommen bei mir 
392Watt raus. Ich glaube so langsam das der Verstärker einen ziemlich 
schlechten Wirkungsgrad hat.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

g457 schrieb:
> Du hast den Faktor 2 vergessen

Klär mich auf, ich finde ihn nicht.

[Guest12344 (Gast)]

Also wenn ich von 392Watt ausgehe minus 2x80Watt = 232Watt. Dann gehen 
232Wat flöten. Da stimmt doch was nicht.

[Harald W. (wilhelms)]

Guest12344 schrieb:

> Wenn ich P=56^2/8 rechne kommen bei mir 392Watt raus.

Du hörst Musik mit Rechtecksignalen statt Sinus?

> Ich glaube so langsam das der Verstärker einen ziemlich
> schlechten Wirkungsgrad hat.

Typisch für normale AB-Verstärker sind ca. 70%. Einen
wirklich miesen Wirkungsgrad haben Lautsprecher mit
Prozentwerten im einstelligen Bereich. Trotzdem reichen
typisch 50mW für Zimmerlautstärke.

[Guest12344 (Gast)]

Das mit den Rechtecksignal habe ich nicht so ganz verstanden und 50mW 
reichen wahrscheinlich für Kopfhörer aus, aber für Lautsprecher hört 
sich das zu wenig an.

[Harald W. (wilhelms)]

Guest12344 schrieb:

> Das mit den Rechtecksignal habe ich nicht so ganz verstanden

Du kennst nicht den Unterscied zwischen Rechteck- und Sinussignalen
und weisst nicht, wie man deren Leistung berechnet?

> und 50mW reichen wahrscheinlich für Kopfhörer aus,

Da reichen normalerweise einige Milliwatt.

> aber für Lautsprecher hört sich das zu wenig an.

Probiers aus. Mit Zimmerlautstärke meine ich allerdings die
Lautstärke im eigenem Zimmer und nicht die im Zimmer zwei
Etagen tiefer.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Das mit den Rechtecksignalen ist es einfach - da ist 
Spitzenwert=Effektivwert.
Beim Sinus sind es nur rund 70% davon, also rund die oben schon 
geschriebenen 40V.

[Guest12344 (Gast)]

Ich denke du meintest bestimmt 50Watt. Bei 50Watt stimme ich dir zu. Die 
reichen für ein Zimmer mehr als genug aus.

Mir geht es darum, wenn ich eine Endstufe hole die +-56V ab kann und ich 
mal etwas aufdrehe nicht den Trafo überlaste, weil die Endstufen dann 
meist mehr abgeben können wie z.B diese
https://www.ebay.de/i/133068661223?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&itemid=133068661223&targetid=526297559190&device=m&mktype=pla&googleloc=9043300&poi=&campaignid=1669295911&mkgroupid=63847510799&rlsatarget=pla-526297559190&abcId=1139676&merchantid=7364532&gclid=EAIaIQobChMI_fGXm6e45QIVC1PTCh2izAzzEAQYASABEgJFlPD_BwE

[Harald W. (wilhelms)]

Guest12344 schrieb:

> Ich denke du meintest bestimmt 50Watt. Bei 50Watt stimme ich dir zu. Die
> reichen für ein Zimmer mehr als genug aus.

Die meisten Röhrenradios hatten nur 3...5W. Und das reichte aus,
das man sich bei "voller Pulle" die Ohren zuhalten musste. Mit
50W hat man früher ein ganzes Stadion beschallt.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

So isses :-), ein 2xEL84-Mono-Verstärker (10W?) reichte für den ganzen 
Schulhof, bei Anschlag in geschlossenen Räumen war dann Tinitus am 
nächsten Tag angesagt.
Der entscheidende Faktor sind die Lautsprecher. Doppelte Lautstärke 
(10db) braucht 10fache Leistung.
Lautsprecher 1: 90db/W/m
Lautsprecher 2: 100db/W/m
Rechne selbst :-)

[Guest12344 (Gast)]

Ist mir peinlich :-) . Ich habe vergessen das der Rms Wert aus dem 
Effektivwert berechnet wird P=(u/Wurzel(2))^2/R.

Aber das mit den 50Watt und dem Stadium muss aber wirklich schon sehr 
lange her sein und ging wahrscheinlich nur mit speziellen Lautsprechern 
mit sehr großen Trichtern :-)

[agathepower (Gast)]

Guest12344 schrieb:

> Aber das mit den 50Watt und dem Stadium muss aber wirklich schon sehr
> lange her sein

Ja, bei den alten Römern. :-)
In einer Ausstellung zu Olympia1936 in Berlin war schon von "mehreren 
1000Watt Verstärkerschränken" im Olympiastadion die Rede.

Aktuell sind dort 64 Verstärkereinschübe mir je 4x2500Watt motiert. 
Zusammen also schlappe 640 Kilowatt...

[hinz (Gast)]

Arno H. schrieb:
> EI106b, wenn das Paket 45mm dick ist. Laut Tabelle 140VA, die 2 x
> 80
> Watt treten ja nicht gleichzeitig auf, ein bisschen Schummeln ist
> schliesslich auch den "ehrlichen" erlaubt.

EI106 wird stimmen, aber das Paket ist ehr 65mm dick.

Und die 140VA für EI106b sind sehr, sehr konservativ.


Ein akzueller Steuertrafo von Block, mit den selben Kernmaßen wie der 
des TE, wird mit 320VA angegeben.

https://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/393227-655493_DE

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Na das Olympiastadion ist ja auch schon eine recht große Bühne. Außerdem 
Open Air, da brauchst sowieso deutlich mehr Leistung als Indoor.

Zweite Frage, was willste damit wiedergeben? Nur Sprache? Reicht ein 
ELA-System mit Druckkammerlautsprechern und ein paar hundert Watt, damit 
allen in der Nähe die Ohren bluten.
Willste Bass? Kilowatts... viele Kilowatts!

[Hp M. (nachtmix)]

Guest12344 schrieb:
> Mich hat es aber auch gewundert warum nach der Gleichrichtung -+56v für
> 2x80watt benötigt werden

Glaubst du, dass es bei Vollast immer noch 56V sind?
Und dass die Transistoren und Emitterwiderstände keinen Spannungsabfall 
verursachen?

[Dieter (Gast)]

Also +/-56v ergibt in Brueckenschaltung:

P=(56--56)^2/4=3136W
P=56^2/4=784W

Wenn der Glaettungselko gross genug ist, dass genau eine Schwingung, dh 
zwei Halbwellen von 60Hz als Rechtecksignal der Verstaerker ausgeben 
kann, dann kann dieser obige berechnete Werte von 3kW oder 700W als PMO 
Leistung angeben.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Das liegt aber nicht an den Emitterwiderständen oder Transistoren, 
sondern eher daran, daß das eine ungeregelte Spannung ist. Wenn ich da 
ein Schaltnetzteil hinbaue, hat das die 56V auch bei Volldampf noch.

[Dieter (Gast)]

Die Sicherung von 2,5A ist vermutlich primaerseitig. Diese muss immer 
etwas Überdimensioniert werden, da sonst der Einschaltstromstoss diese 
bereits schiessen koennte. Daher weicht die so berechnete Leistung auch 
stark von der Leistungsaufnahme aus den technischen Daten des 
Verstaerkers ab.

[Dieter (Gast)]

Real ist aber, dass bei Volllast, schoener satter Bass ueber mehrere 
Sekunden Laenge, die ungeregelte Spannung bis auf 40V einbrechen kann. 
Dann fallen noch 2*3V intern ab.

P=34^2/4=289W Rechteck
Ca 140W beim Sinus
Ca  70W beim Sinus an 8Ohm.

[Gert P. (gertp)]

hinz schrieb:
> Arno H. schrieb:
>> EI106b, wenn das Paket 45mm dick ist. Laut Tabelle 140VA, die 2 x
>> 80
>> Watt treten ja nicht gleichzeitig auf, ein bisschen Schummeln ist
>> schliesslich auch den "ehrlichen" erlaubt.
>
> EI106 wird stimmen, aber das Paket ist ehr 65mm dick.
>
> Und die 140VA für EI106b sind sehr, sehr konservativ.
>
>
> Ein akzueller Steuertrafo von Block, mit den selben Kernmaßen wie der
> des TE, wird mit 320VA angegeben.
>
> https://catalog.block-trafo.de/prodvardatasheet/393227-655493_DE

Ein Trafo hat per se keine maximale Leistung, die er uebertragen kann. 
Sie ist unendlich.
Einzig limitierender Faktor ist, wie er die Verlustleistung los wird.
Hat damals lange gebraucht, bis ich das geschnallt hatte ...

[Mattan (Gast)]

Zur Abschätzung der Leistungsfähigkeit eines Trafos dient die geschätzte 
Erwärmung.
1.) Man messe den Primärwiderstand Rp.
2.) Man rechne einen Wirkunggrad von 95% primär.
(Sekundär ist wie bei primär ebenfalls 95% bei guter Trafoauslegung).
3.) Man rechne 5% Verlust der Nennspannung = 11.5V bei 230V
4.) Die primäre Verlustleistung in Watt ist 11.5^2 / Rp.
Die sekundäre Verlustleistung ist geschätzt gleich der primären.

Das 10fache dieser Gesamt-Verlust-leistung ist dann die erlaubte 
Leistung für den Trafo, bei einem Wirkungsgrad von 90%.

Genauer wird die Rechnung, wenn man die Oberfläche des Trafos misst und 
die Wärmeabgabe ins Gehäuse rechnet. Das lässt sich schwer 
verallgemeinern weil die mechanischen Verhältnisse unbekannt sind.
Auch die Maximaltemperatur der verwendeten Materialien des Trafos muss 
bekannt sein.

[Arno H. (arno_h)]

Gert P. schrieb:
>
> Ein Trafo hat per se keine maximale Leistung, die er uebertragen kann.
> Sie ist unendlich.
> Einzig limitierender Faktor ist, wie er die Verlustleistung los wird.
> Hat damals lange gebraucht, bis ich das geschnallt hatte ...

Weder hinz noch ich haben das Wort maximal benutzt.
Eben auf Grund der noch beherrschbaren Verlustleistung im Normalbetrieb 
gibt der Hersteller für seine Produkte eine obere Grenze an, die ein 
Vergleichen auf sicherem Niveau ermöglicht.
Analog dazu siehe Verlustleistungsangaben bei Halbleitern mit Ta und Tc.
Trafos sind bei Umgebungstemperatur spezifiziert und nicht mit 
Kryokühlung bei Tc.

Arno

[Harald W. (wilhelms)]

Gert P. schrieb:

> Ein Trafo hat per se keine maximale Leistung, die er uebertragen kann.
> Sie ist unendlich.
> Einzig limitierender Faktor ist, wie er die Verlustleistung los wird.

Stimmt. Das heisst, man kann einen Trafo problemlos mehrfach
überlasten, solange es nur kurz ist und man möglichst noch die
Trafotemperatur überwacht.

[MaWin (Gast)]

Gert P. schrieb:
> Ein Trafo hat per se keine maximale Leistung, die er uebertragen kann.
> Sie ist unendlich

Falsch.

Bei hohem Strom bricht die Spannung ein, im Endeffekt bis 0V macht 0W 
Leistung.

Das Maximum aus Strom x Spannung ergibt sich ca. bei halber 
Leerlaufspannung, Leistungsanpassung. Die wird je nach Trafo bei ca. 
6-fachem Nennstrom erreicht, macht also 3-fache Nennleistung. Dieselbe 
Leistung wandelt dann der Trafo in Wärme um (und schmilzt).

[Dieter (Gast)]

Nicht ganz richtig, weil man komplex rechnen muesste. Mit 
Blindleistungkompensation kaeme man aber dem Wert recht nahe.

[Dieter (Gast)]

Hoeheres μ_r und hoeheres B_max durch Legierung mit Seltenerden bringt 
noch Verbesserungen. Das leistet man sich nur fuer die Luft- und 
Raumfahrt.