Hallo, ich möchte ein kleines 5V-Relais (Panasonic DK1a-5V-F, 5V/40mA-Spule) mit einem Transistor schalten. Als Freilaufdiode nimmt man ja üblicherweise eine "normale" Diode (Bild links). Bei dieser Schaltung kommt es allerdings zu einer relativ hohen Abschaltverzögerung. Schneller schaltet die mittlere Schaltung ab, nämlich wenn man eine Diode und eine Z-Diode in Reihe schaltet. Das sind dann aber 2 Bauteile. Meine Idee ist es nun, eine bidirektionale Suppressordiode zu verwenden, nämlich eine P6KE6.8CA. Diese fängt bei 5,8V an zu leiten (1mA) und erreicht ihre Nennspannung von 6,8V bei 10mA. 40mA Relaisstrom steckt sie locker weg. Meine Frage: Suppressordioden sind für so etwas ja an sich nicht gemacht. Kann man sie trotzdem nehmen? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Wie hoch darf die Spannung beim Abschalten am Relais eigentlich werden? Man kann anstatt Diode ja auch einfach einen Widerstand nehmen, und da habe ich Faktor 2-6 im Kopf. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > Suppressordioden sind für so etwas ja an sich nicht gemacht. Kann man > sie trotzdem nehmen? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Die Leistung. Irgendwann lötet sie sich ab, wenn du zu oft schaltest. Das Problem hätte eine Z-Diode aber auch. Ansonsten sollte das klappen. Thomas C. schrieb: > Wie hoch darf die Spannung beim Abschalten am Relais eigentlich werden? Das liegt am Transistor. Wenn der genug Spannung aushält, brauchst du gar keine Diode... ;) Ein Widerstand verbrät auch Leistung im Einschaltzustand, da ist Z/Transil/Suppressor eine bessere Lösung.
Thomas C. schrieb: > Meine Frage: > Suppressordioden sind für so etwas ja an sich nicht gemacht. Kann man > sie trotzdem nehmen? Natürlich. Und ja, die sind dafür gemacht, Transienten zu vernichten. Die Abschalt-Induktion eines Relais fällt da voll hinein. Wenn du unsicher bist, rechne die Avalanche-Energie aus, die im Relais steckt und vergleiche mit dem was die Supressor-Diode aushält. > Wie hoch darf die Spannung beim Abschalten am Relais eigentlich werden? So hoch wie sie dein Transistor aushält. Der Transistor muß die Betriebsspannung plus die Spannungsspitze über dem Relais sperren können.
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Thomas C. schrieb: > Bei dieser Schaltung > kommt es allerdings zu einer relativ hohen Abschaltverzögerung. "Relativ" ist, wie das Wort "relativ" schon sagt, relativ. Relativ zu einem Transistor o.ä. ist ein Relais immer langsam. Was ist dein eigentliches Problem? > Man kann anstatt Diode ja auch einfach einen Widerstand nehmen, und da > habe ich Faktor 2-6 im Kopf. Für die Dimensionierung des Widerstandes brauchst du eine Größe mit der Dimension eines Widerstandes, keinen dimensionslosen Faktor ;-)
Thomas C. schrieb: > Hallo, > > ich möchte ein kleines 5V-Relais (Panasonic DK1a-5V-F, 5V/40mA-Spule) > mit einem Transistor schalten. Als Freilaufdiode nimmt man ja > üblicherweise eine "normale" Diode (Bild links). Bei dieser Schaltung > kommt es allerdings zu einer relativ hohen Abschaltverzögerung. > > Schneller schaltet die mittlere Schaltung ab, nämlich wenn man eine > Diode und eine Z-Diode in Reihe schaltet. Das sind dann aber 2 Bauteile. > Meine Idee ist es nun, eine bidirektionale Suppressordiode zu verwenden, > nämlich eine P6KE6.8CA. Diese fängt bei 5,8V an zu leiten (1mA) und > erreicht ihre Nennspannung von 6,8V bei 10mA. 40mA Relaisstrom steckt > sie locker weg. und wenn Du die TVS vom C nach B schaltest wird das Relais am schnellsten stromlos und die TVS muß nur ein bischen Strom führen - soviel bis der Transistor wieder aufmacht. > Meine Frage: > Suppressordioden sind für so etwas ja an sich nicht gemacht. Kann man > sie trotzdem nehmen? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Wenn Du ihr nicht zuviel Strom zumutest wird die länger Leben als das Relais.
Hallo Thomas. Thomas C. schrieb: > Meine Frage: > Suppressordioden sind für so etwas ja an sich nicht gemacht. Kann man > sie trotzdem nehmen? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Klar doch. Man kann sie nehmen. Wähle die Durchbruchsspannung der Diode aber hoch genug. Die Daten gerade der P6KE6.8CA sagen ja, dass sie bei 5,8V schon leitet. Wie weit bist Du davon weg mit der Betriebsspannung Deines Relais? Wie gut hälst Du diese? Die Diode kann laut Datenblatt 5W bei 75°C Umgebungstemperatur. Aber die Anschlussdrähte müssen dafür recht lang bleiben, weil sie als Kühlkörper dienen. 3/8 Zoll auf jeder Seite, das sind fast 10mm. Ansonsten sind die 5W relativ komfortabel, weil das Relais bei 5V und 40mA nur 0,2W braucht. Selbst wenn Du die gleiche Leistung in der Diode umsetzt, sollte das funktionieren. Supressordioden sind recht flott, aber furchtbar ungenau. Viel ungenauer als Z-Dioden extra für Spannungsstabilisierung, die dafür langsamer sind. Siehe Dir im Datenblatt mal die Streubreite der Durchsbruchspannung an. Nach dem ON-Datenblatt ist die Diode übrigens veraltet. Siehe: https://www.onsemi.com/pub/Collateral/P6KE6.8CA-D.PDF Ich habe sie aber früher auch oft verwendet. > > Wie hoch darf die Spannung beim Abschalten am Relais eigentlich werden? Das sagt Dir, wenn es gut ist, das Datenblatt des Relais. wichtiger ist aber, was Dein Transistor verträgt. > Man kann anstatt Diode ja auch einfach einen Widerstand nehmen, und da > habe ich Faktor 2-6 im Kopf. Das ist nun etwas wirr. Mit einem einfachen Widerstand geht das zwar grundsätzlich, aber der würde ja immer, wenn das Relais aktiv ist, auch Strom verbrauchen. Das ist unelegant. Darum wird er mit einer normalen Diode in Reihe geschaltet, die bei aktivem Relais sperrt. Beliebt ist eine Freilaufdiode wie bei Dir im ersten Fall in Reihe mit einem Widerstand, der genauso groß ist wie der Innenwiderstand der Relaiswicklung (Leistungsanpassung). Das ist gleichzeitig die passive Beschaltung, die den Strom durch das Relais am schnellsten zum Abklingen bringt. Die Diode muss dabei keine Supressordiode sein, und ausser unter extrem EMV gestörten Verhältnissen würde es Dir das auch nicht viel bringen, dort eine Supressordiode zu verwenden. Wenn Du noch schneller werden willst, musst Du aktiv mit einer kurz angeschalteten Gegenspannung arbeiten, oder besser, mit einem gepolten Relais, das extra schnell abschaltet, wenn du die Spannung umpolst, oder ein Relais mit zwei Wicklungen, wobei eine dann zum schnellen Ausschalten dient. also alles Aufwand. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Thomas C. schrieb: > Panasonic DK1a-5V-F, 5V/40mA-Spule Kindergarten! Millionen von Schaltungen spielen mit einer Feld-Wald-und-Wiesen-Diode, bis dann ein Kind kommt, was es unbedingt besser machen will.
Manfred schrieb: > bis dann ein Kind kommt, was es unbedingt > besser machen will. Genau dafür gibt Kinder, um altes immer wieder in Frage zu stellen. und Erwachsene schütteln bei der Frage weise den Kopf und sagen dann das Transil Dioden bei Überspannung zu Kurzschlüssen neigen. Daher für diesen Anwendungsfall - weil gewissermaßen zu gründlich - eher wenig geeignet sind, dem Frager es aber selbstverständlich frei steht diese Erfahrung selbst zu sammeln.
Beitrag #6085807 wurde vom Autor gelöscht.
Thomas C. schrieb: > Wie hoch darf die Spannung beim Abschalten am Relais eigentlich werden? So hoch, wie die CE-Strecke laut Datenblatt das aushält. Nimm also einen Transistor für 100V oder 200V oder mehr. Und nimm eine Transil, die dann den Transistor davor bewahrt, diese Spannung zu erreichen, also nahe an den genannten 100V oder 200V. Wenn du nur mit 6.8V o.ä. arbeitest, wird die Schaltgeschwindigkeit nur geringfügig besser - je höher diese Induktionsspannung gehen kann, desto schneller schaltet das Relais ab. > Man kann anstatt Diode ja auch einfach einen Widerstand nehmen, und da > habe ich Faktor 2-6 im Kopf. Das hab ich zwar noch nie gemacht, aber eine einfache Überlegung wäre die: Der Strom durch die Relaisspule beträgt x mA. Dieser Strom will nach dem Abschalten weiterfließen. Konventionell tut er das über die besagte Diode, oder eben in dem Fall über den Widerstand. Also: einfache Rechnung: I_Relais*R + VCC < U_CE_max VCC muss man dazu rechnen, weil sich diese zur Selbstinduktionsspannung addiert.
Thomas C. schrieb: > Kann man sie trotzdem nehmen? Kann man, im Gegensatz zu VDR können Transils beliebig oft leiten. Aber: ihre Spannung muss höher sein als die Versorgung auch unter ungünstigsten Umständen. Daher muss die Transistorsperrspannung mehr als doppelt so hoch sein. Bei 5V wohl kein Problem.
Suppressordiode ist völlig in Ordnung. Die Anforderung war ja nicht, die normale Diode grundlos zu ersetzen, sondern das Relais schneller abzuschalten. Da Feld-Wald-und-Wiesen-Transistoren ohnehin schon Uce über 40V oder so verkraften, ists auch egal, ob die Diode bei 6V oder 12V klemmt. Du musst nur im Auge behalten, dass die Freilaufspannung (also die Klemmspannung der Diode) sich noch zur Betriebsspannung addiert und der Transistor mit seinem Uce die Summe überleben muss. Wenn du mit MOSFETs leben kannst, könntest du auch einen Avalanche-spezifizierten Typen nehmen und die Diode sparen. Der MOSFET geht dann selbst in den ersten Durchbruch, was bei diesen Typen erlaubt ist. Ob du die Leistung in der Diode verheizt (Standardschaltung) oder halb im Transistor, wie von MiWi vorgeschlagen, ist m.E.n. egal, weil beide Bauteile vermutlich ähnliche Baugröße haben werden. Rechne doch mal aus, was in der mickrigen Spule an Energie steckt.
Gar keine Freilaufdiode ist eine schlechte Idee. Wenn da ein Transistor mit Ucemax=200V drin ist, und die Spannung beim abschalten tatsächlich die 200V erreicht, dann stellt sich plötzlich die Frage ob die Isolation der Wicklung dafür ausgelegt ist.
Sven P. schrieb: > Ob du die Leistung in der Diode verheizt (Standardschaltung) oder halb > im Transistor, wie von MiWi vorgeschlagen, ist m.E.n. egal, weil beide > Bauteile vermutlich ähnliche Baugröße haben werden. > Rechne doch mal aus, was in der mickrigen Spule an Energie steckt. Es ist nur fast egal: man kann bei meinem Vorschlag die kleinstmögliche Bauform der TVS nehmen, da sie keinerlei Energie in ihrer Sperrschicht verheizen muß. Die 0,5 - 1mA die es braucht den Transistor aufzumachen sind thermisch nicht relevant. Daher reichen da auch SMF (3,8 x 1,9mm), DO219AD (2,7 x 1,4mm) oder noch kleinere Gehäuse aus - wenn sie in der gewünschten Spannung erhältlich sind.
Thomas C. schrieb: > Als Freilaufdiode nimmt man ja > üblicherweise eine "normale" Diode (Bild links). Bei dieser Schaltung > kommt es allerdings zu einer relativ hohen Abschaltverzögerung. Eine Schottky-Diode dürfte die Abfallzeit des Relais verkürzen.
MiWi schrieb: > man kann bei meinem Vorschlag die kleinstmögliche Bauform der TVS > nehmen, da sie keinerlei Energie in ihrer Sperrschicht verheizen muß. > Die 0,5 - 1mA die es braucht den Transistor aufzumachen sind thermisch > nicht relevant. Schon, dafür landet die Energie aber im Transistor, der ja möglicherweise dann wieder größer zu wählen ist. Aber in dem Zusammenhang käme noch eine weitere Überlegung in Betracht. Nämlich, wie weit der Transistor vom Relais entfernt ist. Bei großer Entfernung (Kabel?) würde ich eher eine dickere Diode direkt am Relais platzieren, um beim Freilauf nicht auf der ganzen Leitung zu strahlen. Bei kleiner Entfernung würde ich deinem Vorschlag wieder den Vorzug geben.
Krummer Hund schrieb: > Thomas C. schrieb: >> Als Freilaufdiode nimmt man ja >> üblicherweise eine "normale" Diode (Bild links). Bei dieser Schaltung >> kommt es allerdings zu einer relativ hohen Abschaltverzögerung. > > Eine Schottky-Diode dürfte die Abfallzeit des Relais verkürzen. Ne, Denkfehler. Eine Schottky-Diode würde die Abfallzeit sogar verlängern. Ist ja nicht die Schaltzeit der Diode, die maßgeblich ist, sondern die Energiemenge, die man aus der Spule herauskriegt. Und die ist umso größer, je mehr Spannung über der Spule liegt.
Helmut S. schrieb: > Gar keine Freilaufdiode ist eine schlechte Idee. Kommt drauf an. Es gibt Avalanche rated Transistoren, denen es nichts ausmacht ab Überschreitung ihrer Sperrspannung leitend zu werden. Mit denen kann man Relaistreiber ohne Freilaufdiode aufbauen.
Die Frage steht noch immer im Raum, warum und wozu das Relais schneller abschalten soll als bei einer 1N4148, die dafür meist eingesetzt wird?
Sven P. schrieb: > MiWi schrieb: >> man kann bei meinem Vorschlag die kleinstmögliche Bauform der TVS >> nehmen, da sie keinerlei Energie in ihrer Sperrschicht verheizen muß. >> Die 0,5 - 1mA die es braucht den Transistor aufzumachen sind thermisch >> nicht relevant. > > Schon, dafür landet die Energie aber im Transistor, der ja > möglicherweise dann wieder größer zu wählen ist. > Ja. Aber: der Platzbedarf von kleinen TVS sinkt deutlich schneller als der Platzbedarf eines ein bischen leistundfähigeren Transistors. Vergleiche eine SMA mit einer DO219AD..., der Sprung von SOT23 auf SOT89 ist - leistungsmäßig dramatisch... Aber egal, wir haben das vor Jahren durchgerechnet und solcherart gelöst. Es ist in etlichen 100k draußen im Feld um Magnetkuplungen schnell zu lösen, denn je schneller die Kupplung löst desto geringer der Abrieb und damit steigt die Lebensdauer. Es macht einen Unterschied ob die 3Mio oder 5Mio Zyklen aushält... Das mit der Leitungslänge und der EMV: ein ausreichend dimensionierter RC-Snubber an der Spule macht dU/dt etwas langsamer, daher ist das mit der EMV dann auch kein soooo großes Problem. Der vom TO gewünschte schnelle Feldabbau in der Spule wird davon nicht nennenswert beeinträchtigt. In meiner Schaltungsphilosophie gehört der Transistor geschützt, daher gehört die Diode zum Transistor. Die längeren Kabel haben auch ein L. Deren Spannungsüberhöhung wird durch die Diode an der Spule nicht abgefangen.
Helmut S. schrieb: > Gar keine Freilaufdiode ist eine schlechte Idee. Wenn da ein Transistor > mit Ucemax=200V drin ist, und die Spannung beim abschalten tatsächlich > die 200V erreicht, dann stellt sich plötzlich die Frage ob die Isolation > der Wicklung dafür ausgelegt ist. Die Frage stellt sich höchstens wenn der Hersteller eine Freilaufdiode vorschreibt. Ansonsten sollte man ein Relais auch in rein elektromechanischen Schaltungen, also z.B. bei Ansteuerung über Relaiskontakte, Taster, Schalter verwenden können. Und da setzt man in der Regel auch keine Freilaufdioden ein. Und wenn man in die Specs schaut, dann gibt der Hersteller die Abfallzeit ohne Freilaufdiode an - muss also ohne funktionieren, das Relais muss das für die angegebene Zahl von Schaltspielen verkraften.
MaWin schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Gar keine Freilaufdiode ist eine schlechte Idee. > > Kommt drauf an. Es gibt Avalanche rated Transistoren, Es ging ihm nicht um die Avalanchefestigkeit des T, sondern um die Spannungsfestigkeit der Relaisspule. Ob das ein Problem ist, hängt im Einzelfall von der Wicklung ab; Anfang und Ende sind eher weit auseinander. Sven P. schrieb: > Krummer Hund schrieb: >> Thomas C. schrieb: >>> Als Freilaufdiode nimmt man ja >>> üblicherweise eine "normale" Diode (Bild links). Bei dieser Schaltung >>> kommt es allerdings zu einer relativ hohen Abschaltverzögerung. >> >> Eine Schottky-Diode dürfte die Abfallzeit des Relais verkürzen. > > Ne, Denkfehler. Eine Schottky-Diode würde die Abfallzeit sogar > verlängern. Ja, genau so ist es.
Beitrag #6085944 wurde von einem Moderator gelöscht.
HildeK schrieb: > MaWin schrieb: >> Helmut S. schrieb: >>> Gar keine Freilaufdiode ist eine schlechte Idee. >> >> Kommt drauf an. Es gibt Avalanche rated Transistoren, > > Es ging ihm nicht um die Avalanchefestigkeit des T, sondern um die > Spannungsfestigkeit der Relaisspule. Das bezweifle ich. Gesagt hat er es jedenfalls nicht. Und ich habe noch mehr Zweifel, daß sein Relais weniger Spannung als der Transistor aushält. Einen Typen für 1000V+ wird er ja wohl nicht eingeplant haben.
Thomas C. schrieb: > eine relativ hohen Abschaltverzögerung. Und? Wieviele ms sind das? Ich schätze mal, im einstelligen Bereich. > Wie hoch darf die Spannung beim Abschalten am Relais eigentlich werden? So hoch,wie es der Schalttransistor aushält
Axel S. schrieb: > HildeK schrieb: >> MaWin schrieb: >>> Helmut S. schrieb: >>>> Gar keine Freilaufdiode ist eine schlechte Idee. >>> >>> Kommt drauf an. Es gibt Avalanche rated Transistoren, >> >> Es ging ihm nicht um die Avalanchefestigkeit des T, sondern um die >> Spannungsfestigkeit der Relaisspule. > > Das bezweifle ich. Gesagt hat er es jedenfalls nicht. Und ich habe noch > mehr Zweifel, daß sein Relais weniger Spannung als der Transistor > aushält. Einen Typen für 1000V+ wird er ja wohl nicht eingeplant haben. Es geht mir nicht um den Transistor sondern um die Isolation des Drahtes (Windung zu Windung). Ab einer bestimmten Spannung gibt es einen Durchschlag.
Mani W. schrieb: > Die Frage steht noch immer im Raum, warum und wozu das Relais > schneller abschalten soll als bei einer 1N4148, die dafür > meist eingesetzt wird? Würde längst geklärt. Energie der Spule in Wärme umwandeln .
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Harald W. schrieb: > Thomas C. schrieb: > >> eine relativ hohen Abschaltverzögerung. > > Und? Wieviele ms sind das? Ich schätze mal, im einstelligen Bereich. > FYI: Wir hatten nach allen Optimierungen (also vor allem Spannungslimits der Halbleiter nach oben) einen Unterschied der I-Abklingzeit von 135ms mit Freilaufdiode und 10ms mit der TVS an die Basis...
135ms Verzögerung? Das ist aber nicht die tatsächliche Abschaltverzögerung des Relais, ohne viel Last über den Kontakten gemessen?
Achso, da ging es um Magnetkupplungen. Bei Relaiskontakten hatte ich was um 10ms Optimierungspotential in Erinnerung. Faktor 5 ist wohl meistens drin und das verringert den Abbrand bei manchen Lasten schon erheblich.
batman schrieb: > 135ms Verzögerung? Das ist aber nicht die tatsächliche > Abschaltverzögerung des Relais, ohne viel Last über den Kontakten > gemessen? Ich habe einige Posts früher von möglichst schnell abfallenden Magnetkupplungen geschrieben, die Zeiten sind damals mit einer HS-Kamera (10kFrames/s) erfaßt worden. Die Zeiten sind vom Moment des Abschaltens (LED aus) bis zum Zeitpunkt, an dem sich die Kupplungsscheibe (Licht wird durch den Spalt sichtbar) gelöst hat vermessen worden. der Strom über die Kontakte eines Relais hat mM nach nix mit der mech. Abfallzeit zu tun.
MiWi schrieb: > der Strom über die Kontakte eines Relais hat mM nach nix mit der mech. > Abfallzeit zu tun. Full Ack! Nur braucht eine Magnetkupplung (Bremse) eine 8-10 fach längere Zeit als ein Relais, welches die Kupplung schaltet...
MiWi schrieb: > der Strom über die Kontakte eines Relais hat mM nach nix mit der mech. > Abfallzeit zu tun. Darum geht es gerade beim Relais: Der Strom wird nach der Abfallzeit unterbrochen und genau diese möchte man wissen. Wann sich da was bewegt, ist sekundär.
Hallo, und danke für die vielen Antworten. bezüglich des TVS-Typs: Ich hatte mal bei RS geguckt was es so gibt. Den 600W-Typ P6KE.. gibt es von vielen Firmen, THT ist 6,7mm lang und 3,1mm dick. 400W-Typen sind (außer der P4KE von Littelfuse) nicht kleiner, also kann man auch den 600W-Typ nehmen. Von der Leistung her: Das Relais hat 5V/200mW. Ließe ich die Spannung auf 50V kommen würden kurzzeitig 2W umgesetzt. Eine P6KE.. kann 10ms lang 200W umsetzen. Ideale Kühlung vorausgesetzt kann die P6KE.. 5W dauerhaft umsetzen. Das Abschalten des Relais wird nur für wenige ms ca. 2W umsetzen und sich nur alle 4 Sekunden wiederholen. Da wird nichts warm, da braucht man nicht rechnen. Ich war davon ausgegangen, daß die Spannung am Relais klein gehalten werden müsste um einen Windungsschluß zu vermeiden. Ein kleines Relais hat ja nur hauchfeinen Kupferlackdraht. Ihr schreibt aber, ich müsste nur auf den Transistor achten. Panasonic schreibt zum Relais "Release time (initial) (at 20°C): Max. 8 ms (at rated coil voltage, without bounce, without diode)", so daß man tatsächlich davon ausgehen könnte, das Relais könnte auch ohne Diode überleben. Dann könnte ich ja einen Transistor ZTX696B im TO92-Gehäuse nehmen. Der hat maximal 180V CE-Spannung, eine P6KE120CA würde gut passen. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > so daß man tatsächlich davon ausgehen könnte, > das Relais könnte auch ohne Diode überleben. Tut es auch, in meiner Lehrzeit bei Schrack, einer der großen Relaishersteller wurde uns das gelehrt, ist aber schon mehr als 40 Jahre her - wie die Zeit vergeht...
Mani W. schrieb: > Thomas C. schrieb: >> so daß man tatsächlich davon ausgehen könnte, >> das Relais könnte auch ohne Diode überleben. > > Tut es auch, in meiner Lehrzeit bei Schrack, einer der großen > Relaishersteller wurde uns das gelehrt, ist aber schon mehr > als 40 Jahre her - wie die Zeit vergeht... Man sollte dann aber im Layout darauf achten (Leiterbahnabstand), dass da kurzzeitig 100V oder mehr auf der Leitung zur Spule sein können, wenn da nur die Kapazität der Spule und des Transistors die maximale Spannung bestimmen.
Toby P. schrieb: >> bis dann ein Kind kommt, was es unbedingt besser machen will. > Genau dafür gibt Kinder, um altes immer wieder in Frage zu stellen. Das hast Du treffend ausgedrückt, da widerspreche ich nicht. Mani W. schrieb: > Die Frage steht noch immer im Raum, warum und wozu das Relais > schneller abschalten soll als bei einer 1N4148, die dafür > meist eingesetzt wird? Ich denke, da hat ein Theoretiker irgendwas errechnet. Ich habe mindestens einige hundert Relais verbaut, die Schaltzeit war da niemals ein Thema. Wenn überhaupt, kann man ein paar Millisekunden gewinnen, aber wo es darauf wirklich ankommt, setzt man Halbleiter ein. Helmut S. schrieb: > Man sollte dann aber im Layout darauf achten (Leiterbahnabstand), dass > da kurzzeitig 100V oder mehr auf der Leitung zur Spule sein können, Das ist ein Posting der Marke 'ich hätte gern ein Problem'.
Manfred schrieb: > die Schaltzeit war da niemals > ein Thema. Wenn überhaupt, kann man ein paar Millisekunden gewinnen, > aber wo es darauf wirklich ankommt, setzt man Halbleiter ein Wenn es bei dir keine Rolle spielte, heißt das noch lange nicht, dass es woanders auch so ist! Und Halbleiter können nicht an jeder Stelle einen Relaiskontakt ersetzen. > Helmut S. schrieb: >> Man sollte dann aber im Layout darauf achten (Leiterbahnabstand), dass >> da kurzzeitig 100V oder mehr auf der Leitung zur Spule sein können, > > Das ist ein Posting der Marke 'ich hätte gern ein Problem'. Da gibt es noch mehr, das ein Problem sein könnte! Z.B. können solche Pulse auch an anderer Stelle der Schaltung stören, insbesondere dann, wenn man lange, schlecht geführte Leitungen gemacht hat.
Hallo, es geht im den Aufbau eines Relaisprüfplatzes für die Relaisprüfung nach EN/IEC 60669-2-1 / EN/IEC 60669-2-5. Für die Motorenprüfung (Beispiel: 1000W Motorlast) werden Relais (Nennstrom typisch 6A-10A) wie folgt geprüft: - Ein "dickes Schütz" Schneider-Electric LC1D65AP7 legt eine 40A-Last an den noch geöffneten Prüfling. - Der Prüfling schaltet die 40A ein. - Kurz darauf (habe jetzt 80-100ms in Kopf) schaltet das LC1D65AP7 die 40A ab. - Wenige 100ms schaltet ein weiteres LC1D65AP7 eine 26A-Last hinzu. Da der Prüfling noch geschlossen ist fließt der Strom sofort. - Weitere wenige 100ms später schaltet der Prüfling die 26A ab. - Insgesamt ist der Prüfling 1s an und 3s aus. Die "dicken Schütze" sowie der Prüfling (mono- oder bistabil) werden von einem Raspberry PI gesteuert. Die Schütze über Panasonic-DK-Relais, um die es hier geht. Ich weiß, daß diese Schaltzeiten hinzubekommen sind. Allerdings werde ich alles tun sowohl die kleinen Panasonic-Relais als auch die die großen Schütze schnell abfallen zu lassen, sofern es keinen Aufwand bedeutet. Wenn ich den kleinen Relais statt einer 1N4148 eine P6KE120CA als Freilaufdiode spendiere bedeutet das keinerlei Aufwand. Es ist einfach nur ein 2-beiniges Bauteil das eingebaut wird. Gleiche Vorgehensweise beim Schütz. Statt eines RC-Gliedes werde ich ein Varistormodul (Schneider Electic LAD4V3U) verwenden weil die Erhöhung der Auslöseverzögerung auch hier geringer ist. Das kleine DK-Relais hat eine Abfallverzögerung vom 3-8ms (ohne Diode), das große Schütz von 4-19ms. Das kleine Relais ist also nicht zu vernachlässigen. Eine RC-Beschaltung würde die Abfallzeit des großen Schützes um den Faktor 1,2-2 erhöhen, das Varistormodul "nur" um 1,1-1,5. Schneider-Electric bietet die großen Schütze übrigens auch mit DC-Spule an, eine Freilaufdiode würde die Abfallzeit hier um den Faktor 6-10 erhöhen! Dann habe ich hier noch einen interessanten Artikel gefunden: https://www.elektronikpraxis.vogel.de/die-drei-moeglichkeiten-zur-spulenbeschaltung-von-relais-a-419170/ Gerade bei induktiver Last kommt es zu einer massiven Verkürzung der Lebensdauer von Relais bei Verwendung einer Freilaufdiode (Diagramm unten links im Artikel). Und meine kleinen DK-Relais sollen ja die Schütze schalten (sollten sie aber können, sie sind für induktive Last spezifiziert). Gruß akapuma
Klingt irgendwie industrell. Da wird man sich doch passende Ausgangstreiber für ein paar Dutzend Cent leisten können die induktive Lasten schalten können mit aktivem Freilauf, Kurzschlussfestigkeit und was so ein Industrietreiber sonst noch so kann? Da muss man doch nicht mit nackten diskreten Transistoren und Dioden und 5V Relais irgendwas improvisieren?
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>>Da wird man sich doch passende >>Ausgangstreiber für ein paar Dutzend Cent leisten können die induktive >>Lasten schalten können mit aktivem Freilauf, Kurzschlussfestigkeit und >>was so ein Industrietreiber sonst noch so kann? Da muss man doch nicht >>mit nackten diskreten Transistoren und Dioden und 5V Relais irgendwas >>improvisieren? z.B. TPIC6B595 und siehe Beitrag "Die Relais Abschaltenergie richtig abschätzen" Dort geht es auch um die Abschaltenerige eines Relais, ob die interne z-diode des TPIC6B595 es aushält. Jan
Thomas C. schrieb: > Suppressordioden sind für so etwas ja an sich nicht gemacht. Kann man > sie trotzdem nehmen? Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. eventuell die hohe Eigenkapazität. Gerade bei niedrigen Durchbruchspannungen kann diese im nF-Bereich liegen. Selbst die P6KE120CA hat anfänglich (nahe 0V) ca 200 pF. Falls diese parasitäre Kapazität stört (Kapazitiver Kurzschluß) kann man auch noch 2 antiparallele normale Dioden (1N4148/1N4007) in Reihe schalten (kapazitive Reihenschaltung). Gruß Anja
Bernd K. schrieb: > Da wird man sich doch passende Ausgangstreiber für ein paar Dutzend Cent > leisten können die induktive Lasten schalten können mit aktivem Freilauf, > Kurzschlussfestigkeit und ... Was denn zum Beispiel? So etwas wie ein MOC3052? Das "dicke" Schütz hat 160VA Anzugsleistung. Bei einem kleinen Solid-State-Relais (DIP-Gehäuse) hätte ich da irgendwie Bedenken, das DK-Relais scheint mir da zuverlässiger. Jan schrieb: > z.B. > TPIC6B595 > und siehe > Beitrag "Die Relais Abschaltenergie richtig abschätzen" Damit könnte ich das kleine DK-Relais schalten, allerdings nicht das dicke Schütz. Dieses Bauteil ist vielleicht gerechtfertigt wenn man nicht genug Ports frei hat. Ich muß aber nur 2 DK-Relais schalten. 2 Widerstände, 2 Transistoren und 2 TVS-Dioden sind schon OK. Anja schrieb: > Selbst die P6KE120CA hat anfänglich (nahe 0V) ca 200 pF. > Falls diese parasitäre Kapazität stört .... Aus der Relaisspule kommen 40mA raus. 200pF stören da nicht. Gruß akapuma
Bei Zeitkonstanten um 200pF * 5V/50mA = 20ns an Relais kann man das wohl vernachlässigen, wenn ich mich soweit aus dem Fenster lehne. Ne blanke Freilaufdiode verzögert um mehr als das 100000-fache.
Thomas C. schrieb: > es geht im den Aufbau eines Relaisprüfplatzes für die Relaisprüfung nach > EN/IEC 60669-2-1 / EN/IEC 60669-2-5. Für die Motorenprüfung (Beispiel: > 1000W Motorlast) werden Relais (Nennstrom typisch 6A-10A) wie folgt > geprüft Ich kann nun nicht recht folgen. Geht es um diese Motorschütze oder willst du diese Prüfung auf ein "popeliges" Relaischen übertragen? Und wenn du wirklich definierte Ein- und Abschaltzeiten eines Relais haben willst, dann kommst du um eine aufwendige aktive Schaltung nicht herum! Da hilft die Frage, Diode oder Transil oder Doppeldioden gar nicht weiter! Aber vielleicht verstehe ich die Frage ja auch einfach nicht... Gruß Rainer
HildeK schrieb: > Das hab ich zwar noch nie gemacht, aber eine einfache Überlegung wäre > die: Der Strom durch die Relaisspule beträgt x mA. Dieser Strom will > nach dem Abschalten weiterfließen. Konventionell tut er das über die > besagte Diode, oder eben in dem Fall über den Widerstand Warum nicht den Widerstand in Serie zur Freilaufdiode? Dann fließt nur Strom beim Abschalten des Relais.
Helmut S. schrieb: > Es geht mir nicht um den Transistor sondern um die Isolation des Drahtes > (Windung zu Windung). Die Spannung Windung zu Windung beträgt nur ein Bruchteil der induzierten Spannung ((U0+U_ind)/Windungszahl), also völlig unkritisch. Kritisch wird es bei der Gesamtspannung am Anschluss und bei der Spannung Lage zu Lage.
Rainer V. schrieb: > Ich kann nun nicht recht folgen. Ich ehrlich gesagt auch nicht. Selbst wenn die die Spule in Nanosekunden stromlos ist, die Mechanik braucht ihre Zeit. Die ganze Sache ist für mich ein Witz und nicht zu Ende gedacht. Allerdings, das räume ich ein, dass ich die EN/IEC 60669-2-1 / EN/IEC 60669-2-5 nicht kenne.
F. F. schrieb: > dass ich die EN/IEC 60669-2-1 / EN/IEC > 60669-2-5 nicht kenne. Oh, kenne ich auch nicht...aber der TO wird uns schon sagen, was is... Gruß Rainer
Gerald K. schrieb: > Warum nicht den Widerstand in Serie zur Freilaufdiode? Dann fließt nur > Strom beim Abschalten des Relais. Mal angenommen, das Relais liefert am Anfang 40mA, und man nimmt einen 1250 Ohm-Widerstand. Dann hat man 40mA x 1250 Ohm = 50V und setzt 40mA x 50V = 2W um. Wenn man eine bidirektionale 50V-Diode nimmt, dann setzt diese auch 40mA x 50V = 2W um. Nach einiger Zeit fließt aber nur noch der halbe Strom. Der Widerstand setzt dann 20mA x 1250 Ohm x 20mA = 0,5W um. Die 50V-Diode aber 20mA x 50V = 1W, also das doppelte. Die Z-Diode führt also zu einem schnelleren Abschalten als der Widerstand. Siehe auch den von mit verlinkten Artikel weiter oben bzgl. Lebensdauer, die Z-Diode schlägt sich hier deutlich besser. Und davon abgesehen: Widerstand + Diode = 2 Bauteile, eine TVS-Diode ist nur ein Bauteil. F. F. schrieb: >> Ich kann nun nicht recht folgen. > > Ich ehrlich gesagt auch nicht. Na, dann male ich ein Bild - siehe Anhang. P ist der Prüfling. Ein kleines Relais (6-10A Nennstrom, mono- oder bistabil). Das schaltet 40A ein und 27A aus. K1 und K2 sind 2 große Schütze Schneider-Electric LC1D65AP7. Die sollen von einem Raspberry Pi geschaltet werden. Um diese beiden geht es hier. Diese Schütze möchte ich mit einem Panasonic DK-Relais schalten. Das genaue Timing wird am PI justiert. Natürlich können einem die Abfallzeiten egal sein, man kann ja früh genug mit dem Abschalten anfangen. Aber es spricht ja wohl nichts dagegen, die Abfallzeiten hardwareseitig zu minimieren, sofern es keinerlei Aufwand bedeutet. Würde ich beim Schütz ein RC-Beschaltungsmodul LAD4RC3U vorsehen, dann würde sich dessen Abfallzeit um den Faktor 1,2-2 erhöhen. Nehme ich anstatt dessen ein Varistormodul LAD4V3U, dann beträgt der Faktor nur 1,1-1,5. (Bezogen auf die Erhöhung ist 1,2 doppelt so viel wie 1,1, 2 ist doppelt so viel wie 1,5, wir reden also von Faktor 2!). Also: gleicher Aufwand, nur eine andere Bestellnummer => mache ich. Gleiches gilt für den Transistor, den das DK-Relais ansteuert. Normalerweise hätte ich einen Standardtyp im TO92-Gehäuse genommen, und eine 1N4148 als Freilaufdiode. Nach meinen Erkenntnissen hier aus diesem Thread nehme ich aber einen ZTX696B als Transistor (auch TO92-Gehäuse) und anstatt einer einer 1N4148 eine P6KE120CA als Freilauf-TVS-Diode. Und schon habe ich die Abfallzeiten minimiert, ohne jeglichen Aufwand. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > Mal angenommen, das Relais liefert am Anfang 40mA, und man nimmt einen > 1250 Ohm-Widerstand. Dann hat man 40mA x 1250 Ohm = 50V und setzt 40mA x > 50V = 2W um. > > Wenn man eine bidirektionale 50V-Diode nimmt, dann setzt diese auch 40mA > x 50V = 2W um. Es geht den Strom sondern um die Energie im Magnetfeld die vernichtet werden muss. Bei der Freilaufdiode wird die Energie im ohmschen Widerstand und in der Freilaufdiode vernichtet. Die Energie ist der Strom x Spannung über die Zeit. Die Zeit ist umso kürzer, je größer das Produkt aus Spannung und Strom ist.
Ja, es geht um die Energie. Und die wird in einer Z-Diode wesentlich schneller umgesetzt als ein einem Widerstand. Weil bei einem Widerstand die Spannung mit sinkendem Strom fällt, bei einer Z-Diode aber nicht. Gruß akapuma
Hallo, ich habe mal schnell LTSpice installiert und das Ganze mal simuliert. Zur 5V/40mA-Spule passen die 125 Ohm. Leider habe ich auf die Schnelle nicht die Induktivität des Relais herausbekommen. Nach dem, was ich gefunden habe, sind die Induktivitäten erstaunlich hoch. Ich habe mal 10H angenommen, das passt in etwa zu den 8ms Abfallzeit ohne Diode laut Datenblatt. 1. ist das Relais mit Freilaufdiode (grüne Kurve). Die Verzögerung ist erheblich. 2. ist mit Widerstand und 1250 Ohm-Widerstand (blaue Kurve). Die Anfangsspannung liegt bei 50V. Schon viel schneller. 3. ist eine bidirektionale 51V-Diode (gebastelt aus 2 51V-Zenerdioden). Die rote Kurve ist klar am schnellsten. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > P ist der Prüfling. Ein kleines Relais (6-10A Nennstrom, mono- oder > bistabil). Das schaltet 40A ein und 27A aus. Sorry, jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr! Thomas C. schrieb: > ich habe mal schnell LTSpice installiert und das Ganze mal simuliert. Und dafür ziehe ich jetzt meinen Hut!! Vielleicht kannst du demnächst noch mal auf den eigentlichen Punkt kommen?? Gruß Rainer
Thomas C. schrieb: > ich habe mal schnell LTSpice installiert und das Ganze mal simuliert Viel krasser sähe das Ergebnis der Simulation aus, wenn man statt der Ströme die Kurven des Produkts aus Strom und Spannung an der Induktivität ausgeben würde. Die Flächen unter den Kurven, die im Magnetfeld gespeicherte Energie, ist bei allen Kurven gleich groß.
Aber eigentlich gehts darum, wann die Haltespannung unterschritten wird und das Relais abfallen kann.
batman schrieb: > Aber eigentlich gehts darum, wann die Haltespannung unterschritten wird > und das Relais abfallen kann. Nein. Es geht darum wie schnell der Spulenstrom abklingt und das geht mit hoher umgepolter Spannung schneller als mit kleiner Spannung. Warum, weil das Magnetfeld und damit die Kraft einzig und allein vom Strom und nicht von der Spannung anhängt.
Im Dabla ist nunmal als Abfallbedingung i.d.R. die Haltespannung angegeben und kein Haltestrom. Wobei klar ist, daß dahinter die Leistung steckt.
Fernmelder legen ein dünnes Kupferblech zwischen Anker und Kern ;-)
Helmut S. schrieb: > die Kraft einzig und allein vom Strom und nicht von der Spannung anhängt Von der Spannung insofern, dass diese den Stromfluß bewirkt und für die Höhe des Stromes verantwortlich ist. Bequemerweise wird die Spannung statt dem Strom gemessen, da eine proportionale Beziehung besteht. Und so spricht man von der Ansprechspannung und von der Haltspannung, was nicht ungefährlich ist, da bei durch die Erwärmung der Spule sich deren Widerstand erhöht und sich Ansprechspannung und Haltespannung verändern. Dies ist beim Strom nicht der Fall.
batman schrieb: > Wobei klar ist, daß dahinter die Leistung steckt Nur deshalb damit der Strom aufrecht erhalten bleibt. Bei einer supraleitenden Spule wäre dies nicht notwendig. Die Spule könnte kurzgeschlossen werden, dann gibt es keine Spannung und der Strom fließe ewig weiter.
Gerald K. schrieb: > Und so spricht man von der Ansprechspannung und von der Haltspannung, > was nicht ungefährlich ist, da bei durch die Erwärmung der Spule sich > deren Widerstand erhöht und sich Ansprechspannung und Haltespannung > verändern. Teilweise gibt es im Datenblatt zulässige Spannungskurven in Abhängigkeit von der Temperatur. Schrack RT1 ist ein gutes Beispiel (gibt es Monostabil und als bistabiles Klappankerrelais): http://downloads.cdn.re-in.de/500000-524999/504447-da-01-de-PRINTRELAIS_RTS3L024_1_1415898_4.pdf Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > ich habe mal schnell LTSpice installiert und das Ganze mal simuliert. Schön gemacht! Zumindest den Unterschied zwischen 1 und 3 habe ich auch schon prinzipiell gemessen. Den Gewinn in Zahlen weiß ich allerdings nicht mehr, es hatte sich jedenfalls gelohnt. Wobei D7 keine Z-Diode sein muss/braucht. Da reicht eine einfache Si-Diode.
Thomas C. schrieb: > ich habe mal schnell LTSpice installiert und das Ganze mal simuliert. Das ist schon mal gut und schön gemacht. Wie verändert sich die Abfallzeit an den Kontakten? Und wenn du ein Umschaltrelais hast, wie ist da die Umschaltzeit? Das wäre (für mich) wirklich interessant.
F. F. schrieb: > Wie verändert sich die Abfallzeit an den Kontakten? > Und wenn du ein Umschaltrelais hast, wie ist da die Umschaltzeit? Was sich verändert ist die zeitliche Verzögerung zwischen dem Ansteuersignal und der Reaktion des Relais beim Ausschalten des Steuerstroms und damit dem Öffnen des Kontaktes. Der Rest dürfte weitgehend durch die mechanischen Randbedingungen bestimmt sein.
Auch die Abfall-Geschwindigkeit ändert sich, die höhere Beschleunigung des Trennens reduziert den Abbrand des Materials.
batman schrieb: > Auch die Abfall-Geschwindigkeit ändert sich, die höhere Beschleunigung > des Trennens reduziert den Abbrand des Materials. Genau darauf wollte ich hinaus. Dann würde es tatsächlich einen Vorteil bedeuten. Gut, heute sind Schütze nur noch als Schutzeinrichtung im Stapler und schalten kalt, aber für den einen oder anderen Fall wäre das schon hilfreich. Man könnte das dann auch auf Relais im Allgemeinen übertragen.
Gerade die kleinen bruzzeln mir schnell weg oder schweißen sich zusammen, z.B. in Schaltuhren u.a. Bei den beschleunigten hatte ich bisher noch keinen Ausfall.
Warum nicht die Schütze mit 24 VAC und "snuberless Triac" ansteuern, dann fiele schon die Zeit der kleinen Relais weg?
Was macht ein AC-Relais denn, wenn die Spannung gerade schlecht steht? Oder gut? Da bekommt man dann auch noch ne Hand voll Jitter dazu, oder was?
Jens M. schrieb: > Was macht ein AC-Relais denn, wenn die Spannung gerade schlecht steht? > Oder gut? > Da bekommt man dann auch noch ne Hand voll Jitter dazu, oder was? Bitte genauer definieren, was Du meinst...
Mani W. schrieb: > Warum nicht die Schütze mit 24 VAC und "snuberless Triac" > > ansteuern Mist! Sollte heißen, warum nicht 24 VAC Schütze mit "snuberless Triacs" ansteuern?
batman schrieb: > Im Dabla ist nunmal als Abfallbedingung i.d.R. die Haltespannung > angegeben und kein Haltestrom. Wobei klar ist, daß dahinter die Leistung > steckt. Halteleistung = Haltestrom * Haltespannung? :P
Bernd K. schrieb: > Klingt irgendwie industrell. Hi, bei Moeller Schuetze (jetzt Eaton) findet man siehe Bild. ciao gustav
Mani W. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Was macht ein AC-Relais denn, wenn die Spannung gerade schlecht steht? >> Oder gut? >> Da bekommt man dann auch noch ne Hand voll Jitter dazu, oder was? > > Bitte genauer definieren, was Du meinst... Bei AC kommt noch hinzu, das die Anzugszeit ja von der Phasenlage abhängt (wenn nicht Nulldurchgangssynchron angesteuert), und somit bei "zufälliger" Ansteuerung je nach aktueller Phasenlage mal länger, mal kürzer dauert. Da wir hier um sub-millisekunden feilschen, sollte AC direkt ausgeschlossen sein, oder?
F. F. schrieb: > Und wenn du ein Umschaltrelais hast, wie ist da die Umschaltzeit? > Das wäre (für mich) wirklich interessant. Ich würde mal sagen: - Die eine Richtung (Spule an) verändert sich durch die Beschaltung nicht. - Die andere Richtung (Spule aus) verhält sich genau so wie bei einem Relais mit Schließer. Mani W. schrieb: > Warum nicht die Schütze mit 24 VAC und "snuberless Triac" Das Schütz in 24V-AC-Ausführung heißt LC1D65AB7. Es hat 160VA Anzugsleistung und 15VA Halteleistung. Es gibt in meiner Applikation auch einen Betriebsmodus bei dem beide Schütze an sind. Die Leistung muß ich erstmal haben. Weiterhin müsste ich bei der Schützverdrahtung SELV (Steuerstromkreis) und Netzspannung gemeinsam verlegen. Geht, ist aber aufwendiger. Der Raspberry PI hat eine 5V-Versorgung. Ich wollte die Panasonic-DK-Relais nehmen, weil diese nur jeweils 200mW Ansteuerleistung benötigen. Ich denke, die habe ich übrig. Die Trennung Netz - SELV kann ich auf der Platine machen. Jens M. schrieb: > Da wir hier um sub-millisekunden feilschen, sollte AC direkt > ausgeschlossen sein, oder? Nein, +- wenige 10ms ist OK. Gruß akapuma
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Thomas C. schrieb: > Das kleine DK-Relais hat eine Abfallverzögerung vom 3-8ms (ohne Diode), ... und wieviel ms hat es mit Freilaufdiode?
Jens M. schrieb: > Da wir hier um sub-millisekunden feilschen, sollte AC direkt > ausgeschlossen sein, oder? Vielleicht findet sich ja wer, der das mit den betreffenden Schützen austesten kann und möchte...
Harald W. schrieb: > ... und wieviel ms hat es mit Freilaufdiode? Da es nicht im Datenblatt steht kann man nur spekulieren. Ohne Diode kommt der Strom quasi sofort zu Erliegen, die Abfallzeit wird rein durch die Mechanik bestimmt. Mit Diode kommt noch die Zeit hinzu in der der Strom in ausreichender Stärke vorhanden ist. Garantierter Abfallstrom ist beim DK 10% Nennstrom oder weniger. Beim OMRON G2R wird die Abfallzeit ohne Diode mit 5ms und mit Diode mit 20ms angegeben, also Faktor 4. Da OMRON auch die Induktivität angibt kann man prima nachrechnen: Spulenspannung: 5V DC Spulenwiderstand: 47 Ohm Spuleninduktivität bei angezogenem Relais: 0,39H Abfallspannung: 15% (entpsricht mit I=U/R 16mA) i(t) = i(0) x e ^ (-t x R / L) Löst man nach t auf kommt man auf 15,7ms, also einer Verlängerung von 15,7ms. Passt zur OMRON-Angabe (5ms nach 20ms). Wenn die Schaltung gebaut wurde (vermutlich an Sankt Nimmerlein) kann ich es ja einfach nachmessen. Einmal mit 120V-Transildiode und einmal mit popeliger 1N4148. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > Wenn die Schaltung gebaut wurde (vermutlich an Sankt Nimmerlein) kann > ich es ja einfach nachmessen. Also ist der Thread ein Fake?
Thomas C. schrieb: > es geht im den Aufbau eines Relaisprüfplatzes für die Relaisprüfung nach > EN/IEC 60669-2-1 / EN/IEC 60669-2-5. Für die Motorenprüfung (Beispiel: > 1000W Motorlast) werden Relais (Nennstrom typisch 6A-10A) wie folgt > geprüft: > > - Ein "dickes Schütz" Schneider-Electric LC1D65AP7 legt eine 40A-Last an > den noch geöffneten Prüfling. > - Der Prüfling schaltet die 40A ein. > - Kurz darauf (habe jetzt 80-100ms in Kopf) schaltet das LC1D65AP7 die > 40A ab. > - Wenige 100ms schaltet ein weiteres LC1D65AP7 eine 26A-Last hinzu. Da > der Prüfling noch geschlossen ist fließt der Strom sofort. > - Weitere wenige 100ms später schaltet der Prüfling die 26A ab. > - Insgesamt ist der Prüfling 1s an und 3s aus. Ehrlich gesagt! Ich habe im Prüfmittelbau (Prüfgerätebau) bei Schrack gearbeitet, und wenn so wie in Deinem Fall so komische Zeiten (Du schreibst, habe jetzt so 80-100 ms im Kopf) nicht machbar waren, dann dauert es eben ein paar ms länger und das Prüfgerät wäre schon lange fertig statt hier ewig auf ein paar ms herumzureiten... Ich denke, Du hast noch nie ein Prüfgerät gebaut (Siehe Deine Aussage Sankt Nimmerlein), sondern beschäftigst hier nur die Leute... Am 25.12.2019 hat Dein Thread gestartet und bis jetzt ist kein Prüfgerät entstanden, außerdem braucht man dazu keinen Raspi, das geht auch ganz anders mit einigen Bauteilen die noch dazu störsicher sind... Meine Meinung!
Mani W. schrieb: > Also ist der Thread ein Fake? Oh nein, auf gar keinen Fall! Erfahrungsgemäß dauert die Umsetzung nur etwas länger. Ich habe nochmal genau in das Datenblatt des DK-Relais geguckt, und irgendwie kommt es mir merkwürdig vor. Im Textteil steht das Folgende, da habe ich auch die 8ms ohne Diode her: Release time [Reset time] (at 20°C 68°F) Max. 8 ms (Approx. 3 ms) [10 ms (Approx. 3 ms)] (Nominal coil voltage applied to the coil, excluding contact bounce time.) (without diode) Es gibt aber auch ein Diagramm. Ich habe "1 Form A", also das linke Diagramm. Aus dem ergeben sich bei einer Ansteuerspannung von 100% folgende Zeiten (jeweils min, Durchschnitt, max): Ohne Diode: 1,4ms - 1,9ms - 2,2ms Mit Diode: 3,7ms - 4,8ms - 5,5ms Insgesamt sind die Zeiten recht klein! Eine 120V-Transildiode dürfte nicht wesentlich größere Zeiten hervorrufen sein als ohne Diode. Ich werde also eine 120V-Transildiode verwenden, weil - sie die Schaltzeiten etwas verkürzt - mutmaßlich die Relaislebensdauer verlängert, weil das induktive Schütz schneller abgeschaltet wird - keinerlei schaltungstechnischen Mehraufwand verursacht Gruß akapuma
Mani W. schrieb: > sondern beschäftigst hier nur die Leute... Wenn Du ehrlich bist dann bist ua. auch Du einer, der sich beschäftigen läßt. Und das ist nicht dem TO sein Problem sodern Deins. Denn es ist eh schon alles gesagt worden was zu sagen ist. > > Meine Meinung! wäre nicht besser Dein Wissen gefragt als Deine Meinung?
Mani W. schrieb: > Ich habe im Prüfmittelbau (Prüfgerätebau) bei Schrack gearbeitet, > und wenn so wie in Deinem Fall so komische Zeiten (Du schreibst, habe > jetzt so 80-100 ms im Kopf) nicht machbar waren, dann dauert es > eben ein paar ms länger und das Prüfgerät wäre schon lange fertig > statt hier ewig auf ein paar ms herumzureiten... Es geht hier nicht darum auf ein paar ms herumzureiten. Es geht darum einen hochwertigen Prüfaufbau für Relais für die nächsten Jahrzehnte ordentlich aufzubauen und nicht irgendetwas hinzuhuddeln. Und wenn man ein besseres Verhalten nur durch andere Bauteile hinbekommt wäre es dumm, das nicht zu tun. Und was soll "wenn ... 80-100ms ... nicht machbar waren, dann dauert es eben ein paar ms länger" bedeuten? In welcher Welt lebst Du? Wenn in der Norm 80-100ms stehen, dann sind es 80-100ms, und nicht mehr und nicht weniger. Und wenn diese Zeit nicht mit einem DAkkS-kalibrierten Oszilloskop nachgemessen und sauber dokumentiert wurden wird keine Prüfstelle das Ergebnis akzeptieren. Mani W. schrieb: > Ich denke, Du hast noch nie ein Prüfgerät gebaut (Siehe Deine > Aussage Sankt Nimmerlein), sondern beschäftigst hier nur die > Leute... Das ist falsch. Mani W. schrieb: > Am 25.12.2019 hat Dein Thread gestartet und bis jetzt ist kein > Prüfgerät entstanden, Soll das ein Witz sein? Was hast Du eine Vorstellung von Prüfgeräten? Erst wird die Hardware zu Ende entwickelt. Wenn die steht bekommt ein Layouter die Unterlagen. Der sucht sich dann die Pinnings aller Bauteile raus und layoutet das Ganze. Dann lässt man sich eine Platine ätzen. Als nächstes werden die ganzen Teile besorgt: - Raspberry (schon da) - Schütze, Sicherungen, NOT-AUS, Gehäuse - Bauteile für die Platine Dann wird ein Student gesucht, der die Hardware aufbaut (damit er sie kennenlernt) und die sehr umfangreiche Software schreibt. Nicht als billige Arbeitskraft, sondern um Karriere zu machen, also bevorzugt ein Student aus dem Ausland, das macht sich immer gut. Ist alles fertig, wird das ganze getestet. Dann wird der Labormöbelbauer beauftragt, passende Prüftische anzufertigen. Die Prüfschaltung wird mehrmals gebaut und in die Labormöbel eingebaut. Das war nur der technische Ablauf, der verwaltungstechnische ist sicher nicht einfacher. Wie schnell soll das bitte gehen, was denkst Du? Ich denke 2-3 Jahre. Mani W. schrieb: > außerdem braucht man dazu keinen Raspi, > das geht auch ganz anders mit einigen Bauteilen die noch dazu > störsicher sind... Nein, das geht nicht mit einigen Bauteilen, und was man benötigt kannst Du auch garnicht beurteilen, weil Du garicht weist, worum es überhaupt geht. Ich habe hier lediglich gefragt, ob man eine Transildiode als Freilaufdiode für Relais benutzen kann. Es geht darum, vorhandene Lasten effizient zu nutzen und Ausfälle (Aussetzer, Verklebungen, Verschweißungen) zu erkennen und entsprechend zu behandeln (z.B. durch Nachtriggern oder abschalten einzelner Prüflinge). Weiterhin geht es auch darum mehrere Prüflinge gleichzeitig mit H-Brücken einzuschalten, und zwar nicht nur monostabile Relais, sondern auch bistabile Relais die getrennte EIN- und AUS-Impulse brauchen, deren Länge exakt programmierbar sein muß. Und das alles muß nachher auch von Junior-Mitarbeitern parametriert werden können. Wir prüfen in unserem Labor seit Jahrzehnten Relais. Irgendwann kommt aber mal der Zeitpunkt wo man überlegen muß das alles besser zu machen, weil neue Technik mehr kann als alte. Und hier kommt es nicht auf Eile an, sondern darauf, es richtig zu machen. Gruß akapuma
MiWi schrieb: > Wenn Du ehrlich bist dann bist ua. auch Du einer, der sich beschäftigen > läßt. Sicher, denn ich möchte ja dem TO helfen! MiWi schrieb: > Und das ist nicht dem TO sein Problem sodern Deins. Komm mir jetzt nicht mit psychosozialem Schmarrn, meine Meinung habe ich geschrieben, auch wenn es Dir nicht in den Kram passt!
Thomas C. schrieb: > Soll das ein Witz sein? Was hast Du eine Vorstellung von Prüfgeräten? > Erst wird die Hardware zu Ende entwickelt. Wenn die steht bekommt ein > Layouter die Unterlagen. usw... Thomas C. schrieb: > Dann wird der Labormöbelbauer beauftragt, passende Prüftische > anzufertigen. > Die Prüfschaltung wird mehrmals gebaut und in die Labormöbel eingebaut. > Das war nur der technische Ablauf, der verwaltungstechnische ist sicher > nicht einfacher. > Wie schnell soll das bitte gehen, was denkst Du? Ich denke 2-3 Jahre. Ja, das ist ein Witz von Dir!
Thomas C. schrieb: > Erst wird die Hardware zu Ende entwickelt. Thomas C. schrieb: > Der sucht sich dann die Pinnings aller Bauteile > raus und layoutet das Ganze. Thomas C. schrieb: > Dann lässt man sich eine Platine ätzen. > Als nächstes werden die ganzen Teile besorgt: Thomas C. schrieb: > Dann wird ein Student gesucht Thomas C. schrieb: > Dann wird der Labormöbelbauer beauftragt, Thomas C. schrieb: > Ich denke 2-3 Jahre. Thomas C. schrieb: > Nein, das geht nicht mit einigen Bauteilen, und was man benötigt kannst > Du auch garnicht beurteilen, Wenn man so arbeitet, dann ist es kein Wunder! So long, Cowboy!
Mani W. schrieb: > > So long, Cowboy! Na servas - Du bist heute aber ziemlich gut und entspannt drauf... ist die Steiermark vor Ort kaputt?
MiWi schrieb: > ist die Steiermark vor Ort kaputt? Na! Aber das Timing des TO ist nicht normal, oder? 2-3 Jahre?
Hi, es ist leider nicht mein Timing. Mein Beruf ist es elektronische Geräte auf Normenkonformität zu prüfen, damit diese ein CE, ein CB und ein VDE-Zeichen bekommen. Dinge wie der Prüfplatz laufen quasi nebenbei. Auch der Layouter ist nicht hauptberuflich Layouter, er macht das auch nebenbei wenn mal Zeit ist. Und Zeit ist eben rar. Die Hardware ist schon relativ weit ausgedacht, nur die Freilaufdiode ging mir (trotz Weihnachten) nicht aus dem Kopf. Deshalb hatte ich nachgefragt. Um nochmal auf die 80-100ms zurückzukommen, die ich im Kopf hatte: es sind nur 50-100ms: Es werden 50 Betätigungen durchgeführt mit einer gleichmäßigen Zeitfolge von: – 30 Betätigungen je min bei einem Bemessungsstrom bis 13 A; – 15 Betätigungen je min bei einem Bemessungsstrom über 13 A, aber unter 25 A; – 7,5 Betätigungen je min bei einem Bemessungsstrom von 25 A oder darüber. Der eingeschaltete Zustand muss (25+2-0)% des gesamten Zyklus und der ausgeschaltete Zustand muss 75(+0-5)% betragen. – Der Kontaktmechanismus schließt einen Stromkreis, durch den ein Strom von 9 In (cos phi = 0,8 ± 0,05) fließt, wobei dieser Strom mit Hilfe eines Hilfsschalters 50 ms bis 100 ms nach jedem Schließen unterbrochen wird; – Der Stromkreis, durch den ein Strom von 6 In (cos phi = 0,6 ± 0,05) fließt, wird mit Hilfe eines Hilfsschalters geschlossen und 300 ms bis 500 ms nach jedem Schließen durch den Kontaktmechanismus unterbrochen. Gruß akapuma
Mani W. schrieb: > Sollte heißen, warum nicht 24 VAC Schütze mit "snuberless Triacs" > ansteuern? Es entzieht sich meinem Verständnis, wie Du damit ein definiertes Abschalten realisieren willst. Ein Triac löscht bei Unterschreitung des Haltestroms, also habe ich zwischen Abschalten der Gatespannung und Aus bis zu einer Halbwelle Versatz. Thomas C. schrieb: > Wie schnell soll das bitte gehen, was denkst Du? Ich denke 2-3 Jahre. Ist das Trollerei oder bist Du total Realitätsfremd unterwegs? In meinem Bereich vergingen zwischen Planung und Fertigstellung eines Prüfplatzes ein paar Wochen, Elektronik und Mechanik saßen gemeinsam am Tisch und starteten parallel. Soweit man nicht auf standardisierte Baugruppen zurückgreifen konnte, wurde auf Lochraster gebaut. Wenn mehrere gleichartige Plätze benötigt wurden, kam nach dem Lochrasteraufbau mit belegter Funktion die Leiterplattenzeichnerin zum Zuge. Selbst dann dauertete das nicht Jahre, sondern maximal wenige Monate, bis die Kleinserie fertig war. So, wie Du unterwegs bist, beliefert die Konkurrenz ihre Kunden schon lange bevor Du überhaupt mit der Internetdiskussion fertig bist.
Manfred schrieb: > So, wie Du unterwegs bist, beliefert die Konkurrenz ihre Kunden schon > lange bevor Du überhaupt mit der Internetdiskussion fertig bist. Wir verkaufen elektronische Schalter, keine Prüfplätze. Diese Schalter werden pünktlich fertig. Und immer, wenn mal zwischendurch ein halbes Stündchen Zeit ist, dann kümmere ich mich um einen neuen Prüfplatz. Das dauert dann mal eben etwas länger. Es ist ja nicht so, daß wir kein Equipment haben. Es ist nur eben alt. Gruß akapuma
Mani W. schrieb: > MiWi schrieb: >> ist die Steiermark vor Ort kaputt? > > Na! > > Aber das Timing des TO ist nicht normal, oder? > > 2-3 Jahre? Ich arbeite nun 6 Jahre an einem Projekt (das betrifft ca. 10 Platinen, einige Trafos, Kühlung und anderem pipapo damit hinten Pulsleistungen um 250kW herauskommen, die für ein paar µs zur Verfügung gestellt werden... bei einer Nominalleistung von ca.60kW). Andere Kollegen haben an einem Projekt "from scratch" auch gute 2 Jahre gearbeitet bis alles geflutscht hat (Embedded Linux-System mit Quadcore und so mit Kreditkartenabmessungen für hausinterne IP-Projekte). Da war aber keine EMV nötig sondern "nur" Qualifymessungen für DDR3, USB und Gigabit-Ethernet damit die entsprechenden Logos genutzt werden dürfen. Wenn ich mir die ein bischen komplexeren (Zahn)Medizingeräte anschaue an denen ich mitgearbeitet habe vergehen 2 Jahre wie im Fluge... Design, EMV, Redesign, Kundenänderungswünsche weil sich ein externes Zulieferteil geändert hat... neue EMV, dann Zertifizierungen für dei verschiedenen Kontinente und da bist du mit 2 Jahren eher flott unterwegs... Und wenn der TO davon schreibt das die Teststände irgendwas mit VDE zu tun haben... dann füllt der Papierkram selbst für die Schraube rechts unten einen Leitz-ordner. Also mich wundert es nicht wenn ein Projekt seine Zeit dauert und da der TO nix dazugesagt hat halte ich es auch für müssig sich daran aufzuhängen und deswegen mit Meinungen hausieren zu gehen - anstelle die Fragen die der TO stellt zu beantworten. Und ja, natürlich machen andere es besser, schneller und billiger, ist aber auch kein Forumsthema in diesem Thread.
Thomas C. schrieb: > Es werden 50 Betätigungen durchgeführt mit einer gleichmäßigen Zeitfolge > von: > – 30 Betätigungen je min bei einem Bemessungsstrom bis 13 A; > – 15 Betätigungen je min bei einem Bemessungsstrom über 13 A, aber > unter 25 A; > – 7,5 Betätigungen je min bei einem Bemessungsstrom von 25 A oder > darüber. > Der eingeschaltete Zustand muss (25+2-0)% des gesamten Zyklus und > der ausgeschaltete Zustand muss 75(+0-5)% betragen. usw...für mich bleibt da nur die Möglichkeit, dass diese Firma in ihren Prüfprotokollen schlicht dazu schreibt: "Werte gelten nur bei Betrieb mit Transildiode XYZ, siehe Schaltplan...bei Verwendung anderer "Löschmittel" über den Schützen/Relais gelten andere Werte" :-) Gruß Rainer
Hallo Rainer, es gibt ein Relais. Das ist ein Produkt, welches nach der Relais-Produktnorm IEC / EN 61810-1 geprüft wird. Wie man ein solches Relais prüft steht in der Relais-Produktnorm drin. Üblicherweise lassen Relaishersteller ihr Relais zertifizieren, es trägt dann zum Beispiel ein VDE-Zeichen. Wenn man das Relais jetzt in einen Installationsschalter für den Hausgebrauch einbaut (Bewegungsmelder, Dämmerungsschalter, KNX-Schaltaktor, ..), dann hat man ein neues Produkt, nämlich einen elektronischen Schalter. Und diese werden nach der IEC/EN 60669-2-1 oder 669-2-5 als Produktnorm für elektronische Schalter geprüft. Die vom Relaishersteller durchgeführten Prüfungen nach IEC / EN 61810-1 sind wertlos. Es muß nun das Endprodukt geprüft werden. Der von Dir zitierte Teil ist ein Zitat aus der IEC / EN 60669-2-1. Jeder Schalterhersteller muß seinen Schalter nach diesem Procedere prüfen. Die Frage nach Transildiode, Freilaufdiode etc. stellt sich dem Prüfer aber garnicht. Es muß natürlich genau die Methode verwendet werden, die im elektronischen Schalter verwendet werden. Dafür hat "meine" Prüfapparatur 3 Möglichkeiten: - Freilaufdiode (funktioniert nur bei monostabilen Relais) - Einstellbare Z-Diode, für mono- und bistabile Relais - Externe Beschaltung. Warum ich nicht das fertige Gerät nehme? Na, das ist ja noch garnicht entwickelt. Hier ging es mir aber nicht um den Prüfling. Was mache ich, wenn der Prüfling plötzlich hängt? Ich schalte ihn über ein dickes Schütz ab. Und wie soll mein PI das dicke Schütz schalten? Über ein kleines fest verbautes Panasonic DK Relais. Um das ging es hier. Gruß akapuma
Sorry, aber vielleicht habe ich ja gerade ein massives Verständnisproblem. Ein Relais hat ein baubedingtes Anzugs- und Abfallverhalten, mit der üblichen Löschdiode. Wenn ihr euer Relais irgendwo einbaut und es dann Schalter heißt, dann ändert sich beim Relais ja erst mal nichts. Wenn ihr aber ein anderes Schaltverhalten dieses Relais durch äußere Beschaltung "erzwingt", dann ist das eben so. Und dann kann man diesen Schalter auch mit diesen Spezifikationen anbieten. War es das??? Gruß Rainer
Thomas C. schrieb: > - mutmaßlich die Relaislebensdauer verlängert, weil das induktive Schütz > schneller abgeschaltet wird Wenn es dir darum gänge, würdest du statt des DK ein ZC-SSR verwenden. Das schaltet außerdem sauber zu den Nulldurchgängen, damit sind die Schaltzeiten jedesmal definiert und nicht davon abhängig, ob dein Relais am Anfang oder am Ende einer Halbwelle schaltet und das geschaltete Schütz erstmal 10msec Anzugs- oder Abfalljitter hat.
Geht es um die Abfallzeit bei monostabilen Relais? Wenn nicht mit hoher Frequenz geschaltet wird, lohnt es sich, auf den Haltesstrom alsbald nach dem Anziehen zu reduzieren. Da die Kräfte im sich schließenden magn. Kreis mit etwa 1/x ansteigen (Luftspalt), kann so eine in Größenordnungen kleinere Abfallzeit erreicht werden. (Probleme könnte es allerdings mit dem Nachweis der Funktion bei Vibration und Schock geben. Die Haltekraft sollte daher immer noch der Anzugskraft des offenenen Kreises entsprechen.) Bei bistabilen Relais wird aus diesem Grund immer der geschlossene Kreis kompensiert bzw. überkompensiert, ansonsten wäre kein Umschalten möglich.
Karl K. schrieb: > Thomas C. schrieb: >> - mutmaßlich die Relaislebensdauer verlängert, weil das induktive Schütz >> schneller abgeschaltet wird > > Wenn es dir darum gänge, würdest du statt des DK ein ZC-SSR verwenden. > Das schaltet außerdem sauber zu den Nulldurchgängen, damit sind die > Schaltzeiten jedesmal definiert und nicht davon abhängig, ob dein Relais > am Anfang oder am Ende einer Halbwelle schaltet und das geschaltete > Schütz erstmal 10msec Anzugs- oder Abfalljitter hat. Dann würde wohl auch der Prüfling immer in derselben Phase schalten und möglicherweise in der günstigsten. Nicht unbedingt realistische Betriebsbedingungen für ein Relais.
Rainer V. schrieb: > Wenn ihr euer Relais irgendwo einbaut und es dann Schalter heißt, dann > ändert sich beim Relais ja erst mal nichts. Die Prüfbedingungen ändern sich. Viele kleine Relais für 16A resistive Last sind im Schalter nur für 10A resistive Last brauchbar. Rainer V. schrieb: > Wenn ihr aber ein anderes Schaltverhalten dieses Relais durch äußere > Beschaltung "erzwingt", dann ist das eben so. Und dann kann man diesen > Schalter auch mit diesen Spezifikationen anbieten. War es das??? Egal, welches Schaltverhalten man "erzwingt", man muß die Spezifikationen immer neu austesten. Je nach Lastart gibt es bis zu 40.000 Betätigungen, und man prüft mindestens 3 Relais. Da man die maximale Last ausprobieren muß (trial and error) dauert das was. Daher muß die Prüfung 24/7 laufen. Und wenn man Freitags um 16:00 Feierabend macht soll die Prüfung nicht um 16:05 stehen bleiben. Dafür der PI. Der kann ein paar mal nachtriggern (Kleber) und wenn das nicht geht (verschweißt) einzelne Prüflinge abschalten. Karl K. schrieb: > Wenn es dir darum gänge, würdest du statt des DK ein ZC-SSR verwenden. Ja, das wäre eine Alternative. Ich glaube aber das ist nicht nötig. Das DK-Relais kann 10A induktiv schalten, und das Leistungsschütz hat einen Anzugsstrom <1A. Das Leistungssschütz durch Halbleiter ersetzen möchte ich nicht. Da ich zum Teil stromlos einschalte würde der erforderliche Haltestrom unterschritten. dfIas schrieb: > Geht es um die Abfallzeit bei monostabilen Relais? Wenn nicht mit hoher > Frequenz geschaltet wird, lohnt es sich, auf den Haltesstrom alsbald > nach dem Anziehen zu reduzieren Dieses Verfahren kenne ich von alten Unterputz-Schaltern mit kapazitivem Netzteil, welches dauerhaft nicht genug Strom liefern kann. dfIas schrieb: > Bei bistabilen Relais wird aus diesem Grund immer der geschlossene Kreis > kompensiert bzw. überkompensiert, ansonsten wäre kein Umschalten > möglich. Wie meinst Du das? Üblicherweise verwenden wir bistabile Relais mit einer Spule, die über H-Brücken angesteuert werden. batman schrieb: > Dann würde wohl auch der Prüfling immer in derselben Phase schalten und > möglicherweise in der günstigsten. Nicht unbedingt realistische > Betriebsbedingungen für ein Relais. Es geht mir hier nur um das Schalten der Hauptschütze, die den Prüfaufbau schalten. Der Prüfling selber wird anderweitig geschaltet. Beim Schalten des Prüflings gibt es tatsächlich Produkte, die die Phasenlage am offenen Kontakt messen und versuchen im Nulldurchgang einzuschalten. Selbst, wenn man den Nulldurchgang nicht genau trifft, kann man das Schalten kapazitiver Lasten (LED) verbessern. Gruß akapuma
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Sorry, ich verstehe auch weiterhin nichts...wenn ihr den Prüfling schon 40.000 mal schalten laßt, wie oft schaltet denn der noch im anschließenden regulären Betrieb?? Also ich würde kein Relais kaufen, geschweige denn verbauen, dass beim Hersteller schon bis an seine mutmassliche Lebensgrenze durchgenudelt wurde! Vielleicht ist es aber auch besser, wenn ich mich hier jetzt mit einem "guten Rutsch" verabschiede. Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Sorry, ich verstehe auch weiterhin nichts...wenn ihr den Prüfling schon > 40.000 mal schalten laßt, wie oft schaltet denn der noch im > anschließenden regulären Betrieb?? Das darfst Du nicht so verstehen, dass jedes Relais so geprüft wird, bevor es verkauft wird... Es ist ein Belastungstest für einige Exemplare, mehr oder weniger stichprobenartig... Du kaufst dann ein Relais aus einer Serienproduktion, welches unter Normbedingungen (Prüfbedingungen) getestet wurde... Die verkauften sind natürlich nagelneu!
Mani W. schrieb: > Die verkauften sind natürlich nagelneu! Genau. Es handelt sich um eine sogenannte Typprüfung. Die Relais werden verschiedenen Prüfungen unterzogen. Erst wenige Schaltungen, aber extrem überlastet, dann viele Schaltung mit 1,1-facher Nennlast, und zwar für verschiedenste Lasten: - ohmsche Last - induktive Last - Trafolast (gewickelt) - Trafolast (elektronisch) - Glühlampe - Hochvolt-Halogenlampe - Lampen mit externem Vorschaltgerät (Leuchtstofflampen + LED) - Lampen mit internem Vorschaltgerät (Leuchtstofflampen + LED) Es müssen nicht nur die Schaltspiele fehlerfrei durchlaufen, es muß anschließend auch eine Prüfung der Temperaturerhöhung und eine Hochspannungsprüfung bestanden werden. Die Relais müssen auch Überlast führen können (25,6A für 1h für einen 16A-Schalter). Und sie dürfen nicht gefährlich werden (Flammen, Funkenflug, Überhitzung, Isolationsfehler) wenn die angeschlossene Last einen Kurzschluß verursacht, wenn das Versorgungsnetz 1500A prospektiven Kurzschlußstrom liefert. Solche Prüfungen dauern Monate und werden an insgesamt ca. 100 Relais durchgeführt. Gruß akapuma
LOL ich stelle mir gerade Restauranttester nach Rainers Verständnis vor. Erst im Restaurant alles wegessen und dann den hungrigen Gästen erzählen, was gut war, hehe. :D
batman schrieb: > LOL ich stelle mir gerade Restauranttester nach Rainers Verständnis vor. > Erst im Restaurant alles wegessen und dann den hungrigen Gästen > erzählen, was gut war, hehe. :D Wenn Rainer das nicht versteht mit Relaisprüfungen, dann kann ihm auch nicht geholfen werden, und Dein Beitrag mit Restauranttester ist für Arsch und Friederich! Es geht immerhin und noch immer um Relaisprüfungen...
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OK, danke für die Erklärung! Habe mich da wohl in die falsche Richtung verrannt! Gruß Rainer
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