Hallo, Kann man eigentlich einen Trafo der aus 230V 12V macht auch andersrum nutzen um aus 12V AC 230V AC zu machen?
hinz schrieb: > Es wird weniger als 230V rauskommen. Stimmt. Aber nicht soviel weniger, daß man nicht innerhalb der Netz-Toleranzspezifikation bleiben würde.
Stimmt nicht! Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1, das ist bestimmend für die Transformation und ist reziprok. Von Belsatbarkeit war bisher (noch) keine Rede.
Phasenschieber S. schrieb: > Stimmt nicht! > > Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1, das ist bestimmend für die > Transformation und ist reziprok. > > Von Belsatbarkeit war bisher (noch) keine Rede. Falsch, stimmt trotzdem. Das Wicklungsverhältnis ist auf die Leerlaufspannung ausgelegt. Die Angabe 12V AC bezieht sich auf die Spannung bei Nennlast.
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Wicklungsverhältnis bestimmt die Transformation, nichts anderes! ....und selbiges ist reziprok! Da kannst du rumeiern wie du willst.
Phasenschieber S. schrieb: > Wicklungsverhältnis bestimmt die Transformation, nichts anderes! > ....und selbiges ist reziprok! > > Da kannst du rumeiern wie du willst. Dann zeig mal deinen idealen Transformator. Leider gibts den nur auf dem Papier.
Was war denn hier gefragt? Hier werden Antworten gegeben auf nie gestellte Fragen!
Phasenschieber S. schrieb: > Was war denn hier gefragt? > > Hier werden Antworten gegeben auf nie gestellte Fragen! Du hast es immer noch nicht verstanden.
Phasenschieber S. schrieb: > Was war denn hier gefragt? MMJ schrieb: > Kann man eigentlich einen Trafo der aus 230V 12V macht auch andersrum > nutzen > um aus 12V AC 230V AC zu machen? jedenfalls klappte das für eine simple Netztrennung nicht, 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit 230V : 9V auf 12V : 230V kam zumindest 200V raus
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Phasenschieber S. schrieb: > Hier werden Antworten gegeben auf nie gestellte Fragen! Wie recht Du hast. Der TO schreib, er wolle einen Trafo nutzen - von einer akademischen Betrachtung eines idealen Trafos war nie die Rede.
Joachim B. schrieb: > 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit > 230V : 9V auf 12V : 230V kam zumindest 200V raus Rechteck anstatt Sinus? Bis zur Höhe seiner Leerlaufspannung sollte der Trafo nicht sättigen, also >12V AC RMS
N. A. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit >> 230V : 9V auf 12V : 230V kam zumindest 200V raus > > Rechteck anstatt Sinus? > > Bis zur Höhe seiner Leerlaufspannung sollte der Trafo nicht sättigen, > also >12V AC RMS Bei ganz kleinen Trafos ist das nicht so, die gehen im Leerlauf in Sättigung.
Wir haben das schon öfter diskutiert und ich habe damit Experimente gemacht. Je kleiner die Leistung des Trafo ist, desto weniger klappt es, in beide Richtungen die Spannungen zu transformieren. Probiert es einfach aus. Ein kleiner 5VA Trafo kann bei Speisung mit Nennspannung auf der Sekundärseite nicht die Netzspannung auf der Primärseite liefern. Je grösser der Trafo, desto besser.
Matthias S. schrieb: > Je grösser der Trafo, desto besser. Ja, weil das Verhältnis zwischen Leerlaufspannung und Nennspannung immer kleiner wird, je größer der Trafo. Beispiel: https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/ste-5002324/ Verhältnis Leerlaufspannung/Nennspannung: 1,05 - sowas kann man dann tatsächlich ziemlich uneingeschränkt in beide Richtungen verwenden (zumal hier auch noch eine +-5%-Anzapfung auf der Primärseite vorhanden ist ;-))
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Ich habe hier auch einen alten Wechselrichter/Lader von Trace Engineering mit 1500W, der den dicken Trafo in beide Richtungen benutzt - als Netztrafo zum Laden der Batterie und als Ausgangstrafo des Wechselrichters.
Das Windungsverhältnis weicht etwas von den nominellen Spannungen ab. Wie sehr hängt stark von der größe ab. Bei 5 VA sind das ggf. schon mal 30%, die Leerlaufspannung höher ist als die Nennspannung. Entsprechend wäre andersherum die Spannung um die 30% kleiner und würde dann auch noch einmal unter Nennlast noch einmal um etwa 30% fallen. Für eine 1500 VA Trafo und dann deutlich besserem Wirkungsgrad sieht es deutlich günstiger aus. Bei ganz kleinen Trafos wie 1 VA muss man zusätzlich aufpassen, dass ggf. weniger Wicklungsraum für die Sekundärseite genutzt wird, weil der Magnetisierungsstrom wesentlich ist. Da hat man in der anderem Richtung zusätzliche Probleme mit weniger Belastbarkeit. Die kleinere Spannung hilft wenigstens, dass man im Leerlauf noch keine Probleme bekommt.
N. A. schrieb: > Rechteck anstatt Sinus? wo sollen die herkommen aus dem Netz, wenn doch dann wäre das übel.
Es gab irgendwo in der Fach-Literatur aber auch schon einen Bauvorschlag mit genau dieser Idee, Elektor oder ELRAD vor zig Jahren. War wohl so um die 30 .. 50 Watt und man sollte einen 9 V Trafp dazu nehmen weil aus Akkus die Schaltung gespeist wurde und die CE-Strecken der Transen ja auch noch Verluste (U-Abfall) haben.
hinz schrieb: >Bei ganz kleinen Trafos ist das nicht so, die gehen im Leerlauf in >Sättigung. Dann sind nicht genügend Windungen drauf, hat also der Hersteller gepfuscht. Auch große Trafos gehen in Sättigung wenn nicht genügend Windungen drauf sind.
Matthias S. schrieb: > Ich habe hier auch einen alten Wechselrichter/Lader von Trace > Engineering mit 1500W, der den dicken Trafo in beide Richtungen benutzt > - als Netztrafo zum Laden der Batterie und als Ausgangstrafo des > Wechselrichters. Natürlich geht das. Kein Problem. Aber die Spannungen stimmen nicht. Zum Laden der Akkus ist erst mal die Spannung unwichtig. MMJ schrieb: > um aus 12V AC 230V AC zu machen? Am einfachsten fragt man nicht, sondern testet es. Mit einem 9V Trafo kannst du glücklich werden.
Es gibt eine Kenngroesse. Man nimmt den Trafo und speisst in Primaer mit einer kleinen Spannung, sodass sekundaer mit einem Kurzschluss Nennstrom fliesst. Diese Spanunnung zur Nennspannung waere dann diese Groesse. Bei grossen Trafo ist die vielleicht 1%, vielleicht sogar kleiner. Bei kleinen Trafos wird diese Groesse immer groesser.
Günter Lenz schrieb: > hinz schrieb: >>Bei ganz kleinen Trafos ist das nicht so, die gehen im Leerlauf in >>Sättigung. > > Dann sind nicht genügend Windungen drauf, hat also > der Hersteller gepfuscht. Auch große Trafos gehen > in Sättigung wenn nicht genügend Windungen drauf > sind. Dann pfuschen also deiner Meinung nach alle Hersteller.
Joachim B. schrieb: > 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit Wie hast du den das festgestellt? Da ging wohl eher das Kupfer in die Sättigung und hat heftige Ohmsche-Verluste produziert.... Um wie viel höher wird da wohl der Blindstrom auf der 12V Seite gewesen sein, als im Verhältnis zur 230V Seite?! Ob da der Kupferquerschnitt der 12V Seite, noch dazu paßt? Phasenschieber S. schrieb: > Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1 Trifft das auch auf die Querschnitte Drähte zu? Günter Lenz schrieb: > Dann sind nicht genügend Windungen drauf, hat also > der Hersteller gepfuscht. Ne, der hat also nur da Kupfer eingespart, wo eh nicht nötig. Von Kurzschlußfest, war ja nich die rede.
Hi, die Geometrie der Wicklungen spielt eine Rolle. Die Zwei-Kammern-Anordnung (nebeneinander) könnte das 1:1 Verhältnis eher bestätigen. Da wir nicht wissen, ob üblicherweise Primärwicklung und Sekundärwicklung übereinander angeordnet sind, müsste man den Begriff Stromdichte einführen. Es muss sichergestellt sein, dass die Sekundärwicklung tatsächlich denselben magnetischen Fluss erzeugen kann, der umgekehrt beim Anlegen der Spannung an die Primärwicklung entsteht. Beitrag "Re: Physik hinter Transformator" Es klingt paradox, aber bei symmetrischer Spannung können die beiden Drahtlängen durchaus unterschiedlich ausfallen. Soll ich einen Trafo auseinandernehmen, dann sieht man, dass die Mittelanzapfung eben n i c h t genau bei der Hälfte der Gesamtdrahtlänge zu suchen ist. Die Wechselspannungen sind aber gleich. Die geringfügigen Widerstandsunterschiede nimmt man in Kauf. Oder man wickelt immer in Scheiben und so, dass diese Effekte ausbleiben. ciao gustav
Teo D. schrieb u.a.: > Da ging wohl eher das Kupfer in die Sättigung und hat heftige > Ohmsche-Verluste produziert.... Ironische Beiträge sind die besten!
Teo D. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit > > Wie hast du den das festgestellt? es brummte heftig und der Trafo wurde heiss, die Spannung kam auch nicht raus.
Joggel E.schrieb: > Diese Spanunnung zur Nennspannung waere dann diese Groesse. > Bei grossen Trafo ist die vielleicht 1%, vielleicht sogar kleiner. Hier ist offenbar die sog. relative Kurzschlussspannung gemeint. Diese beträgt bei "richtig" grossen Trafos eher 'viel', sogar über 10%: http://www.antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Versuchsanleitungen/FH_Nuernberg/Drehstromtrafo.pdf
Hi, dafür gibt es auch einen Namen: Beitrag "Re: Ringkerntrafo Sekundäre Spannung gleich Ausgangsspannung vom LT1085CT falsch?" ciao gustav
Phasenschieber S. schrieb: > Stimmt nicht! > > Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1, das ist bestimmend für die > Transformation und ist reziprok. Seltsam, wieviel "gesundes" Halbwissen in diesem Thread versammelt ist. Das Windungsverhältnis ergibt sich nicht aus den Nennspannun- gen, sondern aus dem Verhältnis der Leerlaufspannungen. Die Leer- laufspannungen sind aber immer grösser als die Nennspannungen. Der prozentuale Unterschied zwischen Nenn- und Leerlaufspannung ist um so grösser, je kleiner der Trafo ist. Zur Ursprungsfrage: ja, man kann jeden beliebigen (50Hz-Netz-)Trafo problemlos auch umgekehrt betreiben. Es wird aber, je nach Belastung, sekundär weniger als die Nennspannung rauskommen. Sättigung oder Leerlaufspannung sowie die Anornung der Wicklungen neben- oder übereinander spielen dabei keine Rolle.
hinz schrieb: >> Dann sind nicht genügend Windungen drauf, hat also >> der Hersteller gepfuscht. Auch große Trafos gehen >> in Sättigung wenn nicht genügend Windungen drauf >> sind. >Dann pfuschen also deiner Meinung nach alle Hersteller. Ja, die meisten jedenfals. Es ist nicht unmöglich auch kleine Trafos so zu dimensionieren das sie nicht in Sättigung gehen. Das bedeutet aber mehr Kupfer und mehr Eisen. Oder die gleiche Baugröße kann dann vielleicht nur ein viertel der Leistung übertragen. Heutzutage soll ja alles billig sein. Die Hersteller sagen sich, der schlechte Wirkungsgrad spielt doch bei so kleinen Leistungen keine Rolle, in der Steckdose steht doch genug Energie zu verfügeung, da kommt es auf ein paar Watt mehr oder weniger, die in Wärme umgewandelt werden nicht drauf an. Ich habe schon kleine Trafos in den Fingern gehabt, die im Leerlauf völlig kalt bleiben, sind aber Raritäten.
Warum sollte ein Hersteller einen Trafo für sättigungsfreien Leerlaufbetrieb bauen, wenn im Gerät ständig eine ausreichende Last gegeben ist? Nicht jeder baut Trafos aus und misst sie im Leerlauf unter Missachtung der Spezifikationen. Arno
Arno H. (arno_h) schrieb: >Warum sollte ein Hersteller einen Trafo für sättigungsfreien >Leerlaufbetrieb bauen, wenn im Gerät ständig eine ausreichende Last >gegeben ist? Das Sättigungsproblem gibt's nicht nur im Leerlauf, sondern auch unter Last. Im Leerlauf fällt der Verlust eben nur besonders auf, und da gibt's genug Anwendungsfälle, wo solch ein Minitrafo eher nur im Leerlauf läuft (z.B. Standby-Schaltungen). Warum also soll eine "ausreichende Last" das Problem beseitigen?
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Jens G. schrieb: > Warum also soll eine "ausreichende Last" das Problem beseitigen? Nun, bei konstanter Last wird die Sättigung verringert. Das nutzt man m.W. bei Mikrowellen aus, um den Trafo kleiner bauen zu können.
Günter Lenz schrieb: >>Dann pfuschen also deiner Meinung nach alle Hersteller. > > Ja, die meisten jedenfals. Wenn Du "die meisten" mit Chinaschrott gleichsetzt, dann ja - ich habe mehr als Steckernetzgerät im Leerlauf sterben sehen. Ich habe eine Wandleuchte "Briloner Made in Germany", wo der 50VA-Ringkern Primärstrom zieht, wenn die Last fehlt, der Trafo kommt aus China und war wohl billig. Wenn ich auf frühere Steckernetzteile von Friwo gucke, ist mir noch kein Trafo ohne Last abgebrannt. Ich habe massenhaft Kartentrafos ab 6 VA von Block und Schaffner verbaut, die machen im Leerlauf keinen Ärger! Die kleinen 1,5VA von Era, aus der Pförringer Resteecke bestellt, machen im Leerlauf kein Problem. Allerdings ist der Primärstrom Leer genauso hoch wie unter Last. Die Pauschalaussage Leerlauf = Stättigung ist pauschaler Unsinn.
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