Ich wüsste gern wie der im folgenden Link gezeigte Dreiphasen-zu-Einphasen-Transformator aufgebaut ist, und welche Möglichkeiten es außerdem gibt, einen Transformator aufzubauen, der Primär Drehstrom nutzt, und sekundär einphasig Wechselstrom ausgibt. https://www.tauscher-transformatoren.de/assets/pdf/S_18.pdf Kernform ist wie es aussieht eine geschlossene EI-Form. (Macht das einen Unterschied, ob Durchgehendes Stahlblech verwendet wird, oder ob eine offene E-Form mit einem "I-Balken" gedeckelt wird?). Die Schaltgruppe ist Di, kann mir jemand einen Link liefern wo die aufgeführt ist? Ich finde sie nicht. Gibt es andere Kernformen die auch/mehr Sinn machen? Grüße
Ich finde jetzt auch keinen Link im Netz dazu. Stell dir eine Sekundärseite im Dreieck vor, und jetzt nimmst du eine der Dreieckseiten und klappst sie um 180° heraus:
1 | /\ |
2 | / \ |
3 | / \___ |
jede der drei Teilwicklungen hat 115V die sich zu 230V Sekundärspannung addieren btw: die Schaltung ist sogar auf dem Bild im PDF so zu erkennen
Janos P. schrieb: > Ich wüsste gern wie der im folgenden Link gezeigte > Dreiphasen-zu-Einphasen-Transformator aufgebaut ist, und welche > Möglichkeiten es außerdem gibt, einen Transformator aufzubauen, der > Primär Drehstrom nutzt, und sekundär einphasig Wechselstrom ausgibt. Statt magnetischem Zwischenkreis besser Gleichspannung oder mechanisch. > https://www.tauscher-transformatoren.de/assets/pdf/S_18.pdf > > Kernform ist wie es aussieht eine geschlossene EI-Form. > (Macht das einen Unterschied, ob Durchgehendes Stahlblech verwendet > wird, oder ob eine offene E-Form mit einem "I-Balken" gedeckelt wird?). Weniger Luftspalt ist besser, aber das bewickeln wäre zu aufwändig. > Die Schaltgruppe ist Di, kann mir jemand einen Link liefern wo die > aufgeführt ist? Ich finde sie nicht. Erweiterte Zickzackwicklung. > Gibt es andere Kernformen die auch/mehr Sinn machen? Nicht wirklich.
hinz schrieb: > Statt magnetischem Zwischenkreis besser Gleichspannung Also gleichrichten und per push-pull einen einphasigen Trafo betreiben? Edit: So ein Trafo würde die Phasen asymmetrisch belasten, richtig? Danke Euch, damit wären die Eingangsfragen geklärt. Grüße
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Janos P. schrieb: > Edit: So ein Trafo würde die Phasen asymmetrisch belasten, richtig? Das macht der Trafo wegen dessen du gefragt hast, die anderen Möglichkeiten machen das nicht.
Angehängte Dateien:
hinz schrieb: > die anderen > Möglichkeiten Welche wären das denn? Gibt es da auch reine Trafo-Lösungen mit dreiphasigem Eingang und einphasigem Ausgang, die symmetrisch belasten? Oder braucht man dafür zwingend eine vorherige Gleichrichtung und entsprechend einen einphasigen Trafo? Vielleicht ein Kern mit der im Anhang gezeigten Form, mit der Sekundärspule um die Mitte? Edit: einen Tempeltyp-Transformator meine ich
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Janos P. schrieb: > Edit: einen Tempeltyp-Transformator meine ich Ich würde Mal behaupten, dass im Mittelschenkel die Summe der Magnetisierung en zu jedem Zeitpunkt gleich Null ist!
Janos P. schrieb: > Gibt es da auch reine Trafo-Lösungen mit > dreiphasigem Eingang und einphasigem Ausgang, die symmetrisch belasten? Da sind die Naturgesetze dagegen.
Armin X. schrieb: > Ich würde Mal behaupten, dass im Mittelschenkel die Summe der > Magnetisierung en zu jedem Zeitpunkt gleich Null ist! Aber nur bei Sinusförmigen 120° phasenverschobenen Phasen, oder? Also wenn ich stattdessen dreiphasig abwechselnd Rechteckige Pulse darauf gebe, von denen immer nur einer gleichzeitig an ist? Also Phase 1 +, Phase 1-, Phase 2+, Phase 2-, Phase 3+, Phase 3 Minus? abgesehen davon, dass das wenig Sinn macht, wenn man eh schon die Gleichspannungen für die Ansteuerung gleichgerichtet hat, dann nicht einphasig zu transformieren. Mich interessiert es nur mal.
Armin X. schrieb: > Janos P. schrieb: >> Edit: einen Tempeltyp-Transformator meine ich > > Ich würde Mal behaupten, dass im Mittelschenkel die Summe der > Magnetisierung en zu jedem Zeitpunkt gleich Null ist! Und wenn du eine Eingangsphase drehst?
Der Zahn der Zeit schrieb: > Und wenn du eine Eingangsphase drehst? Ich werde mich später mal daran versuchen so eine Koniguration mit einem Zeigerdiagramm zu analysieren, aber ich habe das ungute Gefühl dass da eine unsymmetrische Belastung entsteht. Kennst Du die Antwort?
Ich glaube ja, aber ich habe mich nur kurz damit befasst: Es könnte die o.g. "erweiterte Zickzackwicklung" sein. Die Summe von U und V ist in Phase (oder Gegenphase) vom W*, und so kann leicht eine einphasige Gesamtspannung gebildet werden. U und V sind ohnehin gleich belastet, und ein passendes Transformationsverhältnis zu W sorgt dafür, das auch W identisch belastet ist. * Nicht zu verwechseln mit der Differenz von U und V, die man bekommt, wenn man direkt an den Anschlüssen U un V abgreift. U oder V muss auch 180° gedreht werden.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Armin X. schrieb: >> Janos P. schrieb: >>> Edit: einen Tempeltyp-Transformator meine ich >> >> Ich würde Mal behaupten, dass im Mittelschenkel die Summe der >> Magnetisierung en zu jedem Zeitpunkt gleich Null ist! > > Und wenn du eine Eingangsphase drehst? Dann löst die Sicherung aus.
hinz schrieb: >> Und wenn du eine Eingangsphase drehst? > > Dann löst die Sicherung aus. Stimmt. Aber das tut sie auch ohne die Phase zu drehen, wenn zwei ungleiche Phasen direkt (oder über einen Trafo) miteinander verbunden (aka parallel geschaltet) werden. Um sie in Reihe zu schalten, müssen die Phasen erst einmal galvanisch getrennt werden.
Das geht ohne weiteres: _/\ Alle drei Sekundärwicklungen in Reihe. L1 in Phase, L2 und L3 180° gedreht. Bei L2 und L3 muss die Spannung um Wurzel 3 höher sein als L1.
Bastelheini schrieb: > Alle drei Sekundärwicklungen in Reihe. > L1 in Phase, L2 und L3 180° gedreht. Das hatten wir ja schon. > Bei L2 und L3 muss die Spannung um Wurzel 3 höher sein als L1. Das ist Unsinn.
hinz schrieb: >> Bei L2 und L3 muss die Spannung um Wurzel 3 höher sein als L1. > > Das ist Unsinn. Ne, schau es dir im Vektor-Diagramm an. 1/Wurzel 3 ist der cos von 60°
Bastelheini schrieb: > hinz schrieb: >>> Bei L2 und L3 muss die Spannung um Wurzel 3 höher sein als L1. >> >> Das ist Unsinn. > > Ne, schau es dir im Vektor-Diagramm an. 1/Wurzel 3 ist der cos von 60° Es bleibt Unsinn.
Mag ja sein dass du denkst, es sei Unsinn. Aber so wird es seit sicher weit über hundert Jahren gemacht. Habe das kürzlich auf Wikipedia gelesen.
Bastelheini schrieb: > Mag ja sein dass du denkst, es sei Unsinn. Aber so wird es seit > sicher > weit über hundert Jahren gemacht. Habe das kürzlich auf Wikipedia > gelesen. Du hast Unsinn gelesen.
Als ich das letzte Mal vor einem halben Jahr bei Bassenberg war, lag so ein Drehstromtrafo von ELWE noch im Schaufenster. Müsste das Foto suchen, Speicherkarte gewechselt.
hinz schrieb: > Bastelheini schrieb: > Mag ja sein dass du denkst, es sei Unsinn. Aber so wird es seit sicher > weit über hundert Jahren gemacht. Habe das kürzlich auf Wikipedia > gelesen. > > Du hast Unsinn gelesen. Mache doch eine Simulation mit LTspice.
Bastelheini schrieb: > hinz schrieb: >> Bastelheini schrieb: >> Mag ja sein dass du denkst, es sei Unsinn. Aber so wird es seit sicher >> weit über hundert Jahren gemacht. Habe das kürzlich auf Wikipedia >> gelesen. >> >> Du hast Unsinn gelesen. > > Mache doch eine Simulation mit LTspice. Das ist ganz offensichtlich nicht nötig.
Die beiden in Reihe geschalteten /\-Phasen sind so gepolt, dass sie nicht 120°, sondern 60 ° Phasenwinkel haben (120° + 180° = 300 bzw. -60°, einfache Geometrie). Das ergibt ein gleichschenkeliges Dreieck, also ist die Summe von /\ gleich der von _ (und er von / und der von \). Bastelheini hat Recht. Es muss nicht einmal eine Spannungstransformation stattfinden.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Bastelheini hat Recht. Nein. > Es muss nicht einmal eine Spannungstransformation > stattfinden. Doch.
Janos P. schrieb: > > Vielleicht ein Kern mit der im Anhang gezeigten Form, mit der > Sekundärspule um die Mitte? > Edit: einen Tempeltyp-Transformator meine ich Hinz auch hat in Bezug auf den in diesen Beitrag verlinkten Trafo Recht! Auch bei primärer Zickzackschaltung bleibt das Magnetfeld im Mittelschenkel neutral. Nachtrag: Diese Erkenntnis ist auch der Grund warum diese Transformatoren nicht gebaut werden. Es reichen beim Drehstromsystem immer drei Schenkel.
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Ich fasse mal die Argumente von Hinz zusammen: > Das hatten wir ja schon. > Das ist Unsinn. > Es bleibt Unsinn. > Du hast Unsinn gelesen. > Das ist ganz offensichtlich nicht nötig. > Nein. > Doch. Brillant und überzeugend. Noch ein Aspekt zu der (nicht nur nur) von Bastelheini und mir beschrieben Schaltung: Die Summe von / und \ ergibt die gleiche Spannung wie _, genau genommen nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Schaltet man jetzt _ und /\ parallel, bekommt man wieder 230 V aber bei doppeltem Strom. Bei Reihenschaltung wäre es die doppelte Spannung. Aaaber: In / und \ fließt der selbe Strom wie in _, d. h., in / und \ um + bzw. -120° phasengedreht. Das ist übel. Bei gleichem Strom in allen 3 Phasen (also so, dass die Sicherung nicht auslöst), liefern / und \ zusammen nur genau so viel Leistung wie _. Und der Versorger freut sich gar nicht. Armin X. schrieb: > Hinz auch hat in Bezug auf den in diesen Beitrag verlinkten Trafo Recht! Das ist auch korrekt und das habe ich auch betätigt.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Bei gleichem Strom in allen 3 Phasen (also so, dass die Sicherung nicht > auslöst), liefern / und \ zusammen nur genau so viel Leistung wie _. Und > der Versorger freut sich gar nicht. Und deshalb müssen / und \ eine um Wurzel 3 erhöhte Windungszahl gegenüber _ haben.
Bastelheini schrieb: > Der Zahn der Zeit schrieb: >> Bei gleichem Strom in allen 3 Phasen (also so, dass die Sicherung nicht >> auslöst), liefern / und \ zusammen nur genau so viel Leistung wie _. Und >> der Versorger freut sich gar nicht. > > Und deshalb müssen / und \ eine um Wurzel 3 erhöhte Windungszahl > gegenüber _ haben. Nicht schon wieder! Wo hast du den Unsinn her?
hinz schrieb: > Bastelheini schrieb: >> Der Zahn der Zeit schrieb: >>> Bei gleichem Strom in allen 3 Phasen (also so, dass die Sicherung nicht >>> auslöst), liefern / und \ zusammen nur genau so viel Leistung wie _. Und >>> der Versorger freut sich gar nicht. >> >> Und deshalb müssen / und \ eine um Wurzel 3 erhöhte Windungszahl >> gegenüber _ haben. > > Nicht schon wieder! Wo hast du den Unsinn her? Jo, das stimmt allerdings. Die einfache Summe, ohne Wurzel 3, ist (bei Parallelschaltung von _ mit /\ und gleichem Strom auf allen Strängen) korrekt, weil die /\-Vektoren ein gleichschenkliges Dreieck ergeben. Aber Hinz, kannst du nicht auch mal technisch erläutern und argumentieren, und nicht nur deine seelisch Pein zu heraus zu lassen? Das macht echt einen ganz schlechten Eindruck.
Sekundärwicklungen (unterschiedlicher Phasen) bei einem Drehstromtrafo parallel schalten, also alle Enden zusammen (zu einem Sternpunkt) und dann alle Anfänge zusammen? Wie soll das gehen?? Geht schon, klar, aber dann bracht man ne starke Sicherung und hat eine gewisse Zeit eine Heizung... und dann einen Rauchgenerator...
Der passende Suchbegriff lautet Phasenzahlwechseltrafo. Hier im Forum gibt es genug Beiträge, auch mit Simulation. Mit diesem Thema beschäftige ich mich seit 30 Jahren. Wenn man 230V haben will, erzeugt man bei Serienschaltung 115 aus der "geraden Phase" und je 57,5 aus den beiden anderen. Die drei Phasen werden strommäßig gleichmäßig belastet, aber cos phi ist bei den beiden verdrehten Phasen -0,5 (120°), also ist die Wirkleistung nur halb so groß. Es könnte auch anders gehen, mit einem Standard-Yd-Trafo. Wenn man den Primär-Sternpunkt offenlässt, ergibt sich eine gleichmäßige Belastung, wenn man den Verbraucher zwischen nur 2 Phasen anschließt. Wenn man sich das Vektordiagramm ansieht, wird auch gleich klar, warum: Die Sekundärwicklungen, die bei meiner "alten" Schaltung in Reihe geschaltet sind, kann man auch parallel schalten. Nichts anderes ist ein Dreieck. MaWin hat mich draufgebracht, zuerst dachte ich, das geht nicht (die Lastaufteilung ist nicht zufriedenstellend, wenn der N angeschlossen ist). Danke! Muss mal bei Gelegenheit simulieren. Beitrag "Re: Drehstom in Wechselstom umwandeln mit Trafos"
Habe ein wenig recherchiert, die Schaltung nennt sich Leblanc-Schaltung. Nur denke ich, so wie sie Tauscher implementiert hat, funktioniert das nicht. In einer Phase fließt nur der Magnetisierungsstrom. Die Kunst ist, den Laststrom gleichmäßig auf die drei Phasen zu verteilen. Bald gibt es mehr, mit Simulation.
Mit den Tauscher Leuten hatte ich vor Jahren dienstlich zu tun. Die Wissen ziemlich gut was sie tun. Im Bild ist die Sekundärverdrahtung mit den Stromschienen etwas unglücklich weil auf dem Mittelschenkel Wicklungsanfang und Wicklungsende beide nach oben zeigen. Eigentlich ist ja das Schöne, dass man 3x genau identisch wickelt, das dann auf den Kern packt und nur durch die Verschaltung ein Di draus wird. Dabei wird jeder Schenkel hinsichtlich Bauraum und thermischer Belastung so sinnvoll wie möglich verwendet. Dessen ungeachtet ist kapazitive Blindleistung wie sie am Ende in einer Phase Auftritt beim Netzbetreiber nicht so gern gesehen. viel Erfolg hauspapa
Ein 3-zu-1-Phasen-Trafo bleibt ein Kompromiss. Man legt sich mit der Ausgangsphase immer auf ein Außenleiterpärchen fest: L1-L2, L2-L3 oder L3-L1. Mit Sternpunkt hat man noch weitere drei Winkel zur Verfügung. (Aus L1-L2 und N-L3 kann mit zwei Trafos 2-Phasen-Drehstrom mit 90° Versatz gebildet werden. Hier kommt zur Anpassung das Verhältnis 1:sqrt(3) zur Anwendung.) Ansonsten muss man entkoppeln, z. B. mit Gleichrichtern. Der Strom ist dann aber alles andere als sinusförmig. Oder man verteilt die Phasen auf mehrere Geräte. Noch eine Alternative wäre eine elektromechanische Umsetzung: 3-Phasen-Synchronmotor => Wechselstromgenerator Hier kann man auch gleich noch die Ausgangsfrequenz mit anpassen.
Ich bleibe bei meiner Behauptung: wenn der Trafo so gebaut ist wie im Plan beschrieben, fließt im Primäranschluss 1U1 kein nennenswerter Strom. Begründung: die Spulen U und W liegen sowohl primär wie sekundär "in Reihe", also E6 an A1 und E (u braun) an A (w blau). Gleiche Windungszahl. Sekundär durchfließt der selbst Strom alle drei Wicklungen, also fließt auch in den Spulen U und W der selbe Strom, sodass an 1U1 die Differenz Null ist. Eine gleichwertige billigere Schaltung wäre ein einphasiger 400->380V-Transformator zwischen 1V1 und 1W1. Die Frage ist, ob der Kunde eine galvanische Trennung braucht. Sonst würde ein noch viel günstigerer Spartransformator 400->380 ausreichen.
Torsten B. schrieb: > Ich bleibe bei meiner Behauptung: Du hattest doch in diesem Thread gar nichts geschrieben. Dass der Trafo in deinem Anhang unsinnig ist, das stimmt allerdings.
Kay-Uwe R. schrieb: > So ungefähr wird die Ausgangsspannung zusammengebaut ... Du hast allerdings drei einzelne Trafos verwendet.
Angehängte Dateien:
-
3-to-1b.png
17 KB
H. H. schrieb: > Du hast allerdings drei einzelne Trafos verwendet. Ja, so wie hier symbolisch dargestellt war.
Kay-Uwe R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Du hast allerdings drei einzelne Trafos verwendet. > Ja, so wie hier symbolisch dargestellt war. Im zugehörigen Bild aber ein Drehstromtrafo.
H. H. schrieb: > Im zugehörigen Bild aber ein Drehstromtrafo. Und? Für den idealen Transformator gilt immer noch, dass sich die Flüsse neutralisieren. Damit sehen sich die drei einzelnen Wicklungspaare nicht. Wäre auch fatal, wenn doch. Man kann auch gerne einen Stack aus drei Ringkerntrafos zusammenstellen.
Danke für Eure "Anteilnahme". von Kay-Uwe R. (dfias)27.04.2023 20:45 Ich habe es genau so simuliert, hatte das File aber nicht zur Hand, sonst hätte ich es schon (wie oben "versprochen") mitgeschickt. Wie sonst sollte man es simulieren, Hinz? Da die Primäre im Dreieck ist, kann es keine Kernsättigung durch "Schieflast" geben. Kai-Uwe: Viel interessanter wären die Ströme in den drei Spannungsquellen. Mit korrektem Lastwiderstand, nix 10k, 380/263,16=1,444 Ohm ;=) Deine Induktivitäten stimmen noch nicht mit den pdf-Angaben überein (0,38 0,38 0,66). Sie müssten 100*0,38*0,38=14,44 und 100*0,66*0,66=43,56 sein. Magst Du bitte das .asc mit anhängen?
Torsten B. schrieb: > Wie sonst sollte man es simulieren, Hinz? Mit der vollständigen Kopplungsmatrix.
nimmste diesen, wofür brauchste es? Onboard-Charger e-Auto einphasig? https://www.tauscher-transformatoren.de/html/sonder28.html https://www.tauscher-transformatoren.de/assets/pdf/S_19.pdf
Hallo, die Zn. im verlinkten PDF zeigt genau die Verschaltung der Unterspannung (aka Sek-Wicklung). Die Wicklungen sind seriell verschaltet. Das, was man aus der Zeichnung nicht mit Sicherheit erkennen kann, ist der Wickelsinn der 3 Sek.-Wickl. Aber er muß schon so sein, wie A-Freak das vektormäßig skizziert hat. Die 3 Pri.-Wicklungen werden übrigens gleichmäßig belastet: Der Sek. strom ist wg. der Reihenschaltung der Wicklungen gleich, nur die Spannungen addieren sich vektoriell. NB: Wir fertigen ähnliche Trafos als Regeltrafos (stufenlos) im MVA-Bereich, da wäre ein ungleichmäßige Belastung der Schenkel etwas "unglücklich". Gruß, Bernd
Bastelheini schrieb: > Mache doch eine Simulation mit LTspice. Simulieren kann man vieles, z.B. auch nicht vorhandene Krankheiten. Ob man dasa Ergebnis der Simulation auch in die Praxis übertragen kann, ist eine andere Frage.
Harald W. schrieb: > Simulieren kann man vieles, z.B. auch nicht vorhandene Krankheiten. > Ob man dasa Ergebnis der Simulation auch in die Praxis übertragen > kann, ist eine andere Frage. Als Hypochonder sollte man schon eine Arztpraxis aufsuchen...
oder auch hier https://www.taunus-transformatoren.de/transformatoren/transformatoren_drehstrom_in_wechselstrom_umwandeln.html https://www.taunus-transformatoren.de/images/anschlussklemmen_drehstrom_in_wechselstrom_transformieren_xl.jpg
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