Gestern gabs bei uns im Haus eine neue Waschmaschine. Die alte haben wir zerlegt, in der Hoffnung mit dem Motor noch was lustiges bauen zu können. Ziel wäre ein kleines Kinderkarussell. Durch die Last bräuchte man vielleicht nicht mal eine Drehzahlreglelung? Nun die grosse Frage eines Elektrolaien: kann mir jemand auf einfache Weise erklären, wie ich den Motor (siehe Foto) anschliessen kann? Wär super!
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Das ist ein sensorloser BLDC-Motor, dafür benötigt man einen speziellen Frequenzumrichter, der war in der Waschmaschine eingebaut.
hinz schrieb: > BLDC-Motor Oder doch ein normaler Drehstrommotor für hohe Drehzahlen. Kann man am Rastmoment erkennen, das gibts nur beim BLDC.
Drehstrommotor, der war gut. Ernsthaft, es scheint der hat keinen Kollektor und keine Kohlen, da könnte Hinz Recht haben.
Im dritten Bild sieht man drei Anschlußdrähte, also zwei Wicklungen. Mal mit einen Ohmmeter ausmessen. Eine Wicklung wird direkt an 230V gelegt und die andere über einen Kondensator an 230V. Den Kondensator müßtest du beim ausschlachten irgendwo gefunden haben, er hat vielleicht so um die 8µF.
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Hab den Motor noch auseinandergeschraubt. Foto anbei. Hoffe das hilft.
Hast Du ein E-Fahrrad mit einem Motor der über einen einfachen 3-poligen Stecker angeschlossen ist? Dann hänge den Motor einfach mal da dran.
Danu R. schrieb: > Hab den Motor noch auseinandergeschraubt. Foto anbei. Hoffe das > hilft. BLDC, eindeutig.
Günter Lenz schrieb: > Im dritten Bild sieht man drei Anschlußdrähte, > also zwei Wicklungen. Mal mit einen Ohmmeter ausmessen. > Eine Wicklung wird direkt an 230V gelegt und die andere > über einen Kondensator an 230V. Den Kondensator müßtest > du beim ausschlachten irgendwo gefunden haben, er hat > vielleicht so um die 8µF. Nein, das ist kein Kondensatormotor.
Modellbau-Regler - einer der verhältnismäßig hohe Spannungen abkann (vielleicht 48-60V). Und dann mal ausprobieren bis wohin die Drehzahl reicht. Ist ein schöner großer Motor, könnte für Dein Karussell mit vielleicht 60V betrieben ausreichend sein. Wenn alle Stricke reißen, dann umwickeln. Sieht auf dem Foto machbar aus.
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Danu R. schrieb: > Hm, heisst es wird schwierig?? Für dich als Laien wäre das die Königsklasse der Antiebstechnik. Also nur was für richtige Könner. Vertick den Motor in der Bucht. Davon hast du am meisten. Ein erfahener Bastler könnte sich damit eine Drechsel- oder Drehbank basteln.
Einen mit Kohlen und Permanentmagnet habe ich noch herumliegen. MfG
hinz schrieb: > BLDC, eindeutig. Ohne zu wissen, ob ein Permanetmagnetrotor verbaut ist, stehen die Chancen 50/50, dass diese Vermutung zutrifft. hinz schrieb: > Wenn du die Elektronik schon entsorgt hast.... Ohne Doku stehen die Chancen schlecht, da was zum Laufen zu bekommen. Günter Lenz schrieb: > Im dritten Bild sieht man drei Anschlußdrähte, > also zwei Wicklungen. Und wieviel Drähte bräuchte ein simpler Drehstrommotor, wenn der intern fest verdrahtet wäre?
;) schrieb: > Ohne zu wissen, ob ein Permanetmagnetrotor verbaut ist, > stehen die Chancen 50/50, dass diese Vermutung zutrifft. Geh mal zum Optiker und lass Dich beraten.
von ;) schrieb: >Und wieviel Drähte bräuchte ein simpler Drehstrommotor, wenn der >intern fest verdrahtet wäre? Auch drei Drähte, nur kenne ich keine normale Haushaltswaschmaschine die mit Drehstrom betrieben wird. Ich hatte auch noch geschrieben, daß mal mit einem Ohmmeter zu prüfen. Aber nach dem Bild wo der Motor zerlegt ist, sieht es so aus, daß es auch kein Kondensatormotor ist.
N. A. schrieb: > Geh mal zum Optiker und lass Dich beraten. Weil der mehr Ahnung von dieser Materie hat? ;) Da kann ich ja auch gleich meinen Friseur fragen. Auf dem letzten Bild des TO sehe ich nur die Wicklung des Ständers und die Motorwelle. Den Anker kann man so nicht identifizieren. Ich würde den mal ausbauen und prüfen ob der magnetisch ist.
Ich denke auch das es sich hier um ein BLDC Motor handelt. Besorge dir ein Modellbau ESC und hoffe das er sich dreht.
Günter Lenz schrieb: > von ;) schrieb: >>Und wieviel Drähte bräuchte ein simpler Drehstrommotor, wenn der >>intern fest verdrahtet wäre? > > Auch drei Drähte, nur kenne ich keine normale > Haushaltswaschmaschine die mit Drehstrom betrieben wird. Man kann so alt werden wie ne Kuh, und lernt immer noch dazu. :-)
;) schrieb: > Weil der mehr Ahnung von dieser Materie hat? ;) > Da kann ich ja auch gleich meinen Friseur fragen. Ja, dein Friseur hätte hier anstatt Deiner einer genauso qualifiziert geantwortet. > > Auf dem letzten Bild des TO sehe ich nur die Wicklung des Ständers > und die Motorwelle. Den Anker kann man so nicht identifizieren. Eingelassene Neodymmagnete im Rotor nicht erkannt? --> Optiker > Ich würde den mal ausbauen und prüfen ob der magnetisch ist. Nicht notwendig.
Hi, was dreht sich? Hat keinen Glockenanker. Also innen das Teil. An den 5 Anschlüssen schön abwechselnd pulsierende Spannung anlegen. Dreht sich dann. Auch rückwärts ;-) ciao gustav
;) schrieb: > hinz schrieb: >> Wenn du die Elektronik schon entsorgt hast.... > > Ohne Doku stehen die Chancen schlecht, da was zum Laufen zu bekommen. Es soll Leute geben, die können den Motorcontroller auch ohne 50 seitige TKU zum Laufen erwecken.
Komisch, wie viele hier schreiben und wie wenig lesen können: hinz schrieb: > Er hat vor allem den Aufdruck 3*0-266V/0-1133Hz. Das ist eindeutig: Ansteuerung mit 3 Phasen Wechselstrom, variabel 0-266V und variabler Frequenz 0-1133Hz. Für die variable Frequenz braucht es z.B. einen Frequenzumrichter: https://www.youtube.com/watch?v=ejGACmW_UdQ&t=207s
Bernd K. schrieb: > hinz schrieb: >> Er hat vor allem den Aufdruck 3*0-266V/0-1133Hz. > > Das ist eindeutig: > Ansteuerung mit 3 Phasen Wechselstrom, variabel 0-266V > und variabler Frequenz 0-1133Hz. hinz schrieb: > Danu R. schrieb: >> Hab den Motor noch auseinandergeschraubt. Foto anbei. Hoffe das >> hilft. > > BLDC, eindeutig. Bernd K. schrieb: > Für die variable Frequenz braucht es z.B. einen Frequenzumrichter: > Youtube-Video "60 Euro China Frequenzumrichter Review" nope Bernd K. schrieb: > Komisch, wie viele hier schreiben und wie wenig lesen können: dito PS: Die ringförmig an der Außenseite des Ankers eingelassenen, silbrig glänzenden Neodymmagnete scheint kaum jemand bemerkt zu haben.
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Bernd K. schrieb: > Ansteuerung mit 3 Phasen Wechselstrom, variabel 0-266V Bernd K. schrieb: > variabler Frequenz 0-1133Hz. Und bei Null Hz, wie kommt dann das Drehfeld zustande? Muss doch extra erzeugt werden. BLDC heißt nicht Gleichstrommmotor. Auch wenn das DC im Namen irreführt. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrstenloser_Gleichstrommotor ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Und bei Null Hz, wie kommt dann das Drehfeld zustande? Er meint natürlich annähernd 0 Hz und annähernd 0 Volt. Ist doch klar!
Karl B. schrieb: > Und bei Null Hz, wie kommt dann das Drehfeld zustande? Durch die dann nötigen 0V! Ist dann ein sogenanntes Freidrehfeld. ;-)
Karl B. schrieb: > Hi, > was dreht sich? > Hat keinen Glockenanker. Also innen das Teil. > An den 5 Anschlüssen schön abwechselnd pulsierende > Spannung anlegen. > Dreht sich dann. > Auch rückwärts ;-) https://www.mikrocontroller.net/attachment/453673/20200418_133135.jpg ciao gustav
Stefan ⛄ F. schrieb: > Er meint natürlich annähernd 0 Hz und annähernd 0 Volt. Ist doch klar! Du kannst den BLDC auch mit exakt 0 Hz und annähernd 0 Volt in einer festen Position halten (Stepper-Betrieb) ;-)
Man kann ja mal mit einem Messgarät (vorzugsweise Oszi) zwischen den Phasen messen und anschauen, was da rauskommt. Aber warum sollte der Motor am FU nicht laufen? Der liefert genau das, was auf dem Motor drauf steht. Allerdings können die wenigsten über 1000Hz, man wird also die Schleuderleistung nicht abrufen können. Da aber jeder FU auch die Spannung absenken kann bei niedrigerer Drehzahl, schafft der FU sicher, den Motor zu drehen. Gross was anderes ist in der WM ja auch nicht drin gewesen.
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Matthias S. schrieb: > Aber warum sollte der > Motor am FU nicht laufen? Der liefert genau das, was auf dem Motor drauf > steht. Weil der Motor einen trapezförmigen Spannungsverlauf anstatt Sinuskommutierung bevorzugt. --> Magnete sind radial, anstatt diametral angeordnet (kann man auch gut auf dem Foto des TO erkennen). https://www.mikrocontroller.net/attachment/107591/BLDC_PSM.png
Danke für die Bilder vom Motor und die Erklärungen. Wodurch unterscheiden sich denn BLDC und Synchronmotor? LG old.
Bei meinem FU hat man die Wahl. Da kann man entweder die 'Popo' Kurven als auch 3-Phasen Sinus kompilieren. Zumindest die Popokurven sollten hier gut klappen. Allerdings schafft mein FU max. 160Hz, kann also den Bereich des Motors kaum nutzen. https://www.mikrocontroller.net/articles/3-Phasen_Frequenzumrichter_mit_AVR
Matthias S. schrieb: > Bei meinem FU hat man die Wahl. Möglicherweise wirst Du ihn von 0Hz an anlaufen lassen können. Aber Du musst die Tatsächliche Drehzahl kennen und die Frequenz passend einstellen. Das ist anders als bei asynchronen Antreiben. LG old.
Vielleicht geht ein Billigst-Umrichter vom Qualitäts-Distributor Aliexpress? So etwas wie das hier: https://www.aliexpress.com/item/4000302759886.html
Matthias S. schrieb: > Bei meinem FU hat man die Wahl. Da kann man entweder die 'Popo' Kurven > als auch 3-Phasen Sinus kompilieren. Zumindest die Popokurven sollten > hier gut klappen. So einfach isses nicht, da fehlt das Feedback (Positionssensor oder BEMF) um die Phase im richtigen Moment umzuschalten. Bei gesteuerter Kommutierung klappert (rastet) der nur als Schrittmotor. Hier fehlen die Grundlagen. https://www.mikrocontroller.net/articles/Brushless-Controller_für_Modellbaumotoren
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Gibs doch gar nich. Sone geballte Ladung Knowhow am Start und es scheint keine einfache, für uns machbare Lösung zu geben... Verdammt! Trotzdem allen Dank fürs Denken und Kommentieren!
Danu R. schrieb: > Gibs doch gar nich. Sone geballte Ladung Knowhow am Start und es scheint > keine einfache, für uns machbare Lösung zu geben... Verdammt! es wurde alles gesagt. Wenn es nur zum Spielen sein soll, dann als Generator verwenden und einen B6 Gleichrichter nehmen.
Danu R. schrieb: > Ziel wäre ein kleines Kinderkarussell. Warum nicht anders rum? Also der B6 Gleichrichter dran und die Kinder müssen das Karusel drehen....
Wer Freude am Basteln hat und nicht mehr die originale Steuerelektronik, kann sich mit AVR444 mal beschäftigen - jetzt Microchip AN_8012 https://www.microchip.com/wwwAppNotes/AppNotes.aspx?appnote=en591508 Da wird so ein sensorloser BLDC angesteuert.
Matthias S. schrieb: > Wer Freude am Basteln hat und nicht mehr die originale Steuerelektronik, > kann sich mit AVR444 mal beschäftigen - jetzt Microchip AN_8012 > https://www.microchip.com/wwwAppNotes/AppNotes.aspx?appnote=en591508 > > Da wird so ein sensorloser BLDC angesteuert. Erweitere doch gleich Deinen FU um die Ansteuermöglichkeit für solche Waschmaschinen (HV)-BLDCs. Es scheint kaum sowas auf dem Markt zu geben :-) Modellbau-Regler und eBike-Controller hören bei spätestens 60V auf. Die drei Signalleitungen als Bestückungsoption für das BEMF-Feedback machen das Kraut nicht fett, der Rest ist Software...
N. A. schrieb: > der Rest ist Software... Bist Du sicher, dass der highside-Schalter nach dem Floating noch einschalten kann? Beachte woher der seine Steuerspannung bezieht. LG old.
N. A. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Er meint natürlich annähernd 0 Hz und annähernd 0 Volt. Ist doch klar! > > Du kannst den BLDC auch mit exakt 0 Hz und annähernd 0 Volt in einer > festen Position halten (Stepper-Betrieb) ;-) Stehfeld statt Drehfeld!
N. A. schrieb: > Weil der Motor einen trapezförmigen Spannungsverlauf anstatt > Sinuskommutierung bevorzugt. Also wenn man da ein Scope dran klemmt, kommen im Gereratorbetrieb Trapetz und kein Sinus raus? LG old.
N. A. schrieb: > Die drei Signalleitungen als Bestückungsoption für das BEMF-Feedback > machen das Kraut nicht fett, der Rest ist Software... Sorry, alle Pins sind in diesem Projekt bereits belegt.
Habe eben mal gegoogelt, von der Ökobilanz her ist das eine Umweltsünde BLDC-Motore in einer Waschmaschine einzubauen. LG old.
Matthias S. schrieb: > Sorry, alle Pins sind in diesem Projekt bereits belegt. Display seriell oder ganz raus. LG old.
Nicht ohne uns O. schrieb: > Display seriell oder ganz raus. Kann ja jemand machen. Zum Umbauen sind alle Infos im Artikel zu finden. Ich machs nicht, weil ich ja nicht mal so einen Motor habe.
Nicht ohne uns O. schrieb: > Bist Du sicher, dass der highside-Schalter nach dem Floating > noch einschalten kann? > Beachte woher der seine Steuerspannung bezieht. Ja. Der Bootstrap-C entlädt sich doch nicht mit einem mal, nur weil HS und LS gleichzeitig offen sind. Nicht ohne uns O. schrieb: > Also wenn man da ein Scope dran klemmt, kommen im > Gereratorbetrieb Trapetz und kein Sinus raus? So isses. Nicht ohne uns O. schrieb: > Display seriell... Wäre wohl eine Möglichkeit.
N. A. schrieb: > Ja. Der Bootstrap-C entlädt sich doch nicht mit einem mal, nur weil HS > und LS gleichzeitig offen sind. Meine (highside) Opto-Treiber brauchen 6mA Ruhestrom. Bei ganz niedrigen Drehzahlen sehe ich da ein Problem. Außerdem würde ich beispielsweise im Zustand 1 Phase A https://www.mikrocontroller.net/articles/Brushless-Controller_für_Modellbaumotoren#Die_6_Zust.C3.A4nde die Lowside nicht ansteuern wollen um einen besseren Wirkungsgrad zu bekommen und das Totzeitproblem ist damit vom Tisch. https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:BLDC_Spannungs_Diagramm.png Übrigens ist es nochmal besser die Zwischenkreisspannung* mit einem Buck (-Boost) passend einzustellen und auf die PWM in den Halbbrücken ganz zu verzichten. https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:BLDC_Oszillogramm_Phasen_Vollgas.png Modifizierter Sinus! ;-) LG old. *Oder Batteriespannung ja nach Anwendung.
Nicht ohne uns O. schrieb: > Übrigens ist es nochmal besser die Zwischenkreisspannung* mit > einem Buck (-Boost) passend einzustellen und auf die PWM in den > Halbbrücken ganz zu verzichten. Nö. Ist völlig überflüssig, macht auch der Waschmaschinencontroller nicht und kann mit der PWM miterledigt werden. Obacht, jetzt kommt Darius wieder mit seinen abenteuerlichen Thesen. Anbei als Application Note eine von Freescale für Waschmaschinenmotoren und eine von Aeroflex für eine passende Endstufe.
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Karl B. schrieb: > Und bei Null Hz, wie kommt dann das Drehfeld zustande? Waschmaschinen und Kinderkarusselle wollen bevorzugt bei Stillstand befüllt und entleert werden. Dafür werden dann die 0Hz benötigt.
Reichen dann nicht niedrige Frequenzen? Oder wird bei der zweiten Anwendung auch der Schleudergang benötigt?
Matthias S. schrieb: > Nicht ohne uns O. schrieb: >> Übrigens ist es nochmal besser die Zwischenkreisspannung* mit >> einem Buck (-Boost) passend einzustellen und auf die PWM in den >> Halbbrücken ganz zu verzichten. > > Nö. Ist völlig überflüssig, macht auch der Waschmaschinencontroller > nicht und kann mit der PWM miterledigt werden. Na toll. Da erklärt man warum PWM am Motor von Nachteil ist, gibt eine bessere Lösung und dann erzählt uns mschoeldgen das man auch mit PWM einen Motor drehen kann. Bravo. > Obacht, jetzt kommt Darius wieder mit seinen abenteuerlichen Thesen. abenteuerlich = mschoeldgen kapiert mal wieder nix. Was der Bauer nicht kennt ... Matthias S. schrieb: > Anbei als Application Note Dann such mal eine "abenteuerliche" Applikation mit variabler Zwischenkreisspannung. Darfst halt nicht bei den Billigheimern suchen. LG old.
@von Nicht ohne uns O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope) 18.04.2020 18:08 > Danke für die Bilder vom Motor und die Erklärungen. > Wodurch unterscheiden sich denn BLDC und Synchronmotor? Der Synchronmotor läuft mit Drehstrom, synchron zu dessen Drehfeld Der BLDC läuft mit Gleichstrom der in Abhängigkeit der Rotorposition auf die Spulen geschaltet wird, es sind die mechanischen Bürsten durch Transistoren ersetzt
A-Freak schrieb: > @von Nicht ohne uns O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) > (oldeurope) > 18.04.2020 18:08 > >> Danke für die Bilder vom Motor und die Erklärungen. >> Wodurch unterscheiden sich denn BLDC und Synchronmotor? > > Der Synchronmotor https://www.motioncontroltips.com/faq-whats-the-difference-between-bldc-and-synchronous-ac-motors/ Nach meinem jetzigem Wissensstand bezeichnet BLDC die Kombination aus Synchronmotor mit Inverter und DC-Input. Also so wie der Motor da jetzt rumliegt, ist das erstmal ein Synchronmotor. Man könnte den auch als Schrittmotor oder BLDC nutzen. Was das mit der angeblich trapetzförmigen Wickeltechnik auf sich hat, habe ich noch nicht kapiert. Erkenne die auch nicht in den Bildern. Entscheidend ist die Antwort auf diese Frage: Nicht ohne uns O. schrieb: > Also wenn man da ein Scope dran klemmt, kommen im > Gereratorbetrieb Trapetz und kein Sinus raus? LG old.
Nicht ohne uns O. schrieb: > Na toll. Da erklärt man warum PWM am Motor von Nachteil ist, > gibt eine bessere Lösung und dann erzählt uns mschoeldgen > das man auch mit PWM einen Motor drehen kann. Bravo. Danke für die Blumen. PWM ist ja am am Motor gar kein Nachteil, da gehst du schon von falschen Voraussetzungen aus. Im Gegenteil, PWM erzeugt gleichzeitig Drehfeld und regelt dessen Stärke, lädt die Ladungspumpen bestens auf und ermöglicht so preiswerte Endstufen. Das ist ja eine Waschmaschine, die auch verkauft werden will. Das kann ein Controller billig erledigen ohne zusätzliche teure Hardware (siehe die Freescale/NXP Note, die übrigens auch wegen der Entwurschtelei für die Wäsche interessant ist). Der 56F8013 erledigt das alles am Stück: wie hier nochmal beschrieben: https://www.nxp.com/docs/en/fact-sheet/BLDCMTRSNSLSFS.pdf Ist ein Abkömmling der berühmten Motorola DSPs, aber gewöhnungsbedürftig wegen CodeWarrior mit ProcessorExpert IDE.
Matthias S. schrieb: > PWM ist ja am am Motor gar kein Nachteil Ich habe halt mit beiden Varianten Erfahrung und komme da zu anderen Resultaten. (Mal davon ab, dass das logisch ist.) Und wenn die Autoren da https://www.mikrocontroller.net/articles/Brushless-Controller_für_Modellbaumotoren keine Technopolitiker sind, werden sie dir gerne bestätigen, dass ohne PWM, bei "Vollgas" https://www.mikrocontroller.net/articles/Brushless-Controller_für_Modellbaumotoren#Oszillogramme der beste Wirkungsgrad erreicht wird. Und das kannst du mit variabler Betriebsgleichspannung vom Buck-Converter bei jeder Drehzahl haben. LG old.
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