Hallo, neulich ist mir aufgefallen, dass extrem viele Geräte und Module auf 12V ausgelegt sind. Im KFZ bereich ist das ja naheliegend, da die Bordspannung 12V beträgt. Im Computer sind es 12V und 5V, die häufig verwendet werden. Woher kommt das? Wieso haben sich 12V etabliert und nicht etwa 18 oder was anderes? Hat das einen technischen Grund (wie diskrete Zellenspannung eines Akkus vielleicht) oder einen historischen? Würde mich mal interessieren, wie man zu diesen "Standarts" gekommen ist. VG Daniel
> Hat das einen technischen Grund (wie diskrete Zellenspannung eines Akkus > vielleicht) Das war die Ursünde. Durch Schlendrian und Gedankenlosigkeit hat sich das bis in die Gegenwart fortgesetzt. Eine andere beliebte Spannung sind die 24 V (vier Moppedbatterien) . Die kennt man in Russland aber weniger, da sind es meist 27 V.
Die Bleizellen haben 2 V, und alte Autoakkus hatten auch noch 6 V. Aber man kannte wohl schon damals das ohmsche Gesetz und das man dann hohe Ströme leiten muss. Was wohl durch die einfache Verdoppelung auf 12 V verbessert wurde. LKW haben mehr Leistungsbedarf und daher vermutlich wieder die Verdoppelung auf 24 V. Und bei PKW geht es ja schon in Richtung 48 V.
Daniel G. schrieb: > Im KFZ bereich ist das ja naheliegend, da die > Bordspannung 12V beträgt. Dieses Gerücht scheint sich selbst hier hartnäckig zu halten: Die Bordspannung beträgt ca. 14V. Lediglich die Nennspannung der Bleibatterie beträgt 12V.
Johannes S. schrieb: > Die Bleizellen haben 2 V, und alte Autoakkus hatten auch noch 6 V. Aber > man kannte wohl schon damals das ohmsche Gesetz und das man dann hohe > Ströme leiten muss. Was wohl durch die einfache Verdoppelung auf 12 V > verbessert wurde. LKW haben mehr Leistungsbedarf und daher vermutlich > wieder die Verdoppelung auf 24 V. Und bei PKW geht es ja schon in > Richtung 48 V. Es gab (wenn ich mich richtig erinnere) schon in den 90ern mal die Idee, die Bordspannung im Auto zu erhöhen. Die Idee war damals zu verdreifachen, also 42V. Mir wurde erzählt, dass daraus nichts wurde, weil dann auch viele bisher gängigen Isolationsabstände, z.B. bei Steckern, Sicherungen etc., angepasst werden hätten müssen (neben den vielen Änderungen an Geräten, die das sowieso mit sich bringt). Die 48V in heutigen Autos sind imho für Mild-Hybrid-Antriebe. "Richtige" Elektro- oder Hybridfahrzeuge haben (neben der HV-Batterie & Antriebsstrang) immer noch ein 12V-Bordspannungsnetz.
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Die 12V sind zwar weit verbreitet, von einem allgemeingültigen Standard würde ich aber nicht sprechen, da jeder Teilbereich der Elektrik und Elektronik diesbezüglich seine eigenen Standards hat: Bei Audioanlagen sind im Vorverstärkerbereich ±15V üblich, bei Laptopnetzteilen um die 19V, in der industriellen Steuerungstechnik 24V, in der Digitaltechnik 5V, 3,3V, 2,5V und 1,8V, bei Fahrrädern 6V, bei batteriebetriebenen Geräten ein Vielfaches der Zellenspannung (n.1,5V, n·2,0V, n·3,7V usw).
Daniel G. schrieb: > Woher kommt das? Wieso haben sich 12V etabliert und nicht etwa 18 oder > was anderes? Hat das einen technischen Grund (wie diskrete > Zellenspannung eines Akkus vielleicht) oder einen historischen? Für den digitalen Bereich: Historisch: leicht verfügbar, auch aus vorhandenen Batterien Technisch: hinreichender Störabstand Später: Interkonnektivität
Johannes S. (jojos) >verbessert wurde. LKW haben mehr Leistungsbedarf und daher vermutlich >wieder die Verdoppelung auf 24 V. Nicht nur das. Auch die Leitungslängen sind da um ein Mehrfaches länger, so daß sich höhere Spannung immer auszahlt. Thomas F. (igel) >Daniel G. schrieb: >> Im KFZ bereich ist das ja naheliegend, da die >> Bordspannung 12V beträgt. >Dieses Gerücht scheint sich selbst hier hartnäckig zu halten: >Die Bordspannung beträgt ca. 14V. Ja und? Trotzdem nennt sich das nicht 14V oder gar 14,4V-System, sondern einfach 12V-System. >Lediglich die Nennspannung der Bleibatterie beträgt 12V. Eben. Und nur damit läßt sich die Frage beantworten, und nicht mit dem Hinweis auf die 14V.
Yalu X. schrieb: > Bei Audioanlagen sind im Vorverstärkerbereich ±15V üblich, bei > Laptopnetzteilen um die 19V, in der industriellen Steuerungstechnik 24V, > in der Digitaltechnik 5V, 3,3V, 2,5V und 1,8V, bei Fahrrädern 6V, bei > batteriebetriebenen Geräten ein Vielfaches der Zellenspannung (n.1,5V, > n·2,0V, n·3,7V usw). Interessant. Also ist tatsächlich die Zellenspannung ein großes Kriterium. Besonders bei Laptopnetzteilen koch jeder Hersteller seine eigene Suppe, ich denke mal, damit nur SEINE Netzteile verkauft werden. Tilo R. schrieb: > verdreifachen, also 42V 3*12 = 36 ??? :) Thomas F. schrieb: > Nennspannung der Bleibatterie beträgt 12V. Ich meinte natürlich die Bordnennspannung. Auf den Steckdosen im Handschuhfach steht ja auch 12v drauf. Und wenn ich an meiner Steckdose zuhause 235V ac messe, bleibt es Trotzdem das 230V Netz...
Johannes S. schrieb: > LKW haben mehr Leistungsbedarf und daher vermutlich > wieder die Verdoppelung auf 24 V. Und bei PKW geht es ja schon in > Richtung 48 V. Die 24V machen auch dehalb Sinn, weil die meisten Schalter und Relais nur maximal 30VDC vertragen. Bei häheren Spannungen muss man mit stehenden Lichtbögen rechnen, welches den Bau von Schaltkontakten schwieriger macht.
Daniel G. schrieb: > Besonders bei Laptopnetzteilen koch jeder Hersteller seine eigene Suppe, > ich denke mal, damit nur SEINE Netzteile verkauft werden. Das macht der aber über den Stecker und nicht über die Spannung. Du kannst heute Laptopnetzteile mit einstellbarer Spannung (über versch. Brücken) kaufen.
Ich habe das Gefühl, 12V kommt erst so richtig im Privatumfeld: Früher gab es 3, 6 und 9 häufiger, jetzt fast nur noch 5V USB oder 12V mit 2.1mm Hohlstecker. + Laptop-wildwuchs.
Yalu X. schrieb: > Die 12V sind zwar weit verbreitet, von einem allgemeingültigen Standard > würde ich aber nicht sprechen, da jeder Teilbereich der Elektrik und > Elektronik diesbezüglich seine eigenen Standards hat: Jepp, jede Branche hat seine eigenen üblichen Spannungen. Zu den genannten kommen noch dazu: - Eisenbahn 36 V - Raumfahrt 28 V - Telekom -48 V - Flugzeug 115 V, 400 HZ AC
Christoph Z. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Die 12V sind zwar weit verbreitet, von einem allgemeingültigen Standard >> würde ich aber nicht sprechen, da jeder Teilbereich der Elektrik und >> Elektronik diesbezüglich seine eigenen Standards hat: > > Jepp, jede Branche hat seine eigenen üblichen Spannungen. Zu den > genannten kommen noch dazu: > - Eisenbahn 36 V > - Raumfahrt 28 V > - Telekom -48 V > - Flugzeug 115 V, 400 HZ AC Bis auf das Flugzeug sind die Spannungen recht einfach auf eine Anzahl Bleizellen zurück zu führen. Je nach Leistungsbedarf eben ein paar mehr. Wenn es dann noch Kreuzungspunkte zwischen verschiedenen Chemien gibt, verbreiten die sich noch einfacher. 2x Zinkkohle sind eben auch 3V. Da trifft es sich bei 6 und 12 wieder. Flugzeuge hatten halt zuerst nur nen Generator an Bord.
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Thomas F. schrieb: > Dieses Gerücht scheint sich selbst hier hartnäckig zu halten: > Die Bordspannung beträgt ca. 14V. > Lediglich die Nennspannung der Bleibatterie beträgt 12V. und was braucht man um 12V Bleiakku zu laden? richtig 2,2V pro Zelle also ist die benötigte Ladespannung 13,2V für 6 Zellen und trotzdem saugen die Verbraucher weiter was auch Spannungabfall verursacht deswegen 14,4V Christoph Z. schrieb: > - Telekom -48 V nix da als früher die Grenze für ungefährliche Kleinspannung auf 60V war hatte die Post(Telekom) 60V an der a/b Ader. als die Grenze für ungefährliche Kleinspannung auf 48V herabgesetzt wurde passte sich auch die Post(Telekom) an. Heute an Fritzboxen o.ä. gibts nur meist 24V
Marek N. schrieb: > Hatte ISDN nicht sogar 90 V? ich wusste aber das zur Reichweitenerhöhung die a/b Spannung auch auf 96V hochgesetzt werden konnte, ich prüfte mal die Spannungswandler!
Marek N. schrieb: > Hatte ISDN nicht sogar 90 V? Es war einmal... Früher waren für POTS -60V und für ISDN -92V Standard, stimmt. Bei dezentralen Anlagen mit Akkupufferung auch mal -48V. Ist am All-IP-Anschluss aber alles hinfällig, da gibt's keine Speisespannung mehr.
Danke! Ich habe mal gehört, dass die "Minus" bei Telefonnetzen aus Korrosionschutzgründen eingeführt wurden. Also da hing Plus an Masse. Stimmt das so? Ist meine ich auch bei den Straßenbahnen noch so, dass da die geerdete Schiene "Plus" führt.
Marek N. schrieb: > Ich habe mal gehört, dass die "Minus" bei Telefonnetzen aus > Korrosionschutzgründen eingeführt wurden. Also da hing Plus an Masse. > Stimmt das so? Plus war Masse (Erde) auf der b-Ader, korrekt!
Roland E. schrieb: >> - Telekom -48 V Wobei das auch bis 72V gehen kann. Zumindest ist das der übliche "Weitbereichseingang" :)
Matthias L. schrieb: > Früher waren für POTS -60V und für ISDN -92V Standard, stimmt. merkwürdig im Prinzip sind wir einig du kassierst ein PLUS und ich MINUS Joachim B. schrieb: > ich wusste aber das zur Reichweitenerhöhung die a/b Spannung auch auf > 96V hochgesetzt werden konnte, ich prüfte mal die Spannungswandler! und wie ich schrieb ich durfte die Spannungswandler auf 96V prüfen deine 92V müssen also theoretisch gemeint sein denn geprüft wurde auf 96V (vielfaches von 12V -> 24,48,60,72,96 eine 92 passt nicht ins Schema) die zur Reichweitenerhöhung speziell einzeln freigeschaltet wurden, also nicht alle Kunden bekamen. Hast du etwa mit PPA gemessen? https://de.wikipedia.org/wiki/Passiver_Pr%C3%BCfabschluss dann kann 92V hinkommen bei Verpolung.
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Naja, das könnte an deinen etwas wirren Formulierungen liegen, bei denen nicht ganz klar ist, welches Szenario du gedanklich auf dem Schirm hast... Ich sprach von den NENN-Spannungen, 60V POTS und 92V ISDN. Du hast irgendwas von Änderungen bei der Schutzkleinspannung geschrieben, die hat mit dem Telefonanschluss aber nichts zu tun gehabt. An den letzten noch existierenden "echten" ISDN-Dosen liegen auch heute noch ca. 90V an. Und die Reichweitenerhöhung für besonders lange POTS-Anschlussleitungen, bei der die 60V hochgesetzt werden konnten, das ist nun wieder eine andere Angelegenheit. Das alles zu mixen und zu pürieren erhöht die Verständlichkeit eines Postings leider so gar nicht... Was heute für eine Speisespannung am MSAN-POTS-Anschluss anliegt, das weiß ich übrigens auch nicht (um der Frage mal vorzugreifen...)
Matthias L. schrieb: > Du hast irgendwas von Änderungen bei der Schutzkleinspannung > geschrieben, die hat mit dem Telefonanschluss aber nichts zu tun gehabt. oh doch das war der Grund der Telekom von 60V auf 48V umzustellen! Der Telefonanschluß fällt auch unter die erlaubten Spannungsgrenzen, wobei du Recht hast warum dann trotzdem über 90V möglich waren! Matthias L. schrieb: > Naja, das könnte an deinen etwas wirren Formulierungen liegen nichts daran ist wirr, du schreibst 92V, keine Ahnung woher du die nimmst! Ich prüfte für die Telekom die Spannungswandler und zwar mit 96V. Matthias L. schrieb: > An den letzten noch existierenden "echten" ISDN-Dosen liegen auch heute > noch ca. 90V an. jetzt nur noch ca. also sind deine 92V aus der Luft gegriffen?
Joachim B. schrieb: > nichts daran ist wirr Na, wenn du meinst... Deine Spannungswandler interessieren hier übrigens keine Sau. Dass die PRÜFSpannung für irgendwas elektrisches höher ist als die NENNspannung, das ist nun wirklich so gar nicht ungewöhnlich... Joachim B. schrieb: > oh doch das war der Grund der Telekom von 60V auf 48V umzustellen! Es wurde m.W. nicht auf 48V umgestellt. Wo hast du das denn bloß her?? Oder, halt, anders gefragt: WANN war deinen Informationen gemäß diese Umstellung? Joachim B. schrieb: > jetzt nur noch ca. > also sind deine 92V aus der Luft gegriffen? Nö. Ich hab' über 10 Jahre an Vermittlungsstellen herumgewerkelt und die Spannungen oft genug auf Ausdrucken von Leitungsprüfungen gelesen. Das "ca." kommt wegen des Spannungsfalls auf den Leitungen. Eigentlich wollte ich dir nur freundlich erklären, woher möglichweise dein "nicht lesenswert"-Score herkommen könnte. Aber wenn du das eigentlich gar nicht wissen willst, ja, dann eben nicht. Aber dann heul auch nicht rum.
Joachim B. schrieb: > im Prinzip sind wir einig du kassierst ein PLUS und ich MINUS Du kriegst hier doch immer Minus. Hast du das noch nicht gemerkt?
Thomas E. schrieb: > Du kriegst hier doch immer Minus. Hast du das noch nicht gemerkt? doch, mal juckts mich mal nicht, zeigt aber wie unsinnig das Bewertungssystem ist! Ab und an muss ich das mal wieder anmerken und wenn es mir die Unsinnigkeit sogar moderativ bestätigt wird frag ich mich weiterhin warum es das gibt. Matthias L. schrieb: > Nö. Ich hab' über 10 Jahre an Vermittlungsstellen herumgewerkelt und die > Spannungen oft genug auf Ausdrucken von Leitungsprüfungen gelesen tja und ich prüfte am ICT Spea Unitest100 die Spannungwandler eben auf 96V nur war da natürlich nichts angeschlossen die Spannung musste erreicht werden! Matthias L. schrieb: > Eigentlich wollte ich dir nur freundlich erklären, woher möglichweise > dein "nicht lesenswert"-Score herkommen könnte. Das kann zwar eine Erklärung sein ist aber dann erst Recht Unsinn weil ich die Spannungen an realen ausgelieferten BG gemessen hatte, denn das war die Prüfvorgabe.
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Joachim B. schrieb: > doch, mal juckts mich mal nicht, zeigt aber wie unsinnig das > Bewertungssystem ist! Wenn der Schütze nicht trifft, ist das Gewehr schuld... Also stellen wir fest: Deine Beiträge sind wohl strukturiert, hervorragend verständlich formuliert; inhaltlich hast du selbstverständlich und immer völlig Recht aufrund deiner umfangreichen Erfahrungen auf allen Fachgebieten und die negativen Bewertungen bekommst du ausschließlich aus niederen Beweggründen bösartiger Menschen. Und ich hab' einfach meine Ruhe.
Matthias L. schrieb: > Also stellen wir fest das du über die Spannungen nur vom anderen Ende der a/b Ader Kenntnis hast. Da darfst du gerne weiter 92V oder ca.90V behaupten!
Mag schon sein - "wichtig ist, was hinten rauskommt"... Nochmal ganz langsam - für welchen Anschluss waren deine Spannungswandler? POTS oder ISDN?
Matthias L. schrieb: > Nochmal ganz langsam - für welchen Anschluss waren deine > Spannungswandler? POTS oder ISDN? EWSD SLMA und andere, ich gestehe aber das ich durch den ganzen EWSD Code nie Einblick hatte, kann durchaus sein das dort erst die Spannung zur a/b Ader gesetzt wurde, nur bei einer offenen Leitung dürfte IMHO nur die Leerlaufspannung zu messen sein, es sei denn in der EWSD BG wurde nachgeregelt.
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Siehste, das ist so ein Problem mit deinen Postings. Ich frage ganz simpel digital "POTS oder ISDN" und statt einer einfachen Antwort fängst du an mit Baugruppenbezeichnungen herumzuschwurbeln. Was soll man denn damit anfangen? Es muss doch erst mal klar sein, über welche Technik man diskutiert?! Wenn es um einen POTS-Anschluss ging, dann sollten an der Anschlussdose 60V ankommen. Bei langen Anschlussleitungen konnte man IIRC die Speisespannung in der VSt für diese Leitungen höher einstellen - aber bis 96V bestimmt nicht. Und grundsätzlich funktionierten die analogen Telefone auch mit einer Speisung von 48V, wie sie ein paar Outdoor-Einrichtungen lieferten. Wann soll doch gleich die Telekom-Anpassung an Schutzkleinspannung gewesen sein? Wenn es um einen ISDN-Anschluss ging, dann kamen an der Anschlussdose IIRC 92V an, bitte sehr, vielleicht irre ich mich ja auch komplett und man steckte dafür baugruppenseitig 96V rein - aber das hätte dann wieder nix mit irgendeiner "Reichweitenerhöhung" zu tun?!
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Matthias L. schrieb: > Baugruppenbezeichnungen herumzuschwurbeln. du kennst EWSD Baugruppen nicht? SLMA digital subscriberline modul analog SLMDA digital subscriberline modul digital analog und ja die "Amtspannung" wurde von 60V auf 48V gesenkt wegen der Spannungsgrenze ungefährliche Kleinspannung https://www.mikrocontroller.net/articles/Analoger_Telefonanschluss Die ersten Prüfautomaten für Endgeräte (Telefon) wurden noch mit dem 60V Netzteil gespeist, später mit der Änderung wurde auf 48V runtergegangen in der Endgeräteprüfung sowie bei den Baugruppen für die VST der Post/Telekom. Die Hochsetzung auf über 90V war eine Besonderheit und mir ein Rätsel wie sich das verträgt, also ich wollte 96V nie anfassen, wobei die "Rufspannung AC" schlimmer als die "Speisespannung DC" war.
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Joachim B. schrieb: > du kennst EWSD Baugruppen nicht? Es war eine simple Frage und eine selten unpassende Antwort. "POTS" oder "EWSD" - die Antwort "SLMA" darauf ist einfach nur Gelaber. Also eine Baugruppe für analoge Anschlüsse. Die Antwort wäre demnach "POTS" gewesen. Na schön. Weshalb du damit auf meine Angabe oben von 92V für ISDN(!!)-Anschlüsse anspringst, wird damit auch nicht verständlicher. Dass für POTS und ISDN unterschiedliche Speisespannungen galten, ist doch hoffentlich klar?! Die ganze Diskussion um 92V oder 90 oder 96 war demnach völliger Blödsinn, weil ich vom ISDN-Anschluss schrieb und du von Spannungswandlern auf einer POTS-Baugruppe; beides hat schlicht gar nichts miteinander zu tun. Joachim B. schrieb: > und ja die "Amtspannung" wurde von 60V auf 48V gesenkt wegen der > Spannungsgrenze ungefährliche Kleinspannung > > https://www.mikrocontroller.net/articles/Analoger_Telefonanschluss Unter diesem Link steht GAR NICHTS zu der angeblichen Senkung von 60V auf 48V. Wieder völlig sinnlos. Und die Frage war, WANN diese Umstellung denn gewesen sein soll - der POTS-Anschluss meiner Mutter hatte vor wenigen Jahren nämlich immer noch 60V, weshalb mir deine Behauptung ein wenig kühn erscheint. Joachim B. schrieb: > Die ersten Prüfautomaten für Endgeräte (Telefon) wurden noch mit dem 60V > Netzteil gespeist, später mit der Änderung wurde auf 48V runtergegangen > in der Endgeräteprüfung Es geht aber nicht um Prüfautomaten, sondern um den ANSCHLUSS! Joachim B. schrieb: > Die Hochsetzung auf über 90V war eine Besonderheit Bei ISDN völlig normal, bei POTS - naja, ich glaub nicht dran.
Thomas E. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> im Prinzip sind wir einig du kassierst ein PLUS und ich MINUS > > Du kriegst hier doch immer Minus. Hast du das noch nicht gemerkt? Ja, Da müsste man mal einen Inverter zwischenschalten!
Weil "Zwölf Volt" immer noch ein kurzes Wort ist. Wären es 13V dann müssten wir "Drei-Zehn Volt" aussprechen. Lange Wörter mögen die Engländer gar nicht.
Matthias L. schrieb: > Bei ISDN völlig normal ah jetzt fällt es mir wieder ein wozu die SLMDA war D wegen ISDN deswegen auch das D da drin im Gegensatz zur SLMA analog trotzdem über 90V an der a/b..... echt toll, warum durften die das?
Weil das mit Schutzkleinspannung IMHO immer noch gar nix zu tun hat - normalerweise sind da ja gar keine spannungsführenden Teile frei berührbar! Ist ja keine Modelleisenbahn, bei der die spannungsführenden Schienen offen herumliegen. An anderen Anschlüssen im Haus liegen sogar 230V an...
Äh, ihr diskutiert hier über die Spannung auf der Teilnehmerleitung. Die 48 V waren (sind?) die Zwischenkreisspannung zur Versorgung der Powerbricks (point-of-load-Wandler, lokalinstallierte Tiefsetzsteller) innerhalb der Vermittlungstechnik. Die machen daraus dann 12 V, 3.3 V und was sonst noch so gebraucht wird.
Christoph Z. schrieb: > Telekom -48 V Die sogenannte Amtsbatterie hat(te) 60V, der Pulspol war geerdet : https://www.waehlamt-worphausen.de/stromversorgung/
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Gerald K. schrieb: > Die sogenannte Amtsbatterie hat(te) 60V, der Pulspol war geerdet : > > https://www.waehlamt-worphausen.de/stromversorgung/ Das ist aber keine ...
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